Weshalb sind die Juden so verstockt?

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon BeHonest » Do 25. Mär 2004, 19:42


Ein Versuch einer Antwort aus jüdischer Sicht

Ich greife hier die Diskussion aus folgendem Thread auf:
http://www.forum.livenet.ch/thread.php?threadid=5858&boardid=18&styleid=&page=5#72

Dieser Beitrag ist ein Versuch einer Antwort aus jüdischer Sicht zu der ursprünglichen Frage von Preussenmatt.

Antisemitismus
Die einen oder anderen hatten offenbar schon unerfreuliche Erfahrungen im Kontakt mit Juden gehabt. Es gibt tatsächlich unangenehme jüdische Zeitgenossen. So weit nichts Besonderes.

Sicher wird auch der Vorwurf des Antisemitismus immer wieder vorschnell erhoben, das ist bedauerlich und nicht hilfreich. Drohungen und Warnungen, dass sich dies gegen die Juden richten könnte resp. dass dies den Antisemitismus anfachen würde, sind ebenfalls nicht hilfreich.

Jüdische Ablehnung
Es stimmt, dass viele Juden die Christen ablehnen, vor allem, wenn sie es nicht sein lassen können, den Juden ständig ihren Glauben erklären zu müssen.

Es hat aber auch damit zu tun, dass einige Christen sich anmassen, uns Juden erklären zu wollen, wie die Texte der Torah (5BM) und die Bücher der Propheten zu deuten sind. Wenn es um Textstellen geht, welche sie auf Jesus beziehen, bestehen sie nicht selten darauf, die einzig richtige und gültige Deutung zu haben. Ich würde mir nicht anmassen einem Hindu die Schriften des Hinduismus deuten zu wollen, das wäre absurd, weil mir die praktische Erfahrung und somit die systemimmanente Denkweise dazu fehlt.

Die bisher geführte Diskussion gibt selbst einige Beispiele dafür, weshalb einige Christen bei Juden oft auf harsche Ablehnung stossen.

Es fängt schon mit der Frage dieses Forums an:

"Warum sind die Juden so verstockt?"

Diese Frage beinhaltet eine pauschale Unterstellung. Es ist eine biblische Formulierung, die auch in den prophetischen Büchern vorkommt, wenn die Rede davon ist, dass Israel verstockt sei.

Aus jüdischer Sicht ist es etwas anderes, wenn in den jüdischen Schriften in bestimmten Situationen vom verstockten Herz Israels die Rede ist, als wenn Nichtjuden diesen Ausdruck gebrauchen, als handle es sich hier um einen ganz bestimmten Defekt den die Juden haben (und sie nicht).

Das ist einfach arrogant und urteilend.

Christen haben die Bedeutung dieser Redeweise jedoch für ihre persönliche Deutung angepasst. Heute meinen sie damit vor allem, weshalb wir Juden uns vor der christlichen Erkenntnis, dass Jesus der Messias sei, verschliessen. (Darauf komme ich später zurück).

Wohin dies führt, hat schon Martin Luther gezeigt. Er war den Juden seiner Zeit zuerst wohlgesinnt. Als er jedoch realisierte, dass seine Missionierungsbemühungen fruchtlos blieben, hat er die Juden als verstockt und als gottlos verleumded und dazu aufgerufen, sie lebendigen Leibes zu verbrennen, was dann von den nichtverstockten Christen prompt erledigt wurde.

Mit dieser Redeweise schwingt immer auch der Vorwurf der Ungläubigkeit und Gottlosigkeit mit. Aus christlicher Sicht wären wir Juden erst dann nicht mehr verstockt, wenn wir Jesus als Messias anerkennen würden.

Ein wenig salopp gesagt: Es hängt es uns zum Hals heraus, ständig von Christen nach christlichen Masstäben und Erwartungen be- und verurteilt zu werden.

OK, wir wissen, dass auch nichtgläubige Christen ständig nach diesen christlichen Masstäben be- und verurteilt werden.

Schnell wird den Menschen, die nicht so "gläubig" sind erklärt, dass sie in die ewige Verdammnis kämen.

Nächstenliebe
Doch ist das Nächstenliebe? Zeichnet sich Liebe nicht vielmehr durch Bedingungslosigkeit aus? Sind Christen mit ihrem missionarischen Auftrag überhaupt dazu fähig, Mitmenschen bedingungslos so zu lieben, wie diese sind, ohne ständig Erwartungen und Hoffnungen auf diese zu projizieren, wie diese sich und ihr Leben verändern und was diese glauben sollten?

Als Gott Abraham die Zerstörung von Sdom und Amorah angekündigt hat, ist Abraham dann zu diesen Menschen und hat er ihnen dann selbstgefällig Gottes Urteil verkündet? Nein, er hat mit Gott gerungen, dass Er alle Menschen um der wenigen Gerechten willen verschone.

Und was tun diese frömmelnden Christen? Mit grossem selbstgefälligem Eifer beeilen sie sich, allen die nicht genau so glauben wie sie, zu verkündigen, dass sie verlorene Seelen seien. Wenn man es sich mal wirklich versucht vorzustellen, es geht nicht um den einen oder anderen Nachteil, den diese Christen ihren Mitmenschen prophezeihen, es geht um die ewige Verdammnis. Wer auch immer in der Lage ist auch nur halbwegs zu erfassen, was dies bedeuten würde, müsste doch vor Schreck zur Demut kommen und verstummen.

Aus christlicher Optik gesprochen: Was wenn Gott Gnade vor Recht walten liesse, und Menschen, die ohne den Glauben an Jesus menschlich gelebt hätten, annehmen würde? Wären diese Christen dann enttäuscht? Würde es Menschen nicht gut anstehen, solch schwere Urteile Gott zu überlassen, statt sich ständig anzumassen, Gottes Urteile vorauszusagen?

Soll das Nächstenliebe sein? Ist dies der Geist des "mit Gnade geschwängerten neuen Testamentes"? Mich schaudert es!

Abraham hat selbstlos mit Gott um menschliche Seelen gerungen. Die obsessive und verurteilende christliche Besserwisserei steht dazu in krassem Gegensatz. Müssten Christen in Analogie zur Geschichte Abrahams statt dessen nicht mit Gott darum ringen, dass Er allen Menschen ob ihrer guten und barmherzigen Taten vergibt? "Und wenn dieser Mensch in seinem Leben nur 10 Barmherzigkeiten getan hat, vergib ihm seine Sünden und offenbare, dass deine Barmherzigkeit grösser ist als das Universum, lehre die Menschheit, dass vor dir eine Barmherzigkeit so gross ist wie ein Menschenleben!"

Die Juden und der Glaube an Jesus
Weshalb bestehen Christen so verbittert und unnachgiebig auf den Glauben an Jesus als Messias? (Mit verbittert und unnachgiebig ist das Phänomen gemeint, dass sie ihre Mitmenschen so hart daran messen und verurteilen.) Vermutlich, weil es sie anficht, wenn andere Menschen diesen Glauben nicht mit ihnen teilen. Am meisten ficht es sie an und plagt es sie, dass die Juden diesen Glauben nicht mit ihnen teilen. Das ist als ob ein Kind mit seinen Eltern eine neue Erkenntnis teilen möchte und die Eltern sich dafür nicht im geringsten interessieren - dann hängt der Haussegen schief...

Juden brauchen Jesus so sehr wie ein Fisch ein Velo (Fahrrad). Dies ist nicht abschätzig gemeint, sondern soll zeigen, wie abwegig für Juden dieser Glaube an Jesus ist. Dies möchte ich nachfolgend näher erläutern:

Das Konstrukt der Erbsünde.
In Kürze besagt die christliche Lehre, dass die Menschen seit dem Sündenfall von Gott getrennt seien und dass diese Trennung wegen der Sündhaftigkeit der Menschen von diesen selbst nicht überwunden werden kann. Wegen dieser Erbsünde wären selbst Neugeborene schon von Gott getrennt. Der Ausweg aus dieser Situation ist nach dem christlichen Glauben Jesus, der durch seinen Opfertod die Erbsünde und alle persönlichen Sünden aller Menschen getilgt haben soll. Nach der christlichen Lehre kann ein Mensch nur dadurch mit Gott ins Reine kommen, indem er an eben diese Bedeutung des Opfertodes von Jesus glaubt. Alle menschlichen Bemühungen durch Busse und rechtschaffenes und barmherziges Leben mit Gott ins Reine zu kommen, werden sogar als frevelhaft abgelehnt, weil solche die Bedeutung des Opfertodes von Jesus als göttlichem Geschenk geringschätzen würden.

Im jüdischen Glauben existiert jedoch so etwas wie eine Erbsünde oder eine sündhaftigkeit-von-Natur-aus nicht, im Gegenteil! Schon der Prophet Jecheskel hatte diese Frage aufgeworfen (Kapitel "18";). Er klagte darüber, dass er unwürdig sei, weil aus einer sündigen Welt hervorgegangen. Gott hat dazu klar gesagt, dass Er solche Ungerechtigkeit nicht kenne und dass der Sohn nicht für die Taten seines Vaters bestraft wird, sondern dass jeder für seine eigenen Taten beurteilt wird. Das Konstrukt der Erbsünde ist daher unhaltbar.

Ausserdem gibt es zahlreiche Textstellen in der Torah und in den Büchern der Propheten, in welchen Gott Israel zur Busse auffordert und Vergebung zusagt. Nachträgliche Interpretationen, dass dieses Vergebungsversprechen erst durch den Opfertot von Jesus eingelöst worden wären, sind hahnebüchene Versuche dem Opfertod von Jesus eine Ultimative Bedeutung anzudichten.

Aus jüdischer Sicht gibt es weder eine naturbedingte Trennung von Gott, noch eine Erbsünde und schon gar keine Notwendigkeit, dass jemand die Sünden anderer durch seinen Tod sühnen sollte.

Damit, dass Gott Abraham davon abhielt, dass dieser seinen Sohn Jitzchak opferte, hat Er eine deutliche Absage an Menschenopfer erteilt.

Die nachträgliche Verklärung von Jesu Tod als einem Opfertod für die Sünden der ganzen Menschheit ist für jüdische Ohren haarsträubend. Ist es ein Zufall, dass ausgerechnet ein Jude dazu bestimmt wurde die ganze Sünde der Menscheheit zu sühnen oder war dies der Auftakt zum Beginn einer unheilvollen christlich-jüdischen Geschichte? Jesus wird damit zum ersten jüdischen Sündenbock auserkoren.

Weil es all diese christlichen Konstrukte im jüdischen Denken und Glauben nicht gibt, brauchen Juden diesen Jesus in dieser christlichen Funktion so wenig, wie ein Fisch ein Velo braucht. Wenn schon, müsste diese Jesusfigur "Träger anderer Bedeutungen" sein, die hier nicht zur Debatte stehen.

