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Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 01:49
von Pilgrim
Original von Scardanelli
Zitat von Pilgrim
Richtig, der Calvinismus entspringt der Bibel.
Was die doppelte Prädestination anbelangt, so stammt diese von den Essenern. Das kann man aus der sog. Sektenregel entnehmen.

Nur ist Gott Sohn nicht gekommen damit wir Einheit und Frieden mit Menschen haben, sondern mit Gott.
Exakt das, haben die Essener gelehrt.

Eine interessante Gruppe! Sie glaubten z.B., dass die Seelen der Menschen unsterblich waren und nach dem Tode entweder belohnt oder bestraft wurden. Sie vermieden an den Tempelgottesdiensten in Jerusalem teilzunehmen und ehrten Gott in ihrer eigenen Gemeinde.

Vieles im Glauben und Praktiken der Essener sind Teilen vom NT ähnlich. Das rituelle Waschen der Essener bringt das vom Johannes dem Täufer gelehrte und praktizierte Taufen ins Gedächtnis, nur dass Johannes die Menschen lediglich einmal taufte wo hingegen die Essener jeden Tag Waschungen unternahmen. Und Jesus sagte Seinen Nachfolgern keine Eide einzugehen, so wie die Essener das auch vermieden haben.

Auch Gemeindeleben war ähnlich mit der frühen Gemeinde in Jersalem (Apg 2:44-45), aber auch da mit Unterschieden. Die frühen Christen praktizierten die Sabbat- und rituellen Waschregeln nicht, die den Essenern so wichtig war. Über allem aber glaubten die Christen, dass Jesus der Messias und Herr war; die Essener als eine Gruppe Jesus aber ablehnten und weiterhin auf Gottes Errettung warteten.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 03:48
von Phineas Gage
Original von Pietà
Da Du anscheindend auch kein Calvinist bist, können wir darüber anscheinend nur theoretisch diskutieren.

du musst genauer lesen. ich habe nicht geschrieben, dass ich nicht calvinist sei, sondern ich sei kein calvin-experte.

Errettung durch eigene Anstrengungen wird in meiner Kirche auch nicht gelehrt - dazu braucht es also kein Calvinismus ;) .

oder umgekehrt: weil der calvinismus nicht errettung aus eigener anstrengung lehrt, braucht es deine kirche nicht. die frage ist ja nicht, ob es dieses oder jenes "braucht", sondern ob es wahr ist.

was calvin mit dieser lehre meinte (und übrigens auch luther) ist, dass der mensch auch nicht zur entscheidung fähig ist, sich zu gott hinzuwenden.

Kann Prädestination auch vor der falschen Vorstellung schützen, dass der Akt der Nächstenliebe nicht gottgewollt sei?

irgendwie habe ich das gefühl, du wollest provozieren. ich sehe die verbindung zwischen prädestination und einem mangel an missionsbemühungen oder einem mangel an nächstenliebe, welchen du so dringend herstellen willst einfach nicht.

Aber wenn dieses Auserwählt-Sein, Nicht-Auserwählt-Sein so explizit zum Glaubensgebäude dazugehört, wird es dann nicht auch in der Praxis gelebt? So total neutral bezüglich dieses Themas können Calvinisten ja gar nicht sei, denn es sind ja auch nur Menschen, oder?
Gerade die Prädestination ist ja, meines Wissens das, was die Calvinisten von den lutheranischen und katholischen und anderen Christen unterscheidet.

ich glaube, ich verstehe deinen knopf jetzt langsam: du glaubst offenbar, dass prädestination deswegen, weil sie eines der merkmale des calvinismus ist, automatisch das prominente zentrum desselben sein müsse. dem ist jedoch nicht so.

Die Solae hat Calvin ja von Luther übernommen und sich mit den TULIP`s von Luther abgegrenzt, oder hab ich da was falsch verstanden?

calvin und luther haben nicht versucht, sich gegenseitig abzugrenzen, sondern sie haben sich vielmehr um annäherung bemüht. diese annäherung scheiterte jedoch an den unterschieden im verständnis des abendmahls.

Und: was für eine Beziehung hat man als Calvinist zu Gott, wenn man nicht weiss, ob man nun zu den von Anfang an Nicht-Auserwählten gehört?

dieselbe wie alle anderen christen, welche ebenfalls nicht wissen, ob sie zu den auserwählten gehören oder nicht.

Mich dünkt die Prädestination eine unnötige Belastung in der Beziehung zu Gott, wie auch in der Beziehung zum Nächsten. Eine unnötige Hervorhebung, die dem Christsein nichts nützt, vielleicht aber schadet? Irre ich mich da?

den angeblichen "schaden" würde mich interessieren. bisher hast du mangel an nächstenliebe und mangel an missionsbemühungen zitiert, ohne jedoch darzulegen, inwiefern diese von der prädestinationslehre verursacht oder verstärkt werden, und ohne (zum beispiel statistisch) nachzuweisen, dass calvinisten von diesen problemen mehr betroffen sind als andere christen.

wenn du für prädestination keine verwendung hast, dann ignoriere sie halt. ich gehe davon aus, dass sie uns etwas angeht, weil sie von der bibel gelehrt wird. ich wäre deshalb vorsichtig, sie als "unnötig" zu bezeichnen. und hervorgehoben wird sie üblicherweise von calvin-kritikern, die irgend einen aufhänger für ihre ablehnung brauchen.

Und: Prädestination sagt aber auch, dass es von Anfang an die Nicht-Auserwählten gegeben hat. Meine Frage, wieso diese (ich?Du? Es könnte laut Calvin jeden betreffen) dann am Leben teilnehmen, sehe ich noch nicht beantwortet.

diese frage musst du an gott, den souveränen töpfer richten, welcher mit dem ton macht, was er will. und nicht an die calvinisten.

Wie verhalten sich jetzt die Calvinisten in dieser allgemeinen Aufforderung?

hast du eine fundierte vermutung, dass sie sich anders verhalten als alle anderen christen?

Das Gericht wird ja erst noch kommen, aber wieso das, wenn ja laut Calvin dieses Gericht schon geschehen ist.

anstatt damit fortzufahren, einem längst verstorbenen reformator dieses und jenes in dem mund zu legen, könntest du entweder damit beginnen, diesen direkt anhand seiner schriften zu zitieren, oder versuchen, die zur prädestination relevanten bibelstellen wegzuerklären. calvins lehre ist ja schlussendlich nichts anderes als ein versuch, aus dem biblischen zeugniss sinn zu machen.

Das Prädestination die Sicht Gottes sei, wieso sollte Gott den Menschen diese Sicht dann mitteilen, wenn sie sowieso nichts damit anfangen können?

nochmals: frage denjenigen, der prädestination in die bibel hineingeschrieben hat. calvins lehre ist nur eine reaktion darauf.

Der Prädestinationslehre stellen sich , soviel ich weiss, nicht nur der Arminianismus entgegen, sondern auch die katholischen (inklusive orthodox), die lutherischen (die Solae gehören ja nicht explizit zum Calvinismus) usw.

dass orthodoxe und katholiken die lehre calvins nie nachvollzogen haben, sollte ja nicht überraschen. calvin stellte sich genaugenommen gegen sie (und wie ich meine mit fug und recht), und nicht umgekehrt.

der unterschied zu luther liegt wie bereits gesagt nicht in der prädestinationslehre, sondern im abendmahlsverständnis. luther hatte mit seinem "cor curvum in se" eine der prädestination verwandte lehre.

Findest Du diese Frage so abwegig?

ja. aber vielleicht kommt ja was von einem "praktizierenden calvinisten" ...

Im Grossen und Ganzen dünken mich die TULIP`s von Calvin eine Hervorhebung der Allmacht Gottes ohne die dazugehörige Relation der Gnade. Deswegen find ich`s immer noch einseitig.

aber diese einseitigkeit lässt sich nicht dadurch beseitigen, dass man die biblisch bezeugte idee einfach wegerklärt, sondern ihr im theologischen gesamtrahmen den nötigen platz einräumt. und ebendies hat calvin meiner meinung nach getan. er hat nicht "betont", sondern er hat eine erklärung gewagt, die anderen nicht in den kram passte. und weil sie nicht in den kram passt, wird sie gerne hervorgezerrt und "betont", ohne dass jedoch eine alternative erklärung für dieselben bibeltexte nachgereicht wird.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 09:07
von Scardanelli
@Pilgrim,
Die frühen Christen praktizierten die Sabbat- und rituellen Waschregeln nicht, die den Essenern so wichtig war. Über allem aber glaubten die Christen, dass Jesus der Messias und Herr war; die Essener als eine Gruppe Jesus aber ablehnten und weiterhin auf Gottes Errettung warteten.
Die frühen Christen, sollte man besser Praechristen nennen, denn sie sind uns schon mit der Bibel als zwei streng voneinander getrennte Gruppen überliefert.
Das ist die Gemeinde um Paulus und die Gemeinde um Jacobus. Dieser ein Extremer in der Gesetzesbeobachtung mit reichem rituellen Leben und jener ein Freigeist in Sachen des Christus.

Christen wurden um die Zeit der Tempelzerstörung gar nicht verfolgt, sondern verfolgt wurden Juden, wenn überhaupt als essenische. Die Pharisäer haben später, um das mal salopp zu sagen, nicht Christen verfolgt, sondern Essener – sie haben Jakobus gesteinigt.

Der historische Jakobus scheint ein Essener gewesen zu sein, der in den christlichen Mythos eingebaut wurde.

Die Essener sind nach der Tempelzerstörung verschwunden und was glaubst du wohl, wohin sie sich aufgelöst haben?!

Wenn eine Sonne stirbt, dann bildet sich aus dem zurückbleibenden Nebel ein neues System.

Und Calvin entpuppt sich eben auch als einer, der tief von dem essenischen Geist eingeatmet hat, wobei interessanter Weise ausgerechnet unser Paulus den essenischen Prädestinationsgedanken im Römerbrief aufgegriffen hat.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 14:09
von Pietà
Original von Phineas Gage

- danstatt damit fortzufahren, einem längst verstorbenen reformator dieses und jenes in dem mund zu legen, könntest du entweder damit beginnen, diesen direkt anhand seiner schriften zu zitieren, oder versuchen, die zur prädestination relevanten bibelstellen wegzuerklären. calvins lehre ist ja schlussendlich nichts anderes als ein versuch, aus dem biblischen zeugniss sinn zu machen.



Ok, ich möchte mich für mein tölpelhaftes Vorgehen in ein Glaubensgebiet, das ich, wie mehrfach erwähnt, nicht kenne und somit zu verstehen versuche, entschuldigen.

Es ist mir ein Gräuel, mich dabei zu beobachten, wie ich genauso vorgehe wie Hassredner wider die Katholische Kirche.
Kurswechsel.

Zu den Hauptaussagen des Calvinismus (aus Zitaten zusammengesetzt):

1. Total Depravity (völlige Verderbtheit)
2. Unconditional Election (bedingungslose Erwählung)
3. Limited Atonement (begrenzte Sühnung)
4. Irreversible Grace (unwiderstehliche Gnade)
5. Perseverance of the Saints (Ausharren der Heiligen)

Die fünf Punkte des Calvinismus entstammen der Lehrregel von Dordrecht, Holland, aus dem Jahr 1619.
Calvin selbst hatte seine Theologie nicht explizit in diesen fünf Punkten zusammengefasst, diese bilden jedoch seine Gedankengänge adäquat ab und lassen den geistigen Urheber leicht erkennen.
Manche Theologen plädieren auch dafür, diese fünf Punkte zu erweitern, etwa um die Säuglingstaufe, wie sie Calvin vertreten hat.

Von den Befürwortern Calvins wird betont, dass die fünf Punkte fest auf der Grundlage von Gottes Wort basieren und "die Bibel eine Fülle von Material für jede dieser Lehren enthält".

Zu Punkt 1: Völlige Verderbtheit.

Im Westminster Bekenntnis (Art.6:2f) ist dazu zu lesen:

"Durch diese Sünden sind sie aus ihrer ursprünglichen Gerechtigkeit und Gemeinschaft mit Gott gefallen und so Tote in Sünden geworden; gänzlich verdorben in allen Fähigkeiten und Teilen von Seele und Leib. Weil sie die Wurzel der ganzen Menschheit sind, wurde ihrer gesamten Nachkommenschaft, die von ihnen durch natürliche Zeugung abstammt, die Schuld dieser Sünde zugerechnet und derselbe Tod in Sünden und die verdorbene Natur auf sie übertragen."

Dieser Aussage wird jeder Christ zunächst selbstverständlich zustimmen. Die gesamte Menschheitsgeschichte beweist diese Sündhaftigkeit des Menschen.

Die empirischen Tatsachen der Geschichte belegen den biblischen Befund wie er etwa in Röm 5,12 zu finden ist:
12 Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten.

Die Lehre der völligen Verderbtheit, wie sie der Calvinismus vertritt, geht jedoch darüber hinaus.
Sie geht weiter als die biblische Lehre, dass jeder Mensch als Sünder auf die Welt kommt und von Adam an von einer sündigen Natur gekennzeichnet ist.
Sie besagt, dass der Mensch durch die Sünde derart verderbt ist, dass er unfähig ist, an den im Evangelium verkündigten Christus zu glauben.
Glauben kann er nur, wenn Gott ihm den Glauben schenkt. Diese reklamierte Unfähigkeit, der Verkündigung zu glauben, hat im Kern nichts damit zu tun, dass der Mensch sündig ist und der Erlösung bedarf.

Die biblische Lehre der Sündhaftigkeit und Erlösungsbedürftigkeit des Menschen kann also nicht dazu führen, sie mit dem ersten Punkt von TULIP gleichzusetzen.

Der Herr fordert seine Geschöpfe immer wieder auf, von ihren sündigen Wegen umzukehren, Busse zu tun und zu glauben:
Mk 1,14-15
14 Nachdem man Johannes ins Gefängnis geworfen hatte, ging Jesus wieder nach Galiläa; er verkündete das Evangelium Gottes
15 und sprach: Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium.

Der erste Punkt des Calvinismus bestreitet hingegen, dass Menschen dem grundsätzlich Folge leisten können - genau dem nämlich, wozu sie von Gott immer wieder aufgefordert werden: Von ihrer Bosheit umzukehren, Busse zu tun und zu glauben.
Der göttliche Befehl zur Busse ist an alle Menschen an allen Orten gerichtet, wie Apg 17,30 uns lehrt:
30 Gott, der über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen hat, lässt jetzt den Menschen verkünden, dass überall alle umkehren sollten.

Einer der Aufgaben des Heiligen Geistes ist es dabei, die Welt von ihrer Sünde zu überführen:
Joh 16,8
8 Und wenn er kommt, wird er die Welt überführen (und aufdecken), was Sünde, Gerechtigkeit und Gericht ist.

Zentraler Bestandteil des calvinistischen Systems ist die Lehre, dass kein Mensch in der Lage ist, umzukehren und an das Evangelium zu glauben; und das, obwohl es ihm im Evangelium klar befohlen wird und der Geist Gottes eben hierzu ausgesandt ist, ihn von Sünde zu überführen.
Für das System des Calvinismus ist es von daher unbedingt notwendig, davon auszugehen, dass nicht alle Menschen glauben und Busse tun können, wenn sie das Evangelium hören, da Gott nach diesem Verständnis nicht will, dass tatsächlich alle Menschen auch dadurch gerettet werden, sondern nur den vorweltlich Erwählten das Heil zukommen lassen will.

