Moderator: bigbird
Welche jüdisch angelehnten Foren stehen auf einem „höheren“ Niveau und wie viel Niveau hast du, dies zu beweisen?nicht nur, dass das niveau der forenbeiträge in diesen auf einem ganz anderen als in diesem christen-forum, will sagen einem höheren, steht
"vorschreiben" - das täte mir sehr leid, wenn das so rüberkommen würde. Und ich weiss, dass es sicher auch mal passiert.Original von Nataraja
dass dann doch das Christentum den Juden vorschreiben will wie sie ihre Texte zu verstehen haben?
Zitat: Ist ein wie auch immer gearteter Antisemitismus nicht letztenendes das Absägen des Astes auf dem man sitzt?
Persönlich verwahre ich mich - wieder einmal - gegen den Vorwurf des Antisemitismus ...
Zitatriginal von Nataraja
dass dann doch das Christentum den Juden vorschreiben will wie sie ihre Texte zu verstehen haben?
"vorschreiben" - das täte mir sehr leid, wenn das so rüberkommen würde. Und ich weiss, dass es sicher auch mal passiert.
Ich kann hier nur für mich reden. Ich denke einfach, dass Gott den Menschen ein riesengrosses Geschenk machte, indem er ddurch seine neutestamentlichen Offenbarungen allen Menschen die Möglichkeit gibt, ihn kennenzulernen, durch Jesus, und durch den vom oft so verpönten Paulus erklärten Weg zu Gott - ohne über das Judentum als solches zu gehen. Wohl aber über den Juden Jesus.
bigbird
Und das kein Grund zur Überheblichkeit, sondern zur Traurigkeit ... um die Juden, das Volk Gottes!
Siehst du, hier kommen wir an ein grundlegendes Problem. Als Christ glaube ich daran, wie Paulus uns dies im Römerbrief beschreibt, sehr ausführlich und sehr klar (Römer 3). (Ich musste im Forum schon Beiträge editieren, die Paulus in allem Ernst als Betrüger bezeichneten. In diesen Diskussion habe ich gelernt, dass man offenbar mit den Juden nicht einfach aufgrund der Bibel argumentieren kann, weil sie das NT nicht akzeptieren.)
"... dass neue bund mit gott nicht die rücksetzung des alten bundes gottes mit seinem volke, der für juden unverändert bestand hat, bedeutet. bitte hole dies doch einmal in direkter antwort nach, würde mich sehr interessieren und bei deiner qualität an beiträgen auch bereichern."
Original von bigbird
"vorschreiben" - das täte mir sehr leid, wenn das so rüberkommen würde. Und ich weiss, dass es sicher auch mal passiert.
Ich kann hier nur für mich reden. Ich denke einfach, dass Gott den Menschen ein riesengrosses Geschenk machte, indem er ddurch seine neutestamentlichen Offenbarungen allen Menschen die Möglichkeit gibt, ihn kennenzulernen, durch Jesus, und durch den vom oft so verpönten Paulus erklärten Weg zu Gott - ohne über das Judentum als solches zu gehen. Wohl aber über den Juden Jesus.
Hallo Meta,das habe ich nie gesagt. Ich habe dir darauf in einem jetzt geschlossenen Thread Antwort gegeben (8.3.04, 9.28 )Original von Meta
Der aufgepfropfte wilde Zweig kann ohne den kultivierten Oelbaum nicht existieren. Der Ast auf dem Du sitzt, lebt nach Deiner Logik aus sich selber.
Was du schon wieder weisst!Jawohl, Nahrung und Wasser kommt von ihm her, Wasser und Brot - von beiden sagt Jesus, dass er das sei: Brot (Nahrung) und Wasser (Saft). Es ist nicht der Stamm und nicht die Wurzel ...Original von Meta
>>Es ist nicht der Stamm und nicht die Wurzel ... <<
Der Stamm und die Wurzel vermitteln Nahrung, sind es aber nicht!Ich sags nochmals, das ist eine Beleidigung, diese sind gemäss Netikette verboten, in Zukunft werde ich solches einfach löschen!Zitat von Meta
Du has es wirklich nicht verstanden...
ach so, der Ast ist Ueberheblich. Wenn Du das so siehst, lebst Du vom falschen saft.Zitat von Meta: Der Ast ist und nicht die Wurzel
Schon wieder falsch zitiert, ich habe nicht behauptet ich könne ohne Stamm und Wurzel leben, ich sagte nicht mal, dass ich das wolle. Es ist eine Frechheit, wie du mit meinen Aussagen umgehst.Zitat von Meta
Ich habe noch nie einen Ast gesehen, der ohne Wurzeln und Stamm leben kann.......
