Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Diskussion und Fragen zur römisch-katholischen Kirche

Moderator: bigbird

Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon eddy » Fr 12. Okt 2018, 09:57

Habatom hat geschrieben:Die katholische Kirche irrte sich hier, wenn sie meinte man müsste im Brot und Wein eine Beziehung zum Herrn Jesus darstellen, aus welchen sich dann Brot und Wein bei einer Segnung in den Leib des Herrn verwandeln tue.

Sie irrt sich bei einem Punkt, den Jesus selbst so vollzogen und so klar zum Ausdruck gebracht hat?

Habatom hat geschrieben:Sind schon in Christus als Christen.
Werden also nicht erst durch eine quasie magische Handlung in diesen Zustand erst versetzt in dem wir Brot und Wein zu uns nehmen.

Ich sag jetzt nochmal, dass es doch nie um starre Dogmen gehen sollte! Dogmen müssen dem Glauben dienen!
Wenn Du also glaubst, dass die RKK die Kirche Christi ist, mit deren Gründung Er Petrus ("den Fels") beauftragt hat, und die die Mächte der Finsternis nicht überwinden werden, und an die Sakramente glaubst, dann ist es Dein Glaube, der ihnen Macht verleiht.
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon onThePath » Fr 12. Okt 2018, 11:30

Die Magie in der katholischen Kirche dreht sich ja auch um Weihwasser, Reliquien und gesegnete Gegenstände.

Um es komplett zu machen: Weihwasser und anderes Geweihte ist bisweilen nützlich bei Exorzismen. Sie wirken dabei in einer deutlichen Weise. Also kann man nicht verleugnen, dass geweihte Gegenstände eine Kraft und Macht haben.

Ich bin da vorsichtig, würde vermeiden, geweihte Gegenstände zu benutzen. Ich würde höchstens Menschen und Wohnungen segnen. Darin sehe ich einen Unterschied zum Weihen. Ich kann aber nicht völlig entscheiden, wo die Grauzone anfängt.

LG, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Habatom » Fr 12. Okt 2018, 15:53

eddy hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Die katholische Kirche irrte sich hier, wenn sie meinte man müsste im Brot und Wein eine Beziehung zum Herrn Jesus darstellen, aus welchen sich dann Brot und Wein bei einer Segnung in den Leib des Herrn verwandeln tue.

Sie irrt sich bei einem Punkt, den Jesus selbst so vollzogen und so klar zum Ausdruck gebracht hat?


Jesus hat ihn nicht "selbst SO vollzogen", er hat ein Beispiel gegeben: Dies tut (ebenso). Denn wenn ihr dies ebenso tut, verkündigt ihr darin meinen Tod am Kreuz.

Jesus hat dies dann ja erst einen Tag später "zum Ausdruck" gebracht, in dem er am Kreuz gestorben ist. Nachdem er zuletzt in Gethsemane an dem was er litt noch Gehorsam lernte: Doch nicht mein Wille geschehe sondern dein Wille geschehe.

Lk 22,42 und sprach: Vater, willst du, so nimm diesen Kelch von mir; doch nicht mein, sondern dein Wille geschehe!

Und erst am Kreuz hat er dann die Worte ausgesprochen: Es ist vollbracht.

Bevor er seinen Geist in die Hände Gottes befahl/Übergab.
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Habatom » Fr 12. Okt 2018, 16:06

Habatom hat geschrieben:Sind schon in Christus als Christen.
Werden also nicht erst durch eine quasie magische Handlung in diesen Zustand erst versetzt in dem wir Brot und Wein zu uns nehmen.

Ich sag jetzt nochmal, dass es doch nie um starre Dogmen gehen sollte! Dogmen müssen dem Glauben dienen!
Wenn Du also glaubst, dass die RKK die Kirche Christi ist, mit deren Gründung Er Petrus ("den Fels") beauftragt hat, und die die Mächte der Finsternis nicht überwinden werden, und an die Sakramente glaubst, dann ist es Dein Glaube, der ihnen Macht verleiht.[/quote]


Es soll nie um starre Dogmen gehen?

