Das Gebet

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Jun 2003, 23:24

Hallo John-Paul,
Was du über den Sinn von Bittgebeten sagst, ist etwas, was auch mich bewegt. Auch wenn sie angeblich von Jesus legitimiert sind, schaffen sie eine unheilige Situation. Ganz davon abgesehen, dass Gott weiß, wessen wir bedürfen, stellt ein Bittgebet Gott vor einen Entscheidung. Entweder er entspricht der Bitte oder nicht. Dies nennt man, Gott in Versuchung zu führen und dies ist aus gutem Grund nicht schicklich. Gott entscheidet nicht, sondern hat schon entschieden. Keinen Millimeter kann ihn unsere Bitte bewegen, denn er ist der unbewegte, der unbewegbare Beweger. Jede Entscheidung stellt ein Hindernis dar und vor Gott sind Hindernisse unziemlich.

Deine Beispiele um Gebetserhörungen, Gabrielle, nenne ich gewagt, oder ehrlich gesagt falsch, denn sie sind nicht allgemein gültig, wie es die Bitte um die Sündenvergebung vorgibt, geht man den „Dienstweg“. Wie viele gehen aber den „Dienstweg“ bei Bittgebeten außerhalb der gemeinen Sündenvergebung und werden nicht erhört? Nenne mir den Grund, warum ausgerechnet du in deinen außerordentlichen Bitten erhört werden solltest und andere nicht. Es sind aber immer die anderen, die, welche kein Gehör bei Gott finden, die Gebetserhörung, als ein regelmäßig sich einstellendes Phänomen, so wie es versprochen ist, als falsch erweisen.
„Bittet, so wird euch gegeben“, ist kein allgemein gültiger Satz, wenn derjenige, dem die Bitte gilt, Gott sein sollte. Wer sagt, ohne dem Satz noch Weiteres beizugeben, ihn zu relativieren, dass er sich völlig in der Realität so zeigt, wie er dasteht?
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Re: Das Gebet

Beitragvon bigbird » Mo 2. Jun 2003, 23:34

Original von Scardanelli
Auch wenn sie angeblich von Jesus legitimiert sind, schaffen sie eine unheilige Situation. Ganz davon abgesehen, dass Gott weiß, wessen wir bedürfen, stellt ein Bittgebet Gott vor einen Entscheidung. Entweder er entspricht der Bitte oder nicht. Dies nennt man, Gott in Versuchung zu führen und dies ist aus gutem Grund nicht schicklich. Gott entscheidet nicht, sondern hat schon entschieden. Keinen Millimeter kann ihn unsere Bitte bewegen, denn er ist der unbewegte, der unbewegbare Beweger. Jede Entscheidung stellt ein Hindernis dar und vor Gott sind Hindernisse unziemlich.
Hallo Scardanelli, sorry, dass ich mich einmischen, aber du hast grad wieder so eine Kumulation von unchristlichen Behauptungen von dir gegeben, dass ich Einspruch erheben muss, unter anderem gegen folgende Aussagen deinerseits:
- Bittgebete seien angeblich von Jesus legitimiert
- Bittgebete würden Gott in Versuchung führen
- Gott lasse sich durch Bitten nicht bewegen
- Gott sei unbewegter, unbewegbarer Beweger
- eine Entscheidung sei für Gott ein Hindernis
- vor Gott seien Hindernisse unziemlich

puh, Scardanelli - jede einzelne dieser Behauptungen sind unzutreffend - und ich bestreite sie vehement!

Ehrlich gesagt, Scarda, ich muss mit jetzt sehr zusammennehmen, dass ich nicht unhöflich werde und eine Beleidung von mir gebe. Ich mache es mal so: Deine Behauptungen hier sind *** (Sternchen direkt von mir).

Trotzdem gute Nacht, Scarda
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Mo 2. Jun 2003, 23:46

Hallo bigbird,
sage es ruhig, wie es dir auf dem Herzen liegt. Ich würde dir deshalb nichts Schlechtes nachsagen oder von dir denken. Ich meine das ganz ehrlich!
Schöner als dein Widerspruch wäre aber die Begründung dafür.