Mit Erlaub, das christliche Konstrukt ist ganz normales "Marketing": Zuerst wird den Menschen eingeredet (Bedürfniss schaffen), sie hätten ein Problem (unüberwindbar getrennt von Gott), dann wird ihnen die passende Lösung dazu aufgetischt: "Jesus" (geschaffene Bedürfnisse befriedigen).

Wenn sich jemand durch meine Aeusserungen gekränkt fühlt, bitte ich um Entschuldigung, weil dies nicht meine Absicht ist. Vielmehr ist es mir ein Anliegen gläubigen Christen halbwegs verständlich zu machen, weshalb wir Juden mit Jesus in seiner christlichen Interpretation nichts am Hut haben.

Natürlich gibt es noch andere christliche Axiome, die mit aus jüdischem Glauben und Denken nicht nachvollziehbar sind: Die Trinitätslehre, der personifizierte Teufelsglaube, der Missionsauftrag, weshalb gläubige Christen sich willkürlich einem Teil von Gottes Geboten (10 Gebote) unterstellt, die Gott Israel gegeben hat und nicht den Völkern, etc.

Es ist nachvollziehbar, dass es für jeden Christen eine Bestätigung und eine Genugtuung ist, wenn andere Menschen seinen Glauben mit ihm teilen. Ist es die eigene Unsicherheit, sind es die eigenen Zweifel, die ständig diese Art der Bestätigung des eigenen Glaubens fordert?

Christen täten gut daran, zu lernen, mit ihrem Glauben ihr eigenes Glück zu finden, ohne ständig danach zu trachten, dass die ganze Welt ihren Glauben teilen muss.

Wenn Moslems mit nicht weniger missionarischen Sendungsbewusstsein dies auch noch lernen könnten, wäre unsere Welt um einiges friedlicher.

Uri

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Do 25. Mär 2004, 19:52

Ähm, cool,

es gibt keine Erbsünde!
Nochmals nachgehakt: Ist im Judentum - und da meine ich jetzt nicht irgendwelche Sonderrichtungen - die Idee der Erbsünde unbekannt?
Wenn ja, dann ist da ja ein gewaltiger Bruch. Dann gibt es ja gar keine Einheit zwischen AT und NT, dann ist NT und Jesus ja neu, nix mit Präexistenz und Plan Gottes. Wow!!
Also bitte nochmals die Bestätigung eines Juden/Jüdin: Kennen die Juden die Idee der Erbsünde?

Gruß

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Do 25. Mär 2004, 20:10

Hallo Be Honest,

freut mich sehr, dass ein Fachmann den Weg ins Forum gefunden hat...

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Do 25. Mär 2004, 20:15

Original von Nataraja
Ähm, cool,

es gibt keine Erbsünde!
Nochmals nachgehakt: Ist im Judentum - und da meine ich jetzt nicht irgendwelche Sonderrichtungen - die Idee der Erbsünde unbekannt?
Wenn ja, dann ist da ja ein gewaltiger Bruch. Dann gibt es ja gar keine Einheit zwischen AT und NT, dann ist NT und Jesus ja neu, nix mit Präexistenz und Plan Gottes. Wow!!
Also bitte nochmals die Bestätigung eines Juden/Jüdin: Kennen die Juden die Idee der Erbsünde?

Gruß

Nataraja


das stimmt! Jeschua war Jude und kannte sicher auch keine Erbsünde, die gibt es nur aus christlicher sicht :D

Der Bruch findet sich nicht in den Schriften, nur in der christlichen Theologie....

Gruss
Meta/Engel
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon racoon » Do 25. Mär 2004, 20:21

warum leben wir denn aus jüdischer sicht nicht im paradies, wenn es ja keine erbsünde gibt?
benutze das klopapier beidseitig
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » Do 25. Mär 2004, 21:42

Ähm ich bion zwar kein Jude, aber ich glaube, dass wir nicht mehr im Paradies sind, weil wir da laut Bibel rausgeworfen wurden. Nur: Wo steht da was von Sünde, die vererbt wird? Schuldig waren die beiden Erstwerke Gottes sicherlich schon, deswegen ja der Rauswurf. Nur: wenn die zwei nicht mehr im Paradies sind, wie hätten das die Kinder dann sein können? So rein räumlich gedacht. Oder hätte Eva ins Paradies hinein gebären sollen?

Naja, besser ein Fachmann/frau antwortet.

Lachende Grüße

Nataraja

Warum hab ich mich eigentlich noch nie mit dem Judentum befasst? Weil ich das durch eine christliche Brille sah.....mh!.....What a Fehler!
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon racoon » Do 25. Mär 2004, 21:57

adam und eva wurden rausgeworfen richtig. aber das erklärt nicht warum alle anderen nicht im paradies sind. bei den christen erklärt das die erbsünde(oder?). aber wie ist es bei den juden, wo es laut meta keine erbsünde gibt?
benutze das klopapier beidseitig
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Do 25. Mär 2004, 22:30

Original von Nataraja

Warum hab ich mich eigentlich noch nie mit dem Judentum befasst? Weil ich das durch eine christliche Brille sah.....mh!.....What a Fehler!


und peinlich, was Du rausgelassen hast...
genau, das ist das Problem. Mich hat man hier ja zu genüge als doof hingestellt, wenn ich eine Erklärung brachte. Da werden die Texte falsch verstanden, umgedeutet etc. , und dann behauptet man noch das käme von G-tt...

Du wirst Dich wundern, da gibt es unglaublich viel zu Entdecken

Warum wird das Judentum so oft missverstanden?
Das Christentum verstellt den Blick
Auf der Internetseite hagalil findet man diesen Arikel.

Gruss
Meta/Engel
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Astardia2 » Do 25. Mär 2004, 22:31

Hallo,

Was mich interessieren würde, welche Rolle Jesus bei den Juden hat. Im AT wurde ja schon auf Jesus hingewiesen.
Glauben die Juden auch das Jesus gekreuzigt wurde oder wie nehmen die Juden den Tod Jesus auf.
War die Kreuzigung notwendig oder warum kam Jesus überhaupt. :?
Wie sehen das die Juden?


grüsse Astardia2

Mein Herz gehört Jesus Christus und an seiner Seite kämpfe ich für Seine Worte und Taten und für den Vater den ER uns zeigte, der unser aller Vater ist
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon noah » Do 25. Mär 2004, 22:57

Hallo,

Original von racoon
adam und eva wurden rausgeworfen richtig. aber das erklärt nicht warum alle anderen nicht im paradies sind. bei den christen erklärt das die erbsünde(oder?). aber wie ist es bei den juden, wo es laut meta keine erbsünde gibt?


Wenn adam und eva ausgetriebn sind ,wie können die anderen menschen im Paradis sein.Die menschen ja geboren von den beiden auf der Erde!Adam und eva durch die Sünde körperlich(phsicalisch) aenderungen gehabt,deswegen konnten die nicht mehr im Paradis bleiben.
Es ist für mich auch nicht verstaendlich dass die Menschen erbsünde haben.Wie können die geborene Kinder die nichts gemacht haben sündig sein?Das ist unrecht.Gott ist aber gerecht.
Dass die Kinder nicht sündig sind,merkt man schon von ihren Gesichtern ,sie sind so süss! ;)

Gruss
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » Do 25. Mär 2004, 23:09

Original von racoon
adam und eva wurden rausgeworfen richtig. aber das erklärt nicht warum alle anderen nicht im paradies sind.
Hm, ich bin zwar nicht gefragt, aber die Kinder (und damit die Menschheit) wurden erst geboren, als Adam und Eva schon nicht mehr im Paradies waren. Also waren alle draussen - logisch!


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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon gingko » Fr 26. Mär 2004, 00:40

Wenn es, wie in diesem Thread behauptet, keine Erbsünde im Judentum gibt, wie wird dann Genesis 3 interpretiert - Sündenfall und Vertreibung aus dem Paradies?

