calvinismus

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Sep 2007, 09:16

@Pietà,
Wie gesagt, ich halte nicht viel davon, mit der Bibel Wortklauberei zu betreiben und es gibt viele, die eine eigenartige Sonderlehre mit der Bibel begründen - da nun darauf einzusteigen, zu jeder Bibelstelle, die die Prädestination andeutet, mit Gegenstellen zu antworten, ist mir einfach zu blöd.
Wenn es sich um Belange von einzelnen Menschen handelt, die sich als einzelne Menschen äußern, da kann man mit der Sprache gnädig sein, aber nicht, wenn es sich um das Höchste, also die Wahrheit selbst handelt. In dieser Höhe wird wahrlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und was nicht stand hält und zwar wortwörtlich, das wird ohne Gnade verworfen.

Wenn vorausgesetzt wird, dass die Bibel die Wahrheit spricht, dann bekommt dieses Buch keine Gnade als Vorschuss zugebilligt, denn die Wahrheit hat die Pflicht, vollständig sich auszudrücken.
Ich habe gesagt, dass die Prädestination so ausschliesslich und extrem in der Bibel nicht vorkommt.
Es ist längst bewiesen, dass die Prädestination an sich unvernünftig ist, weil sie Gottes Motivation korrumpiert.
Vor allen anderen lehrt Paulus die Prädestination, ob jetzt extrem oder nicht, das tut nichts zur Sache, denn er lehrt sie einfach und das ist eine beschränkte, falsche Lehre. Das wird auch dann nicht wahrer, wenn es in der Bibel steht.

Paulus lehrt damit, Gott habe schon vor der Schöpfung einige ausgedeutet, denen er gnädig sein wird und den Rest habe er vor der Schöpfung ebenso ausgedeutet, der untergehen werde.

Das hat zur Konsequenz, dass der Mensch nicht frei ist, also auch nicht frei entscheiden kann.
Aber wie komme ich dazu, Paulus hier beispringen zu wollen, was ich nur könnte, wenn Paulus noch leben würde. Hier hat sich ein Mensch einfach geirrt und das ist ein alltägliches Phänomen, das so überraschend nicht ist, denn das ist nun mal der Mensch, sich zu irren.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Mi 12. Sep 2007, 09:48

Original von Scardanelli
Das hat zur Konsequenz, dass der Mensch nicht frei ist, also auch nicht frei entscheiden kann.
Aber wie komme ich dazu, Paulus hier beispringen zu wollen, was ich nur könnte, wenn Paulus noch leben würde. Hier hat sich ein Mensch einfach geirrt und das ist ein alltägliches Phänomen, das so überraschend nicht ist, denn das ist nun mal der Mensch, sich zu irren.


Scardanelli, ja ein Mensch kann sich irren. Paulus aber war wie alle Verfasser biblischer Schriften durch den Geist Gottes inspiriert. Siehst du das auch so? Wenn ja würdest du damit Gott selber Fehlbarkeit unterstellen, was ich nicht akzeptieren könnte.

Lieber Gruss
Robby
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Mi 12. Sep 2007, 11:00

Rein als Gedankenspiel würde mich interessieren, ob eine Bibel ohne Paulusbriefe ebenso zur Unterstützung der Prädestinationslehre herbeigezogen werden könnte.

Oder müsste man dann noch mehr herausschnipseln?
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Sep 2007, 11:24

Original von Enggi
Rein als Gedankenspiel würde mich interessieren, ob eine Bibel ohne Paulusbriefe ebenso zur Unterstützung der Prädestinationslehre herbeigezogen werden könnte.

Oder müsste man dann noch mehr herausschnipseln?
Die Prädestinationslehre ist eine systematisch Konsequenz aus dem Erwählungsgedanken, der mit dem Auswahl eines Volkes ansetzt. Von hier aus wird er eben systematisch fortgeführt, bis er an seine offensichtlichen Grenzen stößt.

Folge der Prädestination ist: gehet nicht zu den Heiden, nicht zu den Samaritern sondern nur zu den Kinder Gottes, oder zu den Kindern Israels.

Folge der Prädestination ist: ich rede in Gleichnissen, so Jesus, weil es welche gibt, denen es gegeben sei, die Geheimnisse des Reiches Gottes zu wissen.

Das ist ein systematischer Fehler, der eben mit der Erwählung eines Volkes notwendig folgen muss, denn wenn Gott erwählt, dann ist es mit der Freiheit von anderem vorbei.

Die Aufforderung, alle Menschen die Frohbotschaft zu lehren, ist noch nicht die Überwindung des Erwählungsgedanken, aber ein Schritt dorthin.

Die Formel aber, Gott lasse seine Sonne über Gerechte wie Ungerechte scheinen, das wäre die Überwindung des Erwählungsgedankens.

