Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Diskussion über Newsmeldungen, Leserbriefe

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » Do 19. Mär 2009, 21:02

Shaka hat geschrieben:
das wirksamste mittel gegen solche archaischen lebensweisen ist aufklärung.
deshalb braucht es den dialog.


Ja aber die Aufklärung sollte eben nicht nur von den Westlichen Nationen gemacht werden sondern eben innerhalb des Islam stattfinden und die Länder Europas sollten eben lediglich noch kontrollieren ob es auch richtig umgesetzt wird, natürlich innerhalb Europas.

Und die Muslime selbst könnten dann eben Ihren Teil dazu beitragen das es auch in Ihren Ländern passiert. Denn wenn die Extremen nur Minderheiten sind wie behauptet wird..wo ich noch einige ???? habe, dann sollte es nämlich nicht so schwierig sein die Bevölkerung dazu zu bewegen, das militantes Gedankengut sich nicht durchsetzen kann.

Leider sehe ich viel zu wenig von dem. Saudi Arabien, Iran, der Süden der Philippinen, Sudan usw. sprechen eher eine andere Sprache. Und das ganze sieht eben oft nicht nach Minderheiten aus, selbst die Türkei mit Ihrem Atatürk hat vielerorts noch nachholbedarf und zu glauben das sich diese Leute hier in Europa nicht mit Ihren Ländern solidarisieren das hingegen scheint mir eben schwierig. Wenn ich an Dänemark und Ihre Zeitung mit den Karikaturen Mohammeds denke wo dann öffentlich die dänische Flagge verbrannt wird, nur weil in Dänemark Meinungsfreiheit herrscht, dann frage ich mich ob dies nur einige Militante sind.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Do 19. Mär 2009, 21:18

danke für deine intervention.

da ist eben das problem. die islamische kultur kennt den liberalismus nicht in diesem sinne. wie ich schon mehrmals einräumte, der islam muss sich entwickeln.
vereinzelt findet bereits eine anpassung des islams statt.

der vorschlag aus brittanien oder NL, neben dem zivilrecht für islamische minderheiten die sharia zuzulassen, sofern dies nicht gegen das gesetz verstösst, ist meiner meinung nach falsch. ich bin einverstanden, dass man den islam fordern muss.
aber nicht in dem man den propheten karikiert und dann erwartet, dass die moslems auch darüber lachen.
ich bin sicher, dass du trotz unserer meinungsfreiheit nicht über jesuskarikaturen lachen kannst.
die emotionale bindung der moslems an ihre religion ist sehr speziell. ich denke es ist angebracht diesem umstand mit respekt rechnung zu tragen, sofern man auch respekt für sich selbst einfordert.

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Zuletzt geändert von Shaka am Do 19. Mär 2009, 21:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon SunFox » Do 19. Mär 2009, 21:19

kingschild hat geschrieben:Und die Muslime selbst könnten dann eben Ihren Teil dazu beitragen das es auch in Ihren Ländern passiert. Denn wenn die Extremen nur Minderheiten sind wie behauptet wird..wo ich noch einige ???? habe, dann sollte es nämlich nicht so schwierig sein die Bevölkerung dazu zu bewegen, das militantes Gedankengut sich nicht durchsetzen kann.


Ja wenn denn alles so wäre lieber kingschild! ;)

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Do 19. Mär 2009, 21:28

nur zur erinnerung, protestanten und katholiken führten auch blutige kriege untereinander, zb. in irland, inklusive terror etc.

hinzu kommt, dass die grenzen des iraks von europäischen imperialisten gezogen wurden, ohne auf ethnische und konfessionelle unterschiede einzugehen.
desshalb sind die grenzen im orient alle so auffällig gerade....
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Do 19. Mär 2009, 21:37

btw. die karikatur ist hart an der grenze.......
sie bestätigt vorurteile und erzeugt vorurteile...
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 20. Mär 2009, 08:32

Und die Muslime selbst könnten dann eben Ihren Teil dazu beitragen das es auch in Ihren Ländern passiert. Denn wenn die Extremen nur Minderheiten sind wie behauptet wird..wo ich noch einige ???? habe, dann sollte es nämlich nicht so schwierig sein die Bevölkerung dazu zu bewegen, das militantes Gedankengut sich nicht durchsetzen kann.


du machst es dir einfach.
malaysia zb. ist ein islamischer staat ohne zivile konflikte. alle religionen, konfessionen und ethnien leben friedlich nebeneinander. ich war selbst schon dort.

extremismus und militantes gedankengut ist nicht das monopol des islams. es ist falsch, die ursache dafür auf die religion selbst zurück zu führen. von europa ging in der vergangenheit auch viel gewalt aus, dafür das christentum verantwortlich zu machen wäre genau so falsch.

zum vergleich, es gibt zionisten, welche die ausdehnung des staates israel bis zum euphrat befürworten. die arabische bevölkerung sollte vertrieben und das land von jüdischen siedlern bewohnt werden.
ich kann von hier aus nicht sagen ob es sich um eine mehrheit handelt oder nicht, aufjedenfall ist es nicht der makel der jüdischen religion, auch wenn diese absicht biblisch gerechtfertigt wird.

du bist dir nicht sicher ob es mehr- oder minderheiten sind. im moment regiert zb. die hamas im gaza und die fatah im westjordanland.
die hamas ist rechts, die fatah gemässigt.
ob es die mehrheit oder die miderheit ist, mussten die palestinänser rausfinden in dem sie wahlen abhielten. beim nächsten mal wählen sie vielleicht anders.
dieses volk hat noch keine erfahrung mit demokratie, von den anderen problemen die sie haben ganz zu schweigen.

es ist nicht der islam, der diese menschen in den extremismus treibt, es ist ihre verzweiflung. das entschuldigt allerdings keine verbrechen.
es geht nur darum, auf eine mögliche ursache aufmerksam zu machen.

es gibt natürlich auch extreme, unbelehrbare, welche die umstände und die islamische religion für ihre zwecke missbrauchen. diese mit den anderen in einen topf zu werfen ist leichtfertig und verhängnisvoll. ausserdem entspricht es deren absicht.
macht diesen menschen nicht den gefallen, dass ihr euch von ihnen radikalisieren lasst. das wollen sie doch!