Wenn Johannes von der Wiedergeburt spricht, betont er das Handeln Gottes am Gläubigen.
Zunächst heisst es in Joh 1,12
12 Allen aber, die ihn aufnahmen, / gab er Macht, Kinder Gottes zu werden, / allen, die an seinen Namen glaubten,

Die Wiedergeburt erfährt der Mensch dann, wenn er Christus annimmt. Calvinisten kehren den Gedankenverlauf in Joh 1 um und meinen, wer durch Gottes Souveränität zunächst als Erwählter wiedergeboren wird, glaubt in der Folge dann auch an Christus.
Viele argumentieren, dass die Entscheidung für Christus, Ausdruck der bereits erfolgten Wiedergeburt sei und widersprechen dem Gedankenverlauf in Joh 1.

Warum ist die Lehre der völligen Verderbtheit für Calvinisten so plausibel?
Vance gibt darauf eine interessante Antwort:
"Also, in der Erkenntnis, dass die meisten orthodoxen Christen an die Verderbtheit des Menschen glauben, wie es in der Bibel gelehrt wird, verwendet der Calvinist die Lehre, um seine Lehre von der Totalen Verderbtheit orthodox erscheinen zu lassen. Indem er auf die menschliche Verderbtheit fokusiert anstatt auf vermeintliche Schlussfolgerungen daraus, bekommt der Calvinist unmerklich Anhänger für seine Position.
Der nächste Schritt ist, jeden davon zu überzeugen, dass der Calvinist allein ein Monopol für den Glauben an die Sündhaftigkeit des Menschen hat.
Calvinisten bestehen weiterhin darauf, dass dann - wenn jemand ihre Lehre der totalen Verderbtheit bestreitet - Sünde und der Sündenfall des Menschen nicht sehr ernst genommen werden, der Mensch nicht sündig ist, und man letztendlich an eine Art Erlösung durch Werke glauben müsse".

@Phineas Gage: Tja, und genau das erlebe ich nun in der Diskussion mit Dir.
Mein Satz: "Das ist keine Errungenschaft des Calvinismus" und die "Unmöglichkeit der Selbsterlösung sei kein calvinistischer Gedanke" ist demnach eine Reaktion auf eine Behauptung, die in calvinistischen Kreisen üblich zu sein scheint und die zum Schutz des calvinistischen Systems verwendet wird und keineswegs eine Bereitschaft zum Dialog beinhaltet.

So, und nun kommen wir zu einer Textstelle der Bibel, von der ich auf einer "pro Calvin Website" gelesen habe, dass diese Bibelstelle für den Calvinismus "gefährlich/heikel" sei:

Dass Gott nicht eine vorweltlich begrenzte Zahl derer im Auge hat, denen er das Heil und den Glauben selektiv eingibt, lesen wir in 1 Tim 2,3f:
3 Das ist recht und gefällt Gott, unserem Retter;
4 er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
5 Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus,
6 der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit,
7 als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.

Indem im Calvinismus die rettende Liebe Gottes nicht allen Menschen in gleicher Weise zuteil wird, sieht man sich der Frage ausgeliefert, ob dies wirklich den "Gott aller Gnade" ist, der im 1 Petr 5,10 dargestellt wird.

Oder 2 Petr 3,9
9 Der Herr zögert nicht mit der Erfüllung der Verheissung, wie einige meinen, die von Verzögerung reden; er ist nur geduldig mit euch, weil er nicht will, dass jemand zugrunde geht, sondern dass alle sich bekehren.

Gruss Pietà

PS: Ich fände es für einen wertvollen Dialog mit höchstmöglichem Überblick beiderseits gut, wenn wir nun zunächst beim Thema der "völligen Verderbtheit" weiter diskutieren könnten, zumal ja die TULIP`s fünf Punkte sind, die ineinander greifen.




Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 17:34
von Pilgrim
Original von Scardanelli
Das ist die Gemeinde um Paulus und die Gemeinde um Jacobus. Dieser ein Extremer in der Gesetzesbeobachtung mit reichem rituellen Leben und jener ein Freigeist in Sachen des Christus.

Viele Faktoren bezeugen, dass Jakobus an Personen von Jüdisch-Christlichem Hintergrund geschrieben hat. Seine Betonung war auf dem Essentiellen des Gehorsamsleben im Einklang mit dem wahren Vorsatz Gottes Gesetzes.

Der Lehrunterschied zwischen Paulus und Jakobus ist nicht im Wesen, sondern in der Definition des Glauben. Jakobus schreibt an Leser die den Glauben intellektuell anerkennen (2:19). So also als Konsequenz betont er, dass ein Glaube der das Leben nicht berührt, kein rettender Glaube sein kann. Darin übereinstimmt er ganz mit Paulus, für den der Glaube ein Anvertrauen seines ganzen Leben zu Gott durch Christus ist und darin das mit "der Frucht des Geistes" (Galater 5:22) erneuerte Leben resultiert.
Original von Scardanelli
Christen wurden um die Zeit der Tempelzerstörung gar nicht verfolgt, sondern verfolgt wurden Juden, wenn überhaupt als essenische. Die Pharisäer haben später, um das mal salopp zu sagen, nicht Christen verfolgt, sondern Essener – sie haben Jakobus gesteinigt.

Der historische Jakobus scheint ein Essener gewesen zu sein, der in den christlichen Mythos eingebaut wurde.

Die Essener sind nach der Tempelzerstörung verschwunden und was glaubst du wohl, wohin sie sich aufgelöst haben?!

Wenn eine Sonne stirbt, dann bildet sich aus dem zurückbleibenden Nebel ein neues System.

Und Calvin entpuppt sich eben auch als einer, der tief von dem essenischen Geist eingeatmet hat, wobei interessanter Weise ausgerechnet unser Paulus den essenischen Prädestinationsgedanken im Römerbrief aufgegriffen hat.

Ich lasse dir mal dein Mythosgebilde, wenn es dir mehr gefällt als Gottes Wahrheit.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 18:04
von Scardanelli
Zitat von Pietà
So, und nun kommen wir zu einer Textstelle der Bibel, von der ich auf einer "pro Calvin Website" gelesen habe, dass diese Bibelstelle für den Calvinismus "gefährlich/heikel" sei:

Dass Gott nicht eine vorweltlich begrenzte Zahl derer im Auge hat, denen er das Heil und den Glauben selektiv eingibt, lesen wir in 1 Tim 2,3f:
3 Das ist recht und gefällt Gott, unserem Retter;
4 er will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.
5 Denn: Einer ist Gott, Einer auch Mittler zwischen Gott und den Menschen: der Mensch Christus Jesus,
6 der sich als Lösegeld hingegeben hat für alle, ein Zeugnis zur vorherbestimmten Zeit,
7 als dessen Verkünder und Apostel ich eingesetzt wurde - ich sage die Wahrheit und lüge nicht -, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.
Das ist bei Paulus komplexer:

2Kor 4,3 Wenn aber unser Evangelium doch verdeckt ist, so ist es [nur] bei denen verdeckt, die verlorengehen, 4,4 den Ungläubigen, bei denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, damit sie den Lichtglanz des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus, der Gottes Bild ist, nicht sehen.

Die Schwierigkeiten bei der Pauluslektüre bestehen darin, dass man ihm einen Grund unterstellt, den er gar nicht hat.
Nach Paulus will Gott schon, aber der Gott dieser Welt eben auch. ;)

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 18:23
von Pilgrim
Original von Pietà
PS: Ich fände es für einen wertvollen Dialog mit höchstmöglichem Überblick beiderseits gut, wenn wir nun zunächst beim Thema der "völligen Verderbtheit" weiter diskutieren könnten, zumal ja die TULIP`s fünf Punkte sind, die ineinander greifen.

Da dein "PS" anscheinend nicht nur EIN Gegenüber einbezieht, hiermit mein anfänglicher Beitrag zum Dialog:

Paulus, Augustinus und Calvin haben alle drei als Startpunkt die Tatsache, dass die Menschheit in Adam sündigte und dass alle Menschen "ohne Entschuldigung" sind (Römer 2:1) Immer wieder betont Paulus, dass wir tot sind in Übertretungen und Sünden, von Gott entfernt und hilflos. Er brachte den Epheser Christen z.B ins Gedächtnis, dass sie bevor sie das Evangelium erhielten "ohne Christus waren, ausgeschlossen von der Bürgerschaft Israels und fremd den Bündnissen der Verheissung; keine Hoffnung hatten und ohne Gott in der Welt waren" (2:12).

Das heisst lediglich, dass der Mensch seit dem Fall unter dem Fluch der Sünde ruht, durch falsche Prinzipien gesteuert ist und dass er nicht fähig ist Gott zu lieben oder irgend etwas die Erlösung verdienendes tun kann.

Der Mensch ist ein freier Agent, kann jedoch die Liebe zu Gott nicht in seinem Herzen erzeugen. Sein Wille ist in diesem Sinne nicht von etwas ausserhalb von ihm gesteuert. Wie ein Vogel mit gebrochenem Flügel zum Fliegen "frei" aber dazu nicht fähig ist, so ist auch der natürliche Mensch "frei" zu Gott zu kommen, dazu aber nicht fähig.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 18:27
von Scardanelli
@Pilgrim,
Viele Faktoren bezeugen, dass Jakobus an Personen von Jüdisch-Christlichem Hintergrund geschrieben hat. Seine Betonung war auf dem Essentiellen des Gehorsamsleben im Einklang mit dem wahren Vorsatz Gottes Gesetzes.

Der Lehrunterschied zwischen Paulus und Jakobus ist nicht im Wesen, sondern in der Definition des Glauben. Jakobus schreibt an Leser die den Glauben intellektuell anerkennen (2:19). So also als Konsequenz betont er, dass ein Glaube der das Leben nicht berührt, kein rettender Glaube sein kann. Darin übereinstimmt er ganz mit Paulus, für den der Glaube ein Anvertrauen seines ganzen Leben zu Gott durch Christus ist und darin das mit "der Frucht des Geistes" (Galater 5:22) erneuerte Leben resultiert.
Es gibt eine reichliche, frühchristliche Jakobusüberlieferung, oder Jakobuslegende, aber die muss man gar nicht mal bemühen, um die Orientierung des Jakobus zu ermitteln. Da liefert das NT selbst genügend Material. Das ist ja das merkwürdige, dass selbst das NT nicht in der Lage war, Jakobus völlig in den Mythos zu integrieren. Und das deutet eben darauf, dass der historische Jakobus eine zur damaligen Zeit übermächtige Person gewesen sein muss, die man nicht beiseite schieben zu können meinte.

Am Ende der Apostelgeschichte, Kapitel 21, wird uns Jakobus als der Bewahrer des Gesetzes Moses für die Juden vorgestellt. Niemand dürfe die Juden den Abfall vom Gesetz lehren und den Heiden legt Jakobus verminderte Reinheitsvorschriften auf.
Das ist direkt konträr zu dem, was Paulus verkündigt hat. Was gelte die Beschneidung, nichts gelte sie und die Beschneidung ist das Symbol für das Gesetz. Da lehrt Jakobus laut Apostelgeschichte die Juden aber das genaue Gegenteil

Nach Jakobus bedeutet gar nichts das Ende des Gesetzes für die Juden. Das folgt direkt aus Apg 21,21.
Und so etwas hat uns die Bibel überliefert, also etwas, was vollkommen aus dem christlichen Bewusstsein entschwunden ist.
Es ist also auch möglich und hier wirklich, dass man das, was nicht passt, einfach vergisst.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 18:45
von Pilgrim
Original von Scardanelli
Die Schwierigkeiten bei der Pauluslektüre bestehen darin, dass man ihm einen Grund unterstellt, den er gar nicht hat.
Nach Paulus will Gott schon, aber der Gott dieser Welt eben auch.

Nicht ganz, wenn wir den Griechischen Begriff ansehen, so erkennen wir, dass Gott es sich "wünscht", das aber nicht Seinen ewigen Ratschluss bezeichnet. Gott möchte nicht, dass Menschen sündigen, denn schliesslich hasst Er ja Sünde mit seinem ganzen Wesen (Psalm 5:5; 45:8 ) und "wünscht" nicht, dass jemand in der Hölle landet. Su Seiner Herrlichkeit erträgt Er die "Gefässe des Zornes" um so Seinen höchsten Willen zu erfüllen (Römer 9:22).

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 19:01
von Scardanelli
Original von Pilgrim
Original von Scardanelli
Die Schwierigkeiten bei der Pauluslektüre bestehen darin, dass man ihm einen Grund unterstellt, den er gar nicht hat.
Nach Paulus will Gott schon, aber der Gott dieser Welt eben auch.

Nicht ganz, wenn wir den Griechischen Begriff ansehen, so erkennen wir, dass Gott es sich "wünscht", das aber nicht Seinen ewigen Ratschluss bezeichnet. Gott möchte nicht, dass Menschen sündigen, denn schliesslich hasst Er ja Sünde mit seinem ganzen Wesen (Psalm 5:5; 45:8 ) und "wünscht" nicht, dass jemand in der Hölle landet. Su Seiner Herrlichkeit erträgt Er die "Gefässe des Zornes" um so Seinen höchsten Willen zu erfüllen (Römer 9:22).
Ja sicher, das mag die eine Seite sein, aber die andere, die ist eben auch zu erwägen und zwar als die andere Seite, die Paulus ausweist:

Das Evangelium des Paulus (Rö 2,16) lehrt, dass der Gott dieser Welt denen, die verloren gehen, die Frohbotschaft verdecke, denn er blende ihre Sinne.
Da kann Gott wünschen was immer er will, es wird nichts nützen. Wenn der Gott dieser Welt verblendet, ist da nichts mehr zu holen.

Diese Zweigottlehre des Paulus ist dann eine etwas buntere Variation der doppelten Prädestination.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 19:06
von Pilgrim
Original von Scardanelli
Am Ende der Apostelgeschichte, Kapitel 21, wird uns Jakobus als der Bewahrer des Gesetzes Moses für die Juden vorgestellt. Niemand dürfe die Juden den Abfall vom Gesetz lehren und den Heiden legt Jakobus verminderte Reinheitsvorschriften auf.
Das ist direkt konträr zu dem, was Paulus verkündigt hat. Was gelte die Beschneidung, nichts gelte sie und die Beschneidung ist das Symbol für das Gesetz. Da lehrt Jakobus laut Apostelgeschichte die Juden aber das genaue Gegenteil

Beide, Paulus und Lukas, porträtieren einen Jakobus der sich persönlich der jüdischen Tradiition widmete, jedoch anpassungsfähig genug war sie zu ändern um Nicht-Juden in die Christliche Gemeinschaft aufzunehmen.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mo 3. Sep 2007, 19:31
von Pilgrim
Original von Scardanelli
Das Evangelium des Paulus (Rö 2,16) lehrt, dass der Gott dieser Welt denen, die verloren gehen, die Frohbotschaft verdecke, denn er blende ihre Sinne.
Da kann Gott wünschen was immer er will, es wird nichts nützen. Wenn der Gott dieser Welt verblendet, ist da nichts mehr zu holen.

Diese Zweigottlehre des Paulus ist dann eine etwas buntere Variation der doppelten Prädestination.

So bunt ist diese "Variation" nicht, denn schlussendlich ist es Gott, nicht Satan) der diese Blindheit zulässt (Johannes 12:40).

