calvinismus

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » So 9. Sep 2007, 15:24

@Scardanelli

Nachtrag: Ich habe einen besseren Thread gefunden: Unter "Fragen zum christlichen Glauben: "Warum Glauben" von jimyzheaven.
Magst Du?
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
Unter diesen Zeichen bist du wahrhaft hier.
Sieh, mit ganzem Herzen schenk ich dir mich hin,
weil vor solchem Wunder ich nur Armut bin.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » So 9. Sep 2007, 17:28

Original von Pietà
Scardanelli
Da das, was du als von Gott stammend annimmst, eben auch als Resultat hat, Gott liebe auch die, welche er nicht liebe,


Ich sage nur, dass die Verheissung der Liebe Gottes an alle gerichtet ist.
Bis zum jüngsten Tag haben alle die Möglichkeit, diese Verheissung der Liebe Gottes erfüllt zu bekommen.

Ich wehre mich gegen die doppelte Prädestination - nicht in erster Linie intellektuell, sondern als Christ.
Auch gegen die übrigen TULIPs.
Die Prädestination und auch die doppelte, ergibt sich bündig aus der biblischen Theologie.
Sie hat aber keine Wahrheit, weil sie keine Gerechtigkeit kennt. Da ändert auch das Gericht Gottes nichts daran.

Wenn Gott bei seinem sog. Endgericht nach der doppelten Prädestination richten wird, dann wird dies ein Gericht der Ungerechtigkeit sein.

Gerechtigkeit ist nicht, wenn einer mit dem Kopf durch die Wand rennt, auch dann nicht, wenn dieser Gott heißt. Auch wenn Gott ungerecht richtet, ist ungerecht gerichtet worden.

Dieser Wortzauber: ich bin Gott und ich darf was mir passt, dass macht noch lange keine Gerechtigkeit aus. Gerechtigkeit ist, wenn man dem gegenüber gerecht wird, was vorliegt und das, was vorliegt, das ist bestimmt, womit Gerechtigkeit nur dann ist, wenn nach dem Vorliegenden gerichtet wird.

Wenn also Gott nach der doppelten Prädestination richten wird, dann werden diejenigen, die in die Hölle abwandern nur den Kopf schütteln, weil dieses Urteil nicht gerecht sein wird. Wenn mir Gott klar macht, dass ich schon vor der Erschaffung der Welt für die Hölle bestimmt war, dann gehe ich dort halt hin und denk mir meinen Teil.

Nicht weil jemand Macht hat, Gewalt auszuüben, ist er schon in der Wahrheit. Der ungerechten doppelten Prädestination steht nicht die Vernunft zur Seite, sondern die rohe Gewalt. Und diese Macht setzt nicht die Vernunft durch, sondern nur Muskelkraft.

Sicher ist Gott stärker als ein einzelner Mensch, aber wenn er die doppelte Prädestination durchsetzen wird, was er durch seinen Muskelkraft kann, dann ist sein Kopf dabei trotzdem leer.

P.S. Den Ort, wo du weiteres diskutieren willst, den habe ich nicht gefunden.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » So 9. Sep 2007, 18:51

Original von Scardanelli
Die Prädestination und auch die doppelte, ergibt sich bündig aus der biblischen Theologie.
Sie hat aber keine Wahrheit, weil sie keine Gerechtigkeit kennt. Da ändert auch das Gericht Gottes nichts daran.


Ich lehne die doppelte Prädestination ebenso ab. Das wäre für mich auch keine Gerechtigkeit und Gott IST gerecht.

Biblische Theologie?
In der heutigen Zeit haben die reformierten und lutherischen Kirchen, die unter dem Dach der EKD sind, die Gemeinsamkeiten ihrer Lehre in der Leuenberger Konkordie zusammengefasst.

Hier ein Auszug aus der Konkordie (Quelle Wikipedia):
Im Evangelium wird die bedingungslose Annahme des sündigen Menschen durch Gott verheißen. Wer darauf vertraut, darf des Heils gewiß sein und Gottes Erwählung preisen. Über die Erwählung kann deshalb nur im Blick auf die Berufung zum Heil in Christus gesprochen werden. Der Glaube macht zwar die Erfahrung, daß die Heilsbotschaft nicht von allen angenommen wird, er achtet jedoch das Geheimnis von Gottes Wirken. Er bezeugt zugleich den Ernst menschlicher Entscheidung wie die Realität des universalen Heilswillens Gottes. Das Christuszeugnis der Schrift verwehrt uns, einen ewigen Ratschluß Gottes zur definitiven Verwerfung gewisser Personen oder eines Volkes anzunehmen.
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Re: calvinismus

Beitragvon SunFox » So 9. Sep 2007, 21:11

Original von Pietà

Calvin ist weder die Bibel noch Gott.


Hallo liebe Pietà,

könnte man doch als Tradition auslegen, ganz im katholischen Sinne! :D

Liebe Grüße von SunFox
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Sep 2007, 07:24

@Robby,
Ich lehne die doppelte Prädestination ebenso ab. Das wäre für mich auch keine Gerechtigkeit und Gott IST gerecht.
Selbstredend ist Gott gerecht, und weil er das ist, kann man ohne Nervosität alles ablehnen, was ungerecht wäre.
zitiert durch Robby
Im Evangelium wird die bedingungslose Annahme des sündigen Menschen durch Gott verheißen. Wer darauf vertraut, darf des Heils gewiß sein und Gottes Erwählung preisen. ... Der Glaube macht zwar die Erfahrung, daß die Heilsbotschaft nicht von allen angenommen wird, er achtet jedoch das Geheimnis von Gottes Wirken.
„Geheimnis“ innerhalb des Christentums entpuppt sich in aller Regel, eben aus Erfahrung als das, was man Verdrängung, Projektion usw. nennt.

Drei mögliche Ursachen gibt es, warum es so scheint, als wären nur einige erwählt.

1. Die Heiden sind selbst schuld
2. Gott habe sie verblendet
3. Die Vorbilder, also die Christen sind schuld.

Gott ist hier gar nicht zugange, denn Gott hat seinen Job in dieser Sache vollständig getan. Mehr kann Gott nicht tun, wenn der Mensch ein freies Wesen ist und das ist er. Gott kann nur anbieten und warten, wer sich aus freien Stücken wie entscheidet. Gott zieht niemanden und Gott drückt niemanden weg, sondern Gott will, dass alle Menschen gerettet werden.

Punkt eins dürfte zu einem drittel an dem Desaster beteiligt sein aber die Hauptschuld, warum viele verloren gehen, die verantworten die bisherigen Christen, sprich ihr Zeugnis. Dieses Zeugnis ist ein schlechtes und deshalb werden viele verloren gehen. Und Teil dieses schlechten Zeugnisses ist es, diese eigene Schuld auf Gott abzuschieben. Er müsse die Leute ziehen. Nein, das muss er nicht und das kann er auch gar nicht. Die Christen sind Schuld, wenn viele verloren gehen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Mo 10. Sep 2007, 08:27

@Scardanelli
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Die Christen sind Schuld, wenn viele verloren gehen.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Mo 10. Sep 2007, 08:34

Original von Scardanelli
Die Christen sind Schuld, wenn viele verloren gehen.


Christen tragen bestimmt eine grosse Verantwortung. Menschenfurcht hält uns doch oftmals davon ab, Zeugnisse zu sein. Oder aber wir leben nicht so, wie Jesus es uns vorgelebt hat und sind deshalb schlechte Zeugnisse. Trotzdem hat jeder Mensch für sich eine Verantwortung vor Gott, das Argument "dieser und jener Mensch waren schlechte Christen, darum glaube ich nicht" wird keinen Bestand haben vor Gott. Die Verantwortung kann nicht gänzlich delegiert werden.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 10:43

Original von Scardanelli

Die Prädestination und auch die doppelte, ergibt sich bündig aus der biblischen Theologie.
Sie hat aber keine Wahrheit, weil sie keine Gerechtigkeit kennt. Da ändert auch das Gericht Gottes nichts daran.


Man kann wohl aus einzelnen Aussagen der Bibel eine einseitige Theorie machen, wie dies Calvin getan hat, aber wenn man die Bibel mit dem Herzen liest und ein ausgewogenes Verständnis der Schrift anstrebt, dann liest man da vielleicht Andeutungen, aus denen man eine doppelte oder eine einfache Prädestination machen kann, aber man liest ganz bestimmt nicht, dass dies die Gerechtigkeit Gottes darstellt.

Wenn Gott bei seinem sog. Endgericht nach der doppelten Prädestination richten wird, dann wird dies ein Gericht der Ungerechtigkeit sein.


Wird ER nicht!
Davon bin ich felsenfest überzeugt.
Gott ist vollkommen in SEINER Gerechtigkeit - logische Konsequenz: Wir haben alle keine Chance "auf den Himmel" - Kunstgriff: Die grosse, perfekte Relation der Gnade, die die vollkommene Gerechtigkeit individuell und nach dem vollkommen gerechten Ermessen Gottes ausser Kraft setzt.

Wir sind nicht gerecht, ER macht uns gerecht durch unseren Herrn, Jesus Christus: Die personifizierte Gnade durch Liebe (Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun usw.).

Gerechtigkeit ist nicht, wenn einer mit dem Kopf durch die Wand rennt, auch dann nicht, wenn dieser Gott heißt. Auch wenn Gott ungerecht richtet, ist ungerecht gerichtet worden.