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » Fr 20. Mär 2009, 13:11

Shaka hat geschrieben:nur zur erinnerung, protestanten und katholiken führten auch blutige kriege untereinander, zb. in irland, inklusive terror etc.



Ja das sehe ich und es wird auch von ganz Europa geächtet. Diese Konflikte müssen von Irland gelöst werden und sind ein typisch irisches Problem. Bei der Frage im Islam geht es ja darum ob wir eben Konfliktpotential importieren nach Europa, das wir eben lieber nicht möchten? Ob die Integration eben möglich ist oder nicht, wenn Gerichtsurteile ignoriert werden und die Meinung der Bevölkerung die dort lebt nicht respektiert wird.

Und noch zur Karikatur, solche werden auch über Irland gemacht und genau die sollten eben mithelfen nachzudenken. Ich bin überzeugt der Künstler wollte in erster Linie eine Lektion in sachen Nachdenken an die zwei betroffenen Gruppen geben und nicht Europäer aufwiegeln.

Aber für diese Konflikte soll dann die USA schuld sein oder der Mossad und dies glaube ich eben nicht.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Fr 20. Mär 2009, 13:45

kingschild hat geschrieben:Diese Konflikte müssen von Irland gelöst werden und sind ein typisch irisches Problem.


gut erkannt, die karikatur weiter oben bezieht sich auf ein irakisches problem, nicht auf ein islamisches.
jedoch empfand ich die karikatur in diesem zusammenhang, als versuch den moslems eine notorische gewaltbereitschaft zu unterstellen.

kingschild hat geschrieben:Bei der Frage im Islam geht es ja darum ob wir eben Konfliktpotential importieren nach Europa, das wir eben lieber nicht möchten? Ob die Integration eben möglich ist oder nicht, wenn Gerichtsurteile ignoriert werden und die Meinung der Bevölkerung die dort lebt nicht respektiert wird.


wenn gerichtsurteile ignoriert werden ist der fehler bei der justiz. die muss dafür sorgen, dass die urteile umgesetzt werden.
die integration von moslems ist sehr wohl möglich, jedoch geht dies vielleicht nicht ohne konflikte vor sich.
allerdings ist die integration zt. bereits gescheitert. z.b in frankreich. die ursachen dafür sind vielseitig, ich schätze der islam spielt dabei eine kleinere rolle.

kingschild hat geschrieben:Aber für diese Konflikte soll dann die USA schuld sein oder der Mossad und dies glaube ich eben nicht.


nun, saddam war durch die amerikaner gestützt worden, im krieg gegen den iran, und ebenso wurde er durch die usa gestürtzt. der konflikt zwischen sunniten und schiiten ist insofern von den amerikanern verursacht worden, als dass sie saddam gestürtzt hatten.

dass der mossad involviert sein soll macht für mich so keinen sinn, und der vorwurf, der CIA würde den hass schüren um die kriegswirtschaft am laufen zu halten, hat in dieser diskussion kein gewicht.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Sa 21. Mär 2009, 08:59

kingschild hat geschrieben:Ja das sehe ich und es wird auch von ganz Europa geächtet. Diese Konflikte müssen von Irland gelöst werden und sind ein typisch irisches Problem.

Lieber kingschild,
entschuldige das kurze OT... (dann bin ich auch gleich wieder weg)

Der Iirische Bürgerkrieg ist so alt wie die Reformation. Irland wurde durch die aggressive Siedlungspolitik Heinrichs VIII durch potestantische schottische Bauern zu einem blutigen Schlachtfeld religiöser Kriege. Im 18. Jh. waren die Katholiken (immerhin drei viertel der Bevölkerung) sogar vom Parlaiment ausgeschlossen.

Im 20. Jh. beschränkte sich der Konflik auf die zu Grossbritannien gehörenden nördlichen Provinzen. Die Probleme Irlands sind somit keineswegs ein "irisches" sondern ein aus England importierte religiöse Probleme.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » Sa 21. Mär 2009, 12:18

mikeg hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Ja das sehe ich und es wird auch von ganz Europa geächtet. Diese Konflikte müssen von Irland gelöst werden und sind ein typisch irisches Problem.

Lieber kingschild,
entschuldige das kurze OT... (dann bin ich auch gleich wieder weg)

Der Iirische Bürgerkrieg ist so alt wie die Reformation. Irland wurde durch die aggressive Siedlungspolitik Heinrichs VIII durch potestantische schottische Bauern zu einem blutigen Schlachtfeld religiöser Kriege. Im 18. Jh. waren die Katholiken (immerhin drei viertel der Bevölkerung) sogar vom Parlaiment ausgeschlossen.

Im 20. Jh. beschränkte sich der Konflik auf die zu Grossbritannien gehörenden nördlichen Provinzen. Die Probleme Irlands sind somit keineswegs ein "irisches" sondern ein aus England importierte religiöse Probleme.