Natürlich geht es auch um ein Dogma:

Unter einem Dogma versteht man eine feststehende Definition oder eine grundlegende, normative Lehraussage, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich festgestellt wird. Wikipedia

So geht es natürlich auch um die gute gesunde Lehre, von der die Bibel spricht und von der immer wieder einmal manche abgeirrt sind.

Eine biblische Lehre deckt sich dann mit dem, was ich glaube. Beschreibt eine Grundlage, ein Fundament, aus dem heraus dann erst biblische christliche Gemeinde entstehen und wachsen kann.


Und wenn es dann nur dein Glaube ist, der den Lehren der katholischen Kirche "Macht" verleiht, dann steht halt auch nur ein einziger letztendlich dahinter. Und das ist der Papst.
Die Gemeinschaft der Gläubigen beginnt aber erst dort, wo zwei oder drei in Jesu Namen zusammen ist. Erst dort wird und kann vom Leib Christi gesprochen werden, wo Jesus verheißen hat, dort unter ihnen zu sein. Wo Reich Gottes präsent ist.

Die Macht der Römisch Katholischen Kirche begründet sich dann nur auf die Gewaltenteilung zwischen Staat (Rom damals) und Kirche (vom Papst allein definiert und präsentiert, als ob ein Mensch oder Petrus allein nur Stellvertreter an Christi statt sind.

Paulus spricht hier IMMER in der WIR Form:

2Kor 5,20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Die 7 Sakremente der katholischen Kirche wurden dann im Rahmen der Reformation durch Martin Luther auf 2 (Taufe und Abendmahl) reduziert.

Die Bibel spricht dann aber überhaupt nicht von (heilsnotwendigen Handlungen/Sakramenten am Menschen durch andere Menschen/Priester - die dieses an Gottes statt tun).

Denn gerettet werden wir allein aus Glauben und nicht aus den Werken, die wir tun.

Und Handelnder - Glaube ist ein Geschenk von Gott - ist immer Gott, der Vater im Himmel selbst. Nicht ein Mensch.

Epheser 2
8 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es,
9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme.
10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon eddy » Fr 12. Okt 2018, 17:27

Habatom hat geschrieben:Denn gerettet werden wir allein aus Glauben und nicht aus den Werken, die wir tun.

Sag ich doch :)
Wirkt ein bisschen kompliziert auf mich was Du sagst, und das ist auch mein Hauptproblem mit der Kirche. Von den theologischen Konstruktionen um die Dogmen herum will ich gar nicht anfangen...
Die Wahrheit ist immer ganz einfach und klar.
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Habatom » Fr 12. Okt 2018, 21:36

eddy hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Denn gerettet werden wir allein aus Glauben und nicht aus den Werken, die wir tun.

Sag ich doch :)
Wirkt ein bisschen kompliziert auf mich was Du sagst, und das ist auch mein Hauptproblem mit der Kirche. Von den theologischen Konstruktionen um die Dogmen herum will ich gar nicht anfangen...
Die Wahrheit ist immer ganz einfach und klar.



Die Wahrheit Gottes ist einfach und klar. Allerdings verstellt sich der Antichrist und auch der Teufel allgemein dann als Engel des Lichtes und wird auch eingängig und klar viele Menschen davon überzeugen, das er der erwartete Messias ist, bevor Jesus dann wirklich als Messias auf Erden sein 1000 jähriges Reich aufrichtet.

"Allein aus Glauben..." - - Das könnten dann allerdings auch noch viele sagen - gerettet.. ohne das wir etwas hinzufügen könnten -

Wenn ich da einmal Jakobus 2 betrachte:
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.

Ich möchte hierzu aus Offenbarung Kapitel 3 auch das Sendschreiben an die Gemeinde in Sardes vor Augen stellen, ein Sendschreiben was Kirchengeschichtlich in die Zeit der Römisch Katholischen Kirche passt:

1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist tot.

2 Werde wach und stärke das andre, das schon sterben wollte, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott.
3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.
4 Aber du hast einige in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; die werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind's wert.
5 Wer überwindet, soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.
6 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!