Meine Begründung leitet sich aus der Heiligkeit Gottes her. Jede Entscheidung stellt aber ein Hindernis dar, oder wie willst du diese davon abschlagen?
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Re: Das Gebet

Beitragvon BlueMary » Di 3. Jun 2003, 00:02

Original von Scardanelli
Deine Beispiele um Gebetserhörungen, Gabrielle, nenne ich gewagt, oder ehrlich gesagt falsch, denn sie sind nicht allgemein gültig, wie es die Bitte um die Sündenvergebung vorgibt, geht man den „Dienstweg“. Wie viele gehen aber den „Dienstweg“ bei Bittgebeten außerhalb der gemeinen Sündenvergebung und werden nicht erhört?

Was für ein Dienstweg meinst Du denn?
Ich habe mich zu Jesus Christus bekennt...bin in meinem Glauben gewachsen und habe die Bibel täglich mehrmals in der Hand und lasse mich von Gott unseren Herrn leiten.
Habe mich von ganzen Herzen und vor der ganzen Gemeinde taufenlassen und öffentlich bekennt, dass ich Jesus als mein Herr angenommen habe und Gott gerecht werden will. Dazu bin ich meine letzten Laster los geworden und lebe für und mit Jesus von ganzen Herzen. Ich liebe meine Nächstens wie mich selbst, auch wenn sie mich beleidigen oder anschwärzen mit Dummen Gerede... Du Glaubst nicht dass meine Behauptung war sind und will mich als Lügnerin stehen lassen.... bitte Dein Gutes Recht. Doch der Herr weiss dass ich nicht gelogen habe... Meine Gebete werden erhört und zwar alle...früh oder später, denn es heisst auch : Du sollst ausharren im Gebet...

Original von Scardanelli
Nenne mir den Grund, warum ausgerechnet du in deinen außerordentlichen Bitten erhört werden solltest und andere nicht. Es sind aber immer die anderen, die, welche kein Gehör bei Gott finden, die Gebetserhörung, als ein regelmäßig sich einstellendes Phänomen, so wie es versprochen ist, als falsch erweisen.

Mein ganzes ich...und in jeder Situationen vertraue ich auf Gott... Gott hatt alle Macht und nichts könnt ihr tun um mich zu beleidigen. Denn der Herr weiss wie ich es meine wenn ich sage... alles gebe ich in Gottes Hand und ich werde an nichts Mangel was ich auf erden brauche!
Ich Danke den Herrn für alles... auch wenn die Migräne mich packen will...sage ich "Danke Herr" aber niemals zweifle ich an seiner Macht NIE!!! Und deswegen, werden meine Gebete erhört!
Danke den Herrn für alles was Du mir gibst oder nimmst
:angel: :praisegod: BlueMary :praisegod: :angel:

Ich aber werde jubeln wenn der Herr eingreift und mir hilft.
Psalm 35,9
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Re: Das Gebet

Beitragvon Wolfi » Di 3. Jun 2003, 07:13

Ich unterscheide in verschiedene Formen des Betens:
Das Bittgebet betrachte ich als eine Form der Autosuggestion; da mein Selbstwertgefühl (oder mein Selbstbewusstsein) nicht ausreicht, um eine Aufgabe zu lösen, wende ich mich mittels Gebet an eine höhere Instanz und durch den Glauben wird mir scheinbar von dieser höheren Instanz die Kraft geschenkt, welche zur Bewältigung der Aufgabe benötigt wird... War es nun die höhere Kraft oder war es das Überwinden meiner Selbstzweifel, welches die Aufgabe schlussendlich lösen liess?-
Das Gebet zu Ehren Gottes: Dies kann so aussehen, dass ich mich nieder knie und mich in Worten kleiner mache als es diese göttliche Macht ist ("Herr ich bin nicht würdig... usw";) oder aber ich bete mittels einer Tat, um Gottes Schöpfung zu lobpreisen; dies könnte dann z.B. in Form von Gartenarbeit oder Dienst am Nächsten daher kommen. Betrachte ich solche Taten als Gebet ist mein sinnesmässige Empfinden dabei doch ein anderes, als wenn ich´s einfach so tun würde...
Gott zu bitten, er solle doch für eine Drittperson dies oder jenes tun, betrachte ich als menschliche Vermessenheit oder Bequemlichkeit...
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 07:40

Hallo Lindy

Dann tut es mir leid, ich wollte Dich nicht absichtlich missverstehen.