Danke für den Hinweis mikeg. Ich wollte nur sagen das dies eben nur die Iren jetzt lösen können und das die Islam Frage jedes Land in Europa betrifft und spezifisch auf Ihre Umstände in Angriff nehmen sollte.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Sa 21. Mär 2009, 14:48

kingschild hat geschrieben:Danke für den Hinweis mikeg. Ich wollte nur sagen das dies eben nur die Iren jetzt lösen können ...

Nein. Du hast mich immer noch missverstanden...

Nord-Irland gehört politisch zu England. Deshalb kann es KEIN irisches Problem sein. Es ist ein rein englisches Problem!

Die Iren in Irland haben keine derartige Probleme. Die haben (fast) alle denselben Glauben (katholisch).
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Sa 21. Mär 2009, 16:20

mikeg hat geschrieben:Der Iirische Bürgerkrieg ist so alt wie die Reformation. Irland wurde durch die aggressive Siedlungspolitik Heinrichs VIII durch potestantische schottische Bauern zu einem blutigen Schlachtfeld religiöser Kriege. Im 18. Jh. waren die Katholiken (immerhin drei viertel der Bevölkerung) sogar vom Parlaiment ausgeschlossen.

Im 20. Jh. beschränkte sich der Konflik auf die zu Grossbritannien gehörenden nördlichen Provinzen. Die Probleme Irlands sind somit keineswegs ein "irisches" sondern ein aus England importierte religiöse Probleme.


das wusste ich auch nicht, hab' mich ehrlichgesagt auch nie gross damit beschäftigt.
genauso wenig weiss ich über die probleme im irak bescheid. das ganze ist ohnehin so traurig, dass man es gar nicht wissen will.

Shaka hat geschrieben:nun, saddam war durch die amerikaner gestützt worden, im krieg gegen den iran, und ebenso wurde er durch die usa gestürtzt. der konflikt zwischen sunniten und schiiten ist insofern von den amerikanern verursacht worden, als dass sie saddam gestürtzt hatten.


ich will kurz meinen eigenen beitrag ergänzen.
der irak krieg wurde entfacht, mit der begründung, der irak verfüge über massenvernichtungswaffen. diese wurden allerdings nicht gefunden.

der irak war unter saddam alles andere als ein paradies.
als der irak kampfgas im krieg gegen den iran einsetzte, entsprach dies den amerikanischen interessen. als der irak den ölpreis vom dollar lösen wollte, widersprach dies den amerikanischen interessen.
ich will das ganze nicht moralisch bewerten, mit der ausnahme, dass ich denke, die amerikaner sind, solange sie den irak besetzen, zuständig für die zivile ordnung.

kingschild hat geschrieben:Aber für diese Konflikte soll dann die USA schuld sein oder der Mossad und dies glaube ich eben nicht.


mir geht es nicht darum, dass die usa schuld sind, aber mich stört es, den islam dafür verantwortlich zu machen.
menschen haben oft streit untereinander, die religion ist dann jeweils nicht oder selten der auslöser, viel öfter wird sie als legitimation missbraucht.

kingschild hat geschrieben:und das die Islam Frage jedes Land in Europa betrifft und spezifisch auf Ihre Umstände in Angriff nehmen sollte.


bei meiner arbeit, hab ich viel kontakt zu ausländer. viele von ihnen können kaum deutsch, obwohl sie zt. bereits seit jahrzehnten in der schweiz leben. manche sind moslems, andere nicht.
ich mag viele von ihnen gern, aber dass sie kein deutsch können, finde ich nicht in ordnung. man würde zwar erwarten, dass wenn jemand hierher kommt, diese person die sprache lernt, aber anscheinend geschieht das nicht immer automatisch.

desshalb muss man es von ihnen verlangen, im sinne von entweder oder. aber man muss sie auch dabei unterstützen. in manchen ländern geht man 4 oder 5 jahre zur schule. eine fremdsprache lernen ist für diese leute schwerer als für uns.
die wissen zt. nicht was der infinitiv ist oder was ein adjektiv ist, und haben sich nie gedanken darüber gemacht, welches wort welche funktion hat.

dass viele menschen in diesem land die sprache nicht beherrschen, ist durchaus ein problem, und muss gelöst werden.
die ausländer, die die sprache nicht beherrschen können nur beschränkt am sozialen leben teilnehmen, was dazu führt, dass sie mehr oder weniger geschlossene gemeinschaften bilden. sie bilden einen ministaat im staat.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » So 22. Mär 2009, 12:17

mikeg hat geschrieben:Nein. Du hast mich immer noch missverstanden...




:mrgreen: :mrgreen: Alles klar mikeg vergib meine Oberflächlichkeit.. :lol:

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon kingschild » So 22. Mär 2009, 12:39

Shaka hat geschrieben:
bei meiner arbeit, hab ich viel kontakt zu ausländer. viele von ihnen können kaum deutsch, obwohl sie zt. bereits seit jahrzehnten in der schweiz leben. manche sind moslems, andere nicht.
ich mag viele von ihnen gern, aber dass sie kein deutsch können, finde ich nicht in ordnung. man würde zwar erwarten, dass wenn jemand hierher kommt, diese person die sprache lernt, aber anscheinend geschieht das nicht immer automatisch.

desshalb muss man es von ihnen verlangen, im sinne von entweder oder. aber man muss sie auch dabei unterstützen. in manchen ländern geht man 4 oder 5 jahre zur schule. eine fremdsprache lernen ist für diese leute schwerer als für uns.
die wissen zt. nicht was der infinitiv ist oder was ein adjektiv ist, und haben sich nie gedanken darüber gemacht, welches wort welche funktion hat.

dass viele menschen in diesem land die sprache nicht beherrschen, ist durchaus ein problem, und muss gelöst werden.
die ausländer, die die sprache nicht beherrschen können nur beschränkt am sozialen leben teilnehmen, was dazu führt, dass sie mehr oder weniger geschlossene gemeinschaften bilden. sie bilden einen ministaat im staat.

shaka


Ja die Sprache ist wichtig, es gibt solche Kurse in der Schweiz und die sind kostenlos. Dies sollte eben angestrebt werden das zumindest alle Bescheid wissen das es möglich ist. Und ein Minimalstandard sollte eben auch gefordert werden.