Was aber auch zu jeder Zeit passt und vor allem ans Ende der Zeit passt.

Mt 24,43 Das sollt ihr aber wissen: Wenn ein Hausherr wüsste, zu welcher Stunde in der Nacht der Dieb kommt, so würde er ja wachen und nicht in sein Haus einbrechen lassen.

1Thess 5,2 denn ihr selbst wisst genau, dass der Tag des Herrn kommt wie ein Dieb in der Nacht.
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Columba » So 14. Okt 2018, 10:00

Johelia hat geschrieben:In der Bibel lesen die katholiken sehr wenig, weil ja alles schon mal vorbereitet geschrieben wurde.


Das ist so nicht ganz richtig. Für eher charismatische Richtungen, die es auch in der katholischen Kirche gibt, wird die Bibel auch sehr oft gelesen. Meine Frau, die ursprünglich aus der katholischen Kirche kommt, kennt die Bibel sehr gut und hat viel davon gelesen.

Ich möchte noch auf die Gottesdienste hinweisen: Innerhalb drei Jahren wird im Gottesdienst die Bibel durchgenommen. Da gibt es die Lesejahre A, B und C für die Sonn- und Feiertage. Für die Werktagsgottesdienste hat man die Lesejahre I und II. Schaue mal auf die vielen Freikirchen: Wer dort kann sagen, dass sie so regelmässig fast die ganze Bibel im Gottesdienst durchnehmen. Auch sind die Stundenbücher der Klöster öffentlich, da werden in der Lesehore auch täglich längere Bibeltexte, teilweise abgestimmt auf die Gottesdiensttexte, die für alle Gläubigen zugänglich sind.

Man kann heute nicht mehr sagen, dass die Bibel eine untergeordnete Stellung hat.


Grüsse Columba


PS
Hier noch die Quellen für obigen Beitrag:

Das Schott-Messbuch von der Erzabtei Beuron bringt jeden Tag die täglichen Gottesdiensttexte: https://erzabtei-beuron.de/schott/schott_anz/index.html

Für Android, Iphone, und Windowsphone gibt es eine gute App, die wir bei uns zu Hause so oft wie möglich benutzen: https://play.google.com/store/apps/deta ... h&hl=de_CH

Nur als Beispiel schnell gegoogelt und zufällig den erste Eintrag genommen: Bibel lesen in der Pfarrei Bülach
https://www.kath-buelach.ch/bibellesen Ich kenne die Gemeinde nicht, wollte einfach zeigen, dass es in vielen katholischen Gemeinden die Bibelarbeit nicht vergessen wird
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Gnu » Sa 20. Okt 2018, 17:35

Irgendwie erstaunt es mich nicht, dass die Katholiken die Protestanten beim Bibellesen überholt haben oder noch überholen werden. Trotzdem werdet ihr mich nicht dazu bringen, noch einmal in einen kirchlichen Gottesdienst zu gehen. Auch keinen evangelisch reformierten. Das Äusserste, was ich noch aushalte, ist der Besuch irgendwelcher freien Versammlungen, wo irgend jemand Vorträge hält, die ihm Gott aufgetragen hat, zu halten. Es ist so, wie Tamahia weiter oben sinngemäss schrieb, dass der ganze Zirkus babylonisch verseucht ist. Ökumene eben, unter der Oberherrschaft des Herrgott Papstes.

Aktuell beobachte ich die mehreren Youtube-Lesungen von joggler66 und seinem Zweitkanal jogglerswarondisinfo über antike Schriftzeugnisse. Er zeigt darin auch auf, wie der Papst Macht über die Könige dieser Erde ausübt. Es ist zeitintensiv, aber als Rentner nehme ich mir diese einfach.
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon firebird » Mo 22. Okt 2018, 12:58

Gnu hat geschrieben:Irgendwie erstaunt es mich nicht, dass die Katholiken die Protestanten beim Bibellesen überholt haben oder noch überholen werden.


Hallo zusammen,

ja, in der RKK gibt es häufig ernsthafte Christen, welche sich nach Gott und dafür weniger nach der Kirche orientieren. Das kann sich dadurch äussern, dass sie sich gerne in die Bibel vertiefen.

