Reliquien

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

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Reliquien

Beitragvon SunFox » Mi 18. Mai 2005, 00:45


Eine Reliquie ist ein Gegenstand religiöser Ver­eh­rung, besonders ein Teil des Körpers oder ein Ge­genstand des persönlichen Besitzes eines Heiligen. Reliquien finden sich zwar in allen Hauptreligionen, vor allem aber im Christentum, im Shintoismus und im Buddhismus. Im Christentum sind es die Katholische und die Orthodoxe Kirche, in denen die Reliquienverehrung verbreitet ist; der Protestantismus hingegen lehnt die Verehrung von Reliquien größtenteils ab. Als Form der Heiligenverehrung sind Reliquien bereits seit dem 2. Jahrhundert bekannt, damit lange vor dem Aufkommen der Ikonen- oder Heiligenbilder-Verehrungen. Dies ist in besonderer Weise bemerkenswert, da die Heiden der Antike keine Reliquienverehrung kannten und Körperteile von Verstorbenen stets als unrein galten.

Die Katholische Kirche zeigte schon immer eine Affinität für Strukturen und Systematiken. So teilt man Reliquien in drei Kategorien ein. In die erste Kategorie fallen "echte" Teile von Heiligen, wie zum Beispiel Knochen und Haare. Zur zweiten Kategorie gehören u.a. Kleidungsstücke, die der Heilige getragen hatte (Schuhe, Hemden, etc.). In Kategorie Nummer 3 schließlich finden sich Gegenstände, die den Körper des Heiligen nach dessen Tod berührt haben oder Objekte, die von dem Ort eines Heiligen (z.B. seinem Grab) stammen.

Bei so viel System ist es nicht verwunderlich, dass es unter den verehrten Reliquien zahlreiche merkwürdige, sogar höchst seltsame Exemplare gibt: Als größte Reliquie gilt die Scala Sancta, die Heilige Treppe in einem Gebäude neben der Lateranbasilika S. Giovanni in Laterano. Helena, die Mutter des ersten christlichen Kaisers Konstantin I., hat die Trep­pe, auf der Jesus im Palast des Pontius Pilatus zu sei­ner Verhandlung hinaufsteigen musste, 326 aus Jerusalem nach Rom bringen lassen. Ebenfalls He­lena ist es zu verdanken, dass in der Kir­che S. Croce in Gerusalemme drei Fragmente des Kreuzes, an dem Jesus gestorben ist, aufbewahrt werden. Hinzu kommen noch ein Nagel und die Hälfte der Tafel mit der Aufschrift "Jesus von Na­zareth, König der Juden" in Griechisch, Latein und Hebräisch. Hunderte sehr kleiner Teile des Heiligen Kreuzes wurden nach der Eroberung Konstantinopels wäh­rend des Vierten Kreuzzuges im Jahre 1204 durch die Kreuzritter über die Länder Europas verstreut. Am Ende behaupteten so viele Kirchen den Be­sitz eines solchen Stückes, dass Erasmus von Rot­ter­dam bemerkte, sie reichten aus, um daraus ein gan­­zes Schiff zu bauen. Ebenfalls in S. Croce in Geru­­salemme wird der Finger des ungläubigen Apostels Thomas aufbewahrt. In der Confessio der Basilika Santa Maria Maggiore befinden sich Teile der Krippe Jesu.

Um der katholischen Systematik entgegenzukommen, im Folgenden eine alphabetische Aufstellung weiterer Re­liquien: das Haupt des Hl. Stephan (vier verschiedene Exemplare!); der Heilige Rock (in Trier); der Schrein der Hildegard von Bingen mit Herz und Zunge in unverwestem Zustand (St. Hildegard und St. Jo­han­nes d. T. in Eibingen im Rheingau); die Ketten, mit denen der Apostel Petrus gefesselt wurde (San Pie­­tro in Vincoli); Leber, Milz und Bauchspeicheldrü­se aller Päpste von Sixtus V. bis Leo XIII. (Ss. Vin­cenzo e Anastasio); die Reliquie der Be­schnei­dung Jesu (Abteikirche von Coulomb in Frankreich und 12 weitere Kirchen); die Sandalen Christi (Be­ne­dik­tinerabtei Prüm in der Eifel); der winzige Schädel der Heiligen Agnes (S. Agnes in Agone); ein blutiger Ver­band des Heiligen Padre Pio (Nostra Signora di Gua­dalupe e S. Filippo).

Der begeisterte Reliquien-Sammler Kurfürst Friedrich der Weise war im Besitz einiger Tropfen der Muttermilch Marias (wie übrigens 60 Kirchen weltweit). Daneben besaß er noch Strohhalme aus der Krippe und eine Windel des Christuskindes.

Erwiesenermaßen erdichtet hingegen sind: der Bauchnabel Jesu (Rom und Chalons-sur-Marne); das Gehirn von Petrus (erwies sich als Bimsstein!); ein Knochen von Adams Großmutter; ein Stück der Leiter, die Jakob im Traum sah; das Schwert, welches Maria durch die Seele drang.