Besten Dank für Deine Zeilen ...

Ach ja - und danke für Deine Einsprache bei Scar ;)

Gruss
-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 07:56

Hallo Wolfi

Deine Ansichten über Gebet sind spannend, aber für mich leicht bedauerlich, weil ich meine, Du verpasst ganz viel, doch darüber zu diskutieren bring angesichst der gegensätzlichen Standpunkte wohl nicht so viel.

Eingehen möchte ich kurz auf die Fürbitte ... Basis dafür ist, dass ich davon ausgehe, dass Gott eingreift und die Dinge in der Hand hat. Nun ist es dem Christen somit möglich, im Gebet für andere Leute einzustehen. Nicht, dass wir damit beinflussen könnten, aber Gott hört auf Gebete. Und wenn wir im Willen Jesu beten, dann wird es auch geschehen. Heilung ist übrigens ebenfalls eine Form der Fürbitte.

Dazu kommt, dass ich gewisse Dinge nicht physisch anpacken kann... z.B., dass sich Situationen ändern, dass jemand zum Glauben finden darf, Gebete um Schutz und Geborgenheit, da kann ich nicht immer persönlich was ausrichten.

Ich habe aber erlebt, dass solche Gebete (halt anders wie bei Scardanelli) erhöhrt werden...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 07:59

Noch was zum Thema Autosuggestion...

Was für Nichtchristen anscheinen unvorstellbar ist...

Du kannst eine persönliche Beziehung zu Gott haben. Dann ist das Gebet nichts mystisches, nichts rein spirituelles oder so, sondern lediglich Gespräch zwischen Freunden ...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 09:58

Hallo Gabrielle,
der Dienstweg ist das Ritual.
Wenn du alles in deinem Leben, was dir auch zustößt, als eine Gebetserhörung ansiehst, Gebete, die du vielleicht noch nicht einmal ausgesprochen hast, wie ein impliziter Wunsch nach einer Migräneattacke, dann kann wohl nichts dieses traute Verhältnis zwischen dir und Gott stören.
Ich finde aber nicht einen einzigen Grund, warum mir Gott zu dem, was er mir schon gegeben hat, noch weiteres, Außerordentliches erfüllen sollte. Alles Außerordentliche erhebt mich über meinen Nächsten und dies habe ich abgelegt. Wenn andere an einer Krankheit dahinsiechen, dann fällt es mir nicht im Traum ein, dass ausgerechnet ich davon auf wundersame Weise ausgenommen werden sollte.
Ich finde alles, was ich brauche in der Bibel und sogar mehr, als zuträglich ist. Meine Lektion durch Jesus sieht so aus, dass wir es verschulden, wenn Menschen leiden und mir reicht es nicht, meine Schuld wegzaubern zu lassen, sondern ich will dafür gerade stehen. Wir Menschen bringen Leid über andere und da wende ich mich doch nicht an Gott, damit er für mich das tut, was unsere/meine Aufgabe ist. Dies ist meine Erklärung, warum Gott nicht allgemein Bittgebete erhört, also gar keine.
Ein Gott dem stündlich Abertausende Bittgebete eingehen, der soll wohl in seinem Wolkenschloss ständig mit der Auswahl bestimmter Bitten hantieren, denen er zustimmt oder nicht zustimmt. An der Realität sähe dies dann so aus, dass er weit mehr Bittgebet ausschlägt als solchen zustimmt. Gott hat uns schon alles gegeben, damit wir das Leben menschenwürdig gestalten können. Und wie gesagt, er wendet sich gleichermaßen den Gerechten wie den Ungerechten zu. Dies ist ein Fakt, der aus dem Leben überprüfbar ist. Es gibt etliche Menschen, denen neigt sich das Schicksal genauso glücklich zu, als hätten sie ohne Unterlass darum gebeten, was sie aber gar nicht getan haben. So behaupte ich, dass beispielsweise die Anzahl an glücklichen Ehen unter Heiden die Anzahl an glücklichen Ehen unter Christen weit übersteigt und wenn nicht, dennoch signifikant hoch ist.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 10:08


So behaupte ich, dass beispielsweise die Anzahl an glücklichen Ehen unter Heiden die Anzahl an glücklichen Ehen unter Christen weit übersteigt und wenn nicht, dennoch signifikant hoch ist.