Stimmt.

Dieser Wortzauber: ich bin Gott und ich darf was mir passt, dass macht noch lange keine Gerechtigkeit aus. Gerechtigkeit ist, wenn man dem gegenüber gerecht wird, was vorliegt und das,


Einverstanden.

was vorliegt, das ist bestimmt,


Das wird vorzu bestimmt, bis zum Ende des individuellen Lebens und bis zum Tag X.
Wir zappeln da nicht in einem Spiel rum, das schon gespielt und entschieden ist, davon bin ich überzeugt.

womit Gerechtigkeit nur dann ist, wenn nach dem Vorliegenden gerichtet wird.


Einverstanden.

Wenn also Gott nach der doppelten Prädestination richten wird, dann werden diejenigen, die in die Hölle abwandern nur den Kopf schütteln, weil dieses Urteil nicht gerecht sein wird. Wenn mir Gott klar macht, dass ich schon vor der Erschaffung der Welt für die Hölle bestimmt war, dann gehe ich dort halt hin und denk mir meinen Teil.


Wenn ich wegen der Prädestination auch dort lande, können wir bis in alle Ewigkeit weiterdiskutieren...:jump:.

Nein, im Ernst: Prädestination ist doof, Gott nicht.

Man liest in der Bibel ja nicht nur von Gott, sondern auch von Menschen, die mit dem Wort Gottes ringen.
Und man liest auch, dass Gott mit den Menschen ringt, zugunsten von Entscheidungen der Liebe.


Nicht weil jemand Macht hat, Gewalt auszuüben, ist er schon in der Wahrheit. Der ungerechten doppelten Prädestination steht nicht die Vernunft zur Seite, sondern die rohe Gewalt. Und diese Macht setzt nicht die Vernunft durch, sondern nur Muskelkraft.

Sicher ist Gott stärker als ein einzelner Mensch, aber wenn er die doppelte Prädestination durchsetzen wird, was er durch seinen Muskelkraft kann, dann ist sein Kopf dabei trotzdem leer.


Und von einem solchen Gott spricht die Bibel definitiv nicht - meine Überzeugung.

Gott ist zwar nicht der "Niedliche", wie Er ab und zu mal gesehen wird, ER hat Gefühle wie Zorn, Eifersucht usw., aber dennoch ist ER vollkommen, auch in SEINER Gerechigkeit und dass diese Gerechtigkeit nicht ohne Relation dasteht, zeigt uns die Gnade.

Um diese Gnade zu verkünden, dazu wurde ER Auch-Mensch.

Die Gnade zeigt uns auch, dass Gott kein neutraler Urzustand von Allem ist, sondern dass ER Entscheidungen zugunsten der Liebe trifft.
ER hat also Form durch Bekenntnis.
Und diese Form schöpft zwar aus einem neutralen Urzustand der Dinge, ist aber asymmetrisch zugunsten der Liebe (geworden?).

Gruss Pietà
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Sep 2007, 10:59

Wie auch immer – es ist auffällig und zwar selbst für den schwächsten Geist, dass einige dem Heiland zugeneigt sind und andere nicht. Und wenn man bedenkt, welche Anstrengung Gott für seine Sache hingelegt hat, muss es eine Erklärung geben, warum einige zugeneigt sind und andere nicht und mit dieser Erklärung geht eine Aufforderung Hand in Hand.

Die bequemste Lösung für die Geretteten ist diese: Gott muss die Heiden ziehen, man selbst könne da nichts tun. Und die doppelte Prädestination gibt dafür die schönste Erklärung, weil sie jeden Gläubigen aus der Verantwortung nimmt, denn wenn Gott schon vorherbestimmt hat, wen er verwirft, dann könne man niemanden außer der Reihe retten und diejenigen, die er auserwählt hat, die wird er schon irgendwie retten.

In der Psychologie nennt man das Verantwortungsdiffusion. Je mehr potentielle Helfer vor Ort sind, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer dieser potentieller Helfer helfen wird und wenn Gott dieser Helfer sein soll, dann muss man sich selbst gar nicht darum kümmern.
Wenn also Gott irgendeinen zur Rettung erwählt hat, dann wird er sich auch um denjenigen kümmern, der jenem das notwendige Zeugnis geben wird.
Die doppelte Prädestination hat auch den Zweck, die Christkinder vor dem Druck zu befreien, Zeugnis geben zu müssen, denn am Ende müsse ja Gott ran.

Das System der Befreiung der Christkinder ist schon recht umfassend. Das ist ein richtiges Rundumsorglospaket. Da wird man vom Gesetz, von der Sünde und vom Zeugnis befreit. Es ist dieses reine Zuschauen, was Gott tut. Er rettet und er verwirft und man hat für diese Vorstellung einen Logenplatz bekommen.
Trotzdem hat jeder Mensch für sich eine Verantwortung vor Gott, das Argument "dieser und jener Mensch waren schlechte Christen, darum glaube ich nicht" wird keinen Bestand haben vor Gott.
Wie Gott zum Heil einen Job hat, so haben ihn auch die Christkinder und wer seinen Job nicht tut, der wird untergehen. Es gibt einige Gleichnisse Jesu, wo dieser bedeutet, wer keine Frucht bringe, der werde untergehen.
Auch diese Einstellung, man gebe ja unvermindert Zeugnis, aber wenn die Leute nicht hören wollen? Immer sind irgendwelche anderen Schuld, Gott trage die Schuld am Zeugnis seiner Sache, der Teufel sei Schuld an der Sünde und die Mitmenschen seien Schuld, weil sie nicht auf einen hören wollten.
Nein, die Sache Jesu ist ein gute Sache und als diese lässt sie sich auch darstellen. Wenn jemand keinen Erfolg hat, dann ist sein Zeugnis schlecht und das Zeugnis eines Sünders ist per se ein schlechtes.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 11:00

@Alle Gegner von Christen, Kirchenchristen:

Wieso überliest man das einfach?

Original von Robby

Im Evangelium wird die bedingungslose Annahme des sündigen Menschen durch Gott verheißen.

Wer darauf vertraut, darf des Heils gewiß sein und Gottes Erwählung preisen.

Über die Erwählung kann deshalb nur im Blick auf die Berufung zum Heil in Christus gesprochen werden.

Der Glaube macht zwar die Erfahrung, daß die Heilsbotschaft nicht von allen angenommen wird, er achtet jedoch das Geheimnis von Gottes Wirken.

Er bezeugt zugleich den Ernst menschlicher Entscheidung wie die Realität des universalen Heilswillens Gottes.

Das Christuszeugnis der Schrift verwehrt uns, einen ewigen Ratschluß Gottes zur definitiven Verwerfung gewisser Personen oder eines Volkes anzunehmen.


Die Christen sind nicht einfach die Christen.

Ich bin katholisch, und verwerfe die Prädestination.

Calvin kommt aus dem protestantischen Christentum, aber nicht alle "Protestanten" sagen ja zu Calvin.

Fazit: Pauschalverurteilungen sind ungültig.

@Scardanelli: Damit habe ich jetzt aber nicht Dich angesprochen, Du diskutierst ja, weshalb ich von Dir einen solchen Vorwurf durchaus mitdiskutieren will.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Sep 2007, 11:17

@Pietà,
Wir sind nicht gerecht, ER macht uns gerecht durch unseren Herrn, Jesus Christus: Die personifizierte Gnade durch Liebe (Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun usw.).
Vom Resultat betrachtet ist es völlig egal, was dich gerecht gemacht hat und das Resultat ist das, was man von jemandem zuerst sieht. Das Resultat ist das Zeugnis, das, was andere von einem sehen und nach dem sie sich entscheiden.

Wenn ein offensichtlich ungerechter Mensch von sich sagt, Jesus habe ihn gerecht gemacht und die Heiden sehen, dass dieser gar nicht gerecht handelt, dann gehen sie kopfschüttelnd weg.

Dann heißt es, die Gerechtigkeit, die Gott schaffe, die sei erst im Jenseits effektiv denn hier sei man ja Sünder und ein Sünder ist jemand, der ungerecht ist, denn seine Ungerechtigkeit macht ihn ja zu einem Sünder.

Damit hätten wir dieses Zeugnis: Ein offensichtlich ungerechter Mensch sagt, er sei im Himmel, oder für den Himmel gerecht gemacht worden, aber hier sei er eben noch ungerecht. Dieses Zeugnis ist eine Lachnummer.

Ein Zeugnis von einem ungerechten Menschen ist, dass er ungerecht ist und da hat es für das Zeugnis keinen Nutzen, wenn man die Gerechtigkeit nur in der Vorstellung auf später hin vorgibt. Und was noch viel schwerer wiegt ist, dass ein ungerechter Mensch gar nicht fähig ist, etwas zu zeigen, was er gar nicht ist. Ein ungerechter Mensch kann kein Zeugnis für die Gerechtigkeit sein, aber genau das soll hier verkauft werden. Es ist also dieses, dass das Zeugnis nichts taugt.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 11:34

Original von SunFox
Original von Pietà

Calvin ist weder die Bibel noch Gott.


Hallo liebe Pietà,

könnte man doch als Tradition auslegen, ganz im katholischen Sinne! :D

Liebe Grüße von SunFox


@SunFox

Mich dünkt, Du hast einfach null und nix geschnallt, worum es geht, hä?