Am Ende bleibt nur ein Zitat von Papst Clemens XIV.: "Wenn man allen Reliquien Glauben beimessen wollte, welche man allenthalben zeigt, so müsste man auch oft glauben, dass ein Heiliger zehn Köpfe oder zehn Arme gehabt hätte.“

(Quelle:www.chrizia.com)

Was es nicht alles so gibt?

Und ich habe das Briefmarken sammeln aufgegeben!

viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Reliquien

Beitragvon jeremia » Do 19. Mai 2005, 22:11

scheinbar hast du neben dem briefmarkensammeln auch das arbeiten aufgegeben, sonst haettest du nicht soviel zeit schmarrn zu schreiben! ;) :P definierst du dich nur durch deine antikatholische haltung? is a bisserl wenig.....
....uebrigens:
scheinbar haben auch die israeliten reliquien verehrt, sonst haetten sie die knochen von lakob nicht rumgetragen, bzw. besonders aufbewahrt!
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Re: Reliquien

Beitragvon William Penn » Fr 20. Mai 2005, 01:50

Original von jeremia
scheinbar haben auch die israeliten reliquien verehrt, sonst haetten sie die knochen von lakob nicht rumgetragen, bzw. besonders aufbewahrt!
Wie Du es sagst, jeremia: Nur scheinbar! Denn die Überführung von Jakobs sterblichen Überresten nach Kanaan, hatte Josephs Eid, ihn dort zu beerdigen und nicht im fremden Ägypten, zur Ursache.

Also nix mit Knochenkult und Gruftiszene :D !

Aber das kannst Du ja selbst in 1 Mose 50 nachlesen, gell ;) ?

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Re: Reliquien

Beitragvon WeißesLicht » Fr 20. Mai 2005, 10:00

hallo

na dann schauen wir uns halt mal Apg 19 an:

11 Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus,
12 so daß man sogar Schweißtücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren

was sagt man dazu?


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Re: Reliquien

Beitragvon Silverrain » Fr 20. Mai 2005, 11:22


na dann schauen wir uns halt mal Apg 19 an:

12 so daß man sogar Schweißtücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren


:)
Das heisst aber noch lange nicht, dass es gut ist...
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Re: Reliquien

Beitragvon onThePath » Fr 20. Mai 2005, 11:28

Original von WeißesLicht
hallo

na dann schauen wir uns halt mal Apg 19 an:

11 Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus,
12 so daß man sogar Schweißtücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren

was sagt man dazu?


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Re: Reliquien

Beitragvon William Penn » Fr 20. Mai 2005, 13:44

Tja, was sagt man dazu?

1.) Paulus war kein Toter!

2.) Gott tat diese Wunder - und nicht die Schweißtücher!

P. S.: Weiß jemand wo sie heute aufbewahrt werden :tongue: ?

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Re: Reliquien

Beitragvon Tarlanc » Fr 20. Mai 2005, 14:02

Reliquien in allen Ehren. Schwiesstücher, Fragmente des Kreuzes oder Kleidungsstücke von Heiligen oder gar von Jesus selbst sind sicher Dinge, welche man aufbewahren und in Ehren halten sollte. Immerhin sind sie materielle Teile einer Geschichte, welche das Abendland geprägt haben. Da verstehe ich durchaus, wieso diese Reliquien gesammelt und in Kirchen integriert werden.

Doch was ich absolut nicht verstehen kann, ist die Leichenfledderei, welche im Zuge der Reliquien-Sammlung betrieben wurde oder wird. In vielen Krichen sieht man Knochen oder Schädel von heiligen und von anderen guten christen mit bunten Bändern und Steinen geschmückt und offen zur Schau gestellt. Sterbliche Überreste von Menschen werden in Schmuckstücke integriert und Touristen gezeigt. Wo ist da der Sinn und mit welchem Recht tut man dies?

Gilt die Grabesruhe im Christentum nicht? Ist ein Körper nicht unversehrt zu beerdigen, auf dass er am jüngsten Tag auferstehen kann (ich dachte, das sei der Grund für das Ablehnen der Kremation in der RKK)? Doch statt diese Menschen in Frieden ruhen zu lassen, gräbt man sie nach ihrem Tod wieder aus und macht groteske Ausstellungen ihrer Knochen in Kirchen. Man kann doch die Knochen auch einfach unter der Erde lassen (und wenn das unter einem Seitenaltar ist) und darauf verweisen, dass in diesem Altar die sterblichen Überreste dieses Menschen ruhen. Wieso müssen und dürfen diese Überreste zur Schau gestellt werden?

Eigentlich dachte ich, dass zum katholischen Glauben ein Respekt den Toten gegenüber gehört. Doch davon erkenne ich nichts, wenn in einer Kriche Totenschädel mit muntem Kopfschmuck von den Seitenaltären heruntergrinsen. Woher kommt dieser Brauch?