Die Protagonisten des NT, einschließlich Jesus, die befinden sich in diesem Punkt in einem Übergang zur Überwindung, des beschränkten Erwählungsgedankens.

Man muss da nichts herausschnipseln, denn was gesagt wurde, das wurde eben gesagt. Herausgeschnitten wird nur, was der Etikette widerspricht.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Sep 2007, 11:33

Original von Robby
Original von Scardanelli
Das hat zur Konsequenz, dass der Mensch nicht frei ist, also auch nicht frei entscheiden kann.
Aber wie komme ich dazu, Paulus hier beispringen zu wollen, was ich nur könnte, wenn Paulus noch leben würde. Hier hat sich ein Mensch einfach geirrt und das ist ein alltägliches Phänomen, das so überraschend nicht ist, denn das ist nun mal der Mensch, sich zu irren.


Scardanelli, ja ein Mensch kann sich irren. Paulus aber war wie alle Verfasser biblischer Schriften durch den Geist Gottes inspiriert. Siehst du das auch so? Wenn ja würdest du damit Gott selber Fehlbarkeit unterstellen, was ich nicht akzeptieren könnte.
Gerne könnte ich bezeugen, dass Paulus wie alle Verfasser biblischer Schriften durch den Geist Gottes inspiriert wurden.
Das ändert aber nichts an der dargestellten Wahrheitsform dieser Schriften. Mich interessiert weniger, wer etwas geschrieben hat, sondern was.
Wenn der Hl. Geist beschränkte Inhalte bietet, dann wird er sich dabei etwas gedacht haben.

Gott wurde Mensch, womit mir die Vorstellung von Gottes Fehlbarkeit nichts Ungewöhnliches wäre, denn das ist der Mensch, er ist fehlbar und das muss er einsehen, womit er da herauskommen kann und dazu benötigt der Mensch seinen Nächsten. Ohne seinen Nächsten ist der Mensch aufgeschmissen und so auch Gott, wenn er Mensch wird.

Wer sich den Menschen anzieht, der muss dann auch diese Suppe auslöffeln.
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Re: calvinismus

Beitragvon Enggi » Mi 12. Sep 2007, 11:56

Original von Scardanelli
Die Prädestinationslehre ist eine systematisch Konsequenz aus dem Erwählungsgedanken, der mit dem Auswahl eines Volkes ansetzt. Von hier aus wird er eben systematisch fortgeführt, bis er an seine offensichtlichen Grenzen stößt.
[...]
Man muss da nichts herausschnipseln, denn was gesagt wurde, das wurde eben gesagt. Herausgeschnitten wird nur, was der Etikette widerspricht.
Ok, besten Dank. Ab sofort ist die Bibel wieder unzerschnitten.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Mi 12. Sep 2007, 12:12

Original von Scardanelli
Gott wurde Mensch, womit mir die Vorstellung von Gottes Fehlbarkeit nichts Ungewöhnliches wäre, denn das ist der Mensch, er ist fehlbar und das muss er einsehen, womit er da herauskommen kann und dazu benötigt der Mensch seinen Nächsten. Ohne seinen Nächsten ist der Mensch aufgeschmissen und so auch Gott, wenn er Mensch wird.


Die Bibel lehrt uns, dass Jesus Christus zwar Mensch war, aber als Sohn Gottes unfehlbar, ohne Sünde. Ansonsten hätte er am Kreuz gar nicht für alle Sünden der Menschen sterben können.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Mi 12. Sep 2007, 14:05

Original von Scardanelli
Bist du also ungerecht, dann hast du dich zuerst nicht an Gott, sondern an deinem Mitmenschen versündigt und dann überleg doch mal, was hier die adäquate Reaktion ist.

Jesus sagt dazu, wenn zwischen dir und deinem Nächsten etwas steht, dann gehe nicht zu Gott, sondern versöhne dich zuerst mit deinem Nächsten.
Du kannst doch nicht als Täter zu Gott rennen und dich dann trösten lassen.


Das sehe ich dediziert anders.
Der Kern dessen, was die Bibel Sünde nennt, ist die Auflehnung gegen Gott. Sie hat eine ganze Reihe von Zielverfehlungen zur Folge. Jesus selber hat einmal gesagt ich zitiere: „Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein. Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl,Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft. All dieses Böse kommt von innen und macht den Menschen unrein“ (Markus 7,20-23
Sünde in der Sprache der Bibel ist alles andere als eine harmlose Sache. Die Absicht Gottes mit den Menschen ist gemäss den biblischen Texten, dass sie in einer persönlichen Verbindung mit ihm leben. Ein Sünder ist ein Mensch, der an dieser Absicht vorbei lebt, der das Ziel des menschlichen Lebens im Kern verfehlt hat. Ein Mensch, der an Gott vorbeigeht.