Na, da wage ich aber zu widersprechen. Zugegeben, steigt die Scheidungsrate auch bei Christen, aber Deine Aussage ... naja, da bräuchte ich noch Belege für.




Warum sollte Gott die Ausserordentliches zugute lassen kommen?

Weil er Dich liebt! Er ist total vernarrt in Dich und wünscht sich nichts mehr, als dass auch Du wiederhergestellt wirst zu seinem Ebenbild. Er will all Deine Unsicherheit, Angst, Schuld, Verwirrung, all Deine Fragen und Sorgen nehmen und umtauschen gegen Geborgenheit, Sicherzeit, Mut, Weisheit, Stärke...

Gott hat viel vor mit Dir, mit jedem einzelnen von uns. Die Frage ist nur: lassen wir uns darauf ein ...


Gruss
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 10:10


Ein Gott dem stündlich Abertausende Bittgebete eingehen, der soll wohl in seinem Wolkenschloss ständig mit der Auswahl bestimmter Bitten hantieren, denen er zustimmt oder nicht zustimmt.

Was wohl sicherlich keine Problem darstellt. Selbst mein PC könnte stündlich abertausende von Entscheidungen treffen ;)


An der Realität sähe dies dann so aus, dass er weit mehr Bittgebet ausschlägt als solchen zustimmt.


Hmmmm, wie kommst Du jetzt darauf?


Gott hat uns schon alles gegeben, damit wir das Leben menschenwürdig gestalten können.


Tja, aber wir sollen ja nicht einfach "menschenwürdig" leben, sondern "gotteswürdig".

Gruss
-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon John-Paul » Di 3. Jun 2003, 11:33

Hallo Scardanelli!

Original von Scardanelli
So behaupte ich, dass beispielsweise die Anzahl an glücklichen Ehen unter Heiden die Anzahl an glücklichen Ehen unter Christen weit übersteigt und wenn nicht, dennoch signifikant hoch ist.

Das ist sogar erwiesenermaßen falsch, wie der folgende Abschnitt zeigt:

Aus den USA bekam ich ein Blatt, das unter Berufung auf wissenschaftliche Studien folgendes behauptet:

Paare, die nur zivilrechtlich heiraten: 50% enden in Scheidung
Paare, die in der Kirche heiraten: 33% enden in Scheidung
Paare, die in der Kirche geschlossen werden und in die Kirche gehen: 2% enden in Scheidung
Paare, die mit der natürlichen Empfängnisregelung leben: 2 –5% enden in Scheidung
Paare, die in der Kirche heiraten, in die Kirche gehen und gemeinsam beten : nur 1 von über 1000 endet in Scheidung!

Als Quellen wurden angegeben: Chicago Catholic: W. and N. Luellen; 1980; NFP Update... Office of NFP Diocese of Charleston Vol. 4, 2, June 1991; Humane vitae: A Generation later. Dr. Janet Smith p.127, 1991; The New Counter Culture. Ph. Lauter, The Wall Street Journal, Aug 13, 1993. Herausgeber des Blattes: Family of the Americas. P.O. Box 1170, Dunkirk, MD 20754. – E-Mail: family@upbeat.com; Website: www.familyplanning.net

[Quelle: Andreas Laun, Welche Ehen haben Bestand? In: Kirche heute 11/1999,11; meine Hervorhebung; JP]

Gruß

JP
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Re: Das Gebet

Beitragvon John-Paul » Di 3. Jun 2003, 11:46

Original von Scardanelli
Was du über den Sinn von Bittgebeten sagst, ist etwas, was auch mich bewegt. Auch wenn sie angeblich von Jesus legitimiert sind, schaffen sie eine unheilige Situation. Ganz davon abgesehen, dass Gott weiß, wessen wir bedürfen, stellt ein Bittgebet Gott vor einen Entscheidung. Entweder er entspricht der Bitte oder nicht. Dies nennt man, Gott in Versuchung zu führen und dies ist aus gutem Grund nicht schicklich. Gott entscheidet nicht, sondern hat schon entschieden. Keinen Millimeter kann ihn unsere Bitte bewegen, denn er ist der unbewegte, der unbewegbare Beweger. Jede Entscheidung stellt ein Hindernis dar und vor Gott sind Hindernisse unziemlich.