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Re: Reliquien

Beitragvon toom » Fr 20. Mai 2005, 14:49

Mir kommt dazu nur noch ein Zitat aus dem Lutherfilm in den Sinn (nur dem Sinn nach zitiert)

19 der 12 Apostel sind alleine in Spanien begraben


Ich denke, wenn wir Apg. 19 lesen haben diese Reliquien auch eine Berechtigung und die Reformation ist von einem ins andere Extrem gewichen.

Intressant finde ich noch, wenn man den ganzen Abschnitt von Apg. 19 liest.

Die Söhne des Skevas meinten auch, sie können auch Wunder tun wurden aber eines besseren belehrt.

Aber der böse Geist antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich wohl und von Paulus weiß ich wohl; aber wer seid ihr? Apg 19,5


Gott ist der die Wunder tut nicht irgendein Relik (wie schreibt man das in Einzahl :? )oder ein Name. Unser Teil ist es dass wir genau mit diesem Gott eine Beziehung haben und dazu kann uns unter Umständen auch ein Relik helfen.

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Re: Reliquien

Beitragvon Jack » Fr 20. Mai 2005, 14:55

Ein paar Vorhäute Christi scheinen auch noch im Umlauf gewesen zu sein... :D


Aber ich will hier nicht auch noch auf unsere Katholiken eindreschen.... :roll:
"Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen."
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Fr 20. Mai 2005, 15:05

Original von William Penn
2.) Gott tat diese Wunder - und nicht die Schweißtücher!

Stimmt.

Es hat allerdings auch niemand behauptet, daß die Reliquien irgendwelche Wunder tun.
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Re: Reliquien

Beitragvon Tara » Fr 20. Mai 2005, 15:09

Da stellt sich mir dann die Frage: Wofür sollen sie denn gut sein????? Und warum wird von der RKK ein solches Tam-Tam darum gemacht???
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Fr 20. Mai 2005, 15:11

Aus dem Lexikon der christlichen Moral:


1. R. im engeren Sinn sind Überreste v. Leibern verstorbener Heiliger od. Seliger, im weiteren Sinn ihre Gebrauchsgegenstände od. Dinge, mit denen ihre Leiber berührt wurden. Als R. des Herrn können Dinge, mit denen er zu tun hatte, vor allem das hl. Kreuz, ja sogar die hl. Stätten bezeichnet werden (vgl. Thomas v. A., S.Th. 3 q.25 a.4 ad 3).

2. R.verehrung ist geziemend, da es einem Zug allg. menschlicher Pietät entspricht, die Überreste verehrter u. geliebter Menschen in Ehren zu halten. Der Christ darf das Recht dazu hinsichtl. derer in Anspruch nehmen, die im Reich Gottes groß sind (vgl. Augustinus, De civ. Dei I 13, PL 41,27).

Die R. werden nicht in sich geehrt, sondern wegen der Personen, zu denen sie in Beziehung stehen ("cultus relativus personae", CICc. 1255 §2); ihre Verehrung gilt also Christus od. den Heiligen, die in ihren Leibern Gott dienten, Tempel u. Werkzeuge des Hl. Geistes waren u. in der Auferstehung an der Herrlichkeit des verklärten Christus teilhaben sollen. R.verehrung ist so mittelbare Gottesverehrung. "Wir ehren die R. der Märtyrer, um jenen anzubeten, dessen Märtyrer sie sind. Wir ehren die Knechte, damit die Ehre der Knechte auf den Herrn überfließe" (Hieronymus, Ep. 109, PL 22,907).

Christl. R.verehrung reicht bis ins Altertum zurück. "So sammelten wir später seine Gebeine, die kostbarer sind als Edelsteine u. ansehnlicher als Gold, u. bestatteten sie irgendwo, u. es war geziemend" (Martyrium Polycarpi 18,1). Die zeitweilige Übertreibung der R.verehrung sagt nichts gegen deren Berechtigung, für die die Kirche immer wieder eingetreten ist (D 603 1269 1822 1867 [304 679 985 998]; 2. Vat. Konz., Sacrosanctum Concilium 111; CICc. 1255 §2). Freil. empfiehlt die Kirche die R.verehrung, ohne sie jemandem vorzuschreiben. Ihre Weisungen gehen eher dahin, Mißbrauch u. Ehrfurchtslosigkeit fernzuhalten. Vor allem trifft sie Vorkehrungen gegen die Verehrung unechter R. (cc. 1283-87) sowie gegen den Verkauf echter R., ihre Verunehrung, Vernachlässigung od. ungeziemende Aufbewahrung (c. 1289). Besonders besorgt ist sie um die Erhaltung hervorragender R. u. solcher, die in einer Kirche vom Volk sehr verehrt werden (c. 1281 f).