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Di 4. Sep 2007, 08:14
von Scardanelli
Original von Pilgrim
Original von Scardanelli
Das Evangelium des Paulus (Rö 2,16) lehrt, dass der Gott dieser Welt denen, die verloren gehen, die Frohbotschaft verdecke, denn er blende ihre Sinne.
Da kann Gott wünschen was immer er will, es wird nichts nützen. Wenn der Gott dieser Welt verblendet, ist da nichts mehr zu holen.

Diese Zweigottlehre des Paulus ist dann eine etwas buntere Variation der doppelten Prädestination.

So bunt ist diese "Variation" nicht, denn schlussendlich ist es Gott, nicht Satan) der diese Blindheit zulässt (Johannes 12:40).
Du sagst, Gott lasse es zu, dass mit Blindheit geschlagen werde. Das bedeutet für die Johannesstelle, Gott lasse es zu, dass er selbst mit Blindheit schlage.

Das ist ja beruhigend, dass Gott zulässt, was Gott beabsichtigt.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Di 4. Sep 2007, 12:44
von Pietà
Original von Pilgrim

Da dein "PS" anscheinend nicht nur EIN Gegenüber einbezieht, hiermit mein anfänglicher Beitrag zum Dialog:

Paulus, Augustinus und Calvin haben alle drei als Startpunkt die Tatsache, dass die Menschheit in Adam sündigte und dass alle Menschen "ohne Entschuldigung" sind (Römer 2:1) Immer wieder betont Paulus, dass wir tot sind in Übertretungen und Sünden, von Gott entfernt und hilflos. Er brachte den Epheser Christen z.B ins Gedächtnis, dass sie bevor sie das Evangelium erhielten "ohne Christus waren, ausgeschlossen von der Bürgerschaft Israels und fremd den Bündnissen der Verheissung; keine Hoffnung hatten und ohne Gott in der Welt waren" (2:12).

Das heisst lediglich, dass der Mensch seit dem Fall unter dem Fluch der Sünde ruht, durch falsche Prinzipien gesteuert ist (...)


Wie gesagt: Soweit sind die Bibel, die KK und Calvin in Übereinstimmung.

(...) und dass er nicht fähig ist Gott zu lieben oder irgend etwas die Erlösung verdienendes tun kann.


Hier wird´s heikel.
Ich wiederhole: Die Unmöglichkeit der Selbsterlösung ist kein ausschliesslich calvinistischer Gedanke - Calvin hat kein Monopol auf dies.
Die Unmöglichkeit zur Selbsterlösung kann man aber nicht in einem Atemzug damit verbinden, dass der Mensch unfähig sei, auf den Ruf Gottes zu reagieren.

Der Mensch ist ein freier Agent, kann jedoch die Liebe zu Gott nicht in seinem Herzen erzeugen.


Aber er kann SEINEN Ruf der Liebe erwidern. Mit dieser "Fähigkeit" wurde meiner Meinung nach jeder Mensch erschaffen: Im Doppelpack mit der Erbsünde.

Sein Wille ist in diesem Sinne nicht von etwas ausserhalb von ihm gesteuert. Wie ein Vogel mit gebrochenem Flügel zum Fliegen "frei" aber dazu nicht fähig ist, so ist auch der natürliche Mensch "frei" zu Gott zu kommen, dazu aber nicht fähig.


Ich möchte darauf etwas ausholend folgende Antwort (aus Zitaten zusammengesetzt) geben:

Befürworter des Calvinismus ziehen zur Begründung, dass der Mensch nicht auf das Evangelium reagieren kann, wenn dieser nicht als Auserwählter unwiderstehlich den Glauben quasi übernatürlich eingepflanzt bekommt, anschauliche Analogien heran und setzen oft an Eph 2,1 an:
1 Ihr wart tot infolge eurer Verfehlungen und Sünden.

Der geistliche Tod, von dem Paulus hier spricht, wird auf den physischen Tod übertragen und man schlussfolgert, dass ein Toter nicht glauben könne.

Diesen Gedanken bringt Uwe Seidel zum Ausdruck, wenn er schreibt: "Der Mensch ist geistlich so tot, dass er auf das Evangelium weder positiv antworten will noch kann".

In der Verkündigung des Wortes Gottes wird daher nicht das Ziel gesehen, Glaube und Busse bei allen Zuhörern hervorzurufen, da dies nur den Auserwählten zukommt und nur auf diese Gruppe begrenzt ist.
Gott will - nach dieser Sicht - nicht, dass alle Menschen glauben, da er das Heil vor Grundlegung der Welt eingegrenzt hat, somit muss davon ausgegangen werden, der Glaube ist nicht allen gleich zugänglich und möglich.

Oft wird von Calvinisten die Auferweckung des Lazarus in Joh 11 dazu benutzt, um zu zeigen, dass ein Toter sich nicht selbst auferwecken könne.
Ebenso wird das Bild der Wiedergeburt verwendet, um deutlich zu machen, dass niemand seine Geburt aus sich selbst heraus bewirken könne, sondern ein passives Objekt ist.

Bei all diesen Argumenten wird das Bild von Tod bzw. von der Geburt überstrapaziert.
Wenn Paulus in Eph 2,1 vom geistlichen Tod spricht, ist es nicht seine Absicht, aufzuzeigen, dass der Mensch etwa unfähig sei, Gottes Heilshand zu ergreifen.
Geistlicher Todeszustand bedeutet Getrenntsein von Gott. Leiblich Toten kann man keine Befehle erteilen und sie nicht zur Verantwortung ziehen.

Geistlich Tote kann man sehr wohl zur Verantwortung ziehen. Man kann sie auch zur Umkehr aufrufen und sie anflehen, sich retten zu lassen: Apg 2,40
40 Mit noch vielen anderen Worten beschwor und ermahnte er sie: Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation!

Man kann auch solche, die sich im geistlichen Todesschlaf befinden, aufrufen, wach zu werden: Eph 5,14
14 Alles Erleuchtete aber ist Licht. Deshalb heisst es: Wach auf, du Schläfer, / und steh auf von den Toten / und Christus wird dein Licht sein.

Ungläubige Menschen, d.h. geistlich Tote, können bestimmte Überzeugungen haben, Entscheidungen fällen, Meinungen vertreten. Aber dass sie gerade nicht an Christus glauben, obwohl Gott alle ungläubigen Menschen, d.h. geistlich Tote, zur Busse und Umkehr ruft (in Apg 17,30), ist nicht der von Paulus beabsichtigte Sinn, wenn er Ungläubige als geistlich tot beschreibt.

Jean Gibson meint dazu: "Wenn Gott sagt "der Sünde Sold ist der Tod" (Röm 2,23), und dass das ewige Gericht im Feuersee "der zweite Tod" (Offb 20,14) ist, spricht er nicht von einer fehlenden Verantwortlichkeit, sondern von Trennung. Geistlich tote Männer und Frauen, sind trotzdem verantwortlich, Gott Antwort zu geben."

Mein vorläufiges Fazit: In der Bibel wird zwar nicht von Selbsterlösung gesprochen, aber auch nicht, wie Calvin, von der totalen Unfähigkeit, die Heilshand Gottes zu ergreifen.
In Punkto Nicht-Auserwählte behauptet Calvin aber eben dieses.

Man kann daher, grob gesagt, nicht argumentieren: Entweder Calvin´s Auslegung der Bibel oder Selbsterlösung.

Calvin stimmt, wie schon gesagt, mit vielen Punkten des Glaubens des allgemeinen Christentums überein, nur: Er macht meiner Meinung nach biblisch nicht begründete Hervorhebungen/Übertreibungen.

@Scardanelli: Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du in punkto Paulus solcherlei gemeint, oder?

Gruss Pietà






Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Di 4. Sep 2007, 14:27
von Scardanelli
@Pietà,
um etwas Ordnung in die Sache zu bekommen. Zuerst haben die Essener die doppelte Prädestination gelehrt und im Anschluss daran findet sich diese Vorstellung auch im NT.

Paulus lehrt auch die doppelte Prädestination, wobei er anders als Johannes, der sie ebenfalls lehrt, von zwei Göttern ausgeht.

Bei Johannes zieht und verblendet der eine Gott so, wie es bei den Essenern vorgebildet ist, aber bei Paulus zieht ein anderer Gott als der, welcher verblendet.

Auch bei Jesus kommt die doppelte Prädestination vor, denn er sagt, den Verworfenen rede man so, dass sie nicht verstehen sollen. Mt 13 Den einen sei gegeben zu verstehen und den anderen nicht zu verstehen. Das ist die doppelte Prädestination.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Di 4. Sep 2007, 15:10
von Pilgrim
Original von Pietà
Die Unmöglichkeit zur Selbsterlösung kann man aber nicht in einem Atemzug damit verbinden, dass der Mensch unfähig sei, auf den Ruf Gottes zu reagieren.

Wie kann der Mensch für seine Sünden Reue empfinden wenn er sie liebt? Wie kann er zu Gott kommen wenn er Ihn hasst? Das ist die Unfähigkeit des Willen unter dem der Mensch sich abquält. Jesus sagte: "Darin aber besteht das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse" (Johannes 3:19) und weiter sagte Er: "Und doch wollt ihr nicht zu Mir kommen, um das Leben zu empfangen" (5:40).

Des Menschen Verderben liegt eben hauptsächlich in seinem eigenen perversen Willen. Er kann nicht zu Gott kommen weil er nicht will . Es besteht genug Hilfe wenn er nur gewillt wäre sie anzunehmen. Paulus sagt: "das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott; denn es unterwirft sich dem Gesetz Gottes nicht, und kann es auch nicht; und die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen" (Römer 8:7).
Original von Pietà
Aber er kann SEINEN Ruf der Liebe erwidern. Mit dieser "Fähigkeit" wurde meiner Meinung nach jeder Mensch erschaffen: Im Doppelpack mit der Erbsünde.

Nur weil der Mensch die Fähigkeit hat zu lieben, kann man daraus nicht schliessen, dass er fähig ist Gott zu lieben. Das wäre so weise wie anzunehmen, da Wasser fliessen kann es deshalb die Fähigkeit hat den Berg rauf zu fliessen. Oder anzunehmen, weil der Mensch die Macht hat sich vom Gipfel in den Abgrund zu stürzen, er demzufolge auch die Macht hat sich von unten auf den Gipfel zu transportieren.
Original von Pietà
Mein vorläufiges Fazit: In der Bibel wird zwar nicht von Selbsterlösung gesprochen, aber auch nicht, wie Calvin, von der totalen Unfähigkeit, die Heilshand Gottes zu ergreifen.

Die Bibel ist voll von Beweisen zur "totalen Unfähigkeit" des natürlichen Menschen "die Heilshand Gottes zu ergreifen". Der gestürzte Mensch sieht nichts Wünschenswertes in "dem Einen der alles in allem herrlich ist, der Gerechteste unter zehn Tausend". Er mag Jesus als einen Mensch bewundern, will aber nichts mit Ihm als Gott zu tun haben und streubt sich mit aller Macht gegen jeden äusserlichen heiligen Einfluss des Geistes. Sünde und nicht Rechtschaffenheit sind sein natürliches Element geworden so dass er kein Verlangen nach Errettung hat.

Errettung ist ABSOLUT UND ALLEIN AUS GNADE - Gott ist frei, in Übereinstimmung mit der unendlichen Vollkommenheit Seines Wesen, gemäss Seines souveränen und wohlwollenden Willen, einige, wenige, viele oder alle zu erretten.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mi 5. Sep 2007, 13:40
von Pietà
Original von Scardanelli
@Pilgrim,
Viele Faktoren bezeugen, dass Jakobus an Personen von Jüdisch-Christlichem Hintergrund geschrieben hat. Seine Betonung war auf dem Essentiellen des Gehorsamsleben im Einklang mit dem wahren Vorsatz Gottes Gesetzes.

Der Lehrunterschied zwischen Paulus und Jakobus ist nicht im Wesen, sondern in der Definition des Glauben. Jakobus schreibt an Leser die den Glauben intellektuell anerkennen (2:19). So also als Konsequenz betont er, dass ein Glaube der das Leben nicht berührt, kein rettender Glaube sein kann. Darin übereinstimmt er ganz mit Paulus, für den der Glaube ein Anvertrauen seines ganzen Leben zu Gott durch Christus ist und darin das mit "der Frucht des Geistes" (Galater 5:22) erneuerte Leben resultiert.
Es gibt eine reichliche, frühchristliche Jakobusüberlieferung, oder Jakobuslegende, aber die muss man gar nicht mal bemühen, um die Orientierung des Jakobus zu ermitteln. Da liefert das NT selbst genügend Material. Das ist ja das merkwürdige, dass selbst das NT nicht in der Lage war, Jakobus völlig in den Mythos zu integrieren. Und das deutet eben darauf, dass der historische Jakobus eine zur damaligen Zeit übermächtige Person gewesen sein muss, die man nicht beiseite schieben zu können meinte.

Am Ende der Apostelgeschichte, Kapitel 21, wird uns Jakobus als der Bewahrer des Gesetzes Moses für die Juden vorgestellt. Niemand dürfe die Juden den Abfall vom Gesetz lehren und den Heiden legt Jakobus verminderte Reinheitsvorschriften auf.
Das ist direkt konträr zu dem, was Paulus verkündigt hat. Was gelte die Beschneidung, nichts gelte sie und die Beschneidung ist das Symbol für das Gesetz. Da lehrt Jakobus laut Apostelgeschichte die Juden aber das genaue Gegenteil

Nach Jakobus bedeutet gar nichts das Ende des Gesetzes für die Juden. Das folgt direkt aus Apg 21,21.
Und so etwas hat uns die Bibel überliefert, also etwas, was vollkommen aus dem christlichen Bewusstsein entschwunden ist.
Es ist also auch möglich und hier wirklich, dass man das, was nicht passt, einfach vergisst.


@Scardanelli
Äusserst interessant, vielen Dank!

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Mi 5. Sep 2007, 14:09
von Scardanelli
@Pietà,
man wird vermutlich nicht fehl gehen, wenn dem Christentum Jakobus so etwas ist, wie Jesus dem Islam.

So wenig Jakobus mit dem überkommenen Christentum zu tun hat, so wenig hat Jesus irgendetwas mit dem Islam zu tun und dennoch tauchen beide je in der hochheiligen Überlieferung auf.

Jakobus hat im Christentum keine Bedeutung und Jesus im Islam auch nicht, als nur ihre Namen überliefert zu haben.

Das bedeutet, Jakobus hat großen Einfluss auf die historischen Umstände des frühesten Christentums und Jesus auf die historischen Umstände des Islam.
Da aber beide je mit dem geistigen Inhalt, wie er sich herausgebildet hat, nicht zusammenpassen, sind beide je inhaltlich entleert worden. Jesus ist im Islam eine leere Hülle und Jakobus im Christentum.

Und dabei muss man der Apostelgeschichte eine gewisse Naivität zubilligen. An ihrem Beginn führt sie uns die Christen mit ihrer Lebensweise als Essener vor und hält sich bedeutungsvoll bei der Wahl des verlorengegangenen 12. Apostels auf. Diese Apostel, sind sie nicht herrlich!? Das sind Statisten, denn wer ist der Chef? Keiner der bedeutungsschweren Apostel ist der Chef, sondern einer, der gar kein Apostel ist, nämlich Jakobus.
So ein Lapsus passiert, wenn man es nicht ganz konsequent, sondern nur halbherzig als Mythos ausbildet.