Es gibt hier kaum eine Aussage, der ich zustimmen könnte. Ich glaube, daß Du das Gebet fundamental mißverstehst - mißverstehen mußt, da Du es - wie Du sagtest - selbst nicht praktizierst. Ich wollte es selbst viele Jahre lang nicht glauben, aber um das Gebet (wenigstens ansatzweise) zu verstehen, hilft nur eines: beten - und sich dadurch von Gott führen zu lassen.

Gruß
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 11:50

Die Bibel sei das abgeschlossene, göttliche Wort, das Wort Gottes aus dem wir hinreichend erkennen können, was wichtig und wesentlich sei. Dem dürfe nichts hinzugefügt werden. Ich bete also nicht, denn um zu erkennen, was wesentlich und meine Aufgabe ist, reicht die Bibel hin. Meine Aufgabe ist haarklein in diesem Buch abgebildet. Manchem von dem kann ich ohne Weiteres zustimmen, anderem nicht. Was ich nicht nachvollziehen kann und in Gebete einkleide, halte ich solange von mir fern, solange ich keine mir adäquate Antwort bekomme. Bekomme ich keine, dann ist dies, was ich nicht umsetze für mich in diesem Moment ohne Belang; ich mache es durch diese Geste belanglos. Auf diese Weise dient das Gebet dazu, biblische Inhalte von mir wegzuschieben. Der Witz aber, an einer adäquaten Antwort, der ist in mir gelegen, denn ich reagiere nur auf mir gemäße Antworten.
Im Gebet ist mir alles möglich, denn ich erhebe alles der Möglichkeit nach in die göttliche Sphäre und so ist es möglich, dass selbst feindliche, kriegerische Parteien, für ihre Soldaten beten. Sollte Gott etwas dagegen haben, dann möge er aktuell einschreiten. Dass Gott aber schon durch die Worte der Bibel eingeschritten ist, dass wird damit unter den Tisch gekehrt. Mit dem Gebet wird Gott häufig über das angefragt, was er schon in anderer Form beantwortet hat.
Würde niemand zu Gott beten, dem es aufgrund seines Glaubens zustehen würde, dann hätten Menschen nur die Wahl, ganz strikt die Inhalte der Bibel zu Rate zu ziehen. Die Gebete aber setzen für diesen Moment alle festen Aussagen Gottes in Frage, ob Gott sich nicht anschicken möge, doch einmal eine Ausnahme zu machen. Gebete sind nicht immer, aber oft die wirkmächtigsten Einfußgrößen, biblische Aussagen zu relativieren und zu verwässern. Es ist nämlich nicht anders möglich, als dass sich der Betende in diesem Moment zum Mittelpunkt des Universums macht, denn er beschäftigt für diesen Moment das Höchste mit seinem individuellen Problem und individuelle Probleme haben es nun mal an sich, dass sie in diesem Akt gegen das Allgemeine eingestellt sind. Gebete können niemals den egoistischen Einschlag von sich abschlagen und deshalb würde mir niemals in den Sinn kommen, zu Gott zu beten.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 11:54

Sag mal, Scar,

was machst Du eigentlich mit all den Bibelstellen, welche uns zum Gebet auffordern?

-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 12:17

Hallo John-Paul,
in bezug zur Ehe redete ich von Qualität und nicht von Quantität. In bestimmten christlichen Kreisen ist es besonders negativ sanktioniert, sich scheiden zu lassen. Damit steigt die Bereitschaft, sich auch in einer aberwitzigen Ehe durchzuhelfen. Eine glückliche Ehe ist auch dann eine, wenn beide Partner, jeweils nach einer Scheidung, den richtigen Partner gefunden haben.
Es ist allgemein falsch, dass es Christen im Alltag besser treffe als Heiden.