3. Der geziemenden Verehrung der R. läuft die grundsätzl. Ablehnung dieser Verehrung zuwider, ferner die ehrfurchtslose Behandlung der R., im besonderen jede Unwahrheit auf dem Gebiet der R.verehrung.

http://www.stjosef.at/morallexikon/reliquie.htm
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Fr 20. Mai 2005, 15:13

Original von Tarlanc
Woher kommt dieser Brauch?

Aus dem Urchristentum (siehe obiges Lexikonzitat).
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Re: Reliquien

Beitragvon William Penn » Fr 20. Mai 2005, 15:15

Original von Jack
Ein paar Vorhäute Christi scheinen auch noch im Umlauf gewesen zu sein... :D
Und ein paar überflüssige Kommentare dazu ebenfalls ... :roll:

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Re: Reliquien

Beitragvon William Penn » Fr 20. Mai 2005, 15:23

In Apg 19 steht aber nichts davon, daß die Schweißtücher des Paulus verehrt wurden, oder John-Paul?

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Re: Reliquien

Beitragvon WeißesLicht » Fr 20. Mai 2005, 17:09

Original von onThePath
Original von WeißesLicht
hallo

na dann schauen wir uns halt mal Apg 19 an:

11 Und ungewöhnliche Wunderwerke tat Gott durch die Hände des Paulus,
12 so daß man sogar Schweißtücher oder Schurze von seinem Leib weg auf die Kranken legte und die Krankheiten von ihnen wichen und die bösen Geister ausfuhren

was sagt man dazu?


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Re: Reliquien

Beitragvon WeißesLicht » Fr 20. Mai 2005, 17:15

hallo

Original von William Penn
Tja, was sagt man dazu?

1.) Paulus war kein Toter!


gut, aber es ging um Reliquien, die müssen nicht ausschließlich von Toten sein. Siehe die Definition von SunFox:

"Eine Reliquie ist ein Gegenstand religiöser Ver­eh­rung, besonders ein Teil des Körpers oder ein Ge­genstand des persönlichen Besitzes eines Heiligen."


2.) Gott tat diese Wunder - und nicht die Schweißtücher!


Also sind die Schweißtücher in Ordnung, so lange klar ist, dsas Gott die damit verbundenen Wunder tut?


P. S.: Weiß jemand wo sie heute aufbewahrt werden :tongue: ?


Ist dir klar, dass diese SChweißtücher ja wohl benutzt wurden, weil Paulus nicht überall sein konnte? :tongue:

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Re: Reliquien

Beitragvon WeißesLicht » Fr 20. Mai 2005, 17:18

Original von William Penn
In Apg 19 steht aber nichts davon, daß die Schweißtücher des Paulus verehrt wurden, oder John-Paul?


es ist aber nicht anzunehmen, dass diese Tücher einfach zu den sonstigen Putzlumpen getan wurden oder?

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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Fr 20. Mai 2005, 17:37

Original von WeißesLicht
Original von William Penn
In Apg 19 steht aber nichts davon, daß die Schweißtücher des Paulus verehrt wurden, oder John-Paul?


es ist aber nicht anzunehmen, dass diese Tücher einfach zu den sonstigen Putzlumpen getan wurden oder?

Daß diese Tücher zu den sonstigen Putzlumpen getan wurden, würde ich auch nicht annehmen. Vielmehr wurden sie sicher in Ehren gehalten, um ein ehrendes Andenken an Paulus zu bewahren.

Danke, WL, für dieses Zitat aus der Apg, das ich sehr erhellend finde.

Gruß
JP
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Re: Reliquien

Beitragvon Scardanelli » Fr 20. Mai 2005, 17:41

Vernünftiges Einwirken auf die Natur ist beides bei seiner Freiheit zu nehmen und beides darin in ihrer Freiheit zu achten. Man lernt den natürlichen Gegenstand in seinem Wesen kennen und sucht den Ansatzpunkt, wo man ihn packen kann. Beide bleiben in Freiheit, denn beide sind für jede Seite durchschaubar, da sie sich nach ihrem Wesen zur wehr setzen können.
Wunder hingegen sind an der Natur die Unvernunft, weil hier die Freiheit dessen nicht geachtet wird, auf den man einwirkt. Die Missachtung von Freiheit ist aber zugleich das Maß der eigenen Unfreiheit. Das Wunder macht das Wesen zum Unwesen und hat in diesem tun zum Unwesen seine Bösartigkeit und hat doch nichts gewonnen, als Vergängliches. Das Wunder ist in seinem ganzen Wesen nichts als Schein.
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Re: Reliquien

Beitragvon jeremia » Fr 20. Mai 2005, 18:56

Original von Tara
Da stellt sich mir dann die Frage: Wofür sollen sie denn gut sein????? Und warum wird von der RKK ein solches Tam-Tam darum gemacht???