Nach der historischen Lage bedeutet der Beginn der Apostelgeschichte, wie die Essener Christen wurden, oder was aus den Essenern geworden ist. Und dabei sind die Protagonisten wohl zum Teil erfundene Personen.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 13:27
von Pietà
Original von Scardanelli

Nach der historischen Lage bedeutet der Beginn der Apostelgeschichte, wie die Essener Christen wurden, oder was aus den Essenern geworden ist. Und dabei sind die Protagonisten wohl zum Teil erfundene Personen.


@Scardanelli

Naja, ob dieser Zweig, der sich um den "historischen Jesus" kümmert, der Wahrheit wohl näher kommt als der, der sich um den "biblischen Jesus" kümmert, wage ich zu bezweifeln.

Dass es den "historischen Jesus" gegeben hat, ist für mich zweifelsfrei, aber: Am wichtigsten ist mir der "biblische Jesus" ;) .
Dass es diesen "biblischen Jesus" tatsächlich (nicht nur symbolisch) gegeben hat, beweist mir der "historische Jesus". Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Ansonsten man schlussendlich auf das Problem zurückgeworfen wird, Gott mit Äusserlichkeiten beweisen zu müssen.



Ob die Essener überhaupt Christen wurden?

"Meines Wissens" waren die Essener damals eine von vier religiösen Parteien in der Theokratie des Judentums.

Sie waren eine Klostergemeinschaft, die sich in der Wüste Juda und am toten Meer aufhielt.

Die Essener lebten abgesondert vom übrigen Volk in mönchsartigen Genossenschaften.

Sie hatten ihre eigene religiöse Vorstellung; vor allem betrachteten sie die Priesterschaft von Jerusalem als Abtrünnige - waren so wohl auch nicht an die Messiaserwartung gebunden, die sich im Begriff "Menschensohn" darstellt, entwickelt hat.

Die Religion der Essener war das Produkt des allgemeinen religiösen Synkretismus.

Das Bibelfremde in ihrer Lehre geht auf persische Einflüsse zurück.

Soviel ich weiss, ist zwar die Struktur der Apostelbildung auf die Essener zurückzuführen, was jedoch nicht unbedingt heissen muss, dass die Apostel Jesu ein Phantasieprodukt der Essener sind.

Im Zweifelsfalle glaube ich nur an den "biblischen Jesus".

Und dieser weist Ähnlichkeiten mit den Essenern auf, aber auch mit anderen jüdisch-religiösen Parteien.

Jesus Christus ist wohl aus all dem hervorgegangen, aber: Nach SEINEM Willen hat er all diese jüdischen Srömungen sowohl erfüllt als auch zu einer Wiedergeburt im Christentum geführt.

Die Juden wurden in Christus wiedergeborene JudenChristen und die Heiden wurden in Christus wiedergeborene HeidenChristen - einige auch Apostel genannt.

Der Rest blieb, was er war.

So sehe ich das zumindest.

Gruss Pietà

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 14:02
von Pilgrim
Original von Scardanelli
@Pietà,
man wird vermutlich [...]

Und was hat das Ganze jetzt mit dem Calvinismus zu tun?

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 14:29
von Scardanelli
@Pietà,
so auf den ersten Blick ist das ganz gut, was du da geschrieben hast.
Naja, ob dieser Zweig, der sich um den "historischen Jesus" kümmert, der Wahrheit wohl näher kommt als der, der sich um den "biblischen Jesus" kümmert, wage ich zu bezweifeln.
Die Wahrheit hast du dann, wenn die sie allem ausgesetzt und sie stand gehalten hat. Das lehrt schon die Form des Weges des Sohnes. Er wurde dem Äußersten ausgesetzt und er hat stand gehalten.
Dass es den "historischen Jesus" gegeben hat, ist für mich zweifelsfrei, aber: Am wichtigsten ist mir der "biblische Jesus"
Wenn der Mensch historisch werden will, dann bedeutet dies, dass er allen Unbilden ausgesetzt ist und das verkraftet nicht jede Person. Der biblische Jesus ist so wie er dort dargestellt wird, nur teilweise dem Historischen ausgesetzt worden und da fragt man sich warum? Wäre er am Historischen zerbrochen? Wer wollte ihn vor dem Historischen schützen und warum sollte Jesus vor dem Historischen geschützt werden?

Warum sind wir so mit Leichtigkeit Sünder? Das liegt daran, weil wir historische, also reale Personen sind. Der biblische Jesus hatte nur Umgang mit den geistig niederen Pharisäern aber nicht mit denen des Schlages eines Hillel. Die Bibel schützt Jesus vor der geistigen Elite der Pharisäer. Die Essener waren nur zu einem kleinen Teil mönchisch abgeschlossen, der größte Teil von ihnen hat in Städten gelebt. Die Bibel beschützt Jesus vor einer Konfrontation mit den Essenern.

Also wenn ich so in Schutz genommen würde, so in Schutz vor der kalten Realität, dann könnte man auch aus meiner Geschichte eine hohe machen.

Da also die Bibel Jesus nur teilweise mit dem Pharisäertum konfrontiert und praktisch gar nicht mit den Essenern, kann man das im Nachhinein als eine Geschichte tun und schauen, was dann dabei herauskommt. Hält der biblische Jesus dieser Konfrontation stand?

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 14:40
von Scardanelli
Original von Pilgrim
Original von Scardanelli
@Pietà,
man wird vermutlich [...]

Und was hat das Ganze jetzt mit dem Calvinismus zu tun?
Das sagte ich bereits. Die doppelte Prädestination haben zuerst die Essener gelehrt. Die doppelte Prädestination ist Bestandteil der Lehre einiger Protagonisten des NT und das bedeutet schlicht und ergreifend, dass damit essenischer Geist in das NT eingeflossen ist.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 14:48
von Pilgrim
Original von Pietà
Man kann daher, grob gesagt, nicht argumentieren: Entweder Calvin´s Auslegung der Bibel oder Selbsterlösung.

Und da ich immer noch aus der Sicht des Calvinismus argumentiere, hier vorläufig ein paar biblische Belege zum "T" dieser "Blume":

1.Korrinther 2:14:
"Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist: denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss"

(Demnach muss da zuerst Glauben sein)

1.Mose 2:17:
"aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!"

Römer 5:12:
Darum , gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgefrungen ist, weil sie alle gesündigt haben"

2.Korinther 1:9:
"ja, wir hatten in uns selbst schon das Todesurteil, damit wir nicht auf uns selbst vertrauen, sondern auf Gott, der die Toten auferweckt "............

(Und um zu zeigen, dass wir Calvinisten hier entgegen deiner Behauptung, nicht den körperlichen Tod meinen):

Epheser 2:1-3:
......." euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden, in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt, gemäss dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt; unter ihnen führten auch wir alle einst unser leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur aus Kinder des Zorns, wie auch die anderen".....

Epheser 2:12:
....."dass ihr in jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen von der Bürgerschaft Israels und fremd den Bündnissen der Verheissung; ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt"

Und so geht´s noch weiter, wie kannst du also die "Total Inability" leugnen?

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 14:51
von Pilgrim
Original von Scardanelli
Original von Pilgrim
Original von Scardanelli
@Pietà,
man wird vermutlich [...]

Und was hat das Ganze jetzt mit dem Calvinismus zu tun?
Das sagte ich bereits. Die doppelte Prädestination haben zuerst die Essener gelehrt. Die doppelte Prädestination ist Bestandteil der Lehre einiger Protagonisten des NT und das bedeutet schlicht und ergreifend, dass damit essenischer Geist in das NT eingeflossen ist.

Horsefeathers, nur weil´s Ähnlichkeiten hat mit dem NT, heisst das nicht, dass die "Essenerlehre" eingeflossen ist.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 15:13
von Scardanelli
@Pilgrim,
Horsefeathers, nur weil´s Ähnlichkeiten hat mit dem NT, heisst das nicht, dass die "Essenerlehre" eingeflossen ist.
Die doppelte Prädestination ist beschränkte Lehre und bei einer beschränkten Lehre sind die Effekte stets die gleichen, ungehobelten. Der Wiederspruch zwischen Liebe und Hass ist das Resultat der doppelten Prädestination und dieses Resultat, eben dieses beschränkte Resultat heftet an allem, was so argumentiert und das ist die konservative Lehre der Essener.

Sobald einer wie Paulus ansetzt, um nach der doppelten Prädestination zu argumentieren, fällt er sofort in den entsprechenden essenischen Jargon. Du kannst dich dessen gerne versichern, denn so sagen es die Rollen vom Toten Meer, näher die Sektenregel.

Das ist doch das Schöne an beschränkten Lehren, dass man sie sicher auf ihren Ursprung zurückführen kann, denn weil sie beschränkt sind, ändern sie sich nicht, denn sie haben das Potential dazu nicht.

Die doppelte Prädestination steht im Widerspruch zur Meinung, der Mensch könne frei entscheiden, oder jeder Mensch könne umkehren. Die doppelte Prädestination ist die Bestimmung, wer umkehrt und wer nicht. Das ist so beschränkt, dass man es immer sicher auf seinen Ursprung zurückführen kann und dieser Ursprung sind die Essener.

Innerhalb der doppelte Prädestination sind der Liebe beide Beine abgeschlagen worden, denn niemand läuft einem nach, der ein Sohn der Finsternis ist, eben dazu bestimmt wurde. Und wer bestimmte hat, das ein Mensch, ein Sohn der Finsternis wird, um den ist es ebenso finster.

Höchstens kann man Paulus zugute halten, dass seine Christusrezeption nicht das Potential hatte, die essenische, doppelte Prädestination zu überwinden, denn er ist dort hängen geblieben und natürlich auch diejenigen, die dem heute noch entsprechen.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Do 6. Sep 2007, 18:55
von Pietà
Original von Pilgrim
Original von Pietà
Die Unmöglichkeit zur Selbsterlösung kann man aber nicht in einem Atemzug damit verbinden, dass der Mensch unfähig sei, auf den Ruf Gottes zu reagieren.

Wie kann der Mensch für seine Sünden Reue empfinden wenn er sie liebt? Wie kann er zu Gott kommen wenn er Ihn hasst?


Der reuige Mensch verfällt den Sünden, liebt sie aber nicht.
Und vor allem: Gott liebt die Sünde nicht, aber: DEN MENSCHEN. Fazit: Der Mensch kann nicht nur aus Sünde bestehen.
Der um die Nachfolge Christi ringende Mensch hat die Liebe Gottes in irgendeiner Form einmal erfahren und ist so, durch SEINE Gnade, grösser geworden im Lieben.
Dieser Mensch ist durchaus fähig, Gott zu lieben - so sehr, dass es schmerzen kann.

Hier zum Beispiel ein Zitat von einem
evangelisch-lutherischen Theologen namens Hermann Bezzel, das mich sehr berührt:

"Diese Verlassenheit von Gott (...) hat das Elend meiner Ferne von Gott in Freude verwandelt: Die Welt wurde mit Gott versöhnt, die Fremde wurde zur Heimat, die Wüste zum grünen Tal, die Gottferne wurde zur Nähe Gottes."


Die Anlage zu lieben, sehe ich in jedem Menschen vorhanden. Und somit sehe ich für jeden Menschen die Möglichkeit, Gottes Ruf zu bemerken...

Der Hang zur Sünde und die Anlage zu lieben sind zwei Gegenkräfte, die jeder Mensch in sich trägt. In diesem Spannungsfeld bewegt er sich Zeit seines Lebens. Wenn der Mensch nun in diesem seinem Leben Gott beweisen konnte, dass er verstanden hat, dass es nur ein Ziel geben kann, nämlich Gott, kann er durch Gottes Gnade in SEIN Reich aufgenommen werden.

Das ist die Unfähigkeit des Willen unter dem der Mensch sich abquält.


Ja. Und die Gnade Gottes, dem Menschen dargereicht durch das Gnadenwerk Jesu Christi, gibt ihm dennoch die Möglichkeit zur Erlösung.

Jesus sagte: "Darin aber besteht das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse" (Johannes 3:19) und weiter sagte Er: "Und doch wollt ihr nicht zu Mir kommen, um das Leben zu empfangen" (5:40).


1. Nur schon die Formulierung "mehr als"... Da wird ja die Liebe zum Licht auch vorhanden sein, ansonsten es kein "mehr als" gäbe.

Und:
Gott wäre nicht Auch-Mensch geworden, wenn dies einen nur auf längst Auserwählte gerichteten Sinn machen würde.
Bedenke Calvins "Irresistible Grace" (Unwiderstehliche Gnade). Und auf die "Total Depravity", die völlige Verderbtheit/völlige Unfähigkeit hätte nicht einmal die Fleischwerdung Gottes Einfluss.

Die Rückkehr der Auserwählten könnte Gott demnach auch vom "Himmel" aus regeln, da es ja für die Auserwählten sowieso unwiderstehlich wäre, diese Gnade anzunehmen.

Gott ist Auch-Mensch geworden, weil ER dem Menschen die Chance der Erlösung so nahe wie möglich darbringen wollte, weil ER dem Menschen diese Chance intensivst einprägen wollte, damit möglichst viele diese Chance ergreifen.

Joh 5,44
44 Wie könnt ihr zum Glauben kommen, wenn ihr eure Ehre voneinander empfangt, nicht aber die Ehre sucht, die von dem einen Gott kommt?

Wieso überzeugt Jesus in dieser Rede den Menschen von der Chance, zum Glauben, zu Gott zu kommen?
Die von Dir genannte Bibelstelle ist im Kontext "Überzeugungsarbeit" von Jesus.

2. Auch Joh 3,19 sieht im Kontext etwas anders aus:
Joh 3,15-17
15 damit jeder, der (an ihn) glaubt, in ihm das ewige Leben hat.

Die Entscheidung wird also noch getroffen werden.

16 Denn Gott hat die Welt so sehr geliebt, dass er seinen einzigen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht zugrunde geht, sondern das ewige Leben hat.

Wieso dieser Aufwand, wenn die Ent-Scheidung schon getroffen und die Gnade unwidestehlich?

17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, damit er die Welt richtet, sondern damit die Welt durch ihn gerettet wird.

Nichts von "...schon im Voraus gerichtet".
Und Er spricht von der Welt, der Menschheit und nicht von den Auserwählten.

Wer Böses tut - Wer aber die Wahrheit tut:
Das Spannungsfeld von Erbsünde und dem Streben nach Gott.

Jesus Christus hat den alten Bund Gottes mit den Israeliten erfüllt und einen neuen Bund mit der ganzen Menschheit geschlossen, was ebenfalls keinen Sinn machen würde, wenn alles vor aller Anfang schon ent-schieden gewesen wäre.

Des Menschen Verderben liegt eben hauptsächlich in seinem eigenen perversen Willen.


Einverstanden. Hier möchte ich jedoch einmal ein Bisschen extrem werden und sagen: nicht "hauptsächlich", sondern "nur".

Er kann nicht zu Gott kommen weil er nicht will .


Er kann nicht von sich selbst heraus durch gute Taten und leere Rituale zu Gott kommen, aber er kann den Ruf Gottes wahrnehmen und Seine dargebotene Hand annehmen und: Er will, ansonsten wir noch und ausschliesslich "wie die Affen" leben würden. Das tun wir auch :shock: , aber nicht nur :] .

Es besteht genug Hilfe wenn er nur gewillt wäre sie anzunehmen.


Es gibt genügend Zeugnisse davon, dass diese Hilfe angenommen wurde und wird. Siehe Paulus - sieh Dich um in Deiner Gemeinde usw.