Es ist eines der Hauptmerkmale, dass Sekten nicht dialogbereit sind: In diesem Sinne sagst Du eigentlich nur Eines: "Die Adventisten sind definitiv eine Sekte". Willst Du das Deinen Brüdern und Schwestern im Glauben wirklich antun?

Wenn man einfach so, freigeistigerweise ein Bisschen in der Bibel rumblättert, oder die Bibel gar als Software mit dem Titel "Wie verdeidige ich den Glauben X mit Bibeltexten gegen Y" liest und für seine krude Vorstellung von Gott und der Welt kämpft, dann kommt äusserst Fragwürdiges dabei heraus, finde ich.

Ebenfalls äusserst liebe Grüsse Pietà

wasbinichdochfüreinnettessssss

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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 13:22

Original von Scardanelli
@Pietà,
Wir sind nicht gerecht, ER macht uns gerecht durch unseren Herrn, Jesus Christus: Die personifizierte Gnade durch Liebe (Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun usw.).
Vom Resultat betrachtet ist es völlig egal, was dich gerecht gemacht hat und das Resultat ist das, was man von jemandem zuerst sieht. Das Resultat ist das Zeugnis, das, was andere von einem sehen und nach dem sie sich entscheiden.


Einem wahren Christen ist es nicht gestattet, Zeit seines Lebens zu sagen: Ich bin gerecht!

Ein wahrer Christ b e m ü h t sich durch die Nachfolge seines Herrn Jesus Christus um Gerechtigkeit.

Er lebt in mystischer Einheit mit dem Herrn in der Gemeinde Christi (deshalb wird er Christ genannt) und wird durch Seine Gnade im Lieben grösser gemacht - dazu braucht es die Gemeinschaft mit Christus die zwar mystisch aber real ist.
Zeit unseres Lebens können wir sagen: Christus macht uns gerechter.
Vor dem Gericht erst steht Christus für uns ein und macht uns ganz gerecht - so Gott will (Achtung: so Gott will nicht gleich Willkür sondern Gerechtigkeit - Gericht) -, sodass wir heimkehren können ins Paradies des Friedens und der Liebe.
Spätestens dann müssen wir vollkommen wiedergeboren sein in Ihm, da wir sonst das Reich des Friedens und der Liebe stören würden, und: Frühestens dann können wir vollkommen wiedergeboren werden in unserem Herrn Jesus Christus.

Handlungen der Liebe entstehen in Gemeinschaft mit Christus "automatisch", das heisst durch Seine Gnade, und haben nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun, vielmehr mit der wortlosen Verkündigung der Liebe Jesu, der Liebe Gottes.

Und auch am Ende seines Lebens hat jeder Christ noch die Gnade Gottes nötig, die ihn dann, wenn´s gut läuft, in Gerechtigkeit, zu Gott heimkehren lässt.

Wenn ein offensichtlich ungerechter Mensch von sich sagt, Jesus habe ihn gerecht gemacht und die Heiden sehen, dass dieser gar nicht gerecht handelt, dann gehen sie kopfschüttelnd weg.


Stimmt.

Aber:
"nach Christus" gibt es keine Nicht-Christen mehr, da Gott sich durch Christus allen Menschen zugewandt hat - es gibt höchstens noch solche, die nicht bemerkt haben, dass sie Christen sind, weshalb das Verkünden der Botschaft Jesu Christi Sinn macht, aber umsichtig und nicht fanatisch und mit dem Zeigefinger, denn das ist wider die Botschaft Jesu.

Und: Die bewusste Gemeinschaft mit Christus kann einiges verdeutlichen und erleichtern, weshalb es sinnvoll ist, sich bewusst für Christus zu entscheiden, auch wenn einem dies während der Lebenszeit nicht vollkommen gerecht macht, man ist dann einfach in der ständigen Bemühung darum, diese wird effektiver und man erfährt darin Gnade durch Jesus Christus.

Dann heißt es, die Gerechtigkeit, die Gott schaffe, die sei erst im Jenseits effektiv denn hier sei man ja Sünder


Das stimmt ja auch.
Sünde = Gottferne, nicht mehr aber auch nicht weniger.

und ein Sünder ist jemand, der ungerecht ist, denn seine Ungerechtigkeit macht ihn ja zu einem Sünder.


Fern von Gott, fern von: Vollkommenheit in Liebe, Gerechtigkeit usw.

Nur Gott ist vollkommen, und: Durch Gnade holt ER uns zu SICH, in SEINE Vollkommenheit.

Christsein ist kein Güte-Siegel (im wahrsten Sinne des Wortes Güte), aber die Bemühung darum: Das errichtet im "Reich der Menschen" Gesetze und somit eine vorläufige, unvollkommene Ordnung.

Röm 7,22.16

22 Denn in meinem Innern freue ich mich am Gesetz Gottes,
16 Wenn ich aber das tue, was ich nicht will, erkenne ich an, dass das Gesetz gut ist.

Durch Christus kommt man immer wieder an Schwellen, an denen man gerechter als das Gesetz ist (AT) und Seinem Gebot der Liebe (NT) zustreben kann, dann wieder strauchelt und wieder an das Gesetz (AT) gebunden ist.
Davon erzählt die Bibel. Das ist das AT und das NT in Relation zueinander.

Der Sinn von unvollkommener Ordnung?

Das Verhindern von noch grösserem Chaos durch Willkür und Brutalität des Menschen. Dieses Chaos bringt der Mensch mit seinem freien Willen zustande - ebenso liegt es im freien Willen des Menschen, sich von diesem Chaos abzuwenden und sich so automatisch (bewusst oder nicht) Ihm zuzuwenden, was den Christen Zeit seines Lebens jedoch nicht gerecht, sondern gerechter macht - durch die Gnade des Herrn, der den Ihm Zugewandten annimmt in Seiner Gnade und den Menschen grösser macht durch Seine Liebe.

Damit hätten wir dieses Zeugnis: Ein offensichtlich ungerechter Mensch sagt, er sei im Himmel, oder für den Himmel gerecht gemacht worden, aber hier sei er eben noch ungerecht. Dieses Zeugnis ist eine Lachnummer.


Oder eine Nummer zum bitterlich Weinen, wenn dies noch im "Namen Christi" geschieht.
Das tut es immer mal wieder, davor ist niemand geschützt, deshalb: Reue, Busse, Umkehr!
Gott gibt mir immer wieder von Neuem eine Chance, also muss ich mir die auch geben, ansonsten ich die dargebotene Hand Jesu Christi nicht annehme.
Hart zu sich sein, aber auch Seine Gnade, Sein Verzeihen annehmen.

Das ist keine starre Sache, sondern ein lebendiges auf- und abundwieder aufgezogen werden von unserem Herrn.

Es ist nicht alles Christ, was sich Christ nennt - es ist jeder Christ, der sich um mehr Gerechtigkeit im Innern wie im Äussern bemüht, ob er sich dabei Christ nennt, ist egal.

Und: Jeder Christ fällt wieder aus dem Christsein heraus, wenn er sich der Ungerechtigkeit zuwendet, muss dann Einsicht haben, busse tun und umkehren.

Und dennoch ist jeder Mensch Christ.
Er kann sich davon abwenden, dann fällt er aus den Christsein heraus, aber er hat immer wieder die Chance, umzukehren.

Ein Zeugnis von einem ungerechten Menschen ist, dass er ungerecht ist und da hat es für das Zeugnis keinen Nutzen, wenn man die Gerechtigkeit nur in der Vorstellung auf später hin vorgibt. Und was noch viel schwerer wiegt ist, dass ein ungerechter Mensch gar nicht fähig ist, etwas zu zeigen, was er gar nicht ist. Ein ungerechter Mensch kann kein Zeugnis für die Gerechtigkeit sein, aber genau das soll hier verkauft werden. Es ist also dieses, dass das Zeugnis nichts taugt.


Jein ;) .
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Sep 2007, 14:17

@Pietà,
Ein wahrer Christ b e m ü h t sich durch die Nachfolge seines Herrn Jesus Christus um Gerechtigkeit.
Das wäre das mindeste und vermutlich reicht es nicht hin. Aber sagen wir mal, es sei das mindeste.

Wenn Mühe aufgebracht wurde, aber nicht zum Erfolg führt, dann ist man niedergeschlagen. Das Zeugnis der Mühe, die vergeblich war, ist die Niedergeschlagenheit.

Ich bemühe mich um etwas, erreiche es nicht, folglich bin ich niedergeschlagen. Man ließt also an der Niedergeschlagenheit die Mühe ab, wenn die Mühe nicht zum Erfolg geführt hat.

Ist man nicht gerecht und nicht niedergeschlagen, dann hat man sich auch nicht bemüht.

Dieses Gesicht, dass mit strahlendem Ausdruck Zeugnis geben will, es habe sich bemüht, aber es sei nichts Rechtes daraus geworden, ist der Hohn an der Mühe.

Wenn also einer vorgibt, er habe sich bemüht, aber nicht das Zeugnis der Mühe zeigt, der hat ein falsches Zeugnis gegeben.