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 26. Mär 2004, 01:57

@BeHonest,
Zeichnet sich Liebe nicht vielmehr durch Bedingungslosigkeit aus?
Der Begriff „Liebe“ wird sowohl im Juden- wie im Christentum nicht nach dem objektiven Inhalt bestimmt, sondern nach einem formellen. Weder im Judentum noch im Christentum ist die Liebe bedingungslos, also gar keine Liebe, sondern eine andere, eine sog. göttliche, die nach objektiven Kriterien gar keine Liebe ist. Die Liebe Gottes gibt es bei den Juden nur durch die Anerkennung und Befolgung der Gebote der Torah und bei den Christen durch den Glauben an Jesus Christus. Aber weder positive Gebote noch Glaube sind hinreichende Bedingungen für Liebe, denn Liebe unterscheidet sich in sich selbst und nicht in anderem, noch wird sie von anderem bestimmt oder verteilt.
Mit grossem selbstgefälligem Eifer beeilen sie sich, allen die nicht genau so glauben wie sie, zu verkündigen, dass sie verlorene Seelen seien.
Exakt! Aber was soll es, wenn ich dies ertragen kann, dann können dies auch Juden der Möglichkeit nach hinnehmen.
Würde es Menschen nicht gut anstehen, solch schwere Urteile Gott zu überlassen, statt sich ständig anzumassen, Gottes Urteile vorauszusagen?
Aus christlicher Sicht hat dies aber Gott schon so entschieden und Christen reden nur nach, was Gott hier geurteilt hat. Eine Kritik muss deshalb an einer viel früherer Stelle ansetzen, was aber Juden nicht gefallen kann, denn damit würden sie das sog. lebendige Reden Gottes selbst und allgemein in Frage stellen. Es handelt sich also hierbei um ein jüdisches und nicht um ein christliches Problem. Juden stößt dies besonders auf, weil es mit den gleichen Instrumenten getätigt wird, die sie selbst zu ihrer Offenbarung einsetzen.
Juden brauchen Jesus so sehr wie ein Fisch ein Velo (Fahrrad). Dies ist nicht abschätzig gemeint, sondern soll zeigen, wie abwegig für Juden dieser Glaube an Jesus ist.
Auch aus diesem Grund nennen Christen Juden als verstockt. Christen meinen dies auch nicht abschätzig, hoffe ich zumindest.
Ausserdem gibt es zahlreiche Textstellen in der Torah und in den Büchern der Propheten, in welchen Gott Israel zur Busse auffordert und Vergebung zusagt.
Allerdings gibt es auch im Judentum den Begriff der „Erbsünde“. Zwar nicht wortwörtlich aber inhaltlich. Juden müssen positive Gebote befolgen, also solche, die nicht von sich selbst im Menschen sind; er muss sie sich anlernen und dieses Anlernen bezeugt seine Schuld, die er an sich selbst hat. Er ist also ohne sein Zutun schon schuldig und erst wenn er die Gebote gelernt und befolgt hat, kann er von Schuld frei werden. Ein Jude sich selbst überlassen, ist also schuldig, was nichts anderes heißt, als ein Inhalt von Erbschuld. Erbschuld oder -sünde ist abstrakt die Trennung von Gott und diese Schuld bestünde nur dann nicht, wenn man von sich aus, also spontan vor Gott gerecht sei an sich selbst. Dies ist aber weder im Christentum noch im Judentum der Fall, weshalb bei beiden dieser Begriff anhängig ist.
Alle menschlichen Bemühungen durch Busse und rechtschaffenes und barmherziges Leben mit Gott ins Reine zu kommen, werden sogar als frevelhaft abgelehnt, weil solche die Bedeutung des Opfertodes von Jesus als göttlichem Geschenk geringschätzen würden.
Auch im Judentum gibt es den Begriff der Gnade und Gnade heißt nichts weiter, als gerechte Schuld auszusetzen, denn ein Gesetz als positives Recht ist unerbittlich.
Nachträgliche Interpretationen, dass dieses Vergebungsversprechen erst durch den Opfertot von Jesus eingelöst worden wären, sind hahnebüchene Versuche dem Opfertod von Jesus eine Ultimative Bedeutung anzudichten.
Das Schuldopfer kommt selbst im Judentum vor und ist aus dem Judentum im Fall des Christentums abgeleitet; es ist dem Judentum nichts Neues.
Aus jüdischer Sicht gibt es weder eine naturbedingte Trennung von Gott, noch eine Erbsünde und schon gar keine Notwendigkeit, dass jemand die Sünden anderer durch seinen Tod sühnen sollte.
Auch im Christentum gibt es keine naturbedingte Trennung von Gott, denn die Erbsünde hat mit Natürlichkeit nichts zu tun, sondern mit dem genauen Gegenteil davon, der Freiheit des Menschen, sich über die Natur zu erheben.
Damit, dass Gott Abraham davon abhielt, dass dieser seinen Sohn Jitzchak opferte, hat Er eine deutliche Absage an Menschenopfer erteilt.
Erstmal bedeutet dies, dass Menschenopfer im Judentum möglich waren und mit der Möglichkeit auch wirklich; es war Abraham also etwas Geläufiges.
Jesus wird damit zum ersten jüdischen Sündenbock auserkoren.
Auf jeden Fall zum letzten und da der Sündenbock eine jüdische Wirklichkeit ist, ist es eben auch dem Judentum nichts Fremdes.
die mit aus jüdischem Glauben und Denken nicht nachvollziehbar sind: Die Trinitätslehre, der personifizierte Teufelsglaube,
All dies ist auch im jüdischen Begriff „Gott“ angelegt und damit auch im jüdischen möglich. Zu nennen sei nur der Begriff „Weisheit“ und „Logos“, der personifiziert im Judentum Karriere gemacht hat. Mit der „Weisheit“ kommt auch im Judentum der Hl. Geist vor.
Juden sollten vielmehr reflektieren, was sich in ihrem Glauben so alles aus anderem oder vermeintlich anderem ereignet hat. Schon alleine in der griechischen Philosophie gibt es eine Schnittmenge, wo sich Juden und Christen begegnen und wo die Wurzel eine griechische ist.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon BeHonest » Fr 26. Mär 2004, 03:22

Es ist mir wirklich ein Anliegen, dass hier keine Polemik für oder gegen den christlichen oder den jüdischen oder einen anderen Glauben entsteht. Ich würde es begrüssen, wenn alle Teilnehmer eine "angenehme Tonlage" finden und behalten könnten.

Gerne versuche ich auf ein paar Fragen Antworten zu geben. Ich gehöre keiner jüdischen Randgruppe an und bemühe mich so zu Formulieren, dass eine jüdische Mehrheit diese unterschreiben könnte.

Erbsünde

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Ähm, cool,
es gibt keine Erbsünde!
Nochmals nachgehakt: Ist im Judentum - und da meine ich jetzt nicht irgendwelche Sonderrichtungen - die Idee der Erbsünde unbekannt?
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Die menschliche Vorstellung der Erbsünde ist der jüdischen Überlieferung nicht fremd, wie das Kapitel 18 des Propheten Jecheskel zeigt. (Sorry, ich habe zuerst das falsche Kapitel angegeben!) Die Antwort von Gott auf diese Vorstellung ist jedoch eine vehemente Ablehnung dieser abstrusen Vorstellung, dass ein Mensch wegen der Sünde seiner Vorfahren nicht vor Gott bestehen könne.
Bitte komplett lesen, es steht zu dem Thema Sündenvergebung aus jüdischer Sicht so ziemlich alles drin.

Hier ein kurzer Auszug:
3 So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Dies Sprichwort soll nicht mehr unter euch umgehen in Israel....
...der (Sohn) soll nicht sterben um der Schuld seines Vaters willen, sondern soll am Leben bleiben...
...Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen. 21 Wenn sich aber der Gottlose bekehrt von allen seinen Sünden... ...so soll er am Leben bleiben und nicht sterben... Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der HERR, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt?..



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Wenn ja, dann ist da ja ein gewaltiger Bruch. Dann gibt es ja gar keine Einheit zwischen AT und NT, dann ist NT und Jesus ja neu, nix mit Präexistenz und Plan Gottes. Wow!!
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Zu der Vorstellung einer Einheit des sogenannten AT und des sogenannten NT, was übrigens rein christliche Bezeichnungen und Einteilungen sind, folgendes:

Im Judentum gibt es nichtmal das AT, so wie Christen dies definieren. In dieser Frage haben Juden nicht einmal die selbe Begriffswelt und scheinbar ähnliche Begriffe (heilige Schrift) haben eine völlig andere Bedeutung.

In der jüdischen Uberlieferung ist die Torah, also die 5 Bücher Mose, die eigentliche heilige Schrift. Aus der Torah werden die Wochenabschnitte vorgelesen. Die Bücher der Könige, Chronik und Propheten haben eine untergeordnete Bedeutung.

Um dies zu verdeutlichen: Die Torah wird von einem ausgebildeten Schreiber, dem Sofer handschriftlich auf Pergamentrollen geschriebenen und von mehreren anderen Schreibern auf absolute Fehlerfreiheit kontrolliert. Ist ein Fehler in auch nur an einem Buchstaben oder ist auch nur ein Buchstabe auf der Pergamentrolle beschädigt, dann ist die Torahrolle nicht mehr zum Vorlesen in der Gemeinde geeignet. Sie muss von einem Sofer repariert werden. Wird während dem Lesen des Wochenabschnitts auch nur ein kleiner Defekt entdeckt, dann wird diese Torahrolle weggelegt und aus einer anderen weitergelesen. Ist eine Torahrolle so sehr beschädigt oder ist die Tusche resp. das Pergament so spröde, dass ein Reparatur nicht mehr möglich ist, wird die Torahrolle mit einem speziellen Zermoniell respektvoll beerdigt.

Die Vorstellung einer Einheit des biblischen Schriftwererks scheitert schon an dem Umstand, dass selbst die christliche Fassung der Bibel eine sehr menschliche Unterteilung hat. So war die Frühkirche anfangs unentschlossen, ob die Apokryphen dazugenommen werden sollen oder nicht. Das ist ja kein einfacher Entscheid, da gelehrt wurde und wird, dass jedes Wort zwischen diesen beiden Buchdeckeln Gottes Wort sei. Nicht alle christlichen Konfessionen haben jedoch die Apokryphen in ihre Bibel aufgenommen.

Verständlicherweise waren die Christen immer darum bemüht, das was sie als AT und als NT bezeichnen, als Einheit darzustellen, und darin einen Plan Gottes zu erkennen, der in Jesus seine Vollendung gefunden haben soll. Die Anhänger des neuen christlichen Glaubens hatten gar keine andere Wahl, als zu versuchen, sich aus den älteren jüdischen Schriften für ihren Glauben eine Legitimation zu verschaffen. Dies wurde und wird vor allem durch bestimmungsorientierte christliche Interpretationen der jüdischen Schriften erreicht, welchen so "Hinweise" resp. "Prophezeihungen" auf die neutestamentliche Geschichte und auf Jesus abgerungen werden.


Folgen von "Regelverstössen"

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warum leben wir denn aus jüdischer sicht nicht im paradies, wenn es ja keine erbsünde gibt?
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Wenn wir die Geschichte mit Adam und Eva so wörtlich nehmen, wie sie geschrieben steht, dann wurden Adam und Eva nach ihrer Sünde aus dem Paradies verstossen.

Ich möchte an der Folgerung von Nataraia anschliessen, dass dieser Verstoss für die Nachkommen von Adam und Eva unabwendbare "räumliche" Folgen hatte und nicht ersichtlich ist, was dies mit einer Erbsünde zu tun haben soll.

Jeder Regelverstoss hat seine Folgen. Für Adam und Eva war es der Verlust des Paradieses.

Auch wenn Gott in Jecheskel mit aller Deutlichkeit sagt, dass der Sohn nicht für die Sünden des Vaters bestraft wird, so ist damit nicht gesagt, dass die Sünden des Vaters für den Sohn keine Folgen haben. Einen Schwerverbrecher als Vater zu haben, ist für ein Kind folgenschwer. Das Kind wird vermutlich sehr darunter leiden. Doch dies sind die bedauerlichen Folgen des Lebenswandels des Vaters und nicht eine Strafe Gottes. Vor Gott trägt auch ein Kind eines Schwerverbrechers nicht die Sünde seines Vaters.

Das Dasein ausserhalb des Paradieses bedeutet jedoch nicht, dass Gott seine Kreatur verstossen hat und diese auch "spirituell" von Ihm getrennt ist.

Für ein Kind, das seinen Wohnungsschlüssel verschlampt und diesen wegen seiner Unsorgfältigkeit nicht von seinen Eltern ersetzt bekommt, bedeutet dies, dass es von nun an immer läuten muss, wenn es ins Haus möchte. Dies bedeutet nicht, dass die Eltern das Kind nicht mehr lieben oder gar aussperren würden.

In dieser Analogie ist es angemessener vom Verlust des Paradieses zu sprechen, statt vom Verstoss aus dem Paradies.

Wenn hier eine Erbsünde entstanden wäre, welche den Wiedereintritt in das Paradies zu Lebzeiten verhindert, dann müssten Christen durch ihren Glauben an den Opfertod von Jesus, welcher diese angebliche Erbsünde aufhebt, den Wiedereintritt dieses Paradies schaffen und zwar zu Lebzeiten.

Damit ist natürlich nicht einfach die spirituelle Annäherung an Gott gemeint, die ohnehin schon immer jedem aufrichtig suchenden Menschen auf seine Weise möglich war.


Eine andere Betrachtung
Bei den ganzen Erklärungen sollten wir jedoch bedenken, dass es nicht das ist, was "andere" mit uns tun, was uns und unseren Frieden zerstört, sondern, dass es das ist, was wir uns selbst antun.