jp hat ja schon aus dem lexikon zitiert. dennoch moechte ich ein paar persoenliche gedanken dazu schreiben.
die frage, wozu reliquien gut sein sollen, stellt sich einem nur dann, wenn man sehr materialistisch denkt. nicht alles muss "zu was gut sein"!
warum hab ich wohl ein bild von meiner verstorbenen grossmutter? das bild dient zu nichts!
wir menschen machen so viel, das fuer " die fisch ":cry:oesidialekt ;) ) ist.
das bild meiner oma ruft sie mir ins gedaechtnis. genauso kann es auch bei reliquin sein. sie koennen die taten, das leben, den heiligen ins gedaechtnis rufen und uns helfen, das eigene leben so auf gott auszurichten, wie es der heilige getan hat.
natuerlich kann reliquienverehrung zu reliquienkult werden, wie es auch oefters geschehen ist. dem muss man durch aufklaerung entgegenwirken.
im grossen und ganzen finde ich an einer massvollen reliquienverehrung nichts schlimmes.
es gilt auch hier (wie uebrigens sooft im katholizismus):
ich darf eine reliquie verehren, aber ich muss nicht!
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Re: Reliquien

Beitragvon Enggi » Fr 20. Mai 2005, 19:18

Original von William Penn

P. S.: Weiß jemand wo sie heute aufbewahrt werden :tongue: ?
Ich vermute, dass sie als Grabtuch von Turin ein trauriges Dasein fristen. :D
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Re: Reliquien

Beitragvon Enggi » Fr 20. Mai 2005, 19:29

Original von jeremia

das bild meiner oma ruft sie mir ins gedaechtnis. genauso kann es auch bei reliquien sein. sie koennen die taten, das leben, den heiligen ins gedaechtnis rufen und uns helfen, das eigene leben so auf gott auszurichten, wie es der heilige getan hat.
Wir evangelikalen eifern eben nicht so sehr den Heiligen nach, sondern dem Heiligen. Und von ihm gibt es keine Reliquien, sondern Berichte in den Evangelien. Von daher begründen wir vermutlich auch unser sola scriptura. Beim Bibellesen wird mir Jesus viel lebendiger als beim Anschauen von seinen Locken, Nägeln, Holzsplittern, die nachgewiesenermassen nicht von ihm stammen können, und auch keinerlei Ablass bewirken, auch wenn sie das früher einmal unfehlbar taten.
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Re: Reliquien

Beitragvon William Penn » Fr 20. Mai 2005, 20:04

Original von John-Paul
Daß diese Tücher zu den sonstigen Putzlumpen getan wurden, würde ich auch nicht annehmen. Vielmehr wurden sie sicher in Ehren gehalten, um ein ehrendes Andenken an Paulus zu bewahren ... Danke, WL, für dieses Zitat aus der Apg, das ich sehr erhellend finde.
Ich finde es im Gegenzug immer wieder erhellend, was Katholiken alles aus Einzeltexten herauspressen, um ihren voll ausgebauten Kirchenkult biblisch zu belegen! Einerlei - wenn wir einen Gegenstand als Erinnerung an jemanden in Ehren halten, ist das noch lange nicht dasselbe wie die Verehrung dieses Objekts!

Aber wenn unsere katholischen Freunde unbedingt Belegstellen zum Reliqienkult wollen, bitte: "Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr den Propheten Grabmäler baut und die Gräber der Gerechten schmückt", steht in Matth 23:29. Da hätten wir Jesu Meinung zu solchem Sinnen und Trachten, denn auch für Gottes Sohn war der Unterschied zwischen Grabpflege und Totenkult offensichtlich! Und das deckt sich mit dem Vorgehen Jahwe Gottes im Lande Moab als er Seinen Diener Mose persönlich begrub: "Und niemand hat sein Grab erfahren bis auf den heutigen Tag", lesen wir in 5 Mose 34:6. Warum wohl?

Die Antwort liegt auf der Hand! Und wir Christen sollten uns das und die Anbetung im Geist und in der Wahrheit auf unsere Fahnen schreiben, statt solche unschönen Ablenkungskulte zu rechtfertigen, nur damit die (römische) Kirche im Dorf bleibt!

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Re: Reliquien

Beitragvon Scardanelli » Fr 20. Mai 2005, 20:44

@William,
Gott tat diese Wunder - und nicht die Schweißtücher!
Entscheidend ist hier der Zusammenhang von Gott und Paulus und von Gott und Schweißtuch. Gott wird nicht direkt wunderlich, sondern durch Paulus und durch Schweißtücher. Man kann also die Wunderkraft Gottes direkt erfahren oder durch anderes vermittelt.
Es musste schon dieses bestimmte Schweißtuch sein, welches Gott in Bewegung versetzt hat, oder eben Paulus

Jetzt kann ich fragen, unter welchen Bedingungen die Vermittlung steht, die ja nicht willkürlich sein kann, sonst könnte ja auch ein Satanspriester oder ein Putzlappen einer Toilette dieser Mittler sein. Du unterstellst aber implizit diese Willkür des Mittlers, was nicht sein kann.