Paulus sagt: "das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott; denn es unterwirft sich dem Gesetz Gottes nicht, und kann es auch nicht; und die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen" (Römer 8:7).


Das Trachten des Fleisches ist (vermeintliche) Sicherheit ohne Gott; vielleicht auch Sicherheit vor Gott, weil man IHN fürchtet?

Und da der Mensch aber nicht nur aus Fleisch besteht, was in dem Satz "und die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen" angedeutet wird, deutet dies einmal mehr nur auf das Spannungsfeld, in dem der Mensch Zeit seines Lebens gefangen ist.
Dies besagt aber nichts darüber, dass der Mensch nicht fähig wäre, dem Ruf Gottes zu folgen.

Original von Pietà
Aber er kann SEINEN Ruf der Liebe erwidern. Mit dieser "Fähigkeit" wurde meiner Meinung nach jeder Mensch erschaffen: Im Doppelpack mit der Erbsünde.

Nur weil der Mensch die Fähigkeit hat zu lieben, kann man daraus nicht schliessen, dass er fähig ist Gott zu lieben.


Man kann aber daraus auch nicht zweifelsfrei schliessen, dass er nicht fähig ist, Gott zu lieben.


Das wäre so weise wie anzunehmen, da Wasser fliessen kann es deshalb die Fähigkeit hat den Berg rauf zu fliessen. Oder anzunehmen, weil der Mensch die Macht hat sich vom Gipfel in den Abgrund zu stürzen, er demzufolge auch die Macht hat sich von unten auf den Gipfel zu transportieren.


Ich sage ja nicht, dass es zu solcherlei nur den Menschen, nicht aber Gott brauche.
Ich sage nur: dass es zu solcherlei auch ein bisschen den Menschen braucht. Und für dieses kleine Bisschen betreibt Gott einen vollkommen geduldigen Aufwand in SEINER vollkommenen Liebe.

Abba, Vater, ich bete DICH an.
Ich bin DEINER Vollkommenheit nicht würdig und dennoch streckst DU DEINE Hand nach mir aus.
DU gibst mir immer wieder die Möglichkeit, in DIR all mein Streben zu erfüllen.

Das ist für mich der Haken bei der Calvinsache:
Calvins Lehre ist weder neu noch unwahr ausser in der von ihm formulierten Übertriebenheit - und ohne die von ihm formulierte Übertriebenheit ist da nur noch die Wahrheit, aber nicht Calvins Lehre; das ist zumindest meine Sicht der Dinge.
Original von Pietà
Mein vorläufiges Fazit: In der Bibel wird zwar nicht von Selbsterlösung gesprochen, aber auch nicht, wie Calvin, von der totalen Unfähigkeit, die Heilshand Gottes zu ergreifen.

Die Bibel ist voll von Beweisen zur "totalen Unfähigkeit" des natürlichen Menschen "die Heilshand Gottes zu ergreifen". Der gestürzte Mensch sieht nichts Wünschenswertes in "dem Einen der alles in allem herrlich ist, der Gerechteste unter zehn Tausend".


Auch, aber nicht nur.

Er mag Jesus als einen Mensch bewundern, will aber nichts mit Ihm als Gott zu tun haben und streubt sich mit aller Macht gegen jeden äusserlichen heiligen Einfluss des Geistes.


Ein Grund, weshalb meine Kirche auf der Trinität Gottes besteht.
Der Jesus-Kult schiesst zwar in die richtige Richtung, aber weit am Ziel vorbei.

Sünde und nicht Rechtschaffenheit sind sein natürliches Element geworden


Stimmt, aber nicht ausschliesslich, ansonsten es kein Bisschen Religion gäbe auf dieser Welt.
Kein einziges Bisschen gäbe es auch nur den Anflug von Sehnsucht nach Gott, da materielle Bedürfnisse mit Geld durchaus hinreichend bis paradiesisch befriedigt werden können - und dennoch...

Klar leben wir in einer Zeit, in der "das Paradies käuflich erworben werden kann", aber wenn kein Bisschen Sehnsucht (ob wahrgenommen oder nicht) nach Gott vorhanden wäre in den Menschen, dann wären die Superreichen nonstop superglücklich, was sie aber nicht sind.
Vielmehr: Man kann den Menschen in all seinem erbärmlichen Tun immer auf die Suche nach Liebe reduzieren.
Mit allem sucht der Mensch nach Liebe, meistens nur am falschen Ort.
Und Gottes Reaktion darauf? ERBARMEN!

so dass er kein Verlangen nach Errettung hat.


Stimmt in dieser Ausschliesslichkeit nicht.

Errettung ist ABSOLUT UND ALLEIN AUS GNADE - Gott ist frei, in Übereinstimmung mit der unendlichen Vollkommenheit Seines Wesen, gemäss Seines souveränen und wohlwollenden Willen, einige, wenige, viele oder alle zu erretten.


Stimmt.
Aber was hat das mit Calvin zu tun?
Verstehst Du mich?
Calvin hat schon was mit der Bibel zu tun, seine Lehre aber nichts mit einem ausgewogenen Verständnis der Bibel.
Finde ich zumindest.

Gruss Pietà

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Fr 7. Sep 2007, 14:15
von Pietà
Original von Scardanelli
@Pietà,
so auf den ersten Blick ist das ganz gut, was du da geschrieben hast.

Naja, ob dieser Zweig, der sich um den "historischen Jesus" kümmert, der Wahrheit wohl näher kommt als der, der sich um den "biblischen Jesus" kümmert, wage ich zu bezweifeln.



Die Wahrheit hast du dann, wenn die sie allem ausgesetzt und sie stand gehalten hat.


Das kommt darauf an.
Zum Beispiel, mit welchen Denkmodellen, Thesen, Antithesen usw. man ein "Objekt" studiert.

In Sachen Gott und (absolute) Wahrheit dürfte das für den Menschen etwas schwierig bis unmöglich werden, da ER das Fassungsvermögen des Menschen übersteigt.

Die Akzeptanz des "Mysterium Gott" ist äusserst klug, auch wenn es manchmal naiv erscheint.
Wenn man das Mysterium Gott akzeptiert, kann man sich mit Gott auseinandersetzten, ohne dass man IHN dabei mit unzulänglichen Denkstrukturen verzerren muss.

Das lehrt schon die Form des Weges des Sohnes. Er wurde dem Äußersten ausgesetzt und er hat stand gehalten.


Wenn der Mensch historisch werden will,


Wenn der Mensch historisch werden will, dann begibt er sich nur schon in Sachen "normale Geschichten" auf das Minenfeld der Vermutungen.

Archäologie ist eine gute Sache. Sie lässt den überblickbaren Zeit-Raum des Menschen grösser werden oder ihn zumindest um eine umfassendere Sicht der Dinge ringen.
Historien gehören da ebenfalls dazu.
Aber: Jede Wissenschaft ist nur soviel der Wert, wie sie ihre Grenzen kennt - um so kleiner ist dann nämlich die Verunreinigung des Welt- und Wissensbildes durch falsche Vermutungen.

In Sachen GottSohn ist es äusserst klug, historisch äusserst vorsichtig zu sein.
Der "historische Jesus" dient für mich einzig und allein dazu, ganz klar zu wissen, dass dies nicht nur eine "sybmolische Figur" gewesen ist, sondern tat- und sächlich auch eine historische.

dann bedeutet dies, dass er allen Unbilden ausgesetzt ist und das verkraftet nicht jede Person.


Es wäre vor allem für die Geschichte der Menschheit äusserst unglücklich, die Botschaft des "biblischen Jesus" mit dem "historischen Jesus" zu verzerren.

Der biblische Jesus ist so wie er dort dargestellt wird, nur teilweise dem Historischen ausgesetzt worden und da fragt man sich warum? Wäre er am Historischen zerbrochen? Wer wollte ihn vor dem Historischen schützen und warum sollte Jesus vor dem Historischen geschützt werden?


Der Jesus Christus der Wahrheit, der GottSohn, ist umfassender, als dies je drei oder tausend oder alle Menschenhirne erfassen und somit als Historie festhalten könnten.

Es ist wohl eher so, dass Menschen am "historischen Jesus" zerbrechen, in Mutmassungen zersplittern - weil sie dann den Blick für den Gott im Sohn verlieren - und nicht, dass der "biblische Jesus" an der Historie zerbricht.

Die Geburt und Offenbarung Gottes in die Menschheitsgeschichte ist einfach zu wertvoll, als dass sie mit historischen Mutmassungen unkenntlich gemacht werden dürfte.
Und wenn dies dennoch gemacht wird, dann zerbrechen Menschen daran, aber nicht Gott.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Gott diese Versuche der lückenlosen historischen Jesus-Belege immer wieder scheitern lässt, um zu verhindern, dass der Blick auf das Wesentliche verzerrt wird.

Warum sind wir so mit Leichtigkeit Sünder? Das liegt daran, weil wir historische, also reale Personen sind.


Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die Vollkommenheit in Gott ausgeschöpft ist.
Nehmen wir einmal an, dass Gott "nicht alleine bleiben wollte".
Was für Möglichkeiten an Geschöpfen gäbe es denn da noch?
Vielleicht die Möglichkeit von Geschöpfen, die zwar unvollkommen sind und so zunächst von Gott getrennt, die aber von IHM in einem Akt der Gnade die Möglichkeit bekommen, in SEINE Vollkommenheit heimzukehren. Geschöpfe, die zwar unvollkommen sind, aber, nach SEINEM Ebenbild geschaffen, die Möglichkeit zur ewigen Gemeinschaft mit IHM in sich tragen.

Der biblische Jesus hatte nur Umgang mit den geistig niederen Pharisäern aber nicht mit denen des Schlages eines Hillel.


Das Problem mit den meisten Hochgebildeten besteht darin, dass sie in einem in sich geschlossenen, logischen, aber menschlich-theoretischen System erstarren. Die in sich geschlossene Logik eines vom Menschen formulierten Theorisystems lässt sie nicht mehr los, da es für sie keinen sichtbaren Grund gibt, dieses System zu verlassen, da es eben logisch ist. Was sie fast nicht mehr zu bemerken imstande sind, ist, dass es zwar logisch, aber dennoch unzulänglich ist.
Und: Selbst der Hochgelehrteste wäre nicht imstande gewesen, Seine Ganzheit und die Ganzheit Seiner Botschaft zu erfassen.

PS: Dies ist zur Zeit auch mein Hauptproblem mit dem Calvinismus!

Was sollte Jesus Christus nun also mit geistig Erstarrten anfangen - Er, der die ganze Menscheitsgeschichte umgelenkt hat?
Er, der soviel grösser war/ist, als die Menschheit je zu fassen imstande ist?
Er hatte einen Auftrag, auf den Er sich zu konzentrieren hatte.
Dieser Auftrag war grösser, als alle Menschen, die Ihn umgaben.
Somit musste Er nicht nur Worte weitergeben, sondern ein Mysterium, das sich dem Menschen "portionsweise" offenbaren sollte - bis heute und darüber hinaus.

Dazu brauchte Er geistige Kinder, die nicht verlernt hatten, zu staunen - nicht nur Worte, sondern auch das Mysterium in Form von Eindrücken aufzunehmen und weiterzuvermitteln. Dies hat bis heute funktioniert.

Die Bibel schützt Jesus vor der geistigen Elite der Pharisäer. Die Essener waren nur zu einem kleinen Teil mönchisch abgeschlossen, der größte Teil von ihnen hat in Städten gelebt. Die Bibel beschützt Jesus vor einer Konfrontation mit den Essenern.


Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Jesus Christus mit weit mehr Personen Kontakt hatte, als dies in der Bibel kanonisiert und somit geschrieben steht.
Es können durchaus wesentliche Begegnungen gewesen sein, die aber für das zeitlose Heilswerk Gottes keine allzu grosse Bedeutung hatten, weshalb sie, durch den Heiligen Geist Gottes geführt, nicht kanonisiert wurden.

Gott muss sich den Menschen portionsweise zuführen, ansonsten ER die Menschheit wohl eher überstrapazieren als lenken würde.

So gesehen ist es eigentlich ziemlich egal, wer alles da war, als Er unter uns lebte.
Pharisäer, Essener, Heiden, Gelehrte...
Sein Werk galt der Menschheit, nicht (nur) Seinen Zeitgenossen.
Gott spricht durch Jesus Christus in einem Zeit-Raum, den der Mensch nie vollumfänglich erfassen wird. Wohl erahnen, aber nicht erfassen.
Erahnen ist glauben.
Erfassen ist wissen.
Beides ist wichtig, aber der Glaube ist wichtiger, da dieser die Vorahnung der menschenmöglich erfassbaren Wahrheit darstellt. Deswegen ist der "biblische Jesus" wichtiger als der "historische".
Er hat mit der Menschheit gesprochen, nicht (nur) mit Seinen Zeitgenossen.
Er hat Seine Botschaft allen weitergegeben - bis heute - bis zum jüngsten Tag - darüber hinaus.

Wenn man sich mit dem AT beschäftigt, braucht man oftmals Zeit, um herauszufinden, was einem diese Geschichten heute sagen wollen. Man muss diese Geschichten in die heutige Zeit übersetzen, den damaligen Zeitgeist relativieren und dabei das Ewiggültige suchen.

Mit der Botschaft Jesu sieht es da anders aus.
Er spricht alle an.
Unmittelbar.
Dabei relativiert Er den damaligen Zeitgeist, obwohl in ihn hineingeboren und daraus herausgeboren.
Er spricht alle an.
Heute.
Jetzt.
Er wird Menschen in tausend Jahren noch persönlich ansprechen, denn über Ihn kann die Menschheit nicht hinauswachsen.
Er ist der GottSohn, der EWIGE.
ER ist die GottMensch-Ausfaltung des EINEN, des EWIGEN.

Er hat eine Botschaft ins "Reich der Menschen" eingeprägt, nicht umgekehrt.
Und deswegen ist es egal, wer Zeit seines Erdenlebens alles mit Ihm da war.
Er hat Seine Umgebung beeinflusst - nicht umgekehrt.
Da gab es keine Essener oder Heiden oder sonstwas mehr.
Da gab es nur noch die Geburt des Christentums.
Da gab es nur noch die Nachfolger Christi, die in Christus Wiedergeborenen und die Anderen.
Doch auch die Anderen waren und sind bis heute nicht ausgeschlossen von der Gnade Gottes: Vater, vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
Diese Gnade dauert bis zum Tag/Moment des Gerichts an.


Also wenn ich so in Schutz genommen würde, so in Schutz vor der kalten Realität, dann könnte man auch aus meiner Geschichte eine hohe machen.


Solcherlei Geschichtsschreibereien, die aus einem Normalo in weltlich hoher Position einen Helden machen, gibt es zur Genüge. Auch und vor allem in der Antike.

Solcherlei hat unser Herr und Gott jedoch nicht nötig. Im Gegenteil: Es musste Seine umfassende Grösse auf das dem Auftrag entsprechend Wesentliche reduziert werden.