Nicht der Verlust des Paradieses war der grösste Verlust für Adam und Eva, sondern dass sie sich durch ihre Sünde die eigene paradiesische Unschuld, den eigenen Frieden zerstört haben. Sie mussten sich verstecken und schämten sich. Eine ungeheuerliche Vorstellung, eine Kreatur Gottes die sich schämt!

Für sie war nicht der "Verstoss aus dem Paradies" der grösste Verlust, sondern der Verlust der eigenen heiligen Reinheit und Unschuld der Seele. Dies ist übrigens etwas, das jedem Kind passiert, das sich seiner ersten Lüge oder seines ersten Diebstahls bewusst wird.



------------------
Was mich interessieren würde, welche Rolle Jesus bei den Juden hat. Im AT wurde ja schon auf Jesus hingewiesen.
Glauben die Juden auch das Jesus gekreuzigt wurde oder wie nehmen die Juden den Tod Jesus auf.
War die Kreuzigung notwendig oder warum kam Jesus überhaupt. ------------------

Ein wenig salopp gesagt, hat Jesus bei Juden "gar keine Rolle". Wie schon am Anfang des Threads beschrieben, hat Jesus und sein Tod für Juden keine heilsgeschichtliche Bedeutung. Juden halten das Neue Testament auch nicht für eine heilige Schrift oder gar für Gottes Wort. Daraus resultiert, dass viele Juden die im NT beschriebenen Ereignisse und sogar die Historizität der Person Jesu bezweifeln. Da hat aber jeder Jude seine eigene Meinung, weil es nicht Teil eines Glaubens ist. Viele Juden sehen den Juden Jesus als Rebellen an, der sich mit der den römischen Machthabern und mit dem damaligen jüdischen "Establishment" angelegt hat. Als Messias wird Jesus nur von ganz ganz wenigen jesusgläubigen Juden angesehen. Für die anderen ist er eher eine tragische Figur mit tragischem Tod.

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon William Penn » Fr 26. Mär 2004, 06:21

Hallo Freunde,

nicht schlecht, wie Scardanelli von seinem speziellen Blickwinkel aus z. T. die Dinge nüchtern ins rechte Licht rückt und aufzeigt, dass vieles von dem, was Christen glauben, sehr wohl im Tenach vorgedacht ist ...

Aber kurz zur sog. "Erbsünde" ...

Vielleicht ersetzen wir den schillernden, vorbelasteten, theologischen Begriff ´Erbsünde´ besser mal durch den etwas neutraleren Begriff ´Ursünde´, beziehen uns auf 1 Mose 3:17 ff. und fragen uns dabei nocheinmal, welche unerbittlichen Folgen (= "Erblast";) das Ganze für uns Nachfahren hat:

1. Verfluchung des Erdbodens
2. Sterblichkeit
3. Geburtsschmerzen
4. Ausschluß aus dem Paradies


Zu Punkt 1 sagt das Neue Testament: "Die Schöpfung ist der Vergänglichkeit unterworfen (Röm 8:20)", den Fluch folgerichtig über die Ertragsresistenz des Ackerbodens hinaus erklärend.

("Die alte Synagoge hat ähnlichen Gedanken Raum gegeben: ... deshalb wurde, als der Mensch sündigte, der Herr der Schöpfung, sündigte, auch diese in sein Verderben mit hineingerissen (STRACK & BILLERBECK, Band 3, Kommentar zum NT aus Talmud und Midrasch, Seite 247).";)

Zu Punkt 2 sagt das Neue Testament: "Durch einen Menschen ist die Sünde in die Welt gekommen und durch die Sünde der Tod (Röm 5:12; cf. Vers 15)", die tragischste Folge der Ursünde für uns alle fast lapidar aufzeigend.

Zu Punkt 3 sagt das Neue Testament: "Die ganze Schöpfung seufzt ... und liegt in Wehen (Röm 8:22)", das Leiden der Kreatur mit den Geburtsschmerzen der Frauen vergleichend.

Zu Punkt 4 sagt das Neue Testment: "Glückselig sind, die seine Gebote tun, damit sie (Einschub von mir: wieder!) Anrecht am Baum des Lebens haben (Offb 22:14)", eine Rückkehr ins Paradies in Aussicht stellend.

Aus meiner bescheidenen Sicht (einerlei, ob mit NT oder ohne!) gibt es zweifellos eine Ursünde mit grauenhaften Folgen für uns alle und damit die Notwendigkeit, dass uns jemand (nämlich ein Erlöser) aus diesem Schlamassel wieder herausholt. Einen solchen Erlöser brauchen wir Menschen so sehr wie ein Fisch das Wasser: "Er wurde um unserer Übertretungen willen durchbohrt, wegen unserer Missetaten zerschlagen; die Strafe lag auf ihm, damit wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt worden", resümmiert Jesaja diesen Bedarf folgerichtig, zumal unsere eigenen Verfehlungen die Folgen der Ursünde nur noch verstärken (Jes 24:5).

William Penn





Höre Israel:
Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


5. Mose 6:4

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » Fr 26. Mär 2004, 09:51

Herzlich willkommen im Forum, BeHonest!

Ich kopiere hier den Text hinein, den ich am Schluss des gleichnamigen Threads geschrieben habe.
Original von gingko
Es ist verwirrend wenn die Diskussion in zwei Threads laufen würde.
Du hast recht Ginko, das wäre verwirrend. Ich wollte gestern Abend noch schliessen, kriegte aber keine Verbindung mehr.

allgemeine Bemerkung:
Dieses Vorgehen, einfach einen neuen Thread zum gleichen Thema mit dem gleichen Titel zu eröffnen ist nicht im Sinn der Forumleitung. So entsteht mit der Zeit eine Fülle von doppelten Themen, was nicht sinnvoll ist, weil man dann immer wieder auf einen Thread verweisen muss, der irgendwo vergraben liegt, weil nicht mehr aktiv!
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Dies einfach noch im Sinn einer Information für dich - für ein anderes Mal! :D
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 26. Mär 2004, 10:26

@BeHonest,
Die Antwort von Gott auf diese Vorstellung ist jedoch eine vehemente Ablehnung dieser abstrusen Vorstellung, dass ein Mensch wegen der Sünde seiner Vorfahren nicht vor Gott bestehen könne.
Eine abstruse Vorstellung ist eine verworrene, hier also der Geist verworren und wenn du diesen Vorwurf machst, dann musst du ihn auch belegen, denn sonst ist es eine Beleidigung.
Der Begriff der Erbschuld oder -sünde ist aber ganz und gar nicht das Produkt einer Verwirrung, denn er lässt sich ganz schlüssig herleiten und zwar ganz allgemein. Schon daran, dass es den Begriff „Ideal“ gibt, hat man damit ein Produkt einer Urschuld, oder einer Urtrennung. Nur dann, wenn es im Menschen allgemein wäre, dass er nicht getrennt sei, nur dann könnte man sagen, der Begriff „Ursünde“ sei abstrus. Daran ist es vielmehr abstrus, den Begriff Erbschuld abzuweisen.
Der Begriff „Urschuld“ ist im weitesten Sinne einer der gesichertsten Begriffe in Religionen überhaupt. Es wäre daran eher zu fragen, warum er im Judentum so unterminiert ist, warum er kaum dieses Bewusstsein erreicht?

Im Christentum gibt es das Allgemeine als das Erwählte nicht, sondern hier dreht sich alles um das Subjekt. Im Judentum ist es zwar nicht glatt umgekehrt, aber dem Anschein nach. Hier ist nicht der Einzelne erwählt, sondern ein Volk ist dieses. Damit ist die fundamentale Trennung von Gott dem Schein nach beseitigt, weil man sich als Einzelner im Ganzen, hier dem Volk der Juden aufgehoben weiß. Zwar ist der Jude nicht ohne sein Zutun als Subjekt von Gott erwählt, aber als Teil eines Volkes und zwar hier bedingungslos. Die Wahl der Juden durch Gott kennt keine Bedingungen; sie kommt uns so vor, als sei sie wie natürlich gewachsen und damit hat ein Jude den Schein der Verbindung mit Gott aus nichts. Diese Verbindung mit Gott aus nichts, oder ohne das Zutun des Einzelnen Juden kennt aber auch das Christentum in einer anderen Form, denn dieser wird auch von Gott ohne sein Zutun erwählt, nämlich aus dem Opfer Jesu. Der Form nach sind aus genau diesem Grund das Juden- wie das Christentum gleich. Beide kennen das Moment der bedingungslosen und ohnmächtigen Erwählung.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 26. Mär 2004, 10:39

Vielleicht ist die Erwählung der Juden durch Gott, als „sein“ Volk eine Form der Erbsünde, die nur für dieses Volk gilt, denn Juden sind vor Gott in einer ganz bestimmten Schuld, der Schuld die Torah zu leben. Ein Jude ist gezwungen die Torah zu halten, was gar nichts anderes heißt, als das ein Jude ein Mangelwesen ist. Und welche Qualität dieser Mangel hat, ergibt sich aus der Differenz zwischen seiner spontanen Lebensäußerung und den Forderungen der Torah. Die Folge der Erbsünde ist also für den Juden die Torah

Menschen, zumal religiöse, reagieren alle auf die Trennung von Gott, also auf die Erbsünde und die Torah ist die Form der Juden auf diese Erbsünde zu reagieren.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Lindy de Mer » Fr 26. Mär 2004, 12:20

Original von BeHonest

Ein Versuch einer Antwort aus jüdischer Sicht

Hallo Uri,

ich möchte kurz auf das eingehen, was Du zur Nächstenliebe schreibst:

Aus christlicher Optik gesprochen: Was wenn Gott Gnade vor Recht walten liesse, und Menschen, die ohne den Glauben an Jesus menschlich gelebt hätten, annehmen würde? Wären diese Christen dann enttäuscht? Würde es Menschen nicht gut anstehen, solch schwere Urteile Gott zu überlassen, statt sich ständig anzumassen, Gottes Urteile vorauszusagen?

Soll das Nächstenliebe sein? Ist dies der Geist des "mit Gnade geschwängerten neuen Testamentes"? Mich schaudert es!
.........zitat ende.

Meine christliche Optik ist die, das ich davon überzeugt bin, das Gott barmherzig ist und das niemand in die Hölle kommt, der Nächstenliebe geübt hat. Ich wäre von Gottes Liebe enttäuscht, würde er anders handeln und ich vertraue fest darin, das er so barmherzig ist, wie ich glaube. :))

Der Geist der Gnade des Neuen Testamentes muss Dich nicht
schaudern, es gibt zwar einige Dinge, die mich schaudern lassen, wenn ich sehe, was das Christentum manchmal aus Jesu Lehre gemacht hat, aber, wer die Evangelien aufmerksam liest, der findet dort - Gott, der durch sein Wort wirkt.