Das heisst wir versündigen uns zuerst gegen Gott, gegen unseren Schöpfer. Um Vergebung bitten sollen wir demzufolge IHN als auch den Menschen, den wir ungerecht behandelt haben. Gott vergibt unsere Schuld und versenkt sie am tiefsten Ort im Meer.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Sep 2007, 15:53

@Robby,
Die Bibel lehrt uns, dass Jesus Christus zwar Mensch war, aber als Sohn Gottes unfehlbar, ohne Sünde. Ansonsten hätte er am Kreuz gar nicht für alle Sünden der Menschen sterben können.
Der Mensch ist das Fehlbare, oder jeder Mensch findet sich so vor und dagegen muss er etwas tun. Die Taten eines Menschen sind Taten gegen seine Fehlbarkeit. Ein Wesen, das nicht gegen seine eigene Fehlbarkeit handelt, das ist kein menschliches. Du kannst darauf sagen, Jesus war insofern Gott, als all seine Taten vollständig geeignet waren, gegen die Fehlbarkeit des Menschen anzutreten, und das bedeutet, gegen seine eigenen. Ein Mensch kann immer nur für sich handeln und ist dieses Handeln für andere, dann ist es vorbildliches Handeln. Wenn also Gott Mensch wird, dann hat er die Form des Vorlebens angenommen, dem man nacheifern müsse. Die Gerechtigkeit Jesu, ist noch nicht die vollständige für alle Menschen, sondern nur der Möglichkeit nach, denn kein Mensch hat die Macht, für alle Menschen zu handeln, denn damit würden alle Menschen an diesem einen zu abstrakten, also nur gedachten Menschen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mi 12. Sep 2007, 17:54

Original von Enggi
Rein als Gedankenspiel würde mich interessieren, ob eine Bibel ohne Paulusbriefe ebenso zur Unterstützung der Prädestinationslehre herbeigezogen werden könnte.

Oder müsste man dann noch mehr herausschnipseln?


Dafür gibt es einen eigenen Thread.
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Re: calvinismus

Beitragvon Pietà » Mi 12. Sep 2007, 18:08

Original von Scardanelli
@Pietà,
Wie gesagt, ich halte nicht viel davon, mit der Bibel Wortklauberei zu betreiben und es gibt viele, die eine eigenartige Sonderlehre mit der Bibel begründen - da nun darauf einzusteigen, zu jeder Bibelstelle, die die Prädestination andeutet, mit Gegenstellen zu antworten, ist mir einfach zu blöd.
Wenn es sich um Belange von einzelnen Menschen handelt, die sich als einzelne Menschen äußern, da kann man mit der Sprache gnädig sein, aber nicht, wenn es sich um das Höchste, also die Wahrheit selbst handelt. In dieser Höhe wird wahrlich jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und was nicht stand hält und zwar wortwörtlich, das wird ohne Gnade verworfen.

Wenn vorausgesetzt wird, dass die Bibel die Wahrheit spricht, dann bekommt dieses Buch keine Gnade als Vorschuss zugebilligt, denn die Wahrheit hat die Pflicht, vollständig sich auszudrücken.
Ich habe gesagt, dass die Prädestination so ausschliesslich und extrem in der Bibel nicht vorkommt.
Es ist längst bewiesen, dass die Prädestination an sich unvernünftig ist, weil sie Gottes Motivation korrumpiert.
Vor allen anderen lehrt Paulus die Prädestination, ob jetzt extrem oder nicht, das tut nichts zur Sache, denn er lehrt sie einfach und das ist eine beschränkte, falsche Lehre. Das wird auch dann nicht wahrer, wenn es in der Bibel steht.

Paulus lehrt damit, Gott habe schon vor der Schöpfung einige ausgedeutet, denen er gnädig sein wird und den Rest habe er vor der Schöpfung ebenso ausgedeutet, der untergehen werde.

Das hat zur Konsequenz, dass der Mensch nicht frei ist, also auch nicht frei entscheiden kann.
Aber wie komme ich dazu, Paulus hier beispringen zu wollen, was ich nur könnte, wenn Paulus noch leben würde. Hier hat sich ein Mensch einfach geirrt und das ist ein alltägliches Phänomen, das so überraschend nicht ist, denn das ist nun mal der Mensch, sich zu irren.


@Scardanelli
Wie gesagt, ich bin kein "Sola Scriptura" Mensch, weshalb ich es mir durchaus gestatten kann, in der Bibel nicht nur Gottes Wort zu lesen, sondern auch das Ringen von Menschen, Paulus inklusive, mit Gottes Wort.

Ich bin davon überzeugt, dass die Entstehung der Bibel durch den Heiligen Geist geleitet wurde, weshalb dieses Ringen mit dem Wort Gottes, das auch in SEINEM Buch steht, insofern Sinn macht, dass wir alle in dieses Ringen involviert sind und ER uns dadurch näher kommen kann.