Damit wäre ein wahrer Christ ein Mensch, der entweder das Rechte tut, oder der niedergeschlagen ist.
Einem wahren Christen ist es nicht gestattet, Zeit seines Lebens zu sagen: Ich bin gerecht!
Die maximale Gerechtigkeit, die ein Mensch hervorbringen kann, ist diejenige, die seiner Form entspricht und seine Form ist die, ein Einzelner unter Einzelnen zu sein. Damit ist die maximale Gerechtigkeit eines Menschen von oben betrachtet ein kleines aber feines Ding.
Die Form der Einzelheit des Menschen kann niemals mit Gott in Konkurrenz treten, also wäre auch ein maximal gerechter Mensch nur eine Kleinigkeit. Damit ist diese Bescheidenheit fehl am Platze.
Wenn dazu noch gesagt wird, Gott oder Jesus bewirke die Gerechtigkeit in einem einzelnen Menschen, dann müsste man sich noch nicht einmal selbst damit schmücken. Aber umgekehrt wird es fragwürdig. Wenn gesagt wird, Gott oder Jesus bewirke in einem einzelnen Menschen die Gerechtigkeit, aber Gerechtigkeit kommt dann gar nicht aus diesem Menschen, dann hätten Jesus oder Gott einen schlechten Job getan.
Einem wahren Christen ist es nicht gestattet, Zeit seines Lebens zu sagen: Ich bin gerecht!
Wenn jemand gerecht ist, dann hat er auch das Recht, das in der Form seiner Wahrheit zu sagen. So hat auch jeder Einzelne das Recht sich einen Sünder zu nennen, wenn er Sünden vorweisen kann. Wer keine Sünden vorweisen kann, der darf sich auch nicht Sünder nennen.
Ein Mensch muss schon wissen, ob er gerecht ist oder nicht, denn sonst kann er nicht umkehren und ist er umgekehrt und würde das nicht erkennen, dann würde eine erneute Umkehr ihn wieder in die falsche Richtung bringen, oder ein solcher Mensch dreht sich unaufhörlich im Kreise. Wer umgekehrt ist, der folgt dem Weg der Gerechtigkeit und ist mithin gerecht, und dieser Mensch sollte dann nicht mehr umkehren, denn in dem Fall, würde er ja zur Ungerechtigkeit umkehren.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Mo 10. Sep 2007, 15:56

Original von Pietà
Aber:
"nach Christus" gibt es keine Nicht-Christen mehr, da Gott sich durch Christus allen Menschen zugewandt hat - es gibt höchstens noch solche, die nicht bemerkt haben, dass sie Christen sind, weshalb das Verkünden der Botschaft Jesu Christi Sinn macht, aber umsichtig und nicht fanatisch und mit dem Zeigefinger, denn das ist wider die Botschaft Jesu.

Und dennoch ist jeder Mensch Christ.
Er kann sich davon abwenden, dann fällt er aus den Christsein heraus, aber er hat immer wieder die Chance, umzukehren.


Hallo Pietà

Worauf gründest du die Aussage, dass "nach Christus" alle Menschen Christen seien? Das habe ich nicht verstanden in diesem Posting.
Gruss
Robby
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 17:34

Ein wahrer Christ b e m ü h t sich durch die Nachfolge seines Herrn Jesus Christus um Gerechtigkeit.


Das wäre das mindeste und vermutlich reicht es nicht hin. Aber sagen wir mal, es sei das mindeste.


Wenn Du diese Bemühung als das mindeste Bezeichnest, dann bist Du im Selbstverständnis des wahren Christentums ein Christ, denn für ein Christ ist es sowohl Ziel als auch das Mindeste.

Wenn Mühe aufgebracht wurde, aber nicht zum Erfolg führt, dann ist man niedergeschlagen. Das Zeugnis der Mühe, die vergeblich war, ist die Niedergeschlagenheit.


Niedergeschlagen: Ja!
Aber darin bleibt man Kraft Seiner Gnade nicht hängen.

Kommet zu mir, die ihr mühselig und beladen seid (frei aus der Bibel zitiert): Das ist nicht einfach ein "Bibelspruch" sondern (kann) Realpräsenz Jesu Christi (sein)!
Das kann man erleben, und das ist keine Autosuggestion, denn wer hat Kraft, wenn man selber keine mehr hat?
Sowas kann man mit aller Psychologie nicht erklären.

Ich bemühe mich um etwas, erreiche es nicht, folglich bin ich niedergeschlagen. Man ließt also an der Niedergeschlagenheit die Mühe ab, wenn die Mühe nicht zum Erfolg geführt hat.


Einverstanden.

Ist man nicht gerecht und nicht niedergeschlagen, dann hat man sich auch nicht bemüht.


Ebenfalls einverstanden, wobei ich finde, dass Du es zu statisch siehst.
Entweder - Oder, und dann in diesem "Enteweder/Oder" verharren: Ist nicht.

Dieses Gesicht, dass mit strahlendem Ausdruck Zeugnis geben will, es habe sich bemüht, aber es sei nichts Rechtes daraus geworden, ist der Hohn an der Mühe.


Und wenn mein Herr und Gott Jesus Christus diesen Hohn ertragen hat, so will ich das auch tun.
Ich bin ja nicht Christ, um Lorbeeren einzusammeln, sondern um mein Bemühen in meiner ganzen Verletzlichkeit und Unzulänglichkeit zu leben.

Mein Reich ist nicht von dieser Welt, sagt der Herr, und so ist es halt - Zynismus hin oder her.

Ich bin nach dem Zucker-Und-Peitschen-Prinzip erzogen worden und ich mag weder Zucker noch Peitschen.

Und wenn es darum geht, mich zum Gespött zu machen in meinem erbärmlichen Bemühen und in meiner lächerlichen Verletzlichkeit, dann bin ich mir dafür nicht zu schade.

Das ist es ja gerade, was die Nachfolge Christi ausmacht: Man kommt nicht mit irgendwelchen ach so hochherrschaftlich diplomierten Errungenschaften daher und sagt: Jesus Christus hat mich zum Herrn Doktor von und zu gemacht.
Nein!
Man steht da, in seiner ganzen Erbärmlichkeit und wird von Ihm geliebt - nichts schöneres, nichts heiligeres und heilenderes gibt es.

Aus weltlich/menschlich/intelektueller Sicht absolut unvernünftig, aber nur, wenn man diese Liebe noch nicht erfahren hat, nicht bemerkt, vergessen hat oder nicht erwartet und so auch nicht offen ist dafür.

Und genau einer oder mehrere dieser Momente der vollkommenen Liebe kann man denen weitergeben, die vergessen haben, was Liebe wirklich ist.
Und in der Gemeinschaft aller mit Christus, bekommt man diese Liebe, wenn man sie selber wieder vergessen hat.

Es muss nicht viel sein, es kann aber viel sein, was man weitergibt/bekommt.
Spott und Hohn können einem dabei nichts anhaben, nein, im Gegenteil: Gerade Diejenigen, die überhaupt nicht mehr wissen, wie sehr sie für nichts und wieder nichts von Gott geliebt werden, treten einem, wenn man sie liebt.
Ich kenne das.
Menschen, die nur Prügel erfahren haben, die prügeln, wenn sie lieben, sie prügeln wenn sie verzweifelt sind, sie prügeln wenn sie sich freuen...
Kein ach so intelligenter Herr von und zu könnte dies ändern - Jesus kann es.
Keine ach so schlaue Psychologie kann daran was ändern - Jesus kann es.
Wir sind von Ihm angehalten, dies zu empfangen und weiterzugeben.

Und es gibt auch nichts schöneres und heiligeres, als wenn man ein Gesicht erblühen sieht, das bemerkt hat, dass es geliebt wird.
Wenn auch nur für einen kurzen Moment.
Und man weiss, dass man es nicht gegeben, sondern weitergegeben hat.
Gelobt sei der Herr Jesus Christus, ja, Amen, gelobt sei Er!
Amen!

Wenn also einer vorgibt, er habe sich bemüht, aber nicht das Zeugnis der Mühe zeigt, der hat ein falsches Zeugnis gegeben.


Manchmal hat man halt einfach nur Freude, obwohl man weiss, dass man (noch) nicht angekommen ist.
Erstaunlicherweise bietet einem ebengerade dieses Bewusstsein des "noch nicht angekommen seins" einfach so, mittendrin, eine Oase des Friedens - Ein Geschenk unseres Herrn Jesus Christus.

Damit wäre ein wahrer Christ ein Mensch, der entweder das Rechte tut, oder der niedergeschlagen ist.


Wenn Du das nicht allzu statisch in entweder oder einteilst, ja!

Die maximale Gerechtigkeit, die ein Mensch hervorbringen kann, ist diejenige, die seiner Form entspricht


Ja!
Aber diese Form kann durch Gott laufend erweitert werden - das ist eine Glaubenserfahrung.

und seine Form ist die, ein Einzelner unter Einzelnen zu sein.



Von der Sicht des Menschen aus stimmt das, aber: Durch den Heiligen Geist ist jeder Mensch sowohl Individuum als auch Gemeinschaft.
Der Heilige Geist Gottes ist real - und ER vereint Dinge, die wir als getrennt sehen; ebenso trennt er Dinge, die wir als eins sehen - so schafft er Ordnung, Ruhe und Frieden.

Damit ist die maximale Gerechtigkeit eines Menschen von oben betrachtet ein kleines aber feines Ding.


Einverstanden.

Die Form der Einzelheit des Menschen kann niemals mit Gott in Konkurrenz treten,


Einstimmig einverstanden!

also wäre auch ein maximal gerechter Mensch nur eine Kleinigkeit.