Wenn du wüsstest, wie saftig und würzig meine Arbeit im Reich Gottes ist ...Zitat von Meta
ziemlich dürre angelegenheit, so ohne Wurzeln und Stamm (siehe Kirchengeschichte)
Was wissen wir denn von Petrus und Paulus und vor allem woher wissen wir es? Wir wissen es alleine aus dem NT. Es ist daran völlig einerlei, was davon nun für historisch richtig und was als legende hingestellt wird. In jedem Fall ist es etwas aus einem jeweiligen Ideal und so wäre auch dein Standpunkt hierzu einer aus einer Idee.Gleichzeitig werden diese Personen aber in der Tradition und in der Überliegerung zu Prototypen ihrer eigenen Ideen.
Jede Legende ist in sich stimmig und dies ist es ja gerade, was Zweifel aufkommen lässt.Gut zu wissen, dass wir zur Entstehung der Ekklesia (christliche Gemeinde) nicht auf Mutmaßungen und Rätselraten angewiesen sind, nein wir haben das in sich stimmige, schriftliche Zeugnis der Apostel:
Dem Zufälligen und gar nicht so heilig geordneten in der Welt hat der Mensch immer schon wohl geordnete Legenden als Erinnerung entgegengehalten – hier habe der Allmächtige unmittelbar ins Leben gegriffen und davon zehrt der reale Mensch, denn bei ihm greift Gott allenfalls nur mittelbar ein."Christus hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer, zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus (Gemeinde), bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen ...
wer eine breitere Blutspur hinter sich herzieht steht wohl ausser Zweifel.
Während im Judentum der EWIGE G*TT der Anführer war und berechtigte Kriege gegen einige Götzenvölker führte und anführte, darunter Baalanbeter die Kinder opferten, durch seine Stellvertreter, hat doch wohl die Kirche und deren Trabanten, wie zB. Spanien, ganze Völker aufgrund von Habgier ermordet.
Also ist deine Antwort lieber Wolfi wohl eher eine synthetische Art der Antworten.
Mal ganz davon abgesehen zu fragen, wer das wann geschrieben hat, ist hier nur ein formeller Bezug genommen worden. Es ist dabei gar nicht geklärt, was denn nun Irrlehren sind. Dies kann zwischen 50 und 150 n. u. Z. geschrieben worden sein und weil es eben nur formell ist, kann es entweder von Adepten nach Marcion oder von Liebhabern der kath. Kirche verfasst worden sein. Diese Aussage könnte auch von Lenin zur Zeit geäußert worden sein, weil dieser Inhalt ganz pauschal jedes Dogma absichern kann."Denn ich (Paulus) weiß, daß nach meinem Abschied räuberische Wölfe (= Leute, die nach Macht streben) zu euch hineinkommen werden, die die Herde nicht verschonen; und aus eurer Mitte werden Männer (= Irrlehrer wie der Gnosis-nahe Marcion) aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft (Apg 20:29 f.)".
Darum hat man ja solchen sog. Zeugen entsprechendes in den Mund gelegt, aber eben nachträglich. Es ist die billigste und eine effektive Methode, Gegner mundtot zu machen, weil dieser Paulus ja zu dieser Zeit nicht mehr gelebt hat, und deshalb nicht mehr gefragt werden konnte.Beide Fälschungen der Ekklesia wurden von Paulus exakt vorausgesagt.
Jede gut konstruierte Dichtung ist in sich stimmig und es steht jedem frei, die positive Botschaft von Dichtung in die Realität zu übertragen.Die Stimmigkeit beweist die Stimmigkeit! Was soll sie sonst beweisen?
"Denn ich (Paulus) weiß, daß nach meinem Abschied räuberische Wölfe (= Leute, die nach Macht streben) zu euch hineinkommen werden, die die Herde nicht verschonen; und aus eurer Mitte werden Männer (= Irrlehrer wie der Gnosis-nahe Marcion) aufstehen, die verkehrte Dinge reden, um die Jünger abzuziehen in ihre Gefolgschaft (Apg 20:29 f.)".
Beide Fälschungen der Ekklesia wurden von Paulus exakt vorausgesagt. Die Stimmigkeit beweist die Stimmigkeit! Was soll sie sonst beweisen?