Ein reines Wort Gottes verursachte unter den Menschen wohl eher einen Hirnkrampf als Führung.

Auch aus diesen Gründen verwerfe ich die Prädestination, Bibelstellen hin oder her: Das Gesamtbild zeigt ein anderes, weshab ich sage, dass die Prädestination nichts mit Gottes Vorhaben/Wollen zu tun hat.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Sep 2007, 19:02

@Robby,
Das sehe ich dediziert anders.
Das ist ein einfacher Fall, denn ich habe mit meinem Argument das von Jesus auf meiner Seite.

Jesus sagt, bevor du vor Gott trittst, gehe hin und versöhne dich mit deinem Nächsten.

Das schließt aus, bevor ich mich mit meinem Nächsten versöhne, zuerst vor Gott zu treten.

Und daraus lassen sich die Formen ableiten. Wenn man zuerst vor seinen Nächsten treten muss, wie es Jesus sagte, dann ist dies das unmittelbare Verhältnis der Sünde. Das mittelbare wäre dann das zu Gott. Also bin ich in der Sünde zum Nächsten nur mittelbar Sünder vor Gott, denn die Vermittlung wäre hier der Nächste, welcher das Unmittelbare wäre.

Wer nach dieser Vorgabe von Jesus nur vor Gott tritt, aber nicht vor seinen Nächsten, der tritt mit leeren Händen vor Gott, also mit leeren Händen der Sünde, denn in diesem Fall fehlt die Vermittlung.
Was aus dem Menschen herauskommt, das macht ihn unrein.
Das äußert der Mensch spontan, wenn er sich gehen lässt und das hat oder hätte auch Jesus geäußert, sollte er Mensch gewesen sein.
Jesus ist halt nur, etwas dagegen getan zu haben. Und was er dagegen getan hat, das ist das Göttliche an ihm.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Mi 12. Sep 2007, 19:24

Original von Scardanelli
Jesus sagt, bevor du vor Gott trittst, gehe hin und versöhne dich mit deinem Nächsten.
Das schließt aus, bevor ich mich mit meinem Nächsten versöhne, zuerst vor Gott zu treten.

Wer nach dieser Vorgabe von Jesus nur vor Gott tritt, aber nicht vor seinen Nächsten, der tritt mit leeren Händen vor Gott, also mit leeren Händen der Sünde, denn in diesem Fall fehlt die Vermittlung.


Natürlich gehört zur Vergebung auch, dass ich den Menschen um Verzeihung bitte, dem ich Unrecht angetan habe:

Und wenn ihr steht und betet, so vergebet, wenn ihr etwas wider jemand habt, damit auch euer Vater im Himmel euch eure Fehler vergebe. Wenn ihr aber nicht vergebet, so wird auch euer Vater im Himmel eure Fehler nicht vergeben. (Mk 11,25-26)

Denn wenn ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euer himmlischer Vater euch auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben. (Mt 6,14-15)


Dies habe ich ja bereits im vorigen Posting betont. Da sind wir uns doch einig?
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Sep 2007, 09:23

@Robby,
Natürlich gehört zur Vergebung auch, dass ich den Menschen um Verzeihung bitte, dem ich Unrecht angetan habe
Wenn du sagst, natürlich gehöre der Gang zum Nächsten dazu, dann dürfte dies das Gewicht haben: natürlich gehöre die Taufe zum Christen, oder das Abendmahl, vielleicht auch der Tannenbaum zu Weihnachten.

Die Vergebung vor Gott funktioniert nicht, wenn man sich den Weg zum Nächsten spart.
Eher kann man sich den Gang zu Gott sparen, denn der ist eigentlich im Gang zum Nächsten impliziert.

Wer zum Nächsten gegangen ist, um sich zu versöhnen, dem hat Gott schon ins Herz geschaut und dort den Willen zur Versöhnung gesehen. Wenn man nur zu Gott geht, aber nicht zu seinem Nächsten, dann wird das der Nächste nicht sehen können.

Und genau diese Last kann dir weder Gott noch Christus abnehmen, den notwendigen Gang zum Nächsten. Dafür gibt es keine Stellvertreterschaft. Das Lamm geht nicht zu unserem Nächsten und bezahlt unsere Schuld, die wir bei diesem haben.
Und deshalb ist das im Christentum abgetan, unter den Tisch gefegt oder allenfalls zu einer Nebensache gemacht worden, der man keine große Beachtung zu schenken habe.

Der Mensch sammelt nicht nur Schuld vor Gott, sondern auch vor seinem Nächsten und mir ist nicht bekannt, dass alle möglichen Nächsten ihre Schuldscheine Jesus verkauft hätten.