Einverstanden.

Damit ist diese Bescheidenheit fehl am Platze.


Ähm... das einzusehen macht bescheiden.

Wenn dazu noch gesagt wird, Gott oder Jesus bewirke die Gerechtigkeit in einem einzelnen Menschen, dann müsste man sich noch nicht einmal selbst damit schmücken.


Tut man das?

Aber umgekehrt wird es fragwürdig. Wenn gesagt wird, Gott oder Jesus bewirke in einem einzelnen Menschen die Gerechtigkeit, aber Gerechtigkeit kommt dann gar nicht aus diesem Menschen, dann hätten Jesus oder Gott einen schlechten Job getan.


Gerechtere Gerechtigkeit kommt dann, durch die Gnade Gottes, aus diesem Menschen.

Einem wahren Christen ist es nicht gestattet, Zeit seines Lebens zu sagen: Ich bin gerecht!



Wenn jemand gerecht ist, dann hat er auch das Recht, das in der Form seiner Wahrheit zu sagen.


Ein wahrer Christ hat die vollkommene Gerechtigkeit Gottes gesehen oder ahnt sie und würde dies vorsichtshalber und der Ehrlichkeit zuliebe nie sagen.

So hat auch jeder Einzelne das Recht sich einen Sünder zu nennen, wenn er Sünden vorweisen kann. Wer keine Sünden vorweisen kann, der darf sich auch nicht Sünder nennen.


Das sind hypothetische Fälle, die es in der Wahrheit des Menschen so nicht gibt.

Ein Mensch muss schon wissen, ob er gerecht ist oder nicht,


Er hat die Möglichkeit dazu, das schon, aber: Es ist nie eine Gesamteinsicht.
Eine solche Gesamteinsicht kann nur Gott haben und eine solche erträgt auch nur ER.

denn sonst kann er nicht umkehren


In Bezug auf Teil-Einsichten: Ja.

und ist er umgekehrt und würde das nicht erkennen, dann würde eine erneute Umkehr ihn wieder in die falsche Richtung bringen, oder ein solcher Mensch dreht sich unaufhörlich im Kreise.


Auch wenn´s Dich jetzt vielleicht nervt, aber: Gott macht aus einem solchen Kreis eine Spirale, die, zu einem Punkt gekommen, in IHM enden wird.

Jesus hat eimal zu mir gesagt, nachdem ich Ihn inständigst um Hilfe bei einem Problem gebeten hatte, mit dem ich mich jahrelang im Kreis gedreht hatte: Wenn du Probleme lösen willst, dann schaffst du dir Probleme, weil du sie lösen willst...
Er hat daraus eine Spirale gemacht, und: Auch wenn ich mich immer noch im Kreis drehe, löse ich das Problem denn es ist kein Kreis mehr, sondern eine Spirale.

Wer umgekehrt ist, der folgt dem Weg der Gerechtigkeit und ist mithin gerecht, und dieser Mensch sollte dann nicht mehr umkehren, denn in dem Fall, würde er ja zur Ungerechtigkeit umkehren.


Dieses "ab jetzt bin ich gerecht" gibt es einfach nicht, davon bin ich überzeugt.

Es gab und gibt nur ein einziger, nur Einer, und das ist Jesus Christus: Und dies hat die ganze Menschheit erlöst, wenn sie will.

Wenn es jetzt auch nur ein einziger geben würde, dann sähe die Welt nicht so aus, wie sie aussieht.

Und dieser Eine wird wiederkehren und das Reich des ewigen, unangetasteten, intakten Friedens auf Erden errichten - und dieses Reich wird sein: Bis in alle Ewigkeit.
Ja: Das glaube ich.

Und kein einziger, der nicht vollkommen wiedergeboren werden will in Ihm, kann dieses Reich betreten denn: Dieser eine würde alles wieder in den Untergang des Krieges und des Chaos reissen. Langsam, aber so sicher wie das Amen in der Kirche.
Und ich kann mir echt nicht vorstellen, dass es einen geben wird, der dies ausschlägt.

Das ist zumindest meine Meinung.
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 17:45

Original von Robby

Hallo Pietà

Worauf gründest du die Aussage, dass "nach Christus" alle Menschen Christen seien? Das habe ich nicht verstanden in diesem Posting.
Gruss
Robby


Dies sehe ich in dem Wechsel des Alten Bundes von Gott mit Israel, der mit (unvollkommenem) Tierblut besiegelt wurde und dem Neuen Bund durch Jesus Christus, der mit seinem vollkommenem Blut besiegelt wurde.

Auch an den Ausführungen der Feindesliebe und gehet hin und Taufet alle im Namen des Vaters und des Sohnens und des Heiligen Geistes usw.

Der Gott Abrahams ist der Gott Israels ist der Gott der Christen, und der Gott der Christen ist der Gott der Menschen - der EINE.

Gruss Pietà
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Re: calvinismus

Beitragvon Phineas Gage » Mo 10. Sep 2007, 18:13

heja, hier war in meiner abwesenheit ja viel los! wie ich sehe, hat Pilgrim die stellung für calvin wacker gehalten, da habe ich nicht mehr viel beizutragen.

pieta, du hast dich scheinbar entschieden, dass ein prädestinierender gott ein doofer gott sein muss und bist nicht auf pilgrim´s aufforderung eingestiegen, röm 8, 29-30 zu erklären.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 18:52

Original von Phineas Gage
heja, hier war in meiner abwesenheit ja viel los! wie ich sehe, hat Pilgrim die stellung für calvin wacker gehalten, da habe ich nicht mehr viel beizutragen.

pieta, du hast dich scheinbar entschieden, dass ein prädestinierender gott ein doofer gott sein muss und bist nicht auf pilgrim´s aufforderung eingestiegen, röm 8, 29-30 zu erklären.


Ich habe in der Zwischenzeit mit Entsetzen festgestellt, dass Calvinismus wohl genau an den Orten Schwächen hat, an denen ein Christ sich um Stärke bemühen sollte und erleichtert festgestellt, dass Calvinismus nicht jedermanns Sache ist - aus christlichen Gründen.

Ich diskutiere halt gern von Mensch zu Mensch: Viele haben ihre Bibelverse, um eigentümliche, einseitige Lehren zu untermauern.

Wenn man mit Etwas Erfahrung hat, dann kann man auch von Mensch zu Mensch reden/diskutieren; und auf meine Beiträge, wieso Calvinismus unchristlich ist und mit einem ausgewogenen Verständnis der Bibel nichts zu tun hat, wird auch nicht wirklch eingegangen.
Wieso sollte ich mir dann die Mühe machen?

"...die Stellung für Calvin wacker gehalten" zeigt ja schon eine Offenheit für Diskussion, es könnte einem glatt warm ums Herz werden...

Gruss Pietà

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Re: calvinismus

Beitragvon Phineas Gage » Mo 10. Sep 2007, 19:25

Original von Pietà
Ich habe in der Zwischenzeit mit Entsetzen festgestellt, dass Calvinismus wohl genau an den Orten Schwächen hat, an denen ein Christ sich um Stärke bemühen sollte

mir kommt grad so spontan kein ort in den sinn, an dem sich ein christ "um stärke bemühen sollte". christ sein heisst doch gerade, sich auf gottes stärke zu berufen, da menschliche versuche nichts fruchten.

... und erleichtert festgestellt, dass Calvinismus nicht jedermanns Sache ist - aus christlichen Gründen.

das sehe ich unbedingt auch so. was "jedermanns sache" ist hört auf, eine identität zu haben - sei diese nun "christlich", "calvinistisch" oder eben auch "katholisch".

Ich diskutiere halt gern von Mensch zu Mensch: Viele haben ihre Bibelverse, um eigentümliche, einseitige Lehren zu untermauern.

da konstruierst du abermals einen strohmann: einen bibelvers zitieren zu können heisst selbstverständlich nicht automatisch, recht zu haben. so war das nicht gemeint, und so solltest du es auch nicht auslegen. aber wenn du angesichts eines bibelverses mit ablehnung oder ausflüchten reagieren musst, um eine theorie wie "gott prädestiniert nicht" zu retten, dann entziehst du der diskussion über gott die einzige grundlage, die dafür besteht - das zeugnis der bibel.

und auf meine Beiträge, wieso Calvinismus unchristlich ist und mit einem ausgewogenen Verständnis der Bibel nichts zu tun hat, wird auch nicht wirklch eingegangen. Wieso sollte ich mir dann die Mühe machen?

meinerseits liegt das in erster linie an der länge deiner beiträge. etwas weniger "mühe" deinerseits wäre da vielleicht mehr?

"...die Stellung für Calvin wacker gehalten" zeigt ja schon eine Offenheit für Diskussion, es könnte einem glatt warm ums Herz werden...

das ist doch schön. ebenso heimelig muten mir deine bemühungen an, einen gegensatz zwischen calvins lehre und der "christlichen" zu konstruieren. wenn man nach dingen ausschau hält, die einen stören, dann wird man halt immer fündig. ich hoffe, du lässt dir darob nicht das diskutieren vergällen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mo 10. Sep 2007, 21:24

Original von Phineas Gage

mir kommt grad so spontan kein ort in den sinn, an dem sich ein christ "um stärke bemühen sollte". christ sein heisst doch gerade, sich auf gottes stärke zu berufen, da menschliche versuche nichts fruchten.