Doch während der allermeisten Zeit, war es gewöhnlichen Katholiken nicht erlaubt die Bibel zu lesen. Man traute den gewöhnlichen RKK-Christen nicht zu, dass sie die Bibel richtig auslegen konnten. Was natürlich als richtig galt, war weniger die Bibel, als viel mehr die Theologie und die Einrichtungen der RKK. Über Jahrhunderte hindurch, waren die gewöhnlichen Leute, oder das Fussvolk, Analphabeten. Ausser einer Bilderbibel, waren übrige Bibeln sowieso nichts fürs Volk.

Im 2. Vatikanischen Konzil 1963 bis 1965 haben sie dann realisiert, dass das Fussvolk mittlerweile auch lesen und schreiben kann. Ein Volk das lesen und schreiben kann, kann auch nicht mehr durch Theologien oder Gebräuche gegängelt werden. Vor allem die RKK in Europa und Nordamerika musste sich mehr am Volk orientieren, wenn der katholische Glaube in jenen Kontinenten überhaupt noch eine Zukunft haben soll. Dies geschah auch dadurch, dass lateinische Messen durch Messen in der Sprache des jeweiligen Volkes ersetzt wurden. Ebenso auch, dass das Bibelverbot aufgehoben wurde.

Doch die Bibel intensiv zu lesen ist das Eine. Das Zweite und sehr viel Schwierigere ist, aus dem Gelesenen die Konsequenzen zu ziehen. Wenn das bei der RKK geschieht, dann müsste sehr viel Aberglauben ausgeräumt werden.

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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Columba » Di 30. Okt 2018, 09:56

Gnu hat geschrieben:Meine Kenntnis des RKK Glaubens beruht auf wenig eigener Erfahrung und mehr aus der Literatur. Ein Hauptunterschied zwischen evangelisch und katholisch ist, dass erstere lehren, je einzeln aus Glaube und Gnade gerettet zu sein, ohne dass noch etwas dazu getan werden kann, und letztere lehren, dass die Kirche aus Gnade gerettet wurde, der einzelne aber braucht noch die Kirche als Verwalterin und Spenderin der Gnade. Das römische Kirchenrecht enthält deshalb Passagen, in denen evangelisch Gläubige ausgeschlossen werden. Etwa 1999 haben die beiden Richtungen sich offiziell zusammengeschlossen, was aus Sicht mancher Evangelischen ein Verrat an der Reformation ist.

Als Schlagworte fallen mir ein: Allgemeines Priestertum aller Gläubigen versus institutionalisiertes Priestertum.

Ein weiterer Unterschied: Evangelische berufen sich auf das geschriebene Wort der Bibel allein, während die RKK der Überlieferung der Kirche den Vorrang vor der Bibel gibt.


Manchmal kann man ja wirklich Pech haben mit der Wahl der Literatur. ...und das hattest Du wahrscheinlich, Gnu.

Mitnichten und mitneffen haben sich zwei Richtungen zusammengeschlossen. Falls Du mit 1999 die gemeinsame "Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre" meinst, dann ist es "nur" ein Zusammensitzen der Kirchen - und zwar nur der lutherischen und der römisch-katholischen Kirche - über die Rechtfertigungslehre mit dem Resultat, dass es gar nicht so grosse kirchenentscheidende Unterschiede gibt. Was auch nicht neu ist, schon 1957 hat dies Hans Küng in seiner Habilitationsschrift festgestellt, damals im Vergleich zur reformierten Lehre.

Pech hast Du auch mit der Behauptung, lieber Gnu, dass die RKK der Überlieferung der Kirche den Vorrang vor der Bibel gibt. Was so nicht stimmt, was Du auch leicht gewusst hättest, wenn Du einfach gute Literatur genommen hättest. Werfe doch einfach mal einen Blick in den Katechismus der katholischen Kirche. Es zeigt sich dort, dass es wesentlich anders ist. Heute im Zeitalter der Fake-News (v. a. auch, wenn man all zu viele YouTube Filmchen schaut) ist es doch immer wichtiger, wenn man auf die Quellen geht, wie es Du ja auch machst bei der Bibel.