Wenn wir aber die Islam Diskussion haben dann sehen wir auch das gewisse Gruppen mehr Mühe haben mit der Integration und einige weniger.

Und genau hier muss eben auch der Dialog stattfinden wieso sich gewisse Gruppen schwerer tun mit der Integration und dies müsste man auch berücksichtigen. Die Religion allein ist sicher nicht nur das Kriterium das zu beachten ist, aber es ist zumindest eines das es nicht zu unterschätzen gilt.

In den Phlippinen gibt es auch Kurse die dort besucht werden müssen bevor jemand das Land verlassen darf und diese sind an die Visa Vergabe gekoppelt und solches könnte man eben spezifisch für andere Länder machen wo einerseits ein Vertreter des Herkunftlandes und des Landes mithelfen die Menschen auf diese Immigration vorzubereiten.

Und hier müssten es eben auch gemässigte Leute sein, damit sich die Menschen auch klar werden das sie nicht alles so handhaben können wie in Ihrem Land, vielleicht würde sich halt manch ein Moslem vorher überlegen ob er nach Europa möchte wenn seine Tochter dann in der Schule am Schwimmunterricht teilnehmen muss.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mo 23. Mär 2009, 20:14

kingschild hat geschrieben:Und hier müssten es eben auch gemässigte Leute sein, damit sich die Menschen auch klar werden das sie nicht alles so handhaben können wie in Ihrem Land, vielleicht würde sich halt manch ein Moslem vorher überlegen ob er nach Europa möchte wenn seine Tochter dann in der Schule am Schwimmunterricht teilnehmen muss.


ich finde, der schwimmunterricht tut den kindern gut. :D

ich hab nie mit einem moslem darüber gesprochen, kenne also seine vorbehalte nicht.
ich sehe allerdings keinen grund, kinder vom schwimmunterricht fern zu halten.
grundsätzlich finde ich, ist dies nicht alleine die entscheidung der eltern, welches fach das kind besucht und welches nicht.
vorallem sollte der beschluss umgesetzt werden, nachdem so entschieden wurde.
ansonsten wird die glaubwürdigkeit des rechtsstaates untergraben.

moslems, die nach europa wollen, (neuerdings kommen mehr menschen aus dem irak zu uns), haben andere sorgen, als ob die kinder hier zum schwimmunterricht müssen oder nicht, nicht alle, aber viele.
auch wenn in europa der wohlstand winkt, man lässt doch seine heimat, seine familie und freunde zurück und geht in ein fremdes land.

allerdings sollte man bedenken, dass zb. jüdische kinder am freitag nicht zur schule gehen.
um die gleichheit zu gewährleisten, finde ich ist es angebracht solche regelungen zwischen den religionen zu vergleichen.
dies bezieht sich nicht nur auf den schwimmunterricht.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon blakki » Mo 23. Mär 2009, 22:12

Shaka hat geschrieben:
ich hab nie mit einem moslem darüber gesprochen, kenne also seine vorbehalte nicht.
ich sehe allerdings keinen grund, kinder vom schwimmunterricht fern zu halten.
grundsätzlich finde ich, ist dies nicht alleine die entscheidung der eltern, welches fach das kind besucht und welches nicht.


Nicht nur manche Muslime haben da ein Problem:

Ich bin in einem kleinen Dorf mit ca. 350 Einwohnern aufgewachsen, es gab zwei katholische Familien, sowohl die Jungs als auch die Mädchen waren vom Schwimm- und sogar vom Sportunterricht befreit. :warn:

Der Kontakt mit den Evangelischen war ohnehin aufs notwendigste beschränkt.

Sogar heute noch sind beide Familien irgendwie nicht ins Dorfleben integriert :roll:
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Di 24. Mär 2009, 22:31

"Ich habe keine besondere symphatien für den islam, aber ich will nicht das es den moslems hier irgend wann so geht wie den christen im iran" schreibt Shaka.
(17.3.)

Das will sicher niemand wirklich!! Die Aussage ist m.E. nicht fertiggedacht: Ich möchte nicht, dass es irgend einem Menschen (ob Christ, Jude, Homosexueller, Frau, Mädchen etc.) hier irgend wann so geht, wie den Christen im Iran, im Sudan, auf den Malediven usw.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Di 24. Mär 2009, 22:40

Shaka hat geschrieben:malaysia zb. ist ein islamischer staat ohne zivile konflikte. alle religionen, konfessionen und ethnien leben friedlich nebeneinander. ich war selbst schon dort.shaka


Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen! Habe Freunde in Malaysia und die sprechen nicht soooo positiv von ihren muslimischen Mitbürgern.
Uebrigens war Indonesien jahrelang das Vorzeigebeispiel friedlichen Zusammenlebens.... und was ist jetzt?