Lieber Nataraja,

in der Tat wird das Judentum mangels Wissen oft missverstanden, man liest ihre schriftliche Thora, ohne dabei die mündliche Thora und die überlieferten Erklärungen zu kennen, sie werden ignoriert, als gäbe es sie nicht und
natürlich kommt man dann, liest man Gottes Wort wie Menschenwort zu dem Schluss: hier ist ein blutrünstiges Wesen am Werk, ohne Liebe, ohne Gnade und ohne jede Barmherzigkeit. Man liest dann die Worte nach ihrer äusseren Erscheinung und versteht nicht, welche Bedeutung sie nach innen haben.
Welche Fülle und welche Schätze sich im Wort, dem hebräischen Wort, das auch "jenseitiges" eben Gottes Wort
bedeutet, sich in den heiligen Schriften findet, ahnt man nur, wenn man das Wort erforscht, es nicht von aussen betrachtet und meint, nun sei alles klar, sondern im Judentum nachfragt: was bedeutet eigentlich dies oder jenes, was möchte Gott damit sagen, was mitteilen, welcher
"Kern" verbirgt sich hinter einer Geschichte?
Wenn man in diese Dinge eintaucht, ist das wie eine wunderbare Reise - in die Welt Gottes.

Seid alle ganz lieb gegrüsst
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Tiqvah » Fr 26. Mär 2004, 12:35

Original von BeHonest

Ein wenig salopp gesagt, hat Jesus bei Juden "gar keine Rolle". Wie schon am Anfang des Threads beschrieben, hat Jesus und sein Tod für Juden keine heilsgeschichtliche Bedeutung. Juden halten das Neue Testament ...

/QUOTE]

Hallo Uri!

Sorry dass ich meine Meinung nicht mehr zurückhalten kann, aber weist du, ich kann es gut ertragen wenn jemand seiner Glaube, seiner Idealen, seiner Lebensform, sein Weg oder sonst was darstellt! Ich habe riesengroße Probleme damit wenn jemand sagt: "Die Juden!", "Die Deutsche!" "Die Israelis!" oder "Die Christen"! Die Schweizer", Die ...........!

KEINE hat das recht zu verallgemeinern! Ich kenne dich nicht, aber auch wenn du ebenfalls Jude bist, muss du ja sehr darauf achten, weil Juden gelten ja vor d. EWIGEN als eine Kollektive, aber siehe wie am Yom Kippur, jeder steht auch für den andere sein Sünde ein! Aber keinen hat das recht zu sagen: Wie tun so… weil wenn auch nur eine anders denkt, empfindet, erdet oder handelt, dann hat man gegen alle gesündigt, und vor allem vor IHM!

Ich denke dass keine Jude es auf sich beziehen muss und auch noch nachahmen wenn andere sagen: Die Jude sind Verstockt… oder sonst was! Keine von dem Charismatischen Christen würde sagen dass mit der Kindestaufe und mal am Weihnachten in d Kirche zu gehen alles erledigt ist! Kein Protestant würde die Marienanbetung auch seiner Glaubenslehre entspricht! Und kein „Normale“ Katholik würde in der Pfingstrichtung sich zuhause fühlen… (Auch da sind ausnahmen! Also da kann ich auch nicht mal KEINE sagen.. aber zu mindest der alle größte Mehrheit!)

Weist du Uri, manche Schuhe muss man auch dann nicht anziehen, wenn dies als einzige hingestellt wird, und erlaubt wird!

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 26. Mär 2004, 12:55

habe riesengroße Probleme damit wenn jemand sagt: "Die Juden!", "Die Deutsche!" "Die Israelis!" oder "Die Christen"! Die Schweizer", Die ...........!
Wenn man für ein Ganzes einen Nenner finden kann, dann gibt es hier erst mal keine Probleme. Ich kann mir z. B. sehr wohl Gedanken darüber machen, warum z. B. die Schweizer auf ihrer Währung bestehen, wenn große Teile Europas den Euro eingeführt haben. Es gibt auch für die Juden einen Grund, der mich berechtigt, ganz allgemein von den Juden sprechen zu können – die Wahl Gottes für dieses Volk als sein Volk.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon bigbird » Fr 26. Mär 2004, 13:00

Original von Scardanelli
Ich kann mir z. B. sehr wohl Gedanken darüber machen, warum z. B. die Schweizer auf ihrer Währung bestehen, wenn große Teile Europas den Euro eingeführt haben.
Hm "grosse Teile" - davon ein paar Länder, die in der EU sind. Als Nicht-EU-Mitglieder wär das doch ein bisschen daneben... sorry - OT!

bb
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Tiqvah » Fr 26. Mär 2004, 13:01

Hallo Scardanelli,

es gibt’s KEIN Grund! Vor allem auch deshalb - neben dessen weil man gegenüber anderen sich versündigen kann! - kein Grund, weil diese sog. Gründe für Diskriminierung, Verachtung und sonstige Missbrauch verwendet werden kann, und wie ich aus meine sehr große Erfahrung sagen kann, wird es ohne Unterlass!

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 26. Mär 2004, 14:25

Gleichheit bezieht gleiche Rechte und gleiche Pflichten mit ein und je allgemeiner der Grund ist, der hier einen Strich durch diese Rechnung zieht, desto größer wird die Irritation sein.
Die Schweizer erheben mit ihrer Wärung, wie bigbird angedeutet hat, keinen großen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, wie auch die Franzosen mit ihrem Prinzip des Laizismus etwas vorweisen, was sich in ähnlicher Weise auch in anderen Ländern so vorfindet, als dass es nicht auf Frankreich beschränkt bliebe.

Gäbe es aber eine sog. Geldwährung, die bis auf die Schweiz in der ganzen Welt gelten würde, dann hätten die Schweizer bestimmt mit dem Rest der Welt Probleme, weil sich die beiden Geldwährungen so ausschließen würden, dass das Prinzip der Allgemeinheit in einem Widerspruch zum Vorschein käme. Was hätten die Schweizer an sich, dass sie gegen den Rest der Welt eine separate Währung hätten?
kein Grund, weil diese sog. Gründe für Diskriminierung, Verachtung und sonstige Missbrauch verwendet werden kann, und wie ich aus meine sehr große Erfahrung sagen kann, wird es ohne Unterlass!
Diskriminierung und Verachtung sind unter bestimmten Bedingungen Fakten, die ich nicht damit ausschalte, dass ich sie leugne. Leugne ich sie, dann beherrschen sie mich, also muss ich über sie reflektieren, damit ich sie beherrschen lernen kann. Ich weiß, dass ich antisemitische Impulse habe, also muss ich lernen diese zu kontrollieren und auszuschalten, was mit Leugnung schlecht funktioniert. So kann ich schon alleine aus dem Grund kein Christ sein, weil nach meiner momentanen Überzeugung das Christentum einen Antijudaismus systematisch impliziert.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Fr 26. Mär 2004, 15:09

Original von Tiqvah
Original von BeHonest

Ein wenig salopp gesagt, hat Jesus bei Juden "gar keine Rolle". Wie schon am Anfang des Threads beschrieben, hat Jesus und sein Tod für Juden keine heilsgeschichtliche Bedeutung. Juden halten das Neue Testament ...

/QUOTE]

Hallo Uri!

Sorry dass ich meine Meinung nicht mehr zurückhalten kann, ...

Weist du Uri, manche Schuhe muss man auch dann nicht anziehen, wenn dies als einzige hingestellt wird, und erlaubt wird!


Hallo Tiqvah,

kannst Du mir das erklären?

Schalom
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Fr 26. Mär 2004, 15:19

Original von Scardanelli
So kann ich schon alleine aus dem Grund kein Christ sein, weil nach meiner momentanen Überzeugung das Christentum einen Antijudaismus systematisch impliziert.


alle Achtung!
Aus diesem Grund kann ich auch nicht mehr Christ sein..

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Tiqvah » Fr 26. Mär 2004, 15:29

Original von Meta
Weist du Uri, manche Schuhe muss man auch dann nicht anziehen, wenn dies als einzige hingestellt wird, und erlaubt wird!


Hallo Tiqvah,

kannst Du mir das erklären?




Hallo Meta!

Als Schuhe nahm ich d Titel „Weshalb sind die Juden so verstockt?“ worauf Uri unbedingt eingehen wollte! Ich denke, dass man es etwas anders hätte machen müssen.. (Eine neue titel, wenn auch in diese d. Thema aufgegriffen hätte werden können, nur eben nicht pauschalisiert!) Auch wenn diese der einzige Thema gewesen war welche ihm beschäftigte, ist nicht sehr sinnvoll darauf so einzugehen oder eigen zu machen wo andere sich schon nicht korrekt waren, weil man damit sich und anderen schaden zufügen kann, auch dann, wenn es keine Absicht sei!

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon BeHonest » Fr 26. Mär 2004, 17:02


Meine christliche Optik ist die, das ich davon überzeugt bin, das Gott barmherzig ist und das niemand in die Hölle kommt, der Nächstenliebe geübt hat. Ich wäre von Gottes Liebe enttäuscht, würde er anders handeln und ich vertraue fest darin, das er so barmherzig ist, wie ich glaube.

Das sehe ich auch so.


Soll das Nächstenliebe sein? Ist dies der Geist des "mit Gnade geschwängerten neuen Testamentes"? Mich schaudert es!
....
Der Geist der Gnade des Neuen Testamentes muss Dich nicht
schaudern...


Lindy, offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Vor was mir schaudert sind Menschen, die anderen mit rechthaberischem Eifer die ewige Verdammnis prophezeihen und so nebenbei noch darauf hinweisen, dass sie selbst nicht urteilen, sondern nur das Urteil Gottes nachsprechen. Es ist dieser Eifer, als könnten sie die Vollstreckung des angekündigten Urteils an ihren Mitmenschen gar nicht mehr erwarten, der mir die Nackenhaare aufstellt. Der Hinweis auf das NT war eine Anspielung darauf, dass dieses nach christlichem Verständnis doch eine weitere Stufe der Nächstenliebe vermitteln soll. Und diese beiden Botschaften harmonieren irgendwie nicht.



Eine abstruse Vorstellung ist eine verworrene, hier also der Geist verworren und wenn du diesen Vorwurf machst, dann musst du ihn auch belegen, denn sonst ist es eine Beleidigung.

Die Vorstellung, dass Gott einen Menschen für die Sünden seiner Vorfahren bestraft ist abstrus, weil es jeglicher Logik und jeglichem Empfinden von Gerechtigkeit widerspricht. Die Aussage der Abstrusität gilt für diese allen Regeln der Vernunft und des Rechtsempfindens widersprechenden Aussage und nicht einer Person. So kann ich nicht ganz erkennen, wie sich daran jemand beleidigt fühlen kann.




Sorry dass ich meine Meinung nicht mehr zurückhalten kann, aber weist du, ich kann es gut ertragen wenn jemand seiner Glaube, seiner Idealen, seiner Lebensform, sein Weg oder sonst was darstellt! Ich habe riesengroße Probleme damit wenn jemand sagt: "Die Juden!", "Die Deutsche!" "Die Israelis!" oder "Die Christen"! Die Schweizer", Die ...........!