Wendet sich Paulus vom Glauben ab, wird er nicht mehr ein solcher Mittler sein können, aber wie kann sich ein Schweißtuch vom Glauben abwenden? Es sei denn, wenn sich Paulus abwendet, ist das Schweißtuch ebenso in dieser Abwendung.

Warum aber wird das Schweißtuch verehrt? Keiner glaubt in richtiger Weise, dass es das Schweißtuch war, welches ihn geheilt habe, andererseits hat aber das Schweißtuch Gott in Bewegung versetzt zu heilen, denn es darf ja nichts Willkürliches sein, was der Grund dafür ist, das im Schweißtuch zu verehren, was Gott angetrieben hat und das muss im Schweißtuch sein, denn es darf keine Gleichgültiger Gegenstand sein, der Gott so bewegt hat.
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Re: Reliquien

Beitragvon Enggi » Fr 20. Mai 2005, 20:59

In dem Zusammenhang darf man auch nicht vergessen, dass sogar der Schatten des Petrus Heilkraft besass. (Apg. 5,15)

Mann oh Mann, wo sind nur die Zeiten geblieben? Und wo ist die Kraft hingekommen? Vielleicht kann sie mal jemand aus ihrem Verlies befreien.
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Re: Reliquien

Beitragvon Scardanelli » Fr 20. Mai 2005, 21:02

Am Wunder ist es ja, dass es keinen verständigen Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung gibt und so achtet man um diesen Komplex herum auf alle möglichen Verhältnisse.

Das Schweißtuch wurde auf die Kranken gelegt. Es muss also zum Liegen auf die Kranken kommen, ein Halten, fünf Zentimeter über die Kranken hat nichts geholfen und auch Kranke um den Kranken, die mit dem Schweißtuch bedeckt waren, wurden nicht geheilt, oder in einer Entfernung von 20 Metern rings um das Schweißtuch. Nein, es musste auf dem Kranken liegen, also unmittelbaren Kontakt mit dem Kranken haben, was dann den Schluss zulässt, dass es der Schweiß war, der die Mittlerfunktion hatte, aber nicht den Schweiß zu riechen, sondern auf der Haut zu spüren, der Schweiß musste sich also mit dem Kranken verbinden, in den Kranken eingehen, weshalb es sachhaltig ist, den Schweiß mit Gott in einer innigen Verbindung zu wissen, denn Geist hat Schweiß ja nicht und wiedergeboren werden kann Schweiß auch nicht. Gott war also direkt im Element, im Element des Schweißes anwesend, oder dieser Schweiß war Gott selbst, wobei nicht sicher ist, ob zum Schweiß auch noch Tuch hinzutreten muss. Dazu hätte Paulus einmal Schweiß pur verwenden müssen, um dem näher zu kommen.
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Re: Reliquien

Beitragvon Scardanelli » Fr 20. Mai 2005, 21:07

Andererseits kann es der Schweiß dann doch nicht sein, denn auch im Riechen von Schweiß geht Schweiß in einen hinein, weshalb es das Wasser des Trägers des Duftes von Schweiß gewesen sein muss, also Wasser, als heiliges Wasser und weiniger der Schweiß, der ja auch riechbar ist, verdunstet das Wasser des Schweißes. Dann müsste dieses Wasser aber noch irgendwo vorhanden sein und so lassen sich vielleicht irgendwelche Spontanheilungen erklären.
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Re: Reliquien

Beitragvon SunFox » Fr 20. Mai 2005, 22:16

Wie gut, das der Glaube Berge versetzen kann!

Viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Reliquien

Beitragvon William Penn » Fr 20. Mai 2005, 23:45

Original von Enggi
In dem Zusammenhang darf man auch nicht vergessen, dass sogar der Schatten des Petrus Heilkraft besass. (Apg. 5,15)

Mann oh Mann, wo sind nur die Zeiten geblieben? Und wo ist die Kraft hingekommen? Vielleicht kann sie mal jemand aus ihrem Verlies befreien.
Da wundert sich WP allerdings jetzt, wie wohl ein Reliqienkult um einen Schatten aufzuziehen wäre*! Ein Schatten ist doch nichts Greifbares, und doch soll von ihm - was Apg 5:15 nahezulegen scheint - Heilkraft ausgegangen sein?

Stellt sich da nicht die Frage, ob auch die Schweißtücher in Wirklichkeit nur "Schatten" waren, und der Glaube der Geheilten an die Kraft Gottes die einzigen Faktoren sind! Und siehe da: Die Antwort steht in Mt 9:20-22! Dort faßt eine Frau mit chronischer Blutung den Saum des Meisters und wird geheilt. Und wie erklärt der Meister den Vorgang? "Sei getrost, meine Tochter! Dein Glaube hat dich gerettet!"