Aus Gross mach klein, damit es verstanden wird.
ER ist der Grösste, dieses ist ER nicht erst durch eine grossartige Historie.
Im Gegenteil: Eine grossartige Historie könnte Seine wahre Grösse verdecken, da man dabei in Versuchung kommen könnte, zu denken, die Grossartigkeit Seiner Historie sei ausgeschöpft - womit man die wahre Grossartigkeit beschneiden würde, da man Grösseres nicht mehr für möglich hält.
Deswegen ist es für mich nicht Menschenwerk, sondern Gottes Werk, wenn wir nur einen beschränkten Zugang zum "historischen Jesus" haben.
Es kann durchaus eine nette Spielerei sein, sich mit dem "historischen Jesus" auseinanderzusetzen, aber: Es kann nie die Arbeit sein, mit der man sich das Brot des Lebens verdienen kann. Das Brot des Lebens wird einem vom "biblischen Jesus" dargereicht.

Da also die Bibel Jesus nur teilweise mit dem Pharisäertum konfrontiert und praktisch gar nicht mit den Essenern, kann man das im Nachhinein als eine Geschichte tun und schauen, was dann dabei herauskommt. Hält der biblische Jesus dieser Konfrontation stand?


In oben genanntem Sinne: Ja!
Da Er die Menschheit mit Sich konfrontiert, ist es wohl für den Menschen wichtiger, der Konfrontation mit Ihm standzuhalten als umgekehrt.
Obwohl Er auch umgegekehrt standhalten würde, wenn es heilsnotwendig wäre.

Die Auseinandersetzung mit dem "historischen Jesus" kommt mir manchmal vor, wie ein Schauspiel von
Nachtfalter-Flattereien, die um das Licht Jesus Christus herumflattern, bis sie von ihm verbrannt werden - aus der Asche wiedergeboren oder in ihr endend.

Das ist zumindest meine Meinung.

Gruss Pietà

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Fr 7. Sep 2007, 19:02
von Pietà
Man kann daher, grob gesagt, nicht argumentieren: Entweder Calvin´s Auslegung der Bibel oder Selbsterlösung.

Und da ich immer noch aus der Sicht des Calvinismus argumentiere, hier vorläufig ein paar biblische Belege zum "T" dieser "Blume":

1.Korrinther 2:14:
"Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist: denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss".

(Demnach muss da zuerst Glauben sein)

1.Mose 2:17:
"aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du gewisslich sterben!"

Römer 5:12:
Darum , gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod, und so der Tod zu allen Menschen hindurchgefrungen ist, weil sie alle gesündigt haben"

2.Korinther 1:9:
"ja, wir hatten in uns selbst schon das Todesurteil, damit wir nicht auf uns selbst vertrauen, sondern auf Gott, der die Toten auferweckt "............


Wie gesagt: Man darf die biblische Lehre von der Sündhaftigkeit und Erlösungsbedürftigkeit des Menschen nicht mit dem "T" von Calvins "Tulpe" gleichsetzen.

(Und um zu zeigen, dass wir Calvinisten hier entgegen deiner Behauptung, nicht den körperlichen Tod meinen):

Epheser 2:1-3:
......." euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden, in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt, gemäss dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt; unter ihnen führten auch wir alle einst unser leben in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten; und wir waren von Natur aus Kinder des Zorns, wie auch die anderen".....

Epheser 2:12:
....."dass ihr in jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen von der Bürgerschaft Israels und fremd den Bündnissen der Verheissung; ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt"


Calvinisten meinen nur, dass sie den geistlichen Tod nicht mit dem körperlichen Tod gleichsetzen täten, obwohl sie das tun, wenn sie behaupten, dass der Mensch aufgrund der "Völligen Verderbtheit" nicht auf den Ruf Gottes reagieren könne.

Diese übertriebene und unbiblische Darstellung des toten Menschen zeigt zwar auf den geistlich Toten, meint aber den körperlich Toten; denn: Nur der körperlich Tote tut keinen Wank mehr, der geistlich Tote aber kann durch den Ruf Gottes aufgeweckt werden.

Der von Calvinisten benutzte Begriff der "Völligen Verderbtheit" ist somit irreführend, weil er zwar Angesprochenes sagt, aber meint: Völlige Unfähigkeit zu Busse, Bekehrung und Glauben.

Der geistlich Tote wird zum toten Toten und kann keinen Wank auf den Ruf Gottes tun, was beim geistlich Toten nicht der Fall ist, weshalb die Bibelstellen, in denen zur Busse, Bekehrung und Glauben aufgerufen wird, durchaus einen Gegensinn zum Calvinistischen "T" machen.

Wobei man dies dann taktisch geschickt relativieren tut, indem man darauf verweist, dass mit dieser Totalität nur die Nicht-Auserwählten gemeint seien und man ja eh nicht wisse, wer die Nicht-Auserwählten seien.

Je nach Gesprächstaktik tut man zunächst eine biblische Wahrheit, die im allgemeinen Christentum geglaubt wird, zur Diskussion eröffnen und versteckt dabei Calvins Übertreibungen wohlweisslich im Hinterkopf.

Es kommt mir vor wie ein Virus im System Namens Christentum, der zwar einen auf gleich macht, aber dennoch in der Übertriebenheit Calvins die Grundstrukturen des Christentums unterhöhlt.

Und so geht´s noch weiter, wie kannst du also die "Total Inability" leugnen?



So wie oben ausgeführt, kann ich die total übertriebene Total Ina...äh was? ... die total übertriebene "Total Depravity" als dem Christentum befremdend abtun.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Fr 7. Sep 2007, 22:47
von Scardanelli
@Pietà,
Der "historische Jesus" dient für mich einzig und allein dazu, ganz klar zu wissen, dass dies nicht nur eine "sybmolische Figur" gewesen ist, sondern tat- und sächlich auch eine historische.
Das ist es, was ich mir dabei denke – man ist darüber eigentlich gar nicht so recht versichert, was die Form des Historischen der Wahrheit beizubringen im Stande sei, denn du sagst, der historische Jesus diene alleine dazu klar zu wissen, dass Jesus auch historisch sei. Dieses Denken dreht sich im Kreis und zwar in dem, was es vage für wichtig hält.

Vom Geist aus betrachtet ist das Historische für sich das Zufällige und damit das aller Unwichtigste.

Wenn auf Nebensächlichkeiten gepocht wird, dann verbirgt sich dahinter oft ein verborgener, sekundärer Gewinn. Und in diesem Fall ist es der Versuch, aufgrund dieser Formalie den Wahrheitsgehalt herbeizubeschwören, indem man alles, was nicht an ihm selbst historisch werden könne, als unwahr bezeichnen kann.
Die Form, der sterbende und wiedererstehende Gott ist keine Spezialität des Christentums. Um hier aber Originalität vorzutäuschen, wird das Moment des historischen Gottes eingeführt, damit alle anderen Mythen, die dies so ausdrücken, als falsch dargestellt werden können.
Dem Monotheismus hängt immer noch an, sich durch die Negation anderer Religionsformen zu definieren und das kann es nicht sein. Mein Gott sei historisch, deiner aber nicht, dass ist Kinderkram.
Es wäre vor allem für die Geschichte der Menschheit äusserst unglücklich, die Botschaft des "biblischen Jesus" mit dem "historischen Jesus" zu verzerren.
Unglücklich ist es, den historischen Jesus zu predigen, dann aber alles zu unternehmen, um zu verhindern, dies auch konsequent anzuwenden. Wer behauptet, Jesus sei wie die Bibel es sagt, diese historische Person gewesen, der muss diese Suppe auch auslöffeln, die er selbst bereitet hat.
Der Jesus Christus der Wahrheit, der GottSohn, ist umfassender, als dies je drei oder tausend oder alle Menschenhirne erfassen und somit als Historie festhalten könnten.

Sobald historische Fakten dem Heiland zur Gefahr werden könnten, wird auf die Unbegreiflichkeit Gottes gepocht. Dann heißt es, Gott sei nicht zu fassen. Das nennt man, das historisch Vorgeschobene in einen Mythos einzupacken.
Das heißt also, Jesus ist solange eine historische Person, solange er dabei unbeschadet hervorgehen kann. Das würde ich mir auch wünschen, dass ich immer dann, wenn mir das Historische zu nahe tritt, dieser Kelch an mir vorüber gehen möge. Wer so gehalten wird, der kann selbstredend ohne Sünde sein, denn immer dann, wenn ihm diese Gefahr droht, nimmt ihn ein Engel und hebt ihn aus der Realität heraus. Paulus hat dies ebenso getan, als er den Heiland gedeutet hat. Paulus hat den Heiland dadurch vor der kalten Realität geschützt, als er aus ihm einen Scheinmenschen gemacht hat, der unbekümmert der Erbsünde ohne Sünde gewesen war. Klar, wenn man mogelt, dann wird man immer gewinnen.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Fr 7. Sep 2007, 23:01
von Scardanelli
Der historische Mensch, das ist der Mensch, der in die verbotene Frucht gebissen hat, denn das ist historisches Moment des Menschen, denn das Historische ist das, was den Menschen zu dem macht, was er ist und das ist nun mal der Mensch, der in diese Frucht gebissen hat.

Ein Mensch, der auf diese Welt kommt ohne historisch verwurzelt zu sein, der ist keine historische Person. Jeder Mensch, der auf dieser Welt wandelt, ohne von dem Biss in die Frucht beeinflusst zu sein, der ist nicht historisch, denn das Historische sagt aus, wovon man beeinflusst ist.

Wenn also Jesus als ein Mensch ohne Einfluss des Bisses in die verbotene Frucht unter uns wandelte, dann wandelte er außerhalb des Historischen unter uns, denn er wandelte außerhalb der Macht des Historischen unter uns.

Jesus als Mensch ohne Erbsünde, ist ein Mensch der nicht historisch verwurzelt ist, mithin keine historische Person, sonder gemessen am Historischen eine Erscheinung, ein Trugbild, welches Historie vortäuscht, diese aber nicht an ihm selbst hat.

Ein Mensch ohne Erbsünde, ist ein Mensch, der nicht historisch ist.

Ich bin historisch, denn ich trage das Erbe meiner Vorfahren und dieses Erbe macht meine historische Realität aus.
Ein Mensch, der nicht das Erbe seiner Vorfahren in sich aufgehoben hat, der stammt vom Menschen nicht ab und ist nicht von dieser Welt, denn das Erbe ist das Historische in einer Person.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 00:04
von Scardanelli
@Pietà,
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die Vollkommenheit in Gott ausgeschöpft ist.
Wenn die Vollkommenheit in Gott ausgeschöpft wäre, dann wäre Gott nicht als Schöpfer aufgetreten. Schon aufgrund der Taten kann man erkennen, was einen umtreibt und dies dann ganz offenbar, wenn dieser zum Äußersten greift.
Gott schöpft den Menschen, zeigt schon eine Notwendigkeit des Menschen an. Dann aber noch das Sterben Gottes für den Menschen, das zeigt die dringende Notwendigkeit des Menschen an.
Es ist kein Geheimnis mehr, das der Mensch für Gott unendlich wertvoll ist.
Es ist wohl eher so, dass Menschen am "historischen Jesus" zerbrechen, in Mutmassungen zersplittern - weil sie dann den Blick für den Gott im Sohn verlieren - und nicht, dass der "biblische Jesus" an der Historie zerbricht.
Die Tiefe dieser immer wieder gezeigten Form eines devoten Bewusstseins ist begrenzt. Der Blick Gottes im Sohn ist der einfachste Blick, denn dieser muss nicht entwickelt werden. Schwer dagegen ist es, den Menschen in Jesus zu erkennen, denn das wird reichlich verbaut. Bisher bin ich noch keinem begegnet, der ganz Konsequent aus Jesus einen Menschen gemacht hat. Um den Menschen Jesus ist vielmehr alles Schein.
Die Geburt und Offenbarung Gottes in die Menschheitsgeschichte ist einfach zu wertvoll, als dass sie mit historischen Mutmassungen unkenntlich gemacht werden dürfte.
Und wenn dies dennoch gemacht wird, dann zerbrechen Menschen daran, aber nicht Gott.
Sollte Jesus auch eine historische Gestalt gewesen sein, dann muss er durch dieses Jammertal, und es liegt in der Sache selbst, dass Menschen am Historischen zerbrechen.
Dies ist zur Zeit auch mein Hauptproblem mit dem Calvinismus!
Es ist möglich, sich derart mit Problemen voll zu saugen, dass man kein Land mehr sieht und dann kann man sicher sagen, es sei unergründlich.

Gott liebe alle Menschen, also auch diejenigen, die er vor Schaffung der Welt schon verworfen und mit seinem Zorn belegt hat.

Das ist so ein unlösbarer Problemhaufen auf den man sagen könnte, er sei unergründlich. Auch jeder Unsinn, den man stehen lässt, der ist unergründlich, es sei denn, man erkennt seine Unsinnigkeit.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Jesus Christus mit weit mehr Personen Kontakt hatte, als dies in der Bibel kanonisiert und somit geschrieben steht.
Es können durchaus wesentliche Begegnungen gewesen sein, die aber für das zeitlose Heilswerk Gottes keine allzu grosse Bedeutung hatten, weshalb sie, durch den Heiligen Geist Gottes geführt, nicht kanonisiert wurden.
Da das, was du als von Gott stammend annimmst, eben auch als Resultat hat, Gott liebe auch die, welche er nicht liebe, wiegt der sog. Kanon nicht schwer. Das NT verschweigt diejenigen Quellen, die auf es Einfluss genommen haben, um so Originalität vorzutäuschen. Damit befreien die Autoren ihre Texte von ihrer historischen Verwurzelung und was historisch mangelhaft verwurzelt ist, das nennt man eine Legende.

Ich könnte meine Lebensgeschichte auch so niederschreiben, in welcher ich als Schüler stets alleine mit meinen Klassenlehrern im Unterricht gesessen wäre, womit ich eine Legende geschaffen hätte.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 12:41
von Pilgrim
Original von Pietà
Errettung ist ABSOLUT UND ALLEIN AUS GNADE - Gott ist frei, in Übereinstimmung mit der unendlichen Vollkommenheit Seines Wesen, gemäss Seines souveränen und wohlwollenden Willen, einige, wenige, viele oder alle zu erretten.

Stimmt.
Aber was hat das mit Calvin zu tun?
Verstehst Du mich?
Calvin hat schon was mit der Bibel zu tun, seine Lehre aber nichts mit einem ausgewogenen Verständnis der Bibel.
Finde ich zumindest.

Tja, was will ich da noch weiter dieskutieren. Ich habe dir aus Gottes Wort gezeigt, dass der Mensch ohne Glauben unfähig ist Gott zu gefallen und dass der Glauben von Gott kommt und du predigst weiterhin Werksgerechtigkeit. So also widersprichst du weder mir noch Calvin, sondern Gott Selbst!

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 14:01
von Pilgrim
Original von Pietà
Calvinisten meinen nur, dass sie den geistlichen Tod nicht mit dem körperlichen Tod gleichsetzen täten, obwohl sie das tun, wenn sie behaupten, dass der Mensch aufgrund der "Völligen Verderbtheit" nicht auf den Ruf Gottes reagieren könne.

"Siehe, in Schuld bin ich geboren und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen" - Psalm 51:7
Und "Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, Ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!" - Johannes 3:3
Original von Pietà
Diese übertriebene und unbiblische Darstellung des toten Menschen zeigt zwar auf den geistlich Toten, meint aber den körperlich Toten; denn: Nur der körperlich Tote tut keinen Wank mehr, der geistlich Tote aber kann durch den Ruf Gottes aufgeweckt werden.

"Wie geschrieben steht ´es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner der Gutes tut, da ist auch nicht einer!´ " - Römer 3:10-12
Original von Pietà
Der von Calvinisten benutzte Begriff der "Völligen Verderbtheit" ist somit irreführend, weil er zwar Angesprochenes sagt, aber meint: Völlige Unfähigkeit zu Busse, Bekehrung und Glauben.