Jesus mag ja die Schuld bezahlt haben, die wir vor Gott haben, aber er hat nicht für die Schuld bezahlt, die wir vor unseren Nächsten gesammelt haben.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Do 13. Sep 2007, 10:18

Original von Scardanelli
Die Vergebung vor Gott funktioniert nicht, wenn man sich den Weg zum Nächsten spart.
Eher kann man sich den Gang zu Gott sparen, denn der ist eigentlich im Gang zum Nächsten impliziert.

Und genau diese Last kann dir weder Gott noch Christus abnehmen, den notwendigen Gang zum Nächsten. Dafür gibt es keine Stellvertreterschaft. Das Lamm geht nicht zu unserem Nächsten und bezahlt unsere Schuld, die wir bei diesem haben.
Und deshalb ist das im Christentum abgetan, unter den Tisch gefegt oder allenfalls zu einer Nebensache gemacht worden, der man keine große Beachtung zu schenken habe.

Der Mensch sammelt nicht nur Schuld vor Gott, sondern auch vor seinem Nächsten und mir ist nicht bekannt, dass alle möglichen Nächsten ihre Schuldscheine Jesus verkauft hätten.


Das ist das was ich geschrieben (oder zumindest gemeint) habe. Es braucht beides, Vergebung mit dem Menschen UND mit Gott.
Aber du darfst eines nicht vergessen: Es gibt schrecklich Situationen im Leben von Menschen, wo eine Vergebung einem anderen fehlbaren Menschen gegenüber schwierig ist. Da kann man zu Gott gehen, auch wenn man es noch nicht geschafft hat, dem Menschen der einem Unrecht getan hat, zu vergeben.
Gott wird den Menschen sicher nicht abweisen, sondern liebevoll darauf aufmerksam machen, dass da noch ein Punkt zu klären wäre. Er kann dem Menschen auch seine Hilfe geben, ohne die eine Vergebung menschlich gesehen unmöglich wäre (bei Mord, Missbrauch etc.).
Das ist das, was ich eigentlich zum Ausdruck bringen wollte. Gott ist gerecht, Gott tröstet und hilft auch dann, wenn wir zu schwach sind seine Gebote einzuhalten. Er kann uns die Kraft dafür geben, in IHM zu wachsen und so doch noch Vergebung zu schenken. Auch wenn das manchmal Zeit brauchen mag.

Was meinst du mit "es sei unter den Tisch gefegt"? Das stimmt nicht. Die Bibel bringt das klar zum Ausdruck, bereits im Vater unser: Vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Sep 2007, 14:06

@Robby,
Was meinst du mit "es sei unter den Tisch gefegt"? Das stimmt nicht. Die Bibel bringt das klar zum Ausdruck, bereits im Vater unser: Vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Deshalb ist es gut zu überlegen, ob man das wirklich vor Gott aufsagen sollte, gesetzt den Fall, Gott hört zu.

Wie wir unseren Schuldigern vergeben, so vergib du uns auch!

Wenn du nicht vergeben kannst, dann kann dir Gott auch nicht vergeben.

Unter den Tisch gekehrt ist dabei, dass die Vergebung Gottes von der unseren abhängt. Und vermutlich betest du es jeden Sonntag herunter.

Geblieben ist die reduzierte Vergebung, also diejenige, die nur von Gott ausgehe, aber sonst keine nötig wäre.

Die Bedingung zur Vergebung von Schuld überhaupt ist nicht das Opfer Jesu, sondern du musst dich schon selbst opfern damit du vergeben kannst. Das hast du selbst erkannt, als du sagtest, es sei schwer schwere Schuld zu vergeben, die man erlitten habe. Das ist schwer, aber möglich und es ist Voraussetzung dafür, dass dir Gott auch vergeben kann. Jeden Sonntag sagst du genau das vor Gott auf.

Aber so kann es mit Riten geschehen, sie werden maschinenartig heruntergespult und keiner achtet mehr auf ihren Inhalt.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Do 13. Sep 2007, 14:12

Original von Scardanelli
Unter den Tisch gekehrt ist dabei, dass die Vergebung Gottes von der unseren abhängt. Und vermutlich betest du es jeden Sonntag herunter.

Geblieben ist die reduzierte Vergebung, also diejenige, die nur von Gott ausgehe, aber sonst keine nötig wäre.


Ich weiss nicht wie du zu diesem Eindruck gekommen bist. Für mich persönlich war dies schon lange klar und ich lebe auch entsprechend wie auch mein christlicher Bekanntenkreis.
Ich habe solche Situationen erlebt (wie in einem anderen Thread geschildert) und habe dort Gottes Hilfe erfahren, damit ich dem entsprechenden Menschen vergeben konnte. Das ist für mich das Symbol des Kreuzes: Die Horizontale ist die Beziehung zu den Menschen, die Vertikale diejenige zu Gott. Beide müssen in Ordnung sein, damit es stimmt.