Tiqva, ich sehe keinen Grund für eine Entschuldigung...
seh beseder...

Ok, ich schreibe von Juden und von Christen und wenn man es ganz genau nimmt, sind diese Formulierungen immer Verallgemeinerungen. Das scheint mir eine Unzulänglichkeit der Sprache. Ich möchte jedoch darauf hinweisen, dass ich mir bewusst bin, dass es viele Christen und Juden gibt, für die meine die meine Aussagen nicht zutreffen. Genauer gesagt müsste ich jedesmal scheiben "Christen, welche diese oder jene Auffassung vertreten...". Das wäre zwar dann ganz korrekt, aber auch ziemlich anstrengend...



Ich denke dass keine Jude es auf sich beziehen muss und auch noch nachahmen wenn andere sagen: Die Jude sind Verstockt? oder sonst was!

...ich denke, dass es nicht so einfach ist. Wenn jemand sagt "die Juden sind Blutsauger", dann muss ich das nicht auf mich beziehen. Es wäre jedoch falsch, dewegen nichts mehr dazu zu sagen.



nicht schlecht, wie Scardanelli von seinem speziellen Blickwinkel aus die Dinge nüchtern ins richtige Licht rückt und aufzeigt, dass vieles von dem, was Christen glauben, sehr wohl im Tenach vorgedacht ist ...

Ein passender Kommentar von William Penn um zu erklären, weshalb ich auf die Kommentare von Scardanelli nicht eingegangen bin.

Mein Anliegen war es lediglich aufzuzeigen, wie die jüdische Wahrnehmung, das jüdische Bewusstsein und der jüdische Glaube zu zentralen "christlichen Glaubensaxiomen" stehen und zu zeigen, weshalb Juden so wenig "Interesse" an dem christlichen Messias Jesus haben.

Natürlich hat Scardanelli seine eigene christliche Interpretation der jüdischen Schriften, welche ihn in seinem Glauben bestärken. Diese Interpretationen haben jedoch nur wenig bis nichts mit dem jüdischen Bewusstsein und Glaubensalltag zu tun und müssen daher nicht weiter diskutiert werden.
Es ist ja eben diese Art der Diskussion, die ich gar nicht schätze, wenn Christen uns Juden erklären, wie wir den Tanach zu verstehen haben und die christlichen Erklärungen, was was im Judentum bedeuted, und dies ohne Kenntnis der mündlichen Ueberlieferung und ohne praktischen Bezug zum jüdischen Leben.

Wenn schon um den Begriff einer Erbsünde oder einer Ursünde gerungen wird, um im Judentum "irgendwelche Spuren davon nachzuweisen", um eine christliche Vorstellung davon zu bestätigen, bleibt mir nur zu wiederholen, dass es im Judentum aufgrund der Ereignisse im Paradies keine Art der Trennung oder Verstossung gibt, welche uns Menschen den Zugang zu Gott in irgend einer Art versperrt oder welche uns Menschen in irgend einer Art für Gott so unrein macht, dass dies durch irgend eine spezielle Massnahme oder durch irgend ein spezielles Ereignis überwunden werden müsste.

So ist das aus jüdischer Sicht. Daran ändern auch die christliche Interpretationen nichts.

Ich habe kein Problem damit, wenn Scardanelli die Geschehnisse im Paradies für sich anders erlebt und sieht. Ich möchte ihm seine Erbsünde oder seine Ursünde und damit seine Getrenntheit von Gott nicht wegnehmen. Er darf sie behalten, ohne dass sich daran ein einziger Jude stört. Mit Jesus hat es ja schliesslich auch das probate Gegenmittel, um diese Trennung zu überwinden.

Nur ist es völlig überflüssig, uns Juden seine Erb- oder andere Sünde aufinterpretieren zu wollen, um uns dann sein "Gegenmittel" anpreisen zu können.

Christen wie Scardanelli dürften langsam lernen, nicht für andere definieren zu wollen, was für diese richtig ist und schon gar nicht, wie ihre Glaubenswelt aussieht. William Penn jedenfalls war froh, um die "Richtigstellungen" von Scardanelli.

Was ist so schlimm oder so bedrohlich an der Vorstellung, dass es bei Juden keine Erbsünde resp. keine damit assoziierte Unzugänglichkeit Gottes gibt? Weshalb muss so zwanghaft versucht werden, diese simple Feststellung zu wiederlegen, resp. ins "richtige Licht" zu rücken?

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Scardanelli » Fr 26. Mär 2004, 17:51

@BeHonest,
Die Vorstellung, dass Gott einen Menschen für die Sünden seiner Vorfahren bestraft ist abstrus,
Es ist nur dann abstrus, wenn du genau weißt, was „Gott“ ist. Wäre es abstrus, dass Gott die Nachkommen für die Sünden der Väter bestraft, dann liefere ich dir gleich eine Instanz, die höher ist als das, was du unter Gott verstehst: das Schicksal. Das Schicksal bestraft die Nachkommen für die Fehler der Väter. Waren Eva und Adam noch im Paradies, so sind wir es nicht mehr, weil diese beiden Schuld auf sich geladen haben. Weil Eva in die Frucht gebissen hat, müssen nun alle Frauen nach ihr mit Schmerzen gebären und so fort.
Ab welchem Zeitpunkt hätte denn Gott den „Lieben“ im Paradies die Torah anhängig gemacht, wenn sie nicht in die Frucht gebissen hätten? Die ganzen Gebote der Torah sind eine mittelbare Folge der Sünde von Eva und Adam und die Nachkommen müssen nun die Suppe nachhaltig auslöffeln. Wie viele erwählte Völker Gottes gäbe es denn ohne diesen berühmten Biss in die Frucht?
Was ist so schlimm oder so bedrohlich an der Vorstellung, dass es bei Juden keine Erbsünde resp. keine damit assoziierte Unzugänglichkeit Gottes gibt?
Ob es schlimm sein könnte, müssten konkrete Fälle zeigen, es ist auf jeden Fall ungereimt, denn gäbe es keine Erbsünde im Judentum, dann würde jeder Mensch dort beginnen können, wo Eva und Adam ihren Ausgang genommen haben.
Weshalb muss so zwanghaft versucht werden, diese simple Feststellung zu wiederlegen,
Ob es in mir ein Zwang ist, steht dahin, zumal man ab einem gewissen Punkt zu anderen hin, eben abstumpft und dann lässt man die, denen man zuvor mit Interesse begegnet ist, reden, was sie so reden wollen.
Auch wenn sich Juden und Christen markant unterscheiden, ist es merkwürdig, wenn man dabei gleich so in einen Eifer gerät, dass man das Kind mit dem Bade ausschüttet. Juden kennen sehr wohl Funktionen einer Erbschuld; sie unterscheiden sich aber von den Christen darin, dass sie hierfür eine andere Lösung haben. Juden kennen Funktionen einer Erbschuld, weil sie sich eben genauso verhalten, als wenn dies wahr wäre und weil dies so ist, kann man leicht den Konjunktiv in den Indikativ wandeln.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Wolfi » So 28. Mär 2004, 07:41

@Scardanelli :

Was ist so schlimm oder so bedrohlich an der Vorstellung, dass es bei Juden keine Erbsünde resp. keine damit assoziierte Unzugänglichkeit Gottes gibt?
Ob es schlimm sein könnte, müssten konkrete Fälle zeigen, es ist auf jeden Fall ungereimt, denn gäbe es keine Erbsünde im Judentum, dann würde jeder Mensch dort beginnen können, wo Eva und Adam ihren Ausgang genommen haben.

...was wiederum nichts weiter hiesse, als dass wir uns Alle nach wie vor im Paradies bewegen würden. Eine Vorstellung, die mir unheimlich gut gefällt. Denn ist dem so, sehe ich mich zu einer ganz anderen Auseinandersetzung mit dem Aussen gezwungen, als wenn ich durch die in den Religionen veraynkerten Phantasien über das Paradies in eine der hinteren Reihen versetzt werde und mir das Paradies nur als Spekulationsfläche zur Verfügung steht... ;)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » So 28. Mär 2004, 18:03

Naja mindestens zwei Sachen kann man doch jetzt als gegeben hinnehmen: Es gibt im Judentum keine Erbsünde, was bedeutet, dass die Interpretation der Christen, dass nämlich die Lehre und die Schriften vom AT bis zum NT einen roten Faden hätten nicht stimmt. Daraus kann man ja schliessen, dass es keine ontische Wahrheit bezgl.des Christentums gibt, sondern nur eine geschlußfolgerte. Das bedeutet aber wieder, das Christentum ist kein Produkt Gottes, das irgendwann irgendwie aus der Transzendenz zu uns heruntergefallen ist, sondern das Christentum ist etwas, das demn Köpfen von Menschen entsprungen ist. Es ist alsoo eine sehr irdische Wahrheit, die hier verkündet wird, nicht unbedingt geerdet, aber irdisch.
Die Erbsündenfrage: Man hat ja das Problem angeschnitten, warum die Nachfahren Adamas und Evas (sofern es diese beiden je gegebnen hat) nicht im Paradies sind. Es wurde mit räumlicher Trennung argumentiert, ich frage mich aber eigentlich (auch wenn ich vorher räumlich argumentiert habe) ob das Paradies nicht eher als eine Art Bewußtseinszustand gesehen werden sollte. Dann entlarvt sich aber die ganze Pardieserzählung nicht als eine historische Gegebenheit, sondern sie ist eher ein Bild, ein Symbol, eine Metapher.
Zu Genesis drei: Da wird nicht beschrieben, dass hier irgendwelche Sünde vererbt wird, sondern hier wird nur beschrieben, dass der Gott JHWH die Welt (oder besser seinen Zuständigkeitsbereich der Welt) verflucht hat. Was für ein Gott, der solche Flüche notwendig hat. Aber: Ich gfalle nicht unter diesen Fluch, meine Frau und meine Kinder auch nicht. Meine gesamte Familie (um mal platt schriftgläubig zu argumentieren) sind keine Nachfahren von Adam und Eva! Beweis: Meine Genealogie läßt sich auf die Manus und die ersten Prajapatis zurückführen, und da kommen A. und E. nicht vor. Zweitens: Woie schon erwähnt habe ich Kinder. Meine Frau lag bei der Gebuirt nicht in Schmerzen. Das tat sie weder beim ersten Kind noch beim vierten Kind. Meine Frau verglich die Geburt eher mit einem bombastischen Orgasmus! Zwar anstrengend aber bombastisch!
Einen Ausflug in das Thema Leben, Leben geniessen, Frau sein etc. spare ich mir hier. Mir ist nur kurz aufgefallen, wieviele Millionen Menschen sich von diesem Fluch an der Nase herumführen lassen.