Kein Gebet führt einen Menschen irgendwo hin! Eine bestimmte Grundhaltung und der Zufall ist Maßgebend, wo es hin gehen soll. Den Zufall kann man nicht direkt beeinflussen aber die Grundhaltung und hierfür ist beispielsweise die Bibel ausschlaggebend.
Gott habe für mich einen Plan, heißt, nach diesem Plan wird es gehen. Ich kann mir diesen Plan als den mich begleitenden Zufall definieren.
An diesem Plan kann ich nichts unmittelbar ändern. Ob ich nun bete oder nicht. Ich kann nur an meiner Grundhaltung etwas ändern, also mich einem Glauben zuneigen.
Wenn ich mit meinen Gebeten den Plan Gottes abändern könnte, dann hätte Gott gar keinen Plan, oder willst du jetzt antreten und sagen, Gott schreibe seinen Plan nach meiner Maßgabe um und meine Maßgabe ist das Gebet.
Es ist völlig aberwitzige zu meinen, mit meinem Gebet könnte ich Gottes Plan abändern. Menschen sollten sich darauf bescheiden, was sie dazutun können. Gott liefert den Zufall und ich meine Einstellung. Meine Einstellung habe ich aber nicht aus Gebeten, sondern z. B. aus dem Studium der Bibel. Gebete sind die Geste, Gott auf die Sprünge zu helfen, oder man bequatscht den Vater so lange, bis er nachgibt. Die Frage, „Gott, was willst du von mir?“, ist an der Bibel völlig unsinnig. Es steht da genau drin, was er von uns will.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 12:42

Hallo Salzstreuer,
was machst Du eigentlich mit all den Bibelstellen, welche uns zum Gebet auffordern?
Diese Kritik ist mir auch schon durch den Kopf gegangen und ich habe sie bisher verdrängt. Ich habe sie aber nicht bewusstlos verdrängt, sondern ich will erst einmal ergründen, welche Struktur Gebete an sich haben. Es muss nicht unbedingt alles frommen, was erlaubt und was empfohlen wird.
Äußerst heikel finde ich z. B. die Wendung: „und führe uns nicht in Versuchung“. Wenn Gott uns in Versuchung führt, dann wird er dazu Gründe haben. Soll er etwa die gut ausgewogenen Gründe auf unsere Bitte hin fallen lassen? Dies wäre ja so, als würden wir Gott bitten, uns nicht wachsen zu lassen, denn wenn er uns in Versuchung führt, dann kann es nur zu unserem möglichen Wachstum sein.
„Und führe uns nicht in Versuchung“, stellt uns in eine paradoxe Situation, die es erfordert, wenn man ganz ernst betet, dass man dies weder beten noch es unterlassen kann, dies zu beten.
Direkte Gespräche unter Wesen, mit grundsätzlich anderen Bestimmungen sind einfach eine unselige Angelegenheit. Das Vernünftigste, was ich über das Gebet in der Bibel gefunden habe, ist die Aufforderung Jesu, stets alleine, in einem verschlossenen Raum zu beten. Damit scheinen mir die allermeisten Fehlerquellen ausgeschlossen zu sein, aber beileibe nicht alle.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Lindy de Mer » Di 3. Jun 2003, 12:46

Lieber Scardi,

es gibt ein schönes Beispiel für die Fürbitte, die Gott
dazu bewegte, einen von ihm gefassten Plan zu ändern und
das ist die Fürbitte des Abraham in 1.Mose 18,1-33.
Gott lässt mit sich handeln, wenn wir ihn um Änderung
eines Planes bitten.
Und, Jesus praktizierte selbst die Fürbitte.
Er fordert uns auch auf, zu beten, das Gebet ist das
Gespräch mit Gott, wir sind seine Kinder und warum sollten
wir dann stumm sein, denkst Du, Gott freut sich über Kinder,
die überhaupt nicht mit ihm reden...?

Scardi,
die Frage von Salzstreuer finde ich ebenfalls interessant:
wie erklärst Du Dir, das Jesus uns zum Gebet mit all seinen
Varianten auffordert?