Merke: Und wenn wir diesen Saum (bzw. diese Quasten) hätten - es ist der Glaube an den lebendigen Gott, der Wunder auslösen kann. Wozu also all der Aufwand mit Knochen, Tüchern und Relikten?

Und überhaupt: Wann werden die römische Kirche und ihre Massen-Klientel** endlich erwachsen? Schon vor 450 Jahren versuchten die Reformatoren vergeblich, diesen sinnlichen Kult ihrem Kenntnisstand entsprechend dem Heidentum zu entwöhnen. Aber mit welchem Erfolg?

P. S.: Gibt´s bei Ebay eigentlich auch Reliqien zu ergattern :tongue: ?

---
* was Enggi ja gar nicht im Sinn hatte ...

** kritische Bibelleser in der kath. Kirche natürlich ausgenommen ...

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Reliquien

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Mai 2005, 08:48

"Sei getrost, meine Tochter! Dein Glaube hat dich gerettet!" ... Und wenn wir diesen Saum (bzw. diese Quasten) hätten - es ist der Glaube an den lebendigen Gott, der Wunder auslösen kann. Wozu also all der Aufwand mit Knochen, Tüchern und Relikten?
Die Ursache sei mein Glaube, oder das Schweißtuch.
Der Glaube habe gerettet, heißt, der Glaube war die Ursache, womit wir uns im Reich der Naturreligion befinden, wo der Geist selbst Macht über die Natur ausübt. Der Glaube, hier als Funktion des Geistes, hat die Natur überwunden. Wenn der Geist so machtvoll ist, dass er die Natur überwindet, überwindet er auch das Schweißtuch, es sich zu diensten zu machen, denn hier ist nur eine Akkumulation dieser selben geistigen Kraft, gegen den selben Gegenstand, die Natur. Das Schweißtuch ist die selbe, die Natur überwindende Kraft, denn diese Kraft, jetzt im Schweißtuch aufbewahrt, hat die Natur des Schweißtuches überwunden, jetzt selbst als passiver Träger des selben Geistes zu dienen, der die Natur überwindet.

Glaube, der die Natur überwindet, ist der Wille als Vorstellung, ist der Geist, der die Natur beschwört, ist nicht die Hand, sondern den Geist anzulegen. Der Geist stellt sich die Heilung vor, glaubt sie und dieser Glaube hat dann die Kraft, denn es heißt, „dein Glaube hat dich geheilt“ Es ist also nicht irgendein Glaube, wie es nicht irgendein Schweißtuch ist, sondern der Glaube eines mächtigen Geistes, der die Natur beherrscht.
Wir sind hier einfach mitten im Busch.

Dein Glaube heißt: du bist ein großer Geist, der die Natur überwindet.
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Re: Reliquien

Beitragvon Scardanelli » Sa 21. Mai 2005, 08:59

Glaube heißt hier, die Kraft Jesu in seinen Rockzipfel zu versetzen. Dieser Glaube hat also die Kraft Jesu, von dessen Geist in den Rockzipfel transportiert, ihn dort im Rockzipfel angeschaut und glaubhaft in Realität gesetzt. Vor dem Glauben war Jesu Kraft nicht in diesem Rockzipfel, sondern erst mit diesem Glauben, womit wir zwei große Geister haben. Wir haben Jesus, den Mächtigen, den Überwinder der Natur, welcher die Natur überwindet, indem er ihr Gewalt antut und wir haben den großen Geist dieser Frau, welche die Kraft Jesu nimmt und von Jesus weg auf den Rockzipfel lenkt, diesen dann mit ihrer Natur, ihrer Hand anzufassen und damit ihrerseits die Natur zu überwinden.
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Re: Reliquien

Beitragvon onThePath » Sa 21. Mai 2005, 10:18

DEr Schatten von Paulus, die Schweißtücher, der Saum Jesu.

Es geschieht noch heutzutage, daß Menschen dort, wo eine heilige Gegenwart Gottes ist, auch spontan geheilt werden können, ohne Gebet. Wobei sogar bisweilen Skeptiker geheilt werden.

Als die Frau seinen Saum berühre, spürte Jesus, daß eine Kraft von ihm ausging.

Und die Schweißtücher trafen vielleicht auf einen offenen Glauben, daß Gott heilen will.

Das spricht meiner Meinung nach nicht für Reliquien, sondern für verschiedene Arten, zu Gott zu kommen um geheilt zu werden.


Edit: Und die Katholiken brauchen wohl das Visuelle und eine Kontaktperson in Form von Reliquien und Heiligen.

mfg, oTp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Reliquien

Beitragvon Mr. X » Sa 21. Mai 2005, 10:40

All diese Schreine, finde ich zum schreien!