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Johncom » Di 24. Mär 2009, 23:27

lionne hat geschrieben:
Shaka hat geschrieben:malaysia zb. ist ein islamischer staat ohne zivile konflikte. alle religionen, konfessionen und ethnien leben friedlich nebeneinander. ich war selbst schon dort.shaka


Dafür würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen! Habe Freunde in Malaysia und die sprechen nicht soooo positiv von ihren muslimischen Mitbürgern.
Uebrigens war Indonesien jahrelang das Vorzeigebeispiel friedlichen Zusammenlebens.... und was ist jetzt?

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Ob Malaysia, Indien, Indonesien .... 99% der Christen, Muslime und anderen Glaubensgruppen leben friedlich nebeneinander. Auch jetzt. Man muß nicht immer alles so dramatisieren.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Mi 25. Mär 2009, 03:49

Johncom hat geschrieben:Ob Malaysia, Indien, Indonesien .... 99% der Christen, Muslime und anderen Glaubensgruppen leben friedlich nebeneinander. Auch jetzt. Man muß nicht immer alles so dramatisieren.

Doch muss man...!
Dramatisieren, hochspielen, bie auch die freidlichen 99% endlich merken, dass wegschauen nicht die Lösung ist; bis sie einsehen dass das wahre Problem bei den radikalen 1% liegt.

Um die muss sich der überwiegend friedliche Rest kümmern. Eine Befriedung kann eben nur von Innen kommen, aus den eigenen Reihen. Wem meinst du wird ein radikaler Moslem eher glauben? Einem NATO Soldat mit einem Gewehr, oder einem friedfertigen Menschen desselben Glaubens?
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Johncom » Mi 25. Mär 2009, 06:41

mikeg hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben:Ob Malaysia, Indien, Indonesien .... 99% der Christen, Muslime und anderen Glaubensgruppen leben friedlich nebeneinander. Auch jetzt. Man muß nicht immer alles so dramatisieren.

Doch muss man...!
Dramatisieren, hochspielen, bie auch die freidlichen 99% endlich merken, dass wegschauen nicht die Lösung ist; bis sie einsehen dass das wahre Problem bei den radikalen 1% liegt.

Um die muss sich der überwiegend friedliche Rest kümmern. Eine Befriedung kann eben nur von Innen kommen, aus den eigenen Reihen. Wem meinst du wird ein radikaler Moslem eher glauben? Einem NATO Soldat mit einem Gewehr, oder einem friedfertigen Menschen desselben Glaubens?


Da muß ich Dir recht geben. Wir vermissen den Protest gegen die Terror Gruppen. Meine muslimischen Kollegen sind gegen die 'Radikalen', gegen die, die Unschuldige töten. Aber was uns meistens nicht bewusst ist, ist daß sie sich alle Mitbetroffene des Palestina Problems fühlen.

Aber worum es ging ist das Zusammenleben verschiedener Religionen in Asien, das funkioniert seit Jahrhunderten ganz gut.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Mi 25. Mär 2009, 06:56

Johncom hat geschrieben:Meine muslimischen Kollegen sind gegen die 'Radikalen', gegen die, die Unschuldige töten. Aber was uns meistens nicht bewusst ist, ist daß sie sich alle Mitbetroffene des Palestina Problems fühlen.

Und was tun sie dagegen, Deine Freunde?


Johncom hat geschrieben:Aber worum es ging ist das Zusammenleben verschiedener Religionen in Asien, das funkioniert seit Jahrhunderten ganz gut.

Lieber Freund,
"Ganz gut...?"
Mir scheint du siehst dass durch ein rosa Brille.

China hat seit Jahrtausenden nur eine (Staats-)Religion. Erst den Taoismus... danach den Maoismus. Wie soll da Zwist aufkommen, wenn nur eine Religion zugelassen wurde? Ähnlich ist es im heutigen Korea.

In anderen "Liberalen Ländern" ist es viel schlimmer, seit dem sie aus der der Kolonisierung entlassen wurden:
Indien und Pakistan... Bangladesch, Kaschmir, Tibet, Ceylon... Indonesien...
Ein langer Faden aus Blut, Fehde und Unterdrückung.

Und zu guter Letzt noch eine Frage:
Zählst Du den Nahen und Mittleren Osten nicht auch zu Asien?
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 07:12

mikeg hat geschrieben:China ist hat seit Jahrtausenden nur eine (Staats-)Religion. Erst den Taoismus... danach den Maoismus. Wie soll da Zwist aufkommen, wenn nur eine Religion zugelassen wurde? Ähnlich ist es im heutigen Korea.


da würde ich mich nochmal informieren.
kofuzianismus und buddhismus haben auch eine grosse rolle gespielt.

Johncom hat geschrieben:Da muß ich Dir recht geben. Wir vermissen den Protest gegen die Terror Gruppen. Meine muslimischen Kollegen sind gegen die 'Radikalen', gegen die, die Unschuldige töten. Aber was uns meistens nicht bewusst ist, ist daß sie sich alle Mitbetroffene des Palestina Problems fühlen.


ich kann das verstehen, womit ich allerdings der gewalt keine berechtigung einräumen will.
palästina wurde von den britten an die "israelis" übergeben, welche übrigens auch auf terror zurück griffen um ihre absicht durchzusetzten.
millionen wurden vertrieben und leben seit jahrzehnten in flüchtlingslagern.

wenn der likkud gewählt wird ist das in ordnung aber wenn die hamas gewählt wird, (ich habe nicht die geringste symphatie für die hamas,) werden die palestinämnser von der staatengemeionschaft bestraft.
wir sind auch mitbetroffene des palestinaproblems.
erstens sind auch palestinänser menschen und zweitens konnten wir es uns nicht aussuchen ob wir als schweizer oder palestinänser geboren werden.
genauso wie wir für immer von holocaust betroffen sind.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 07:14

ps. ihr solltet nachts schlafen... :tongue:
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Mi 25. Mär 2009, 07:19

Shaka hat geschrieben:da würde ich mich nochmal informieren.
kofuzianismus und buddhismus haben auch eine grosse rolle gespielt.