Alles Liebe
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
Lindy de Mer
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Re: Das Gebet

Beitragvon Wolfi » Di 3. Jun 2003, 13:09

@Lindy de Mer :
Hallo Lindy, Du Silberstreifen am Horizont! :)
Es kitzelt mich, auch wieder mal direkt auf einen Deiner Beiträge zu reagieren (auch wenn die Frage eigentlich an Scardi gerichtet war :) ):

wie erklärst Du Dir, das Jesus uns zum Gebet mit all seinen Varianten auffordert?

Vieleicht war er sich der Kraft der Autosuggestion bereits bewusst?!- Ausserdem: Wer betet, zeigt die Bereitschaft, etwas anzuerkennen, was höher steht als das eigene Ich; Beten als Ausdrucksmittel seiner Demut?! ;)
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 13:20

Liebe Lindy,
ich habe bisher gute Gründe genannt, die es rechtfertigen, gar nicht zu beten. Das Gebet ist der unmittelbare Versuch, auf Gott Einfluss zu nehmen und dies impliziert ein bestimmtes Gottesbild, welches Gott zu einem Menschen macht.
Es ist gut möglich, dass Jesus Entsprechendes, wie es die Bibel wiedergibt, zum Gebet gesagt hat. Ich kenne aber niemanden, der sich dies zur Gänze zu Herzen nimmt. Wer in einer Gemeinde öffentlich betet, der schlägt zumindest die Aufforderung Jesu in den Wind, stets alleine zu beten.
Ich kann den Gottesdienst in dieser Art, also der Art des Bittgebetes nicht erkennen, wie andere es nicht erkennen können, das Beten alleine durchzuführen.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 13:30

Original von Scardanelli
Liebe Lindy,
ich habe bisher gute Gründe genannt, die es rechtfertigen, gar nicht zu beten. Das Gebet ist der unmittelbare Versuch, auf Gott Einfluss zu nehmen und dies impliziert ein bestimmtes Gottesbild, welches Gott zu einem Menschen macht.


Scar, das war nicht, was Jesus vom Beten gelehrt hat... Du klammerst sehr sehr viel aus ...


Es ist gut möglich, dass Jesus Entsprechendes, wie es die Bibel wiedergibt, zum Gebet gesagt hat. Ich kenne aber niemanden, der sich dies zur Gänze zu Herzen nimmt. Wer in einer Gemeinde öffentlich betet, der schlägt zumindest die Aufforderung Jesu in den Wind, stets alleine zu beten.
Ich kann den Gottesdienst in dieser Art, also der Art des Bittgebetes nicht erkennen, wie andere es nicht erkennen können, das Beten alleine durchzuführen.


Diesmal bist Du sehr einseitig. Wenn wir die Evangelien betrachten, so gibt es verschiedene Stellen, in welchen sich Jesus zum Gebet geäussert hat und es ist wichtig, diese in der jeweiligen Situation zu verstehen.

Deine Stelle z.B. bezieht sich darauf, dass wir nicht darum in der Öffentlichkeit beten sollen, damit alle anderen sehen, wie edel und gläubig wir sind. Zur Zeit Jesu war es Brauch, dass sich "besonders Gläubige" irgendwo auf die Strasse stellten um zu beten - nur damit sie auch gesehen werden. Gleiches gilt für das Fasten.

Jesus hat aber auch verschiedentlich das gemeinsame Gebet erwähnt ... Und wenn wir in die Apostelgeschichte gehen, so erkennen wir, dass das gemeinsame Gebet eine äusserst wichtige Grundlage ist - ebenso wie das persönliche, zurückgezogene...

Ich wünsche mir, dass Du in der nächsten Zeit lernst, den Blick vom Detail ins Ganze zu richten und so erkennst, welch wunderbare Freiheit in Christus ist!

Gruss
-salzstreuer
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wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 13:33

Original von Wolfi
Vieleicht war er sich der Kraft der Autosuggestion bereits bewusst?!-


Da kennst Du Jesus aber schlecht ... ja, vielleicht kannte er das schon, aber es war sicherlich nicht der Grund, warum er uns beten lehrte... Beobeachte mal Jesus durch die Evangelien hindurch, wie er in stetigem Kontakt mit seinem Vater war... Er hat oft nächtelang durchgebetet... Autosuggestion oder Beziehung?