Nicht für ungut, aber beim Durchsehen dieses Threads sind mir doch diese Oberflächlichkeiten aufgefallen, die meines Erachtens eine Korrektur verdient hätten. Du, Gnu, willst doch nicht in den Verdacht kommen, dass Du einfach nur Verschwörungstheoretiker und Fake-News Schleuder bist.

Grüsse Columba
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Gnu » Di 30. Okt 2018, 11:58

Wenn ich Fake News kolportiert habe, bitte ich die Moderatoren, diese zu entfernen.

Das was ich im von Columba zitierten Beitrag geschrieben hatte, hatte ich in Dave Hunts «Die Frau und das Tier» gelesen und aus der Erinnerung zitiert.

Dass irgendwann die Protestanten sich dem Papst unterwarfen, habe ich so schon mehrfach gehört oder gesehen. Mir ist egal, wer das genau wie und wann gemacht hat, ich bleibe dem Papsttum gegenüber Protestant und lehne alle ab, die diesen Menschen einen Mann Gottes und dieses System bibeltreues Christentum nennen. Ich bin auch nicht Lutheraner oder Zwinglianer oder Calvinist oder sonst einem Menschen hörig. Mit der Massenmörderei muss es endlich ein Ende nehmen.

Dass im Katholizismus die Tradition Vorrang vor dem geschriebenen Wort Gottes hatte und immer noch hat, bestätigte mir bisher jeder Katholik, den ich kenne. Dafür muss ich keinen Katechismus konsultieren.

Die einzige Verschwörungstheorie, die ich hier explizit erwähnen will, und die ich aktuell studiere, ist die über die Funktion der Jesuiten. Die geniessen in unserem Jesus-Forum irgendwie einen Schutzstatus, was alleine schon verdächtig ist.

Was mir auch schon lange ein Dorn im Auge ist, ist das immer noch gültige Reichskonkordat zwischen Pius 11 oder 12 und den Nazis. Weshalb wurde eigentlich Adolf Hitler und seine Rasselbande nie exkommuniziert?
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon eddy » Di 30. Okt 2018, 12:43

Gnu hat geschrieben:Dafür muss ich keinen Katechismus konsultieren.

Theoretisch schon, enthält sie doch die Glaubenslehre angelehnt an die Bibel.
Praktisch ist es aber so gekommen, dass meine ich nach dem 2.Vat.Konzil die Beschäftigung mit dem Katechismus rapide abgenommen hat. Hab ja alles mitgemacht, Kommunion, Firmung, kath. Reliunterricht, aber mit dem Katechismus wurde ich nie wirklich konfrontiert.
Will nicht sagen, dass ich alles darin gutheißen kann, aber dennoch war das ganze zumindest innerhalb dieser Theologie klar und relativ stimmig. Die Konturen sind dagegen bis heute verlorengegangen. Es sind nur manche Spitzen, die immer mal wieder aufstoßen, wie die kürzliche Aussage des Papstes, Abtreibung wäre Auftragsmord. Ansonsten wirkt die RKK zumindest hier im Westen auf mich unschlüssig. Auf der einen Seite die Prinzipien und Dogmen, auf der anderen Seite der moderne Zeitgeist; das Konservative und das Liberale. Wie sie diese Spannung auflösen können, ist schwer zu sagen. Der Ansatz von Papst Franziskus zum gelebten, einfachen, praktischen Glauben ist wohl fast das Beste, was man da machen kann. Die theoretischen Spannungen mal sein lassen, und Religion in Aktion zu machen...
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Re: Was lehrt die RKK betreffend dem Evangelium?

Beitragvon Gnu » Di 30. Okt 2018, 14:13

Eine kurze Suche im Internet scheint zu bestätigen, dass aktuell gerade die offizielle Lehre ist, dass mündliche und schriftliche Tradition gleichwertig sind und ineinander fliessen, um das hervorzubringen, was christliche Religion zu sein hat.

Ich bin sicher, es war nicht immer so. Also lassen wir das Thema.
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