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon J.Tanya » So 28. Mär 2004, 18:55

Es gab mal auf jesus.ch eine geschichte von einem Sadhu" der den Prajapati suchte, und ihn in Jesus fand.
Eine typische "Anders-Religiöser findet Jesus und verlässt seine falsche Religion"-Geschichte...
Werden da nicht 2 Dinge miteinander vermischt?
Oder wäre die Bezeichnung Prajapati durchaus korrekt für Jesus?
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » So 28. Mär 2004, 19:54

Original von Nataraja
Naja mindestens zwei Sachen kann man doch jetzt als gegeben hinnehmen: Es gibt im Judentum keine Erbsünde, was bedeutet, dass die Interpretation der Christen, dass nämlich die Lehre und die Schriften vom AT bis zum NT einen roten Faden hätten nicht stimmt. Daraus kann man ja schliessen, dass es keine ontische Wahrheit bezgl.des Christentums gibt, sondern nur eine geschlußfolgerte. Das bedeutet aber wieder, das Christentum ist kein Produkt Gottes, das irgendwann irgendwie aus der Transzendenz zu uns heruntergefallen ist, sondern das Christentum ist etwas, das demn Köpfen von Menschen entsprungen ist. Es ist alsoo eine sehr irdische Wahrheit, die hier verkündet wird, nicht unbedingt geerdet, aber irdisch.


Hallo Nataraja,

Die Botschaft des neuen Testamentes gibt es. Das lässt sich aber nur mit dem jüdischen Glauben erklären. In dem Sinne, ist das Christentum kein Produkt G-ttes, und nicht vom Himmel gefallen. ***
Scha-ul schreib ja im Römerbrief, dass das Judentum die Wurzel ist. Diejenigen, die an Jeschua glauben, nehmen auch am nationalen Leben Israels teil Galater 2,11-22 ) . Alle christlichen Länder wären jüdisch regiert.

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Holzwurm » So 28. Mär 2004, 20:07

Original von Meta
In dem Sinne, ist das Christentum kein Produkt G-ttes, und nicht vom Himmel gefallen. Du kannst darum vielleicht verstehen, warum Christen noch nie Freude am Judentum hatten.

Gruss
Meta/Engel
Sorry Meta, aber könntest du bitte einmal aufhören, den Christen ständig Judenfeindlichkeit unterzuschieben? Für mich sind solche Behauptungen schlichtweg beleidigend, denn ich schätze das Volk der Juden, Israel usw. sehr und bin mir auch voll Bewusst: Ohne Juden kein Christentum. Ich kenne auch in meiner Umgebung keine solchen Fälle, wie du sie immer darstellst.
Entweder, du guckst durch´s falsche Fenster, hörst mit den falschen Ohren oder hast sonstwie ein Problem.

Traurig....

hölzerne Grüsse
Nicht da ist man daheim, wo man seinen Wohnsitz hat, sondern wo man verstanden wird.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon William Penn » So 28. Mär 2004, 20:34

Hallo Freunde,

Nataraja meint:

Einen Ausflug in das Thema Leben, Leben geniessen, Frau sein etc. spare ich mir hier. Mir ist nur kurz aufgefallen, wieviele Millionen Menschen sich von diesem Fluch an der Nase herumführen lassen.


Der eigentliche Fluch ist die Sünde selbst, und die Neigung dazu haben wir von unseren Voreltern sehr wohl "geerbt". Daher besitzen wir als Nachfahren eine verdorbene Natur und werden von der Bibel so beschrieben: "wir waren (vor der Bekehrung) von Natur Kinder des Zorns (Eph 2:3)". Punkt! Der Humanismus mag uns ja weismachen, dass der Mensch im Grunde gut sei, aber die objektive Erfahrung lehrt uns, dass Menschen im allgemeinen eher zum Bösen neigen als zum Guten. Nehmt ihnen die gesellschaftlichen "Bremsen" und Ihr seht, was dann abgeht!

Nataraja, Du hast ja nicht unrecht, das Leben hat auch schöne Seiten, aber trotzdem bleibt keiner noch so fröhlichen Familie letztlich der Besuch des Sensenmannes erspart, der uns alle immer wieder an die derzeitige Endlichkeit des Lebens erinnert. Auch wenn Du offenbar nur Worte deutlicher Ablehnung für die Biblische Erklärung übrig hast, ist mir nicht ganz klar, weshalb Du als bekennender Vaishnava die nicht zu übersehende Parallele zwischen dem hinduistischen Kali-Yuga (dem jetztigen Zeitalter des Streits) und dem gegenwärtigen, finsteren Äon der Bibel (Röm 13:12) verschweigst! Nicht, dass ich diese beiden Dinge gleichsetze, denn Synkretismus liegt mir fern, aber wie erklärst Du das Vorhandensein eines finsteren Zeitalters, ohne dabei biblisch zu klingen? Ich weiß, das Bewusstsein der Menschen verfinsterte sich im Laufe der Zeit. Aber das ist nur die Auswirkung. Wo liegt die Ursache? Hast Du denn eine bessere Erklärung als die Trennung des Menschen von seinem Schöpfer durch Abwendung von Seinen Wegen? Ich meine: Jede Religion hat ihren "Sündenfall" und seine Folgen! Da hat Scardanelli recht!

Gruß
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ist ein einziger Jahwe!


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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » So 28. Mär 2004, 22:29

Nein!!

Das Kali-Yuga ist die Zeit, in welcher wir leben, ganz richtig. Aber diese Ära hat absolut nichts mit dem Ende der Dinge zu tun, von dem die Bibel spricht. Denn: Das Kali-Yuga dauert etwa noch 400 00 Jahre. Und vor allem: Danach gehts weiter, denn dann kommt wieder das Satya-Yuga und die vier Weltzeitalter gehen weiter wie eh und jeh. Alles ist im Wandel, alles fließt, wie Heraklit, Buddha, Kapila und viele andere weise Menschen gesagt haben.
Zum Prajapati: Nein! Jesus ist weder der Prajapati (ich habe über diese bewußte oder unbewußte Falschdarstellung des Pseudo-Saddhus Chellappa eine lange Gegendarstellung geschrieben), noch gibt es in den Schriften des Veda einen Hinweis auf Jesus, der bedeutend wäre. Was es in einem Purana gibt (allerdings in einem Upa-Purana) Ist ein Hinweis auf einen Saddhu in der Ferne, der wohl Gott verwirklicht und verkündet hat. Das wars dann. Der Veda oder die Brahmanas kennen Jesus und die damit verbundene Theologie nicht.
Zum Humanismus:

Der eigentliche Fluch ist die Sünde selbst, und die Neigung dazu haben wir von unseren Voreltern sehr wohl "geerbt". Daher besitzen wir als Nachfahren eine verdorbene Natur und werden von der Bibel so beschrieben: "wir waren (vor der Bekehrung) von Natur Kinder des Zorns (Eph 2:3)". Punkt! Der Humanismus mag uns ja weismachen, dass der Mensch im Grunde gut sei, aber die objektive Erfahrung lehrt uns, dass Menschen im allgemeinen eher zum Bösen neigen als zum Guten. Nehmt ihnen die gesellschaftlichen "Bremsen" und Ihr seht, was dann abgeht!


1.) Ich habe diese Sünde nicht, weil
a) ich kein Nachkomme Adams bin
b) Das Leben meiner Familie dies beweist (Bsp. Geburt und Schmerzen) Die meisten Völer, die nicht an die Flüche des christlich-protestantischen Zorngottes glauben haben zu den meisten Themen des Lebens eine andere Einstellung und auch ein anderes Erleben dieser Themen.
2.) Der Mensch neigt zum Bösen? Ich hoffe, lieber William Penn, dass du dir bewußt bist, dass eine solche Aussage nur möglich ist, wenn man
a) Menschen nicht achtet, Natur nicht achtet, die Freiheit und die Selbstbestimmung des Menschen nicht achtet.
b) an den Bullshit der englischen Aufklärer glaubt, die aus dieser Theorie eine Staatstheorie gemacht haben (vgl. Locke und Hume; Naturrecht und dergleichen). Ich halte mich da lieber an Aristoteles, der für mich wirklich realistischer ist. Der geht von einem anderen Menschenbild aus.
3.) Sollte es so sein, dass der Mensch zum Bösen neigt (was ist überhaupt böse?), dann kenne ich genügend Leute, die hierzu eine Ausnahme bilden. Ich bestehe dann darauf, dass die Namen dieser Personen als Ausnahme in die Bibel geschrieben werden.
4.) Welche objektive Erfahrung lehrt uns das überhaupt? Was ist objektiv? Gibts das?
5. Der Tod kann mir nichts anhaben, denn was da stirbt ist mein Körper und nicht ich. Und ich bin defenitiv nicht mein Körper! Schon das zeigt, dass dieser Fluch an mir vorbeigegangen ist.

Gruß

Nataraja

Dennoch bleibt der Fakt bestehen, dass das Judentum und das Christentum nicht zwei Traditionen sind, die eine Linie bilden. Im Verlauf dieser Diskussion verstehe ich Personen wie Meta und so weiter besser. Und deswegen verstehe ich den Vorwurf nicht, dass sie eine falsche Sicht der Dinge hätte und jemanden was unterschieben möchte.
Es ist ein historischer Fakt, dass Christentum immer Antisemitismus hervorgebracht hat. Und deswegen tun die Wurzeln gut daran, wenn sie den faulen Baum abstoßen.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Nataraja » So 28. Mär 2004, 22:50

Noch etwas zu der Idee, dass der Mensch von Grund auf Böse ist:

Nietzsche hat über das Christentum mal gesagt, dass es eine Religion für die Untertanen ist, eine Religion für die sklavischen Menschen. Er hat damit recht, wenn man beachtet, was Aristoteles über die Menschen sagte. Aristoteles unterschied ja ontisch zwischen den freien Bürgern und den Sklaven. Der frei Bürger ist derjenige, der dem Guten nachstrebt, sich dem höchsten Gut zuwendet. Der Sklave kann das nicht, weil er seine Lebensaufgabe ja darin begründet sieht, sich um die alltäglichen Dinge zu kümmern, die dem Überleben dienen. Ein solcher Mensch ist nicht in der Lage zu Handeln oder eine Sprache zu haben. Ein Sklave Handelt nicht, er arbeitet. Unsere Gesellschaft heute iszt ebenso eine Sklavengesellschaft, sprich Arbeitsgesellschaft. Deswegen kennt unsere Gesellschaft auch nicht mehr die Werte des Handelns, Sprechens und vor allem nicht mehr den Raum des Öffentlichen und den Raum des Politischen.
Wenn nun Menschen zusammenkommen in einer Religion des Sklaventums und der Unfreiheit, dann ist es vielleicht legitim zu sagen, dass die Menschen von Natur aus Böse sind und eines Regulativs bedürfen, das Locke und Hume in der Gesellschaft sahen.
Frei Menschen, die Handeln und die über den Logos, die Sprache verfügen, sind eben nicht Sklaven, und streben eben deswegen auch dem Guten zu und nicht dem Bösen.
Ich sehe es nicht ein, als Philosoph, mich den Werten und Normen einer Sklavengesellschaft zu unterjochen. Deswegen halte ich mich ja auch an Aristoteles und nicht an die Werte der englisch-protestantischen Aufklärung oder des Christentums.
Wenn du dich hierzu ein bisschen beschäftigen willst, dann lies mal was, und vergiss alle Antworten der Bibel. Denn das ist ja auch der Nachteil des sklavischen Christentums: Ihr habt keine Fragen mehr und auch auf die ungestellten Fragen habt ihr schon längst Antworten, die angeblich in der Bibel uraufgeführt wurden.
Lies mal von Aristoteles die Politeia, von Hannah Arendt die Vita Activa, von Nietzsche den Antichristen.