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Re: Reliquien

Beitragvon WeißesLicht » So 22. Mai 2005, 10:56

Original von Scardanelli
@William,
Gott tat diese Wunder - und nicht die Schweißtücher!
Entscheidend ist hier der Zusammenhang von Gott und Paulus und von Gott und Schweißtuch. Gott wird nicht direkt wunderlich, sondern durch Paulus und durch Schweißtücher. Man kann also die Wunderkraft Gottes direkt erfahren oder durch anderes vermittelt.
Es musste schon dieses bestimmte Schweißtuch sein, welches Gott in Bewegung versetzt hat, oder eben Paulus

Jetzt kann ich fragen, unter welchen Bedingungen die Vermittlung steht, die ja nicht willkürlich sein kann, sonst könnte ja auch ein Satanspriester oder ein Putzlappen einer Toilette dieser Mittler sein. Du unterstellst aber implizit diese Willkür des Mittlers, was nicht sein kann.

Wendet sich Paulus vom Glauben ab, wird er nicht mehr ein solcher Mittler sein können, aber wie kann sich ein Schweißtuch vom Glauben abwenden? Es sei denn, wenn sich Paulus abwendet, ist das Schweißtuch ebenso in dieser Abwendung.

Warum aber wird das Schweißtuch verehrt? Keiner glaubt in richtiger Weise, dass es das Schweißtuch war, welches ihn geheilt habe, andererseits hat aber das Schweißtuch Gott in Bewegung versetzt zu heilen, denn es darf ja nichts Willkürliches sein, was der Grund dafür ist, das im Schweißtuch zu verehren, was Gott angetrieben hat und das muss im Schweißtuch sein, denn es darf keine Gleichgültiger Gegenstand sein, der Gott so bewegt hat.



:D

Denn die Gnade Gottes ist erschienen, um alle Menschen zu retten. (Titus 2,11)

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Re: Reliquien

Beitragvon Enggi » Sa 4. Jun 2005, 18:53

Der Schatten des Petrus

Und siehe da, der Papst kommt doch schon in der Bibel vor (Apg. 5,15). Der Schatten folgte doch dem Petrus wie ein Hund seinem Meister. Und auf Petrus folgte Linus (2. Tim. 4,21); mit dessen Nachfolger Anacletus verlassen wir schliesslich den festen Boden der Bibel und begeben uns in die Wolke der kirchlichen Tradition und landen schliesslich in der Klarheit des Benedikt XVI, der letzten Hoffnung der Menschheit, nachdem uns sein beliebter Vorgänger nach tapfer ertragener Krankheit ins Totenreich vorangegangen ist.

Lasst euch nicht von Enggis Erleuchtungen irre machen!
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Re: Reliquien

Beitragvon William Penn » Sa 4. Jun 2005, 22:29

Original von Enggi
Lasst euch nicht von Enggis Erleuchtungen irre machen!
Keine Sorge, Enggi, Du darfst Deine Schweißtücher behalten! Aber Deine geistlichen Tagebücher wären gewiß ein Knüller ... :D

Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


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Re: Reliquien

Beitragvon JesusLamb » Mo 22. Aug 2005, 22:25

Zur Verehrung der Reliquien: Das ist Götzenbetrieb. Auch Schweißtücher etc oder die Monstranz sind für Gott Götzen. Das zeigen schon folgende Bibelstellen:

"Ihr sollt euch dnicht zu den Götzen wenden und sollt euch ekeine gegossenen Götter machen; ich bin der HERR, euer Gott." [ 3.Mose 19,4]

"Ihr sollt euch keine Götzen machen und euch weder Bild noch Steinmal aufrichten, auch keinen Stein mit Bildwerk setzen in eurem Lande, um davor anzubeten; denn ich bin der HERR, euer Gott." [3.Mose 26,1]

"Sondern so sollt ihr mit ihnen tun: Ihre Altäre sollt ihr einreißen, ihre Steinmale zerbrechen, ihre heiligen Pfähle abhauen und ihre Götzenbilder mit Feuer verbrennen." [5.Mose 7,5]

Weitere Bibelstellen: Geht auf http://www.bibel-online.net/ und gebt den Suchbegriff "Goetzen" ein. Auch wenn ihr "Tote" eingebt, werdet ihr Stellen finden in denen geschrieben steht, man soll keine Toten verehren. Somit auch keine "Heiligen", keine Verstorbenen, keine Reliquien.

Gottes Segen,

JesusLamb

Gott kommt Dir 99 Schritte entgegen - 1 Schritt musst DU selber tun. :)
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Re: Reliquien

Beitragvon John-Paul » Mo 22. Aug 2005, 23:28

Original von JesusLamb
Zur Verehrung der Reliquien: Das ist Götzenbetrieb. Auch Schweißtücher etc oder die Monstranz sind für Gott Götzen.

Ähm ... Monstranzen sind überhaupt keine Reliquien. Vielmehr handelt es sich um (meist reich verzierte) Behälter, in denen der Leib Christi unter dem Zeichen des Brotes gezeigt wird.

Gruß
JP
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