Du hast Recht, Shaka. Es war zu sehr vereinfacht.
Andererseits scheinen mir die fernöstlichen Religionen toleranter zu sein, als die Abrahamistischen. Vielleicht liegt es daran, dass erstere weniger "missionarisch" sind?

ps. ihr solltet nachts schlafen...

Wenn ich Nachts schlafe, verpasse ich die besten Gedanken!
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 07:33

ich habe weiter oben geschrieben, dass ich noch nie mit einem moslem über das problem mit dem schwimmunterricht gesprochen habe.

ich habe gestern einen algerier darauf angesprochen, leider hatten wir nicht viel zeit zum reden.
er sagte, dass nur mädchen davon betroffen seien und verwies auf einen schweizer denker islamischen glaubens namens tarik ramadan. ich kannte den namen zuvor nicht aber habe mich kurz über seine arbeit informiert.

er distanziert sich zwar von den radikalen, ist für meinen geschmack immer noch zu radikal.
alle nicht-islamischen staaten, werden im islam als "das haus des krieges", dar-el-harb, bezeichnet. ramadan gibt diese ansicht auf, da in europa religionfreiheit gewährleistet ist, und somit der islam keinen staatlichen repressionen ausgesetzt ist.

das ist ein fortschritt.
auf der anderen seite fordert er von den muslimen, dass sie sich als mitbürger voll intergrieren und gleichzeitig jedoch die scharia befolgen und diese beiden dinge vereinbaren.
er strebt die überwindung der körperstrafen an.
zb. schlägt ramadan ein moratorium für steinigungen vor.
das ist lächerlich. ein moratorium für steinigungen würde bedeuten, dass man die steinigung erst einführen muss.

Andererseits scheinen mir die fernöstlichen Religionen toleranter zu sein, als die Abrahamistischen. Vielleicht liegt es daran, dass erstere weniger "missionarisch" sind?


ich bin nicht sicher ob es sich dabei um religionen handelt.

btw. ich kann die lektüre des "dao de jing", oder "tao te king", wie es auch genannt wird, empfehlen, für die es noch nicht kennen.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Mi 25. Mär 2009, 08:21

Das ist es ja gerade, was ich meine!
Grossartig in der Islam-Diskussion mitreden und Tariq Ramadan ist einem kein Begriff! Es ist mir klar, dass man nicht alles wissen kann! Aber wenn man sich mit dem Islam wirklich auseinandersetzt, dann ist der Name "Ramadan" (bzw. die Brüder Hani und Tariq Ramadan) einem ein Begriff, vor allem als Schweizer und Schweizerin!!
Man kann nicht einfach schnell mal ins Internet schauen und man weiss Bescheid! Und gibt dann Statements ab! Das ist echt zu billig! :shock:

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 08:29

lionne hat geschrieben:Das ist es ja gerade, was ich meine!
Grossartig in der Islam-Diskussion mitreden und Tariq Ramadan ist einem kein Begriff! Es ist mir klar, dass man nicht alles wissen kann! Aber wenn man sich mit dem Islam wirklich auseinandersetzt, dann ist der Name "Ramadan" (bzw. die Brüder Hani und Tariq Ramadan) einem ein Begriff, vor allem als Schweizer und Schweizerin!!
Man kann nicht einfach schnell mal ins Internet schauen und man weiss Bescheid! Und gibt dann Statements ab! Das ist echt zu billig!


wenn meine argumentation unlogisch ist, ist es ein leichtes für dich, mich zu überführen.
wenn ich denke, ich bin im unrecht werde ich das auch sagen.
ich habe mich dagegen gewehrt, dass der islam diffamiert wird. dazu muss ich tarik ramadan nicht gelesen haben.

ich kann nicht alles wissen und lerne jeden tag dazu.
ich wurde durch diesen thread aufmerksam darauf, verstehe nicht was an diesem vorgang billig ist?
oder ist das ein forum für experten?
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 11:02

weiter oben wurde der islam als ideologie bezeichnet, ohne dafür sachliche, reflektierte begründungen angeben zu müssen.
ich bin deiner meinung, dass man bescheid wissen sollte, wenn man erklärungen abgibt, aber das betrifft auch die islam kritische seite.

dein beitrag ist falsch.
viele beitrage in diesem thread sind weniger reflektiert, weniger kompetent und weniger differenziert als meine. aber sie entsprechen deiner meinung, wesshalb du sie auch nicht für ihre inkompetenz und unsachlichkeit angreiffen brauchtest.
du bist nicht nur inkonsequent, du bist sogar im irrtum, was die berechtigung meines beitrages angeht, wenn kompetenz die berechtigung sein sollte für die teilnahme an dieser diskussion.

du hättest mit dem gleichen aufwand die probleme die wir mit dem islam haben aufzeigen und erklären können, wenn du doch so gut bescheid weist.