Mach Dir doch die Mühe und lies meine Beiträge, immer nur andere zu bemühen, find ich nicht gut.

Das ist schon irgendwie ein Hauptargument von Calvinisten, das mit: Entweder Werkgerechtigkeit oder Calvinismus...
*kopfschüttel*
... und erleichtert festgestellt, dass Calvinismus nicht jedermanns Sache ist - aus christlichen Gründen.

das sehe ich unbedingt auch so. was "jedermanns sache" ist hört auf, eine identität zu haben - sei diese nun "christlich", "calvinistisch" oder eben auch "katholisch".


Tja, dann hast Du ja jetzt Deine Originalität zusammen und kannst Dich beruhigt zurücklehnen.

Ich diskutiere halt gern von Mensch zu Mensch: Viele haben ihre Bibelverse, um eigentümliche, einseitige Lehren zu untermauern.

da konstruierst du abermals einen strohmann:


Unterstellung.
Klingt zwar reisserisch, es mag mich aber nicht recht begeistern...

einen bibelvers zitieren zu können heisst selbstverständlich nicht automatisch, recht zu haben.


Ebä gäll...

so war das nicht gemeint, und so solltest du es auch nicht auslegen.


Nein, wer hätte denn das gedacht, das solches unterstellt würde... *kopfschüttel*

aber wenn du angesichts eines bibelverses mit ablehnung oder ausflüchten reagieren musst,


Unterstellung zwecks Selbstgerechtigkeit.

um eine theorie wie "gott prädestiniert nicht" zu retten, dann entziehst du der diskussion über gott die einzige grundlage, die dafür besteht - das zeugnis der bibel.


Wie gesagt, ich habe meine Stellungsnahme bezüglich eines ausgewogenen Bibellesens zum Besten gegeben.

Das Zeugnis der Bibel, das sagen sehr viele...

und auf meine Beiträge, wieso Calvinismus unchristlich ist und mit einem ausgewogenen Verständnis der Bibel nichts zu tun hat, wird auch nicht wirklch eingegangen. Wieso sollte ich mir dann die Mühe machen?

meinerseits liegt das in erster linie an der länge deiner beiträge. etwas weniger "mühe" deinerseits wäre da vielleicht mehr?


Wenn man zu faul ist, dann ist das nicht mein Problem - es interessiert mich übrigens gar nicht, ob Du meine Beiträge liest oder nicht, nur: Was Du für Dich einforderst, solltest Du auch bieten.

"...die Stellung für Calvin wacker gehalten" zeigt ja schon eine Offenheit für Diskussion, es könnte einem glatt warm ums Herz werden...

das ist doch schön. ebenso heimelig muten mir deine bemühungen an, einen gegensatz zwischen calvins lehre und der "christlichen" zu konstruieren.


Der Herrgott muss Dich bezüglich der Calvinsache ja höchstpersönlich über deren Richtigkeit informiert haben, so wie Du Dich dafür einsetzt...
Und: Es ist halt so rein rethorisch schon raffiniert, die Argumente anderer aufzugreifen und sie zum eigenen Vorteil zu drehen - Hut ab.
wenn man nach dingen ausschau hält,


Dann sieht man sie auch, ich weiss: Calvin lässt grüssen.

die einen stören, dann wird man halt immer fündig.


Das sehe ich genauso.
ich hoffe, du lässt dir darob nicht das diskutieren vergällen.


Nö, wieso sollte ich? :jump:

Gruss Pietà

PS: Ich hoffe, ich habe für Deine Begriffe nun nicht wieder zuviel geschrieben...
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Re: calvinismus

Beitragvon Phineas Gage » Mo 10. Sep 2007, 22:02

pietà, warum so ätzend? irgendwo in den letzten 37 posts oder so scheint uns das gegenseitige wohlwollen abhanden gekommen zu sein. ich will dir gewiss keinen ärger bescheren, und wenn ich es trotzdem getan habe, dann tut es mir leid. aber ich diskutiere lieber gar nicht als feindselig.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Sep 2007, 23:07

@Pietà,
Niedergeschlagen: Ja!
Aber darin bleibt man Kraft Seiner Gnade nicht hängen.

Kommet zu mir, die ihr mühselig und beladen seid (frei aus der Bibel zitiert): Das ist nicht einfach ein "Bibelspruch" sondern (kann) Realpräsenz Jesu Christi (sein)!
Das kann man erleben, und das ist keine Autosuggestion, denn wer hat Kraft, wenn man selber keine mehr hat?
Niedergeschlagen, weil man das Rechte zu tun sich bemüht habe, es aber nicht getan hat. Das wäre in diesem Fall, Niedergeschlagen aus gutem Grund. Hier wäre also die Mühsal und das Beladene an dem Unrecht das man getan hat. Wer soll dich dafür trösten, dass du Unrecht getan hast? In diesem Fall wäre es angebracht, den zu trösten, dem du Unrecht getan hast. Seid wann wird der Täter ob seiner Tat getröstet?

In der Geschichte des Bettlers in Abrahams Schoß wurde nicht der getröstet, der Unrecht getan hat, sondern derjenige, dem das Unrecht von einem anderen geschehen ist.

Mühselig und belanden waren im Falle Jesu diejenigen, denen der Weg zum Heil durch willkürliche Gebote verstellt wurde, aber nicht die Ungerechtigkeit selbst bekam den Trost in Aussicht.

Ein Sünder in seiner Sünde, in seinem Unrecht, der bekommt keinen Trost. Das ginge nur, wenn der äußere Anlass der Sünde, das Gesetz, nicht von dem stammt, der tröstet.
Nur wenn der Tröster sagen würde, dieses Gesetz, das dich knechtet, das stammt nicht von mir. Das war im Falle der Pharisäer so, welche sozusagen Gesetze erfunden haben.

Wer das Unrechte getan hat, dem ist es notwendig, dass er darüber niedergeschlagen ist, denn dieser Widerspruch ist wichtig, dass er umkehrt. In der Niedergeschlagenheit wird das Unrecht nicht nur gedacht, sondern auch gefühlt, womit es den ganzen Menschen umfasst. Wer dir das wegnehmen würde, der würde dir deine Motivation wegnehmen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mo 10. Sep 2007, 23:24

Original von Pietà
Dieses Gesicht, dass mit strahlendem Ausdruck Zeugnis geben will, es habe sich bemüht, aber es sei nichts Rechtes daraus geworden, ist der Hohn an der Mühe.


Und wenn mein Herr und Gott Jesus Christus diesen Hohn ertragen hat, so will ich das auch tun.
Ich bin ja nicht Christ, um Lorbeeren einzusammeln, sondern um mein Bemühen in meiner ganzen Verletzlichkeit und Unzulänglichkeit zu leben.
Diesem Hohn ist Jesus doch gar nicht ausgesetzt gewesen, zumal in diesem Fall der Mühe Hohn gesprochen wird.
Wer sagt, er bemühe sich, aber nicht das adäquate Verhalten der Mühe zeigt, der verhöhnt den Begriff, also die Mühe.

In diesem Fall sagt der Zeuge, er bemühe sich und das zeichne einen Christen aus. Wenn dann aber der Adressat die Zeichen der Mühe am Zeugen gar nicht erkennt, dann muss er sagen, ein Christ ist Zeuge der Heuchelei und das bedeutet wiederum, dass dieser Christ vor dem Gericht Gottes der Heuchelei angezeigt wird, welche der Sache Gottes geschadet hat, denn ein falscher Zeuge verunglimpft das, was er bezeugen soll oder will.

Ein Christ ist das äußere Aushängeschild Gottes und die Welt wird Gott anhand der Christen messen und das ist auch richtig so, denn es sind die Christen, welche Gott bezeugen.

Nicht zuletzt aus diesem Grund verweisen Christen gerne auf die Bibel, als das einzig wahre Zeugnis Gottes, denn sie selbst wollen damit nichts zu tun haben, denn ihr eigenes Zeugnis ist gelinde gesagt schwach und häufig der Sache Gottes kontraproduktiv.

Davon lässt sich aber die Welt nicht täuschen, denn aus der Sache ergibt es sich von selbst, dass die lebendigen Zeugen Gottes, die Christen sind. Und Gott ist nur so gut wie seine Zeugen. Die Welt kehrt Gott den Rücken, weil sie die Zeugen betrachten.
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Di 11. Sep 2007, 02:13

Original von Pietà
Original von Phineas Gage

ich hoffe, du lässt dir darob nicht das diskutieren vergällen.


Nö, wieso sollte ich? :jump:
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Di 11. Sep 2007, 08:04

Guten Morgen

Bitte keine feindseligen Diskussionen. Auch bei unterschiedlichen Standpunkten kann man Diskutieren ohne persönlich zu werden.

Gruss
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Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Di 11. Sep 2007, 08:08

Original von Pietà
Dies sehe ich in dem Wechsel des Alten Bundes von Gott mit Israel, der mit (unvollkommenem) Tierblut besiegelt wurde und dem Neuen Bund durch Jesus Christus, der mit seinem vollkommenem Blut besiegelt wurde.

Auch an den Ausführungen der Feindesliebe und gehet hin und Taufet alle im Namen des Vaters und des Sohnens und des Heiligen Geistes usw.