Movements in the United States Today
Approximately 5 million of the world´s 13 million Jews live in the United States. There are basically three major movements in the U.S. today: Reform, Conservative and Orthodox. Some people also include a fourth movement, the Reconstructionist movement,...
Orthodoxy is actually made up of several different groups. It includes the modern Orthodox, who have largely integrated into modern society while maintaining observance of halakhah (Jewish Law), ...
They all believe that G-d gave Moses the whole Torah at Mount Sinai. The "whole Torah" includes both the Written Torah (the first five books of the Bible) and the Oral Torah, an oral tradition interpreting and explaining the Written Torah. They believe that the Torah is true, that it has come down to us intact and unchanged. ...
Reform Judaism does not believe that the Torah was written by G-d. The movement accepts the critical theory of Biblical authorship: that the Bible was written by separate sources and redacted together. Reform Jews do not believe in observance of commandments as such, but they retain much of the values and ethics of Judaism, along with some of the practices and the culture....
Many non-observant, nominal, and/or agnostic Jews identify themselves as Reform simply because Reform is the most liberal movement, but that is not really a fair reflection on the movement as a whole. ...
Conservative Judaism grew out of the tension between Orthodoxy and Reform....
Conservative Judaism maintains that the truths found in Jewish scriptures and other Jewish writings come from G-d, but were transmitted by humans and contain a human compontent. Conservative Judaism generally accepts the binding nature of halakhah, but believes that the Law should change and adapt, absorbing aspects of the predominant culture while remaining true to Judaism´s values. ...
The NJPS found that 38% of the Jews in America identify themselves as Conservative. ...
Reconstructionist Judaism is theoretically an outgrowth of Conservative, but it doesn´t fit neatly into the traditional/liberal, observant/non-observant continuum that most people use to classify movements of Judaism. Reconstructionists believe that Judaism is an "evolving religious civilization." They do not believe in a personified deity that is active in history, and they do not believe that G-d chose the Jewish people. ... Reconstructionists observe the halakhah if they choose to, not because it is a binding Law from G-d, but because it is a valuable cultural remnant. ...
according to the NJPS, only 1% of the Jews in America identify themselves as Reconstructionist. There are less than 100 Reconstructionist synagogues world-wide. See the Jewish Reconstructionist Federation home page.
Though most Jews do not have any theological objections to praying in the synagogues of other movements, liberal services are not "religious" enough or "Jewish" enough for traditional Jews, and traditional services are too long, too conservative, and often basically incomprehensible to liberal Jews (because traditional services are primarily, if not exclusively, in Hebrew). Some Orthodox will not attend liberal services because of the mixed seating arrangements and because the liberal prayer book cuts many required prayers.
aus:movements of judaism
Original von medicluster
Gibt es sowas etwa auch in den verschiedenen christlichen strömungen? Agnostiker, die sich christen nennten?
Dies ist richtig, aber nicht hinreichend und damit dann doch falsch. Es wurde hier schon geklärt und man kann es sich auch auf diversen jüdischen Foren erklären lassen. Es scheint aber eine bestimmte Auswahl an Urteilen zu geben, die sich hermetisch gegen jedes Lernen machen, weil man anscheinend über Umwege, oder klammheimlich verunglimpfen will.Jude ist man durch Geburt, weil man aus dem jüdischen Volk stammt.
Was Paulus über Canis lupus und seine Gepflogenheiten gewusst hat oder nicht, ist mir nun wirklich so lang wie breit!
Schließlich hat jeder Vergleich seine Schwächen, jede Metapher stimmt nur bedingt. Aber das weißt Du ja selbst!
Und dass die Menschen des Morgenlandes traditionell ein anderes Verhältnis zu beutegreifenden Zehengängern haben als wir, wird ja gerade an solchen Vergleichen sichtbar.
Sollte da die sachliche Kritik am Inhalt nicht wichtiger sein?
Aber nichts für ungut, ich finde echte Wölfe ebenfalls klasse!
Wenn du ein Jude werden willst, dann gilt dies in der Praxis: Jude werden, wie ich es verstehe, kann nicht nur durch leibliche Geburt so sein, sondern auch durch eine geistliche Neue Schöpfung geschehen.Christsein wie ich es verstehe kann nicht durch leibliche Geburt, sondern nur durch eine geistliche Neue Schöpfung werden.
Freiheit ist eine Gnade und alles, was nicht unter sie fällt ist dann zu hoch.Aber ehrlich, Scardi, dass ich an die Bibel nicht glauben soll, gerade weil sie "stimmig" ist, ist mir dann doch zu hoch ...