ich sage nicht, es gäbe kein problem, aber ich will nicht akzeptieren, dass es keine lösung gibt.
ich muss mich als schweizer nicht automatisch für tarik ramadan interresieren, die schweiz ist mir sowieso zu klein um mich damit zu identifizieren. (abgesehen davon bin ich doppelbürger,) die kleinste einheit mit der ich mich bereit bin zu identifizieren ist die menschheit. die moslems gehören da auch dazu.

ich habe mich sehr wohl mit dem islam, seiner kultur und seiner geschichte auseinandergesetzt. was nicht heissen soll, dass ich nichts mehr dazu lernen kann.
für die integrationsproblematik habe ich mich bis jetzt noch nicht sehr interessiert.
wenn du etwas weisst, was ich nicht weiss bin ich gerne bereit dazu zu lernen.
Zuletzt geändert von Shaka am Mi 25. Mär 2009, 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 11:55

zurück zum thema.

lionne hat geschrieben:Das will sicher niemand wirklich!! Die Aussage ist m.E. nicht fertiggedacht: Ich möchte nicht, dass es irgend einem Menschen (ob Christ, Jude, Homosexueller, Frau, Mädchen etc.) hier irgend wann so geht, wie den Christen im Iran, im Sudan, auf den Malediven usw.


ich verstehe die befürchtung nicht ganz, (ich gebe zu ich bin ein idiot).

ansichten, welche dem liberalen geist unserer gesellschaft widerstreben, diesen angreiffen und infrage stellen, gibt es verschiedene. der faschismus und der kommunismus sind europäische erfindungen.
ich wehre mich gegen antidemokratische ansichten, in welcher form sie auch erscheinen.

aber der islam ist eine religion.
ich bin dagegen, dass parallel zu unserem recht eine andere ordnung bestehen sollte. das sieht die religionsfreiheit nicht vor. (ich bin kein jurist..)
ich sehe keinen grund, für moslems eine ausnahme zu machen, und verstehe nicht, wieso das überhaupt zur diskussion steht.

wie bereits gesagt, es ist nicht das verdienst der kirche, dass wir diese freiheit haben.
dazu musste zuerst mit der religion gebrochen werden.
das christentum ist genauso wenig "demokratie-kompatibel" wie der islam.
das AT fordert zb. die "austilgung" für jene, die gegen die ehelichen vorschriften verstossen.


die migration ist so alt wie die menschheit. es ist unvermeidbar, dass wir mit moslems zusammenleben müssen. zu wissen, dass es nicht möglich ist, hilft uns nicht weiter.

shaka
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Mi 25. Mär 2009, 13:42

Shaka hat geschrieben:du hättest mit dem gleichen aufwand die probleme die wir mit dem islam haben aufzeigen und erklären können, wenn du doch so gut bescheid weist.



dazu ist dieses Forum nicht das richtige Medium...... erstens, und zweitens würde das den Rahmen eines Forumsbeitrages sprengen.

Gruss lionne
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Mi 25. Mär 2009, 14:03

Shaka hat geschrieben:ich wehre mich gegen antidemokratische ansichten, in welcher form sie auch erscheinen.

aber der islam ist eine religion.
ich bin dagegen, dass parallel zu unserem recht eine andere ordnung bestehen sollte. das sieht die religionsfreiheit nicht vor. (ich bin kein jurist..)
ich sehe keinen grund, für moslems eine ausnahme zu machen, und verstehe nicht, wieso das überhaupt zur diskussion steht.

shaka


Es ist m.E. eine Pflicht, sich gegen antidemokratische Ansichten zu wehren, in welcher From auch immer sie sich präsentieren.

Der Islam ist eben nicht eine "Religon", was wir hier darunter allgemein verstehen....
Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches Wertesystem; eine Trennung von Religion und Staat ist nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen. Der Islam auf dem Koran, der für die Gläubigen das unverfälschte Wort Gottes ist und als Primärquelle dieser Religion gilt. Zweite Erkenntnisquelle neben dem Koran sind die Worte und Handlungen (Sunna) des Propheten Mohammed, dem „Gesandten Gottes und dem Siegel der Propheten“ (Sure 33:40).

Selbstverständlich kann es nicht sein, dass wir in ein und demselben Staat zwei verschiedene Rechtssysteme haben, dass ist absoluter Wahnsinn. In diesem Punkt sind wir wohl einig. Die Scharia ist nun aber nun mal das islamische Rechtssystem, das alle Bereiche des Lebens umfasst und nach göttlichen, unveränderbaren Regeln ordnet. Diese Regeln wurden vor allem in der frühen Abbasidenzeit schriftlich fixiert und bilden auch heute noch die Grundlage des islamischen Rechts. Die konkrete Anwendung geschieht durch Fatwas, religiöse Gutachten oder Lehrentscheidung, die von Religionsgelehrten (Muftis) aufgrund der Interpretation von Koran und Sunna nach traditionellen Regeln (usul al-fiqh) getroffen werden. Die Scharia ist nach ihrem Selbstverständnis universal gültig und muss nach islamischem Verständnis weltweit durchgesetzt werden. Bestimmte Regeln zur Glaubensausübung, wie Gebet und Wallfahrt, sind jedoch nur für Muslime gültig. Nur im Ehe- und Privatrecht sind Ausnahmen vorgesehen.
Die Diskussion ist halt nun mal da und muss seriös geführt werden....

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon lionne » Mi 25. Mär 2009, 14:17

Shaka hat geschrieben:das christentum ist genauso wenig "demokratie-kompatibel" wie der islam.
das AT fordert zb. die "austilgung" für jene, die gegen die ehelichen vorschriften verstossen.

shaka


Das Christentum ist im Gegensatz zum Islam "demokratie-kompatibel". Das ist eine Tatsache, die schon bewiesen ist......
Aus deinem Post erkenne ich, dass du offensichtlich wenig Kenntnisse über das Christentum hast. Wir als Christen leben unter dem "Neuen Bund", wir leben nicht (mehr) nach dem Gesetz......