Der Gott Abrahams ist der Gott Israels ist der Gott der Christen, und der Gott der Christen ist der Gott der Menschen - der EINE.
Gruss Pietà


Du meinst Christen dem Namen nach? Denn Busse tun und die Erlösung durch Jesu´ Blut am Kreuz für unsere Sünden muss immer noch jeder annehmen oder ablehnen.

Joh 20,31 "Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen."

1.Joh 5,13 "Das habe ich euch geschrieben, damit ihr wißt, daß ihr das ewige Leben habt, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes."
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Sep 2007, 08:34

@Pietà,
Ich bin ja nicht Christ, um Lorbeeren einzusammeln, sondern um mein Bemühen in meiner ganzen Verletzlichkeit und Unzulänglichkeit zu leben.
Um sein Bemühen in Verletzlichkeit und Unzulänglichkeit zu leben, braucht es keiner Christen, denn das bringt der Mensch von Hause aus mit. Du machst hier einen Unterschied und nennst ihn Christ, wo noch gar kein Unterschied ist.
Und wenn es darum geht, mich zum Gespött zu machen in meinem erbärmlichen Bemühen und in meiner lächerlichen Verletzlichkeit, dann bin ich mir dafür nicht zu schade.
Wenn du tust, was jeder Mensch tut, aber darauf sagst, du tust etwas anderes, weil du Christ seiest, dann hast du dir diesen Spott selbst eingetragen. Es ist lächerlich, dort einen Unterschied machen zu wollen, wo noch gar keiner ist.
Man steht da, in seiner ganzen Erbärmlichkeit und wird von Ihm geliebt - nichts schöneres, nichts heiligeres und heilenderes gibt es.
Die eigene Erbärmlichkeit hat Auswirkungen auf deine Mitmenschen, denn sie schadet ihnen. In seiner Erbärmlichkeit ist der Mensch nicht nur für sich vorzustellen, sondern als ein Zerstörer. Die Erbärmlichkeit macht, dass man wie mit einem Buschmesser durch die Gegend läuft und alles um einen herum niedermäht und dafür wirst du doch nicht geliebt werden, denn du bist ein Zerstörer anderer. Nur derjenige, der das Rechte tut, der baut auf, alle anderen sind Zerstörer.
Diese Vorstellung, der Christus nehme einen in den Arm und tröstet mit den Worten: du armer Mensch, hast du wieder in deiner Erbärmlichkeit anderen Menschen schadet zugefügt – komm her und lass dich trösten. Diese Vorstellung ist absurd.
Aber diese Form kann durch Gott laufend erweitert werden - das ist eine Glaubenserfahrung.
Der nicht geläuterte Glaube ist eine fürchterliche Waffe und dies gerade innerhalb des Monotheismus, weil er dann das Einzelne zum Allgemeinen erhebt. Glaubenserfahrungen sind das Gift der Menschheit, weil hier rein Vereinzeltes in den Himmel gehoben wird.
Der Mensch kann seine Form niemals verlassen, außer durch Glaubenserfahrung und dann ist er zum Unheil seiner Nächsten, weil er außer Kontrolle gerät.
Ein wahrer Christ hat die vollkommene Gerechtigkeit Gottes gesehen oder ahnt sie und würde dies vorsichtshalber und der Ehrlichkeit zuliebe nie sagen.
Die Gerechtigkeit Gottes ist dasselbe, als die Gerechtigkeit, die sich als diese erweist. Mit Verlaub, aber mir hat sich noch nicht ein Mensch vorstellig gemacht, der in der Lage war, am Menschen die Gerechtigkeit Gottes darzustellen. Bisher wurden stets mangelhafte Versuche unternommen, die mangelhaft waren, weil sie der Kritik nicht Stand gehalten haben. Und Kritik meint hier, Ungerechtigkeit als Gerechtigkeit verkaufen zu wollen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Sep 2007, 08:44

Zitat von Robby
Bitte keine feindseligen Diskussionen. Auch bei unterschiedlichen Standpunkten kann man Diskutieren ohne persönlich zu werden.
So wie sein Gott, so auch der ihm anhänge Mensch.

Jahwe ist außerstande, bei unterschiedlichen Standpunkten nicht persönlich werden zu können und aus diesem Grund lässt sich das aus seinen Anhängern auch nicht austreiben.

Weil dieser Gott eifersüchtig ist, kommen seine Anhänger auch nicht weiter und das entlädt sich in Diskussionen, bei denen man persönlich wird.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Di 11. Sep 2007, 10:29

Original von Scardanelli
Jahwe ist außerstande, bei unterschiedlichen Standpunkten nicht persönlich werden zu können und aus diesem Grund lässt sich das aus seinen Anhängern auch nicht austreiben.


Unser Auftrag als Christen ist in Liebe miteinander umzugehen. Damit bitte ab jetzt zurück zum Thema.
Wehe denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die Finsternis zu Licht und Licht zu Finsternis erklären, die Bitteres süss und Süsses bitter nennen!Jesaja 5,20
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Re: calvinismus

Beitragvon seelöwin » Di 11. Sep 2007, 11:08

Unser Auftrag als Christen ist in Liebe miteinander umzugehen.


Die Frage ist nun, was man unter Liebe versteht! Ich wurde von Deinen Glaubensgeschwistern belehrt, dass Gott(die Liebe) auch Zorn, Züchtigung , Strafe, Eifersucht und Rache beinhaltet.

editiert
seelöwin
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 11. Sep 2007, 11:37

Original von Robby
Original von Pietà
Dies sehe ich in dem Wechsel des Alten Bundes von Gott mit Israel, der mit (unvollkommenem) Tierblut besiegelt wurde und dem Neuen Bund durch Jesus Christus, der mit seinem vollkommenem Blut besiegelt wurde.

Auch an den Ausführungen der Feindesliebe und gehet hin und Taufet alle im Namen des Vaters und des Sohnens und des Heiligen Geistes usw.

Der Gott Abrahams ist der Gott Israels ist der Gott der Christen, und der Gott der Christen ist der Gott der Menschen - der EINE.
Gruss Pietà


Du meinst Christen dem Namen nach? Denn Busse tun und die Erlösung durch Jesu´ Blut am Kreuz für unsere Sünden muss immer noch jeder annehmen oder ablehnen.

Joh 20,31 "Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, daß Jesus der Christus ist, der Sohn Gottes, und damit ihr durch den Glauben das Leben habt in seinem Namen."

1.Joh 5,13 "Das habe ich euch geschrieben, damit ihr wißt, daß ihr das ewige Leben habt, die ihr glaubt an den Namen des Sohnes Gottes."


Also damit wollte ich eigentlich einfach ausdrücken, dass sich Gott in Jesus Christus mit der Botschaft der Gnade und der Vergebung an alle Menschen gewandt hat - dass Jesus Christus also kein "Eigentum" der Christen sei und dass man seine Botschaft nicht mit der Haltung verkünden sollte: Ich bin Christ, ich habe recht, ich bin gerecht und nun muss ich Dich bekehren.
Also das mit den Namenschristen kannst Du lassen ;) .

Es ist einfach eine Sicht des Christentums, die ohne Gewalt (Gewalt auch im bekehrungsfanatischen Sinne) sich dennoch dem Auftrag Jesu stellt, das Evangelium zu verkünden.
In diesem Sinne sind für mich alle Menschen Christen, die nach ihrem Herrn dürsten und das Recht haben, von Ihm zu erfahren, ohne dabei in ihrer Eigenheit vergewaltigt zu werden.

Mein Beitrag, dass es dann schlussendlich sehr wohl Sinn macht, sich ganz bewusst für Christus zu entscheiden, habe ich ja schon geschrieben - aber das hast Du ja nicht angesprochen, sondern, wie ich das meine, mit: Alle Menschen seien Christen.

Wie diese bewusste Nachfolge Christi auszusehen hat, darüber streiten sich ja die Christen.
Wenn ich also von der Botschaft meines Herrn Jesus Christus spreche, zu Menschen, die Ihn nicht kennen, dann möchte ich dies zwar im Rahmen meiner Kirche tun, nicht aber aus allen "Katholiken machen", sondern ihnen das bewusste Christentum nahelegen.

Wir rkKatholiken beten halt mit allen, die je Christen waren, sind und noch werden - somit ist unser Verständnis von Gemeinschaft und Einheit etwas weitergefasst, geht also über die "Kirchengrenze" hinaus.

Gruss Pietà
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Di 11. Sep 2007, 12:01

Original von seelöwin
Die Frage ist nun, was man unter Liebe versteht! Ich wurde von Deinen Glaubensgeschwistern belehrt, dass Gott(die Liebe) auch Zorn, Züchtigung , Strafe, Eifersucht und Rache beinhaltet.


Seelöwin: Das Thema ist Calvinismus in diesem Thread und ich bitte dich darüber zu diskutieren.

Gerne können wir per PN deine Erfahrungen diskutieren.

Lieber Gruss
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 11. Sep 2007, 12:02

Original von seelöwin
Unser Auftrag als Christen ist in Liebe miteinander umzugehen.


Die Frage ist nun, was man unter Liebe versteht! Ich wurde von Deinen Glaubensgeschwistern belehrt, dass Gott(die Liebe) auch Zorn, Züchtigung , Strafe, Eifersucht und Rache beinhaltet.

editiert


Wer Augen hat, der lese auch das Alte Testament.
Und: Wer Augen hat, der lese auch wirklich das Neue Testament.
Und: Wer Augen hat, der lese, dass es hier, wie im AT/NT, um Bemühungen geht, unseren gemeinsamen Gott, den EINEN, zu verstehen.