"Wie könnte denn ein Reiner von einem Unreinen kommen? Nicht ein einziger!" - Hiob 14:4
"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen, ; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft" - 1.Korinther 1:18
Original von Pietà
Der geistlich Tote wird zum toten Toten und kann keinen Wank auf den Ruf Gottes tun, was beim geistlich Toten nicht der Fall ist, weshalb die Bibelstellen, in denen zur Busse, Bekehrung und Glauben aufgerufen wird, durchaus einen Gegensinn zum Calvinistischen "T" machen.

"Seht, ihr Verächter, und verwundert euch und werdet zunichte, denn ich tue ein Werk in euren Tagen, ein Werk, dem ihr nicht glauben würdet, wenn es euch jemand erzählte!" - Apg 13:41
Original von Pietà
Wobei man dies dann taktisch geschickt relativieren tut, indem man darauf verweist, dass mit dieser Totalität nur die Nicht-Auserwählten gemeint seien und man ja eh nicht wisse, wer die Nicht-Auserwählten seien.

"Da ist ein Geschlecht, das rein ist in seinen eigenen Augen und doch von seinem Kot nicht gewaschen ist" - Sprüche 30:12
"Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche Er will." - Johannes 5:21
Original von Pietà
Je nach Gesprächstaktik tut man zunächst eine biblische Wahrheit, die im allgemeinen Christentum geglaubt wird, zur Diskussion eröffnen und versteckt dabei Calvins Übertreibungen wohlweisslich im Hinterkopf.

Es kommt mir vor wie ein Virus im System Namens Christentum, der zwar einen auf gleich macht, aber dennoch in der Übertriebenheit Calvins die Grundstrukturen des Christentums unterhöhlt.

Dann hast du uns aber tüchtig irregeführt , denn DU wolltest die Tulpe besprechen (um zu verstehen?)...
Original von Pietà
PS: Ich fände es für einen wertvollen Dialog mit höchstmöglichem Überblick beiderseits gut, wenn wir nun zunächst beim Thema der "völligen Verderbtheit" weiter diskutieren könnten, zumal ja die TULIP`s fünf Punkte sind, die ineinander greifen.

....und ich habe dir das "T" geduldig aus Gottes Schrift bewiesen. Zwar hast du nur lautstark gemeckert und weiterhin Werksgerechtigkeit postuliert, aber kein Iota aus Gottes Schrift als Gegensatz gebracht.
Original von Pietà
So wie oben ausgeführt, kann ich die total übertriebene Total Ina...äh was? ... die total übertriebene "Total Depravity" als dem Christentum befremdend abtun.

Was du abtun willst, das sei dir frei gestellt.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 17:23
von Pietà
@Scardanelli

Das ist es, was ich mir dabei denke – man ist darüber eigentlich gar nicht so recht versichert, was die Form des Historischen der Wahrheit beizubringen im Stande sei, denn du sagst, der historische Jesus diene alleine dazu klar zu wissen, dass Jesus auch historisch sei.


Man ist sich dabei nicht so sicher, was die Wissenschaft, hier das Historische, der Wahrheit beizubringen imstande ist.

Dieses Denken dreht sich im Kreis und zwar in dem, was es vage für wichtig hält.


Selbstdenkerei ohne den Heiligen Geist dreht sich immer im Kreis.
Auch mit dem Heiligen Geist dreht sich Denkerei im Kreis, nur, dieser Kreis kann zur Spirale werden, an deren Spitze man zu einem Punkt kommen kann, an dem man die Wahrheit bezüglich einer Sache dann weiss.
"Wissen" muss aber nicht heissen, dass es wissenschaftlich belegbar ist.
Die Wissenschaft in ihrer Gesamtheit stellt nur das höchstmögliche geistige Fassungsvermögen des Menschen dar, welches natürlich von Gott weit überschritten wird.
"Wissen" kann also vom Menschen wissenschaftlich nicht belegbar und dennoch die Wahrheit sein.
Diese Kreisdenkerei kann durch vorläufige Entscheidungen, Bekenntnisse, die man als Axiome stehen lässt, etwas abgemildert werden.
Man hat eine Grundlage, worauf man sein Wissen aufbaut.
Klar läuft man damit Gefahr, sich selbst bezüglich der Wahrheit zu beschneiden, aber: Dasselbe kann man auch von den Wissenschaftlern behaupten: Den Naturwissenschaftlern wie den Geisteswissenschaftlern.

Andere entscheiden sich dafür, das Chaos der Alleshinterfragung als grosse Möglichkeit zu sehen. Diese Möglichkeit habe ich für mich abgehakt, bin aber offen für die Früchte derer, die diese Alleshinterfragung betreiben.
Ich weiss nicht, was an dem einen besser sein soll, als an dem anderen..?

Vom Geist aus betrachtet ist das Historische für sich das Zufällige und damit das aller Unwichtigste.


Ich habe nicht gesagt, dass für mich das Historische das "aller Unwichtigste" sei, ich habe nur gesagt, dass das Historische in Bezug auf Jesus Christus für mich das Unwichtigere sei als das Inhaltliche.
Und: Ist nicht gerade das Bemühen um das Historische ein Akt, der versucht, das Zufällige auszuschalten?

Wenn auf Nebensächlichkeiten gepocht wird, dann verbirgt sich dahinter oft ein verborgener, sekundärer Gewinn.


Was denkst Du, was ich dabei für einen verborgenen Gewinn herausziehen will?

Und in diesem Fall ist es der Versuch, aufgrund dieser Formalie den Wahrheitsgehalt herbeizubeschwören, indem man alles, was nicht an ihm selbst historisch werden könne, als unwahr bezeichnen kann.


Da kann man sich halt lange darüber unterhalten, was von dem "Historischen" denn nun wirklich an die Wahrheit des Christus herankomme.
Ob denn nun das "Historische" wahr oder unwahr sei...

Die Form, der sterbende und wiedererstehende Gott ist keine Spezialität des Christentums. Um hier aber Originalität vorzutäuschen, wird das Moment des historischen Gottes eingeführt, damit alle anderen Mythen, die dies so ausdrücken, als falsch dargestellt werden können.


Es geht meiner Meinung nach im Christentum nicht um Originalität, sondern um die Botschaft der Gnade und Erlösung, dargereicht durch Jesus Christus - Dies ist eine Botschaft, die alle Menschen brauchen, egal welcher Religion sie angehören.
Die Christen sind die einzigen, die von Jesus als die Ausfaltung des Gottes im Sohn sprechen, aber nicht die einzigen, die von Gott sprechen und diesbezüglich haben uns andere Religionen auch was zu geben.
Ich wollte mit meiner Ausführung, dass Jesus Christus auch eine historische Figur sei, einfach dem entgegenhalten, dass ich meinen Herrn nicht einfach nur als symbolische Figur sehe, ohne dabei aus den Augen zu lassen, dass vor allem Seine Botschaft wichtig sei.
Auch ich profitiere von historischen Bemühungen bezüglich biblischer Schriften und bin froh, dass diese Bemühungen auch stattfinden, aber: Ich eigne mich nicht für solche Bemühungen.
Da ich Gemeinschaft hoch schätze, kann ich meinen Platz mit meinen Fähigkeiten auch einnehmen, da ich so mich nicht in etwas verliere, wofür ich nicht geeignet bin und dennoch nicht Gefahr laufe, einseitig zu werden, da ich die Bemühungen anderer auch schätze.

Dem Monotheismus hängt immer noch an, sich durch die Negation anderer Religionsformen zu definieren und das kann es nicht sein.


Ich habe mich unumstösslich dafür entschieden, den Monotheismus als einzig wahre Realität zu sehen, wobei ich den Polytheismus damit zwar für ungültig erkläre, sage aber nicht, dass polytheistische Religionen nicht auch gottgewollte Früchte tragen.
Aber: Gerade in polytheistischen Religionen, z.B. Hinduismus, ist ja die Werkgerechigkeit extrem hochgeschrieben, weshalb ich schon der Meinung bin, dass es dieser Religion gut täte, zu wissen, dass Gnade und Erlösung ohne Opfergaben existiert und dass man zur Erlösung kein angstvolles Verhältnis zu Gott haben muss.

Dass dafür Gott höchstpersönlich sich vor bald 2000 Jahren selbst geopfert hat, als einmaliges Opfer, an dem wir durch die Eucharistie immer wieder teilhaben und Gnade finden können, ist eine grossartige Wahrheit, die allen gut tut und die nicht nur für die Christen, sondern für die ganze Menschheit bestimmt ist.

Im Gegenzug dazu können wir Christen bei Naturreligionen wieder lernen, diese blöde "Der-Mensch-Als-Krone-Der-Schöpfungs-Angelegenheit", meiner Meinung nach die Wurzel der braunen Mentalität, loszuwerden und uns für die von Gott geliebte Lebendigkeit seiner nicht-menschlichen Schöpfung zu öffnen.

Monotheismus ist für mich unumstösslich, das musst Du mir verzeihen.

Vielleicht ist die Vielgötterei nur ein Verständigungsproblem, bei dem es darum geht, sich zu einigen, dass Propheten aller Völker keine Götter sind?

Dass jemand, der vor einem Naturvolk ein Zündhölzli anzündet, kein Feuergott ist...
Auch Naturreligionen haben ihre Schwächen.

Mein Gott sei historisch, deiner aber nicht, dass ist Kinderkram.


Es gibt nur einen Gott, das ist für mich unumstösslich bis aufs Blut.
Dass dieser EINE nicht nur dem Christentum innewohnt, davon bin ich überzeugt, ansonsten ja die "restliche Schöpfung" überflüssig wäre, und das kann nicht sein, da hast Du schon recht.
Kinderkram... ja, da hast Du auch recht. Ich bin blöd, nicht nur, aber auch. Na und? Was kann ich daran ändern, ausser mich zu bemühen? :baby:
Dabei aber unehrlich zu werden, kann es auch nicht sein, und ich wäre unehrlich, wenn ich sagen würde, dass ich vom Monotheismus abrücken wolle.

Unglücklich ist es, den historischen Jesus zu predigen, dann aber alles zu unternehmen, um zu verhindern, dies auch konsequent anzuwenden."


Ich predige den "historischen Jesus" nicht, ich bin einfach felsenfest davon überzeugt, dass es nicht nur eine symbolische Figur sei.
Meine Relation: "historischer Jesus" - "biblischer Jesus" habe ich ausgeführt.

Wer behauptet, Jesus sei wie die Bibel es sagt, diese historische Person gewesen, der muss diese Suppe auch auslöffeln, die er selbst bereitet hat.


Die Bibel zeigt uns Jesus, der GottSohn, der der Menschheit die wichtigste Botschaft, die es je gegeben hat, verkündet hat - die einfachste und die wichtigste zugleich: göttlich - Gott!

Wenn man damit Probleme hat, weil man auf einer historischen Jesus-Biographie besteht, dann soll man diese Suppe sowohl selber kochen als auch selber auslöffeln.

Ich fühle mich dazu nicht geeignet, sollen diese das tun, die sich dafür eignen.

Ich sage damit nicht, dass es nicht gut ist, Jesus zu biographieren, für mich haben solche Geschichten einfach einen vageren Wert, als das Mysterium Gott.

"Sobald historische Fakten dem Heiland zur Gefahr werden könnten,"


Entweder man glaubt, oder man glaubt nicht.
Wenn man an Jesus den Christus glaubt, dann ist man davon überzeugt, dass Ihm schlussendlich nichts zur Gefahr werden kann - erst recht nicht die Wahrheit.

Das Wort "Fakten" impliziert ja geradezu den Wahrheitsgehalt - hat aber nicht so zwangsläufig mit der Wahrheit zu tun, wie es das impliziert.

(...)wird auf die Unbegreiflichkeit Gottes gepocht. Dann heißt es, Gott sei nicht zu fassen.


Wie gesagt: Man glaubt oder man glaubt nicht.
Wenn man an Gott glaubt, dann ist es sowohl unumgänglich als auch unumstösslich, dass Gott für den Menschen auch ein Mysterium ist.

Diese ständige wissenschaftliche Vernunft ist, wenn man genau hinschaut, gar nicht so vernünftig und hat erst recht kein Monopol auf Wissen.

Auch die Wissenschaftler haben ihre Axiome, an die sie nur glauben können.

Ist das Industriezeitalter die Krone der Menschheitsschöpfung?

Nein. Erst recht nicht, wenn dabei die Schöpfung zu Grunde geht. Dann ist man gerade so neunmalklug, wie derjenige, der sich selber den Ast unter dem A. absägt - extrem intelligent.
Und wenn der Herr Doktor Von-Und-Zu-Neunmalklug dann dabei diesen Vorgang von "sich selber den Ast absägen" auch noch wissenschaftlich genau beschreiben kann, dann gibt´s Lob und Geld in Hülle und Fülle.
Das ist ja sowas von klug und bodenständig, da erstarrt man fast in Ehrfurcht. Sowas ist dann endlich mal eine Errungenschaft der Menschheit, die man wirklich bejubeln kann.
(Achtung: ich habe dabei nicht Dich gemeint, Scardanelli, sondern die ach so reale und neunmalkluge Wissenschaft als solches)

Das nennt man, das historisch Vorgeschobene in einen Mythos einzupacken.


Wenn man nicht gelernt hat, mit Unbekanntem, nicht Erklärbarem, das menschliche Fassungsvermögen Übersteigendem umzugehen, dann kann man das so nennen.

Das heißt also, Jesus ist solange eine historische Person, solange er dabei unbeschadet hervorgehen kann.


...solange eine historische Person, wie man dabei nicht vergisst, dass Er nicht in erster Linie historisch, sondern Wort Gottes ist.

Das würde ich mir auch wünschen, dass ich immer dann, wenn mir das Historische zu nahe tritt, dieser Kelch an mir vorüber gehen möge. Wer so gehalten wird, der kann selbstredend ohne Sünde sein, denn immer dann, wenn ihm diese Gefahr droht, nimmt ihn ein Engel und hebt ihn aus der Realität heraus.


Das sei jedem selber überlassen, für sich zu entscheiden, ob nun die Wissenschaft oder Gott vernünftiger sei.

Ich mag die Wissenschaft, aber nur wenn sie ihre Grenzen kennt und nicht dazu dient, Gott zu "ersetzen", Gott zu spielen.
Genau in der Wissenschaft finde ich die Götzen und Götzinnen, die verehrt und bejubelt werden wollen.

Grössenwahn ist eine sehr perfide Geisteskrankheit, die sich in fehlender Selbsterkenntnis versteckt und unbemerkt wüten kann.
Gerade Wissenschaftler sind von dieser Krankheit oft betroffen.
Nicht alle, wie gesagt, ich mag die Wissenschaften.
Ich war geradezu vernarrt in sie.
Aber: am Wesentlichen scheitern die Wissenschaften, und sie bemerken es oft nichteinmal.
Darin will ich nicht untergehen.

Für mich ist Gott real.
Ich hatte auch meine "Gespräche mit Gott".
Ich habe gefragt und gefragt und gefragt.
Gott hat mir Antworten gezeigt.
Doch das Eindrücklichste war immer, wenn ER sagte: Schau, diese Frage kann ich Dir nur so beantworten: Es ist einfach so. Nicht warum, sondern: Es ist einfach so.