PS: Wir sollten zum Thema Calvinismus zurückkehren.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Sep 2007, 18:09

@Robby,
Ich habe solche Situationen erlebt (wie in einem anderen Thread geschildert) und habe dort Gottes Hilfe erfahren, damit ich dem entsprechenden Menschen vergeben konnte.
Vielleicht bekommen wir so etwas im Sinne der Prädestination heraus.

Wenn, wie du vorgibst, die Vergebung Gottes für uns, von unserer Vergebung anderen gegenüber abhängt, nach dem Motte: vergib uns, wie auch wir vergeben, dann würden diejenigen verloren gehen, denen es nicht gegeben ist, dem Nächsten zu vergeben.
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Re: calvinismus

Beitragvon jeanne_d_arc » Do 13. Sep 2007, 19:15

Original von Scardanelli
@Robby,
Ich habe solche Situationen erlebt (wie in einem anderen Thread geschildert) und habe dort Gottes Hilfe erfahren, damit ich dem entsprechenden Menschen vergeben konnte.
Vielleicht bekommen wir so etwas im Sinne der Prädestination heraus.

Wenn, wie du vorgibst, die Vergebung Gottes für uns, von unserer Vergebung anderen gegenüber abhängt, nach dem Motte: vergib uns, wie auch wir vergeben, dann würden diejenigen verloren gehen, denen es nicht gegeben ist, dem Nächsten zu vergeben.



@scardi,

Ich glaube das stimmt, wie weit dann Gott dem Menschen vergibt, wird in seinem Ermessen und Gerechtikeit sein. Aber so gesehen stimmt es! :(
Denn nun dürft ihr saugen und euch satt trinken an den Brüsten ihres Trostes, denn nun dürft ihr reichlich trinken und euch erfreuen an dem Reichtum ihrer Mutterbrust.
Ich will euch trösten, wie einen seine mutter tröstet.
(Jesayah 66.11+13)
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Do 13. Sep 2007, 19:33

Original von jeanne_d_arc
@scardi,

Ich glaube das stimmt, wie weit dann Gott dem Menschen vergibt, wird in seinem Ermessen und Gerechtikeit sein. Aber so gesehen stimmt es! :(


Ja es hängt schlussendlich immer an seinem Ermessen und seiner Gerechtigkeit.
Ich glaube aber nicht, dass man durch das Auslassen des Vergebens eines Menschen, das Heil verliert. Das kann ich so nicht nachvollziehen anhand der Bibel. Es wäre eine Sünde welche mir am Tag des Gerichts vor Augen gehalten würde, da sie nicht bereinigt worden ist.
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Do 13. Sep 2007, 20:04

@Robby,
Ich glaube aber nicht, dass man durch das Auslassen des Vergebens eines Menschen, das Heil verliert.
Es ist immer das selbe Lied, dass am ende gesungen wird, womit ich mich also doch nicht in dir getäuscht habe.

Das Auslassen von Vergebung ist das Gegenteil von Heil und hier sagst du jetzt, dass es möglich wäre, trotz dieses Auslassen, das Heil zu haben.
Ich weiss nicht wie du zu diesem Eindruck gekommen bist. Für mich persönlich war dies schon lange klar und ich lebe auch entsprechend wie auch mein christlicher Bekanntenkreis.
Nur wenige Stunden später ist diese behauptete Klarheit also dahin.

Wir hatten hier ja auch Kandidaten, die meinten, Gott habe die Gebote nur gegeben, um Gehorsam zu prüfen. Wenn das der Fall wäre, dann reicht es in der Tat hin, nur zwischen mir und Gott die Sünde zu sehen.

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden, wäre damit inhaltlich nichts weiter, als Gehorsam zu prüfen und so könnte es auch heißen, man solle einmal die Woche seine Türpfosten mit Blut bepinseln.
Abraham sollte seinen Sohn auf einem Altar schlachten, sollte ja auch nur bedeuten, seinen Gehorsam zu prüfen, ob also ein Christ auch auf Befehl ein Fenster öffnen würde um herauszuspringen, oder stets in einer Kühltruhe die Bibel zu lesen.
Das sind dem Wesen nach objektive Gebote, also solche, bei denen es deinem Nächsten egal ist, ob sie hältst oder auch nicht.

Das ist bei ethischen Geboten anders, denn hier werden bei Übertretung Menschen verletzt und es reicht nicht hin, die Vergebung bei der Stelle einzufordern, die unmittelbar gar nicht verletzt wurde.

Wenn man gegen jemanden falsches Zeugnis redet, dann muss man doch nur schauen, wer wie involviert ist. Für Gott bedeutet dies unmittelbar nur, dass der Gehorsam verletzt wurde, aber für den Nächsten ein weit größerer Schaden, weil der Nächste in seinem Wesen verletzt wurde, also unmittelbar.

Wollte man jetzt hier Blut, das Blut Jesus als Heilmittel einsetzen, dann fragt es sich, wie soll dieses Blut den heilen, der verletzt wurde?