Gruß

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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Mo 29. Mär 2004, 11:10

Original von William Penn
Ich weiß, das Bewusstsein der Menschen verfinsterte sich im Laufe der Zeit. Aber das ist nur die Auswirkung. Wo liegt die Ursache? Hast Du denn eine bessere Erklärung als die Trennung des Menschen von seinem Schöpfer durch Abwendung von Seinen Wegen? Ich meine: Jede Religion hat ihren "Sündenfall" und seine Folgen! Da hat Scardanelli recht!


Hallo William Penn,

HaSchem hat seinen Weg in der Torah gezeigt. Torah heisst nicht einfach "Gesetz", sondern wird als "Liebe" bezeichnet. Durch den Geist G-ttes hält man sich an die Torah des Geistes. Nicht peinlich genau, man hält das aus Liebe zu HaSchem.

Römer 8,1 Deshalb erwartet diejenigen, die eins mit dem Messias Jeschua sind, keine Verdammnis mehr. 2 Warum? Weil die Torah des Geistes, die in der Vereinigung mit dem Messias Jeschua dieses Leben hervorbringt, mich aus der »Torah« der Sünde und des Todes befreit hat.
7 Denn der Sinn, der von der alten Natur beherrscht wird, steht Gott feindlich gegenüber, weil er sich nicht der Torah Gottes unterwirft — ja, er kann es gar nicht. 8 Damit können diejenigen, die sich mit ihrer alten Natur identifizieren, Gott nicht wohlgefallen.
MATTTJAHU (MATTHÄUS) 7,21 Nicht jeder, der zu mir sagt: >Herr, Herr!<, wird das Reich des Himmels betreten, sondern nur die, die tun, was mein Vater im Himmel will. 22 An dem Tag werden viele zu mir sagen: >Herr, Herr! Haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? Haben wir nicht in deinem Namen Dämonen ausgetrieben? Haben wir nicht in deinem Namen viele Wunder vollbracht?< 23 Dann werde ich ihnen ins Gesicht sagen: >Ich habe euch nie gekannt! Weichet von mir, ihr Handlanger der Gesetzlosigkeit!

Handlanger der Gesetzlosigkeit, tun so, als gäbe es die Torah nicht.
Das Judentum mit seiner Torah ist der kultivierte Oelbaum, und Heiden sind der wilde aufgepfropfte Zweig.
Jetzt musst Du mir nur noch erklären, warum Christen sich nicht an den Willen HaSchems und Jeschuas halten, und wenn sie Juden bekehren, von ihnen verlangen, eben diesen Willen G-ttes aufzugeben.

Zitat WP: Jede Religion hat ihren "Sündenfall" und seine Folgen.

Gruss
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Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Meta » Mo 29. Mär 2004, 11:15

Original von Nataraja
Dennoch bleibt der Fakt bestehen, dass das Judentum und das Christentum nicht zwei Traditionen sind, die eine Linie bilden. Im Verlauf dieser Diskussion verstehe ich Personen wie Meta und so weiter besser. Und deswegen verstehe ich den Vorwurf nicht, dass sie eine falsche Sicht der Dinge hätte und jemanden was unterschieben möchte.
Es ist ein historischer Fakt, dass Christentum immer Antisemitismus hervorgebracht hat. Und deswegen tun die Wurzeln gut daran, wenn sie den faulen Baum abstoßen.


danke Nataraja

Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Weshalb sind die Juden so verstockt?

Beitragvon Tiqvah » Mo 29. Mär 2004, 12:52

Original von Nataraja

Es ist ein historischer Fakt, dass Christentum immer Antisemitismus hervorgebracht hat. Und deswegen tun die Wurzeln gut daran, wenn sie den faulen Baum abstoßen.



Hallo Nataraja!

Wie du aus d. Römer 11 deiner vergleich nimmst und Zitiert hast, kannst auch da sehen, dass Nichtmahl Paulus in d Christentum den Baum gesehen hat!

"Wenn aber nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden und du, der du ein wilder Ölzweig warst, in den Ölbaum eingepfropft worden bist und teil bekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen, dass nicht du die Wurzel trägst, sondern die Wurzel trägt dich. 19Nun sprichst du: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. 20Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich!"

Es geht um manche Zweigen bestenfalls..! Sonst müssten wir es so sehen d. der Christentum sehr mächtig ist, was aber demnach wie der EWIGE gesagt hat, keineswegs zugedacht!

In d. Jesaja 56, 6-8 steht: "6 Ich, der Herr, verspreche: Die Ausländer, die sich mir zugewandt haben, die mir dienen und mich allein lieben, die den Sabbat achten und ihn nicht durch Arbeit entweihen, die sich an meine Weisungen halten, 7 sie werde ich zu meinem heiligen Berg führen. Sie dürfen meinen Tempel betreten und sich an diesem Ort des Gebets von Herzen freuen. Sie dürfen auch auf meinem Altar Brand- und Schlachtopfer darbringen, und ich werde ihre Opfer annehmen. Denn in meinem Tempel sollen alle Völker zu mir beten. 8 Ich, der Herr, der die vertriebenen Israeliten wieder sammelt, sage: Euch habe ich nun aus der ganzen Welt zurückgeholt. Doch ich werde noch andere zu euch bringen!"

Hier steht nichts davon dass ER sie zu SEINer Kinder machen wird! Es steht nicht dass sie immer da bleiben dürfen! Es steht nur, dass die SEINer Gebote halten und d. Schabbat nicht entheiligen, die dessen Opfer ER annehmen wird, und sie können auf d. Heiligenberge beten! (Übrigens auch wenn vielen es sehr befremdlich vorkommt, da sie andres gelehrt wurde wie z.B. dass für immer ist es mit d Tieropfer vorbei sei, es stimmt doch nicht! Es steht in d Sach. 14, für d 1000 Jähriges Reich

„16 Dennoch werden von den Feinden, die gegen Jerusalem gekämpft haben, einige überleben. Sie werden jedes Jahr nach Jerusalem ziehen, um dort das Laubhüttenfest mitzufeiern und den allmächtigen Gott als ihren Herrn und König anzubeten. 17 Wenn aber irgendein Volk nicht nach Jerusalem kommt und den Herrn verehrt, wird auf sein Land kein Regen fallen. 18-19 Dies gilt für die Ägypter wie für alle übrigen Völker: Sie alle wird Gottes Strafgericht treffen, wenn sie das Laubhüttenfest in Jerusalem nicht mitfeiern. 20 An jenem Tag wird auf den Schellen am Zaumzeug der Pferde eingeritzt sein: "Dem Herrn geweiht." Die Kochtöpfe im Tempel werden dann genauso heilig sein wie die Opferschalen, die am Altar verwendet werden. 21 Ja, jeder Kochtopf in Jerusalem und in ganz Juda ist dann dem Herrn, dem allmächtigen Gott, geweiht: Die Menschen, die zum Tempel kommen, können in diesen Töpfen das Opferfleisch zubereiten. An jenem Tag wird es keine Händler mehr geben am Tempel des Herrn, des allmächtigen Gottes!“

Ebenso kann man z.B. in d. Hes 44. wieder finden dass der EWIGE d. Leviten wieder einsetzen wird um Opfer zu bringen! „Darum spricht Gott der HERR: Es soll kein Fremder mit unbeschnittenem Herzen und unbeschnittenem Fleisch in mein Heiligtum kommen von allen Fremdlingen, die unter den Israeliten leben, 10sondern die Leviten, die von mir abgewichen sind, als Israel von mir abfiel und irreging, ihren Götzen nach, die sollen ihre Sünde tragen 11und sollen in meinem Heiligtum Dienst tun als Hüter an den Türen des Hauses und als Diener des Hauses. Sie sollen das Brandopfer und das Schlachtopfer für das Volk schlachten und sollen vor ihnen stehen und ihnen dienen. 12Weil sie ihnen gedient haben vor ihren Götzen und dem Hause Israel einen Anlaß zur Sünde gegeben haben, darum habe ich meine Hand gegen sie erhoben, spricht Gott der HERR, daß sie ihre Sünde tragen müssen. 13Und sie sollen nicht zu mir nahen, um mir Priesterdienst zu tun, und sollen zu dem, was mir heilig ist, und an die hochheiligen Opfer nicht kommen, sondern sollen ihre Schande tragen für ihre Greuel, die sie getan haben. 14Darum habe ich sie bestellt, den Dienst an meinem Hause zu tun bei aller Arbeit und bei allem, was dort zu tun ist. 15Aber die levitischen Priester, die Söhne Zadok, die den Dienst an meinem Heiligtum getan haben, als die Israeliten von mir abfielen, die sollen vor mich treten, um mir zu dienen, und vor mir stehen, um mir Fett und Blut zu opfern, spricht Gott der HERR. 16Sie sollen hineingehen in mein Heiligtum und vor meinen Tisch treten, um mir zu dienen, und sollen meinen Dienst tun…………“

Bitte nicht denken dass ich jetzt auf das Jüdische recht poche! Oder weil ich Jude bin rede so! Für mich ist es nichtwesentlich wer was glaubt oder bezeugt, da ja jeder für sich selbst verantwortlich ist! Jeder muss eines tags dafür was geglaubt oder nicht geglaubt hat, gedacht oder nicht gedacht hat, empfunden oder nicht empfunden und geredet oder nicht geredet und getan oder nicht getan hat, abrechnen! Also ich erwarte nicht! Wer das Wort Glaubt, der glaubt nicht für mich! Wer an der Menschenlehre glaubt, der tut es auch nicht für mich! Ich aber tue, rede, denke und empfinde für mich.. wofür ich zu Verantwortung gezogen werden kann!

Also kann man ja ablehnen was der EWIGE sagte und was von Paulus kam, als alleine geltend halten! Ist aber wichtig dass jeder für sich bedenke was er/sie tut! Nur deshalb versuchte auch jetzt etwas dazu zu sagen……!

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