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 15:06

lionne hat geschrieben:Der Islam ist eben nicht eine "Religon", was wir hier darunter allgemein verstehen....
Der Islam ist nicht allein eine Religion, sondern zugleich ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches Wertesystem; eine Trennung von Religion und Staat ist nach islamischem Verständnis nicht vorgesehen. Der Islam auf dem Koran, der für die Gläubigen das unverfälschte Wort Gottes ist und als Primärquelle dieser Religion gilt. Zweite Erkenntnisquelle neben dem Koran sind die Worte und Handlungen (Sunna) des Propheten Mohammed, dem „Gesandten Gottes und dem Siegel der Propheten“ (Sure 33:40).


ein in sich geschlossenes rechtlich-politisches system ist auch das judentum und das christentum, mehr oder weniger.
die trennung von religion und staat ist auch nach jüdischem oder christlichen verständnis nicht vorgesehen.
der unterschied liegt darin, dass die trennung trotzdem vollzogen wurde.
der islam hat diese trennung nicht erfahren, auch wenn es hin und wieder moslems gibt, welche den islam kritisieren.
meine hoffnung baut darauf, das dies geschehen könnte. dass durch den kontakt und den austausch dieser prozess gefördert wird - was ich an anderer stelle bereits zum ausdruck brachte.
die spannungen die heute zwischen den kulturen herrschen, sind meiner meinung nach begleiterscheinungen dieses prozesses.
langfristig kann ich mir nicht vorstellen, dass der islam dem liberalismus konkurenz macht. aber wer weiss.

ich will damit meinen anspruch an die moslems die hier leben wollen, nicht relativieren.

shaka
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Mi 25. Mär 2009, 15:07

lionne hat geschrieben:Das Christentum ist im Gegensatz zum Islam "demokratie-kompatibel". Das ist eine Tatsache, die schon bewiesen ist......

Hallo lionne,
Kannst du vielleicht mal eine Referenz posten, die mir ermöglicht, diesen Beweis nachzuvollziehen?
zBsp. Wer hat den Beweis erbracht, wann, und in welcher Form.

Danke
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 15:09

lionne hat geschrieben:Das Christentum ist im Gegensatz zum Islam "demokratie-kompatibel". Das ist eine Tatsache, die schon bewiesen ist......
Aus deinem Post erkenne ich, dass du offensichtlich wenig Kenntnisse über das Christentum hast. Wir als Christen leben unter dem "Neuen Bund", wir leben nicht (mehr) nach dem Gesetz......


ich habe auf das alte testament verwiesen, und die geschichte des christentums beweist das gegenteil. ich schliesse daraus, dass du wenig geschichtliche kentnisse hast.

leb wohl
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Johncom » Mi 25. Mär 2009, 16:38

Shaka hat geschrieben: ... die kleinste einheit mit der ich mich bereit bin zu identifizieren ist die menschheit. die moslems gehören da auch dazu.


An dieser Stelle: :applause:
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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon zaza » Mi 25. Mär 2009, 21:47

Shaka hat geschrieben:aber der islam ist eine religion.

shaka


Der Islam ist nicht nur "Religion":

Gemäß der Website Islam Online, "ist der Islam keine Religion im üblichen, verzerrten Sinne des Wortes, deren Gültigkeitsbereich auf das Privatleben des Menschen beschränkt ist. Wenn wir sagen, dass er eine vollständige Lebensweise darstellt, meinen wir damit, dass er sich um alle Bereiche der menschlichen Existenz kümmert. In der Tat bietet der Islam Führung für alle Wege des Lebens – individuelle und gesellschaftliche, materielle und moralische, ökonomische und politische, rechtliche und kulturelle, nationale und internationale.“

Gruss
zaza
 

Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon Shaka » Mi 25. Mär 2009, 22:59

zaza hat geschrieben:Der Islam ist nicht nur "Religion":

Gemäß der Website Islam Online, "ist der Islam keine Religion im üblichen, verzerrten Sinne des Wortes, deren Gültigkeitsbereich auf das Privatleben des Menschen beschränkt ist. Wenn wir sagen, dass er eine vollständige Lebensweise darstellt, meinen wir damit, dass er sich um alle Bereiche der menschlichen Existenz kümmert. In der Tat bietet der Islam Führung für alle Wege des Lebens – individuelle und gesellschaftliche, materielle und moralische, ökonomische und politische, rechtliche und kulturelle, nationale und internationale.“


entschuldige mich, aber ich werde nicht auf deinen kommentar eingehen.
mehr als einmal hat diese diskussion eine unschöne wendung genommen. dafür ist mir die zeit zu schade.
du kannst nichts dafür.
ich widerrufe alle meine aussagen in diesem thread und anerkenne jeglichen widerspruch ohne vorbehalt.

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Re: Fragen über Fragen in der Islam-Diskussion

Beitragvon mikeg » Mi 25. Mär 2009, 23:05

Shaka hat geschrieben:ich widerrufe alle meine aussagen in diesem thread und anerkenne jeglichen widerspruch ohne vorbehalt.

In diesem Teil des Forums können auch Gäste antworten, ohne sich anzumelden. zaza ist sso ein Gast, vielleicht sogar ein Troll, also brauchst du nichts von deinen wertvollen Aussagen zurücknehmen, lieber Shaka.
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