Im Falle von ethischen Geboten sündigt man gegen Gott und gegen Menschen und das ist das Problem, für welches die Bibel eine Antwort haben müsste, will sie die Sache hinreichend klären.

Das Blut Jesu mag Gott versöhnen, aber nicht den Nächsten, denn der Nächste will vielleicht gar kein Blut. Also ich als Gläubiger wollte kein Blut zur Sühne haben. Mir würde eine Entschuldigung hinreichen.

Sollte also das Blut Jesu hinreichen, dann würde das bedeuten, dass der Nächsten, der verletzt wurde, gar keine Rechte hat.

Schuld muss zuerst dem gebeichtet werden, der unmittelbar davon betroffen ist. Es ist nicht gut möglich, diesen zu überspringen.
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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Fr 14. Sep 2007, 09:11

Original von Scardanelli
Wir hatten hier ja auch Kandidaten, die meinten, Gott habe die Gebote nur gegeben, um Gehorsam zu prüfen. Wenn das der Fall wäre, dann reicht es in der Tat hin, nur zwischen mir und Gott die Sünde zu sehen.
Das ist bei ethischen Geboten anders, denn hier werden bei Übertretung Menschen verletzt und es reicht nicht hin, die Vergebung bei der Stelle einzufordern, die unmittelbar gar nicht verletzt wurde.


Man versündigt sich auch gegen Menschen, darum der Aufruf, dass auch wir unseren Schuldigern vergeben sollen. Aber auch da sind wir uns offenbar einig.

Original von Scardanelli
Wenn man gegen jemanden falsches Zeugnis redet, dann muss man doch nur schauen, wer wie involviert ist. Für Gott bedeutet dies unmittelbar nur, dass der Gehorsam verletzt wurde, aber für den Nächsten ein weit größerer Schaden, weil der Nächste in seinem Wesen verletzt wurde, also unmittelbar.

Wollte man jetzt hier Blut, das Blut Jesus als Heilmittel einsetzen, dann fragt es sich, wie soll dieses Blut den heilen, der verletzt wurde?

Im Falle von ethischen Geboten sündigt man gegen Gott und gegen Menschen und das ist das Problem, für welches die Bibel eine Antwort haben müsste, will sie die Sache hinreichend klären.


Weil Gott verlangt, dass wir uns auch mit den Menschen versöhnen ist es IHM nicht egal. Der Aufruf im Vater Unser ist die Antwort der Bibel auf diese Frage.

Original von Scardanelli
Schuld muss zuerst dem gebeichtet werden, der unmittelbar davon betroffen ist. Es ist nicht gut möglich, diesen zu überspringen.


Kannst du das auch immer Scardanelli? Was ist wenn nicht? Wenn du als Mensch zu schwach bist oder gar deine Schuld nicht einsiehst?
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Sep 2007, 09:37

@Robby,
Kannst du das auch immer Scardanelli? Was ist wenn nicht? Wenn du als Mensch zu schwach bist oder gar deine Schuld nicht einsiehst?
Wenn ich es nicht könnte, ziehst du wohl Folgen für dich daraus, nach dem Motto, weil der es nicht kann, muss ich es auch nicht können.

Es kommt hier zuerst darauf an, was man auf seiner Soll-Seite erkennt.

Im Guten bedeutet die Soll-Seite, wenn es eingelöst wurde, dann ist man so, wie man sein soll, also Richtung gut.

Christen kennen zumindest ihre Soll-Seite, weil sie aber schon heil seien, ist darin kein Ernst mehr, also ist diese Soll-Seite nur ein leerer Schein.

Wer sagt, er sei oder habe das Heil schon, der ist schon gut, oder im Guten und da wäre alles weitere Sollen eine Farce.

Und so widersprüchlich argumentierst du auch. Du sagst wohl, heil seiest du schon lange, aber du hättest noch ein Sollen vor dir. Und das ist unlogisch.

In Religion ist das Heil sehr hoch gehängt, denn hier ist es das Heil aus der Sicht Gottes. Wenn du wissen willst, was das Heil sei und zwar in Wahrheit, dann musst du es durch die Augen Gottes betrachten. Der vereinzelte Mensch sieht das Heil nur aus seiner Beschränktheit, also beschränktes Heil, denn er sieht nur sein eigenes Heil und das ist deshalb beschränkt, weil er nur eine Einzelheit ist. Gott hingegen, der beschäftigt sich mit dem Heil aller Einzelnen. Aus der Sicht Gottes ist das Heil eines Einzelnen noch lange nicht das Heil und wer sich diese Sicht zu eigen macht, der ist, obgleich er heil ist, so als wenn er es nicht wäre, denn Gottes Heilsbegriff geht über das Heil eines Einzelnen weit hinaus.