Man kann aus "Kreisdenkereien" einfach aussteigen.
Man kann den Kreis sich selber drehen lassen und wissen, dass man dabei nichts verpasst.
Und Gott sagt dazu: Es ist gut so. Du bist mein. Willkommen im Leben dieser Schöpfung.

Paulus hat den Heiland dadurch vor der kalten Realität geschützt, als er aus ihm einen Scheinmenschen gemacht hat, der unbekümmert der Erbsünde ohne Sünde gewesen war. Klar, wenn man mogelt, dann wird man immer gewinnen.


Nicht an IHN zu glauben, ist nicht vernünftiger, als an IHN zu glauben.

PS: Wir könnten auch im Thread "Ich will Beweise"
weiterdiskutieren, wenn Du magst.

Gruss Pietà

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 17:25
von Pietà
Original von Pilgrim
Tja, was will ich da noch weiter dieskutieren. Ich habe dir aus Gottes Wort gezeigt, dass der Mensch ohne Glauben unfähig ist Gott zu gefallen und dass der Glauben von Gott kommt und du predigst weiterhin Werksgerechtigkeit. So also widersprichst du weder mir noch Calvin, sondern Gott Selbst!


Wie gesagt: Entweder Calvin oder Werksgerechtigkeit ist eine Lüge.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 17:28
von Pietà
Original von Pilgrim
Original von Pietà
Calvinisten meinen nur, dass sie den geistlichen Tod nicht mit dem körperlichen Tod gleichsetzen täten, obwohl sie das tun, wenn sie behaupten, dass der Mensch aufgrund der "Völligen Verderbtheit" nicht auf den Ruf Gottes reagieren könne.

"Siehe, in Schuld bin ich geboren und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen" - Psalm 51:7
Und "Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, Ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!" - Johannes 3:3
Original von Pietà
Diese übertriebene und unbiblische Darstellung des toten Menschen zeigt zwar auf den geistlich Toten, meint aber den körperlich Toten; denn: Nur der körperlich Tote tut keinen Wank mehr, der geistlich Tote aber kann durch den Ruf Gottes aufgeweckt werden.

"Wie geschrieben steht ´es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner der Gutes tut, da ist auch nicht einer!´ " - Römer 3:10-12
Original von Pietà
Der von Calvinisten benutzte Begriff der "Völligen Verderbtheit" ist somit irreführend, weil er zwar Angesprochenes sagt, aber meint: Völlige Unfähigkeit zu Busse, Bekehrung und Glauben.

"Wie könnte denn ein Reiner von einem Unreinen kommen? Nicht ein einziger!" - Hiob 14:4
"Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verlorengehen, ; uns aber, die wir gerettet werden, ist es eine Gotteskraft" - 1.Korinther 1:18
Original von Pietà
Der geistlich Tote wird zum toten Toten und kann keinen Wank auf den Ruf Gottes tun, was beim geistlich Toten nicht der Fall ist, weshalb die Bibelstellen, in denen zur Busse, Bekehrung und Glauben aufgerufen wird, durchaus einen Gegensinn zum Calvinistischen "T" machen.

"Seht, ihr Verächter, und verwundert euch und werdet zunichte, denn ich tue ein Werk in euren Tagen, ein Werk, dem ihr nicht glauben würdet, wenn es euch jemand erzählte!" - Apg 13:41
Original von Pietà
Wobei man dies dann taktisch geschickt relativieren tut, indem man darauf verweist, dass mit dieser Totalität nur die Nicht-Auserwählten gemeint seien und man ja eh nicht wisse, wer die Nicht-Auserwählten seien.

"Da ist ein Geschlecht, das rein ist in seinen eigenen Augen und doch von seinem Kot nicht gewaschen ist" - Sprüche 30:12
"Denn wie der Vater die Toten auferweckt und lebendig macht, so macht auch der Sohn lebendig, welche Er will." - Johannes 5:21
Original von Pietà
Je nach Gesprächstaktik tut man zunächst eine biblische Wahrheit, die im allgemeinen Christentum geglaubt wird, zur Diskussion eröffnen und versteckt dabei Calvins Übertreibungen wohlweisslich im Hinterkopf.

Es kommt mir vor wie ein Virus im System Namens Christentum, der zwar einen auf gleich macht, aber dennoch in der Übertriebenheit Calvins die Grundstrukturen des Christentums unterhöhlt.

Dann hast du uns aber tüchtig irregeführt , denn DU wolltest die Tulpe besprechen (um zu verstehen?)...
Original von Pietà
PS: Ich fände es für einen wertvollen Dialog mit höchstmöglichem Überblick beiderseits gut, wenn wir nun zunächst beim Thema der "völligen Verderbtheit" weiter diskutieren könnten, zumal ja die TULIP`s fünf Punkte sind, die ineinander greifen.

....und ich habe dir das "T" geduldig aus Gottes Schrift bewiesen. Zwar hast du nur lautstark gemeckert und weiterhin Werksgerechtigkeit postuliert, aber kein Iota aus Gottes Schrift als Gegensatz gebracht.
Original von Pietà
So wie oben ausgeführt, kann ich die total übertriebene Total Ina...äh was? ... die total übertriebene "Total Depravity" als dem Christentum befremdend abtun.

Was du abtun willst, das sei dir frei gestellt.



Gleichfalls.

Gruss Pietà

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 17:45
von Pietà
Original von Pilgrim
Dann hast du uns aber tüchtig irregeführt , denn DU wolltest die Tulpe besprechen (um zu verstehen?)...


@Pilgrim

Da tust Du mir aber tüchtig was unterstellen - Eine "Blume" der Erkenntnis, dass es die
Nicht-Auserwählten gibt?

Ja, um zu vestehen.

Original von Pietà
....und ich habe dir das "T" geduldig aus Gottes Schrift bewiesen.


Selbstlob, an diesem Punkt der Diskussion?
Das finde ich etwas verfrüht...

Zwar hast du nur lautstark gemeckert und weiterhin Werksgerechtigkeit postuliert, aber kein Iota aus Gottes Schrift als Gegensatz gebracht.


Du kannst mich ja an diesem Punkt der Diskussion bequem als Nicht-Auserwählte abtun...

Wie gesagt, Werksgerechtigkeit ist nicht legitim, auch im rkatholischen Glauben nicht.
Nix Calvin.

Was du abtun willst, das sei dir frei gestellt.


Ich weiss.
Und diese Freiheit nehm ich mir auch.
Denn: Calvin ist weder die Bibel noch Gott.

Ist das nun Dein Frust aufgrund erfolgloser Bekehrung?

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 23:19
von Pietà
Dies ist zur Zeit auch mein Hauptproblem mit dem Calvinismus!


Es ist möglich, sich derart mit Problemen voll zu saugen, dass man kein Land mehr sieht und dann kann man sicher sagen, es sei unergründlich.

Gott liebe alle Menschen, also auch diejenigen, die er vor Schaffung der Welt schon verworfen und mit seinem Zorn belegt hat.

Das ist so ein unlösbarer Problemhaufen auf den man sagen könnte, er sei unergründlich. Auch jeder Unsinn, den man stehen lässt, der ist unergründlich, es sei denn, man erkennt seine Unsinnigkeit.


Diese Erkenntnis wird wahrscheinlich meine "Erlösung" vom Problem Calvinismus bleiben.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Jesus Christus mit weit mehr Personen Kontakt hatte, als dies in der Bibel kanonisiert und somit geschrieben steht.
Es können durchaus wesentliche Begegnungen gewesen sein, die aber für das zeitlose Heilswerk Gottes keine allzu grosse Bedeutung hatten, weshalb sie, durch den Heiligen Geist Gottes geführt, nicht kanonisiert wurden.


Da das, was du als von Gott stammend annimmst, eben auch als Resultat hat, Gott liebe auch die, welche er nicht liebe,


Ich sage nur, dass die Verheissung der Liebe Gottes an alle gerichtet ist.
Bis zum jüngsten Tag haben alle die Möglichkeit, diese Verheissung der Liebe Gottes erfüllt zu bekommen.

Ich wehre mich gegen die doppelte Prädestination - nicht in erster Linie intellektuell, sondern als Christ.
Auch gegen die übrigen TULIPs.

wiegt der sog. Kanon nicht schwer. Das NT verschweigt diejenigen Quellen, die auf es Einfluss genommen haben, um so Originalität vorzutäuschen. Damit befreien die Autoren ihre Texte von ihrer historischen Verwurzelung und was historisch mangelhaft verwurzelt ist, das nennt man eine Legende.


Ich achte die Bibel. Sie ist für mich das Buch der Bücher. Aber ich bin kein sola-scriptura-Mensch.

Da ich davon ausgehe, dass in der Bibel nicht alles geschrieben steht, was Jesus oder die Apostel gesagt und getan haben, werte ich die Tradition und die mündliche Überlieferung auch.

Man kann schon sagen, es könnte aufgrund fehlender Daten eine Legende gewesen sein, man kann aber auch glauben, dass Gott bei dieser Kanonisierung dabei war, und die Aussagen im NT auf die heilsnotwendigen beschränkt hat.

Dass der damalige Zeitgeist Einfluss auf die Schriften genommen hat, kann ich mir schon vorstellen.
Erst recht im AT, aber auch im NT.

Ich sage einfach: Auf die Apostel wird der Zeitgeist Einfluss genommen haben, nicht aber auf Jesus, da Er auf den Zeitgeist Einfluss genommen hat, und nicht umgekehrt.

Vielleicht ist es gerade so, dass ein fehlerhafter Paulus, der manches richtig gesagt hat, manches aber auch einfach ein Ringen mit der Wahrheit war, oder die Jünger Jesu, die sich verfehlt haben, dennoch kanonisiert wurden, um darzustellen, dass nur Er göttlichen Ursprungs war. Vielleicht zeigen sie alle Wege auf, Ihn falsch zu verstehen?
Vielleicht zeigen sie alle auch Wege auf, mit Seiner Wahrheit zu ringen, Sein Gesagtes umzusetzen? Wenn ja, dann wären diese Informationen ebenfalls heilsnotwendig und deshalb, durch den Heiligen Geist geführt, kanonisiert.

Ich könnte meine Lebensgeschichte auch so niederschreiben, in welcher ich als Schüler stets alleine mit meinen Klassenlehrern im Unterricht gesessen wäre, womit ich eine Legende geschaffen hätte.


Wieso haben dann nicht alle Legenden eine solche Kraft, wenn Jesus und die Bibel auch nur eine Legende wäre?

Abgesehen davon, musst Du mir noch genau sagen, was Du unter Legende meinst.

Legende heisst auch:
Kurze, erbauliche religiöse Erzählung über Leben und Tod oder auch das Martyrium von Heiligen.
Oder legendarisch: Legenden enthaltend (z.B. von einem Bericht mit historischem Kern).
(Duden)

Mit dem Zusatz, dass Jesus kein Heiliger, sondern GottSohn gewesen ist, könnte ich das mit der Legende stehen lassen.

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: Sa 8. Sep 2007, 23:56
von Scardanelli
@Pietà,
Ich habe nicht gesagt, dass für mich das Historische das "aller Unwichtigste" sei, ich habe nur gesagt, dass das Historische in Bezug auf Jesus Christus für mich das Unwichtigere sei als das Inhaltliche.
Es ist möglicherweise ein Unterschied, was etwas an sich ist und wofür man es hält. Welchen Wert etwas hätte, das legt man dar, also man legt Beweise vor und überlässt sie einer Prüfung.

Wer dagegen sagt, er glaube dies und das, der überlässt es keiner Prüfung. Da ist dann alles mögliche ohne weiteres wahr und mit weiterem, meint, mehr als nur dieser je vereinzelte Glaube.
Selbstdenkerei ohne den Heiligen Geist dreht sich immer im Kreis.
Das wäre so eine Form, mit der man seinen vereinzelten Glauben schützt und dieser Schutz funktioniert, das ist keine Frage. Von der Sache her bedeutet diese Wendung: was ich glaube stimmt, denn ich habe den Hl. Geist.

Ich bezweifle stark, dass diejenigen, die sich auf den Hl. Geist berufen, wissen, was er an sich ist. Im häufig gegebenen Fall ist er jedem sein Beharren auf seiner eigentümlichen Meinung.
Je starrer sich eine Meinung am Ende gibt, desto sicherer kann man sein, dass sich hier auf den Hl. Geist berufen wird. Für mich bedeutet dies ganz konkret: hier möchte einer nicht weiter in die Sache eindringen – ihm genügt das, was er sich zurecht gelegt hat. Das ist ja für den Moment in Ordnung. Und so ist diesen der Hl. Geist ihre Versicherung, dass ihnen wegen Überlastung nicht das ganze System abraucht.
Da kann man sich halt lange darüber unterhalten, was von dem "Historischen" denn nun wirklich an die Wahrheit des Christus herankomme.
Der historische Jesus bedeutet, inwieweit ihn das Historische geformt hat und vor allem, welchen historischen Einflüssen er sich ausgesetzt hat.
Jesus kann sich lauter Menschen ausgesucht haben, die ihm geistig nicht das Wasser reichen konnten und schon sieht er gut aus. Das ist doch eben wie im wahren Leben – welchen Mut bringt ein Mensch mit, sich bestimmten Dingen auszusetzen.

Wenn sich ein Mensch erproben will, dann setzt er sich seinen Mitmenschen aus und wenn er wirklich wissen will, was er drauf hat, dann geht er zu den Besten.

Wenn die Bibel auch nur mittelbar behauptet, er war ohne Erbsünde, dann war er schon mal nur eingeschränkt historisch, auch wenn er auf der Erde herumgelaufen ist. Ein Mensch muss sich mit seinem ihm historisch gewachsenen Erbe herumschlagen – das ist der Mensch, der wahre Mensch.

Wenn also Jesus ohne Erbsünde war und sich mit geistig mittelmäßigen Pharisäern herumgeschlagen hat, dann ist er vielleicht in die Hölle herabgefahren, aber auf der Erde ist er nicht sehr tief gelangt.

So aber hat das uns von der Bibel überlieferte Bild des Heilandes einen schalen Beigeschmack, denn er hätte so seinen historischen Aufenthalt nicht voll ausgekostet und nicht gezeigt, was in ihm steckte.

Wie bereits gezeigt, liefert Jesus selbst Äußerungen, die der doppelten Prädestination entsprechen, aber er bietet auch Aussagen, die ihr widersprechen. Diese Entwicklung hätte er aufklären müssen, denn sonst weiß man nicht, wie weit er selbst gekommen ist.

Dass Juden zu seiner Zeit die doppelte Prädestination gepredigt haben, dass hat Jesus wissen müssen, wenn er eine historische Person gewesen sein will. Dann aber nimmt er diese Vorstellung selbst auf und widerspricht ihr anderen Ortes. Was will er also?

Re: calvinismus

BeitragVerfasst: So 9. Sep 2007, 15:08
von Pietà
@Scardanelli

Ich würde wirklich supergerne mit Dir weiterdiskutieren aber ich glaube, wir kommen vom Thema ab.

Können wir nicht in einem anderen Thread weiterdiskutieren, zum Beispiel im Thread..., das wäre meiner Meinung nach geeignet, um Glaubensgrundsätze zu besprechen.
So nach dem Motto: Ist glauben eine reale Angelegenheit oder Einbildung aufgrund von Weltflucht. Ist glauben das Gegenteil von Wissen usw.

Da ich aber nun kaum widerstehen kann, gebe ich Dir noch eine Antwort...