Die Botschaft Jesu Christi ist ganz klar Gnade, Liebe und Frieden, wer für sich das beansprucht, dies in der Vollkommenheit zu leben, wie Christus uns geheissen, den finde ich fragwürdig.
Es ist weitaus ehrlicher, sich seinem Menschsein zu stellen, das nun mal sündig ist, um eine echte Basis zu haben, sich um die Nachfolge Christi zu bemühen, als immer einen auf lieb und nett zu machen - die Psychologie zeigt uns, dass dabei oftmals alles christlich Unerwünschte nicht weg, sondern verdrängt ist, was, wie Jesus es uns lehrte, selbstverständlich vor Gott keinen Bestand hat.
Diesbezüglich stimme ich Scardanelli zu.

Ausserdem: Jesus ist die GottSohn-Ausfaltung des EINEN, den wir auch im Alten Testament kennenlernen.

Gruss Pietà
Gottheit tief verborgen, betend nah ich dir.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Di 11. Sep 2007, 12:07

Original von Pietà
Also damit wollte ich eigentlich einfach ausdrücken, dass sich Gott in Jesus Christus mit der Botschaft der Gnade und der Vergebung an alle Menschen gewandt hat - dass Jesus Christus also kein "Eigentum" der Christen sei und dass man seine Botschaft nicht mit der Haltung verkünden sollte: Ich bin Christ, ich habe recht, ich bin gerecht und nun muss ich Dich bekehren.


Einverstanden, dann habe ich dich falsch interpretiert.

Gruss
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 11. Sep 2007, 12:09

@Scardanelli

Wie gesagt: Wir kommen vom Thema ab. Weiterdiskutieren im Thread warum Glauben von jimmyzheaven: Startseite - Fragen zum christlichen Glauben - 6. Thread: Warum Glauben.

Kommst Du?
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 11. Sep 2007, 12:14

Original von Phineas Gage
pietà, warum so ätzend? irgendwo in den letzten 37 posts oder so scheint uns das gegenseitige wohlwollen abhanden gekommen zu sein. ich will dir gewiss keinen ärger bescheren, und wenn ich es trotzdem getan habe, dann tut es mir leid. aber ich diskutiere lieber gar nicht als feindselig.


Ok: Entschuldigung!

Wo waren wir stehen geblieben?

Gruss Pietà
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 11. Sep 2007, 17:35

Original von Scardanelli
@Pietà,
Ich bin ja nicht Christ, um Lorbeeren einzusammeln, sondern um mein Bemühen in meiner ganzen Verletzlichkeit und Unzulänglichkeit zu leben.


Um sein Bemühen in Verletzlichkeit und Unzulänglichkeit zu leben, braucht es keiner Christen, denn das bringt der Mensch von Hause aus mit. Du machst hier einen Unterschied und nennst ihn Christ, wo noch gar kein Unterschied ist.


Und wenn es darum geht, mich zum Gespött zu machen in meinem erbärmlichen Bemühen und in meiner lächerlichen Verletzlichkeit, dann bin ich mir dafür nicht zu schade.
Wenn du tust, was jeder Mensch tut, aber darauf sagst, du tust etwas anderes, weil du Christ seiest, dann hast du dir diesen Spott selbst eingetragen. Es ist lächerlich, dort einen Unterschied machen zu wollen, wo noch gar keiner ist.

Man steht da, in seiner ganzen Erbärmlichkeit und wird von Ihm geliebt - nichts schöneres, nichts heiligeres und heilenderes gibt es.
Die eigene Erbärmlichkeit hat Auswirkungen auf deine Mitmenschen, denn sie schadet ihnen. In seiner Erbärmlichkeit ist der Mensch nicht nur für sich vorzustellen, sondern als ein Zerstörer. Die Erbärmlichkeit macht, dass man wie mit einem Buschmesser durch die Gegend läuft und alles um einen herum niedermäht und dafür wirst du doch nicht geliebt werden, denn du bist ein Zerstörer anderer. Nur derjenige, der das Rechte tut, der baut auf, alle anderen sind Zerstörer.


Lies doch einfach meinen Beitrag, den ich bezüglich des Christentums gemacht habe.
Diese Vorstellung, der Christus nehme einen in den Arm und tröstet mit den Worten: du armer Mensch, hast du wieder in deiner Erbärmlichkeit anderen Menschen schadet zugefügt – komm her und lass dich trösten. Diese Vorstellung ist absurd.


Tja, dann empfindest Du wohl unseren Herrn, Jesus Christus, als absurd.
Aber diese Form kann durch Gott laufend erweitert werden - das ist eine Glaubenserfahrung.
Der nicht geläuterte Glaube ist eine fürchterliche Waffe und dies gerade innerhalb des Monotheismus, weil er dann das Einzelne zum Allgemeinen erhebt. Glaubenserfahrungen sind das Gift der Menschheit, weil hier rein Vereinzeltes in den Himmel gehoben wird.
Der Mensch kann seine Form niemals verlassen, außer durch Glaubenserfahrung und dann ist er zum Unheil seiner Nächsten, weil er außer Kontrolle gerät.


Du musst schlechte Erfahrungen mit den Christen gemacht haben - könnte man vielleicht einmal etwas über Deinen Glaubenshintergrund erfahren?
Und: Kennst Du die Läuterung?
Ich kenne sie, nix anderes lasse ich mir unterstellen.

Ein wahrer Christ hat die vollkommene Gerechtigkeit Gottes gesehen oder ahnt sie und würde dies vorsichtshalber und der Ehrlichkeit zuliebe nie sagen.
Die Gerechtigkeit Gottes ist dasselbe, als die Gerechtigkeit, die sich als diese erweist. Mit Verlaub, aber mir hat sich noch nicht ein Mensch vorstellig gemacht, der in der Lage war, am Menschen die Gerechtigkeit Gottes darzustellen. Bisher wurden stets mangelhafte Versuche unternommen, die mangelhaft waren, weil sie der Kritik nicht Stand gehalten haben. Und Kritik meint hier, Ungerechtigkeit als Gerechtigkeit verkaufen zu wollen.


Mich dünkt, Du frustest da nicht mich im speziellen, sondern das Christentum im allgemeinen an, weshalb ich Dir nochmals vorschlagen will, im anderen Thread weiterzudiskutieren.

Gruss Pietà
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Di 11. Sep 2007, 18:24

@Pietà,
Tja, dann empfindest Du wohl unseren Herrn, Jesus Christus, als absurd.
Du selbst hältst die doppelte Prädestination für absurd, obgleich sie dir von einigen in diesem Forum als biblisch vorgeführt wurde. Soll ich dir jetzt vorhalten, du würdest die Bibel für absurd halten?

Absurd ist das, was einem Sachverhalt so beigebracht wird, dass dieser entstellt wird.

Wenn du ungerecht bist, dann sind darin in aller Regel einer oder mehrer Menschen involviert, die unter deiner Ungerechtigkeit leiden. Nur in wenigen Fällen ist das eine Sache zwischen dir und Gott.

Bist du also ungerecht, dann hast du dich zuerst nicht an Gott, sondern an deinem Mitmenschen versündigt und dann überleg doch mal, was hier die adäquate Reaktion ist.

Jesus sagt dazu, wenn zwischen dir und deinem Nächsten etwas steht, dann gehe nicht zu Gott, sondern versöhne dich zuerst mit deinem Nächsten.
Du kannst doch nicht als Täter zu Gott rennen und dich dann trösten lassen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Di 11. Sep 2007, 23:04

Original von Scardanelli
@Pietà,
Tja, dann empfindest Du wohl unseren Herrn, Jesus Christus, als absurd.
Du selbst hältst die doppelte Prädestination für absurd, obgleich sie dir von einigen in diesem Forum als biblisch vorgeführt wurde. Soll ich dir jetzt vorhalten, du würdest die Bibel für absurd halten?



Wieso hälst Du unseren Herrn Jesus Christus für absurd?

Ich habe gesagt, dass die Prädestination so ausschliesslich und extrem in der Bibel nicht vorkommt.

Ich habe auch gesagt, dass in der Bibel nicht nur Gottes Wort vorkommt, sondern auch ein Ringen der Menschen um das Verständnis von Gottes Wort.

Wie gesagt, ich halte nicht viel davon, mit der Bibel Wortklauberei zu betreiben und es gibt viele, die eine eigenartige Sonderlehre mit der Bibel begründen - da nun darauf einzusteigen, zu jeder Bibelstelle, die die Prädestination andeutet, mit Gegenstellen zu antworten, ist mir einfach zu blöd.

Ich habe gesagt, dass ich für ein ausgewogenes Verständnis der Bibel bin, und in diesem Verständnis haben die Prädestination sowie auch die anderen "TULIP´s", keinen Platz.

Hunderte von Menschen haben ihr ganzes Leben dem ausgewogenen Studium der Bibel gewidmet: Sowohl bei den Katholiken als auch bei den Protestanten ist dabei herausgekommen, das die Prädestination nicht gültig ist - und auch ich sehe anhand der Bibelstellen keine Eindeutigkeit diesbezüglich.

Was die TULIP´s nun mit dem Christsein des Einzelnen machen, hat man mir von Mensch zu Mensch noch nicht beantwortet.
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