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Re: calvinismus

Beitragvon Robby » Fr 14. Sep 2007, 10:07

Original von Scardanelli
Wenn ich es nicht könnte, ziehst du wohl Folgen für dich daraus, nach dem Motto, weil der es nicht kann, muss ich es auch nicht können.


Nein, diese Interpretation ist falsch. Dies war eine ernstgemeinte Frage, die mich so interessiert, wie ich es geschrieben habe.

Original von Scardanelli
Christen kennen zumindest ihre Soll-Seite, weil sie aber schon heil seien, ist darin kein Ernst mehr, also ist diese Soll-Seite nur ein leerer Schein.
Wer sagt, er sei oder habe das Heil schon, der ist schon gut, oder im Guten und da wäre alles weitere Sollen eine Farce.
Du sagst wohl, heil seiest du schon lange, aber du hättest noch ein Sollen vor dir. Und das ist unlogisch.



Scardanelli, bitte pauschalisiere nicht schon wieder, sonst muss ich editieren.
Es gibt Christen, die das so sehen ja. Aber noch lange nicht alle Christen sehen dies so und dazu zähle ich auch mich.

Gegen Gott zu sündigen ist bitterböser Ernst.
Wenn ich Heilsgewissheit habe, so heisst das nicht Freipass zum Sündigen, das ist dekadent und man verachtet Gott damit. Es ist aber entscheidend zu wissen, dass man durch in Schwachheit verursachte Sünden nicht die Heilsgewissheit verliert, hat man Jesus Christus in sein Leben aufgenommen und Busse getan.
Es geht aber noch weiter: Jede Sünde hat ihre Konsequenz. Somit ist der Gedanke grundfalsch, "easy ich bin jetzt ja gerettet und lebe so weiter wie ich will".

Diese Diskussion hat aber nur noch sehr bedingt mit Calvinismus zu tun, daher der Aufruf jetzt zum Thema zurückzukehren, ich werde mich auch daranhalten.

Gruss
Robby, Lokal-Moderator
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Re: calvinismus

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Sep 2007, 12:03

@Robby,
Wenn ich Heilsgewissheit habe, so heisst das nicht Freipass zum Sündigen, das ist dekadent und man verachtet Gott damit.
Sollte die Heilsgewissheit keinen Widerspruch in ihrem Begriff als Möglichkeit haben, dann bedeutet sie das Heil und das Heil ist das Ende des Weges, was so viel bedeutet, in der Wahrheit zu sein.

Wenn nichts mehr das Heil stürzen kann, dann ist man frei zu sündigen oder es zu lassen.

Im Falle der Prädestination bedeutet dies, die Sünde ist dem Auserwählten nicht zu seinem Untergang, sondern diesem gegenüber neutral.

Und das bezeugt das Leben des Paulus. Paulus hat ordentlich gesündigt und doch wurde er von Jesus gerufen. Paulus wurde nicht gerufen, als er seine Sünden bereute sondern trotz seiner Sünden. Paulus war nicht in dem Zustand, über sich zu zweifeln, also nicht das, was man den Weg des klassischen Sünders nennt, der von seinem Gewissen geplagt vor Gott tritt und sich als schlecht fühlt. Das bedeutet, die Sünden des Paulus hatten gar keine Bedeutung für seine Ruf als auch keine Bedeutung für seine Bekehrung. Paulus wurde im Begriff der Prädestination gerufen und so sagt Paulus auch, er sei von Mutterleib an auserwählt gewesen und auf wen das zutrifft, bei dem macht dessen Sünde gar keinen Eintrag gegen diese Berufung.

Und weil es Paulus am eigenen Leib erfahren hat, dass seine Sünden seiner Erwählung gar nicht im Wege standen, kann er im Brief an die Römer sagen, er diene mit dem Sinn dem Gesetz des Christus aber mit seinem Fleisch dem Gesetz der Sünde.

Die Prädestination bedeutet, meine Sünde steht nicht zwischen mir und Gott, sondern wenn ich nicht erwählt wurde. Und genau das bezeugt das Leben des Paulus. Denn dies haben die Erwählten und die welche nicht erwählt wurden alle gemeinsam: sie sind Sünder. Der Unterschied besteht in der Erwählung.
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Re: calvinismus

Beitragvon Taube » Mo 3. Nov 2008, 10:40

Am Samstag brachte der Tagesanzeiger einen Artikel über Calvin. Die immer wieder interessanten Aspekte von Calvin kommen gut hervor. Heute wären diese Reformatorentypen wahrscheinlich für uns sehr unsympathisch, doch im Lichte der damaligen Zeiten zeigen doch immer wieder deren Verhaftetsein noch im Vergagenem mit gleichzeitiger genialer Sicht der Gegenwart und der Vorwegnahme zukünftigen Denkens.

Ein Zuchtmeister aus Genf verändert die Welt


Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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