Original von Scardanelli
Wenn du ein Jude werden willst, dann gilt dies in der Praxis: Jude werden, wie ich es verstehe, kann nicht nur durch leibliche Geburt so sein, sondern auch durch eine geistliche Neue Schöpfung geschehen.
Ich hätte es nicht so formuliert, aber es trifft doch die Realität.
Die Frage ist dabei allerdings vielmehr, was sie erkannt haben und diese Frage hat viele Bedingungen zu klären. Die erste Frage ist dabei gar nicht der Gegenstand der Erkenntnis sondern wer ist der Erkennende und unter welchen Bedingungen erkennt er. So fragt man beispielsweise nach der Möglichkeit von Spontaneität oder der von Zwang. Ein einsamer Mensch ist nicht spontan, sondern zwanghaft. Ein zugewanderter Jude kann sehr wohl Einsamkeit unter seinen Volksgenossen verspüren und so ist auch ein einsamer Mensch anfällig, in den Einfluss sogenannter Sekten zu geraten. Was ein zwanghafter Mensch erkennt, ist zu erkennen, wie er seiner Einsamkeit entrinnen kann. Es ist also viel mehr Information über seinen Zwang, als ein Wissen über den Gegenstand seiner Erkenntnis.Ich kenne Juden, die in Jesus den Messias von Israel erkannt haben, und so zu messianische Juden wurden, etwas, das auch von den ersten Christen so gesagt werden kann.
Auch hier ist die Frage, welchen Grund hatte eine Überzeugung, wie viel Geschmeidigkeit und damit Übersicht? Ein eingeengter Mensch tritt in viele Fußstapfen und was er erkannt hat, kann nie mehr sein, als seine Vermögen es zulassen und mehr als seine Vermögen ist niemals, was er erkannt hat.Gute Freunde von mir, mit denen ich mich sehr verbunden fühle, waren überzeugte Christen und sind bewusst zum Judentum hinübergetreten.
Original von Wolfi
Ach? Schon wieder am selektieren? Das von Paulus gefällt mir, Jenes ist Quatsch oder einfach egal ... Ob man so ein Bild erhält, welches sich der damaligen Realität annähert?
Eigentlich war ich ja am Parieren, weil Du am Selektieren warst, Wolfi! Und dass man per Forumsbeitrag nicht immer alle Implikationen eines Themas berücksichtigen kann und die eine oder andere Bemerkung daher eine vermeintlich verkürzte Sicht vermittelt, gestehen wir uns hier doch hoffentlich alle fairerweise zu, oder?
Vielleicht sollten wir ja auch den leidigen Threadtitel ändern in: "Warum war Paulus so verstockt?" Würde Euch das entgegenkommen? Aber halt! Das würde ja gar nichts ändern! Also vergiss es!
Lass es Dir gut gehen, Du "böser" Wolf![]()
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William Penn
Es gibt hier im Christentum eine Parallele: Christ ist man auch durch Geburt, als Wiedergeburt und die Erwählung Gottes ist in beiden Fällen gleich strukturiert: „Niemand kann sie aus meiner Hand reißen!“ Eine Jude kann zu seinem Erbe sowenig hinzufügen, wie ein Christ – beide sind durch ihre Geburt Erwählte und in beiden Fällen handelt es sich um eine Geistgeburt; das „Biologische“ im Fall der Juden ist nur ein Schein, denn die Erwähltheit ist in einer Idee gegründet. Hier die Geburt durch eine Frau und dort durch den Geist und beides ist im weitesten Sinne geistlich.Jude ist man durch Geburt, ...
Original von Scardanelli
Juden und Christen streiten allenfalls nur in der Vorrangstellung ihrer jeweiligen Idee der Erwähltheit und die Juden seien verstockt, weil ihnen ihre Idee gefälliger ist als die der Christen.
Gut zweitausend Jahre hält in dem Verhältnis zwischen Juden und Christen nun Verstocktheit an und Christen werden nicht müde auf den Rat Gottes zu warten, wie diese nun überwunden werden könnte. Sie warten und warten und werden in ihrer Geduld schwerlich übertroffen. Aber der Rat Gottes lässt hier immer noch auf sich warten und so erweist es sich, dass nicht etwa Gott der Geduldige ist, sondern die Gläubigen sind es.Ich denke und vertraue darauf, dass unser Gott mit Verstocktheit von Juden und Christen sehr wohl rat weiss.
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