Ausserdem: Wer betet, zeigt die Bereitschaft, etwas anzuerkennen, was höher steht als das eigene Ich; Beten als Ausdrucksmittel seiner Demut?! ;)


Hier hingegen widerspreche ich Dir nicht. Sicherlich ist das Gebet auch Ausdruck von Unterordnung. Wie schon erwähnt - Audienz beim König aller Könige.

Gruss
-salzstreuer
Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
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Re: Das Gebet

Beitragvon John-Paul » Di 3. Jun 2003, 13:39

Original von Scardanelli
Das Vernünftigste, was ich über das Gebet in der Bibel gefunden habe, ist die Aufforderung Jesu, stets alleine, in einem verschlossenen Raum zu beten.


Original von Scardanelli
Wer in einer Gemeinde öffentlich betet, der schlägt zumindest die Aufforderung Jesu in den Wind, stets alleine zu beten.

[meine Hervorhebungen; JP]

Wo steht denn in der Bibel, daß wir nach Jesus STETS - also ohne Ausnahme - allein zu beten haben?

Gruß

JP
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Re: Das Gebet

Beitragvon Wolfi » Di 3. Jun 2003, 14:00

@Salzstreuer :

Da kennst Du Jesus aber schlecht ...

Sorry, Du kennst ihn bestimmt viel viel besser... 8-) :D
ja, vielleicht kannte er das schon, aber es war sicherlich nicht der Grund, warum er uns beten lehrte...

tja, wenn Du meinst... :)

Beobeachte mal Jesus durch die Evangelien hindurch, wie er in stetigem Kontakt mit seinem Vater war... Er hat oft nächtelang durchgebetet... Autosuggestion oder Beziehung?

oder Ablenkung von seiner Person, weil er nichts von Star-Rummel hielt?! ;)

auch Dir einen Gruss!
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Di 3. Jun 2003, 14:08

Original von Wolfi
Sorry, Du kennst ihn bestimmt viel viel besser... 8-) :D

*schmunzel* was nicht ist, kann noch werden...

Aber ich kenne ihn noch lange nicht so, wie ich ihn gerne kennen würde. Oder wie war das noch ...

Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels , undeutlich , dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen , wie auch ich erkannt worden bin.


oder Ablenkung von seiner Person, weil er nichts von Star-Rummel hielt?! ;)


Vermutlich nicht. Da hat er sich oft einfach so zurückgezogen... Aber er war definitiv nicht (oder zumindest am Anfang) nicht auf Rummel aus. Später hat es ein paar Situationen gegeben, die doch ziemlich Star-Allüren mit sich tragen (zu recht ;) )

-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon bigbird » Di 3. Jun 2003, 14:39

Original von Scardanelli
Hallo bigbird, sage es ruhig, wie es dir auf dem Herzen liegt. Ich würde dir deshalb nichts Schlechtes nachsagen oder von dir denken. Ich meine das ganz ehrlich!


Hallo Scardi
Danke für deine Freundlichkeit! :]
Aber, wenn ich es rausgelassen hätte, hätte ich was Schlechtes von dir gesagt, jetzt bin ich doppelt froh, dass ich es nicht getan habe! :D

Die gewünschte Begründung: Es gibt "1000" Gründe. Einer ist von einem meiner "Nachredner" erwähnt worden, in der Bibel steht es anders geschrieben.
Ein anderer Grund: Gott ist heilig - da stimme ich dir zu. Darum kann er Sünde und Finsternis nicht in seiner Nähe dulden, darum musste Jesus sterben, damit Sünder wieder "salonfähig" für den heiligen Gott werden.
Gott ist aber ausser heilig noch viel anderes. Er ist zum Beispiel "unser Vater", er ist ein tröstender Gott, er ist ein Gott, der gute Gedanken hat über den Menschen, er ist ein gerechter Richter und er ist ein barmherziger Gott. Es gibt mehrere Geschichten und Stellen in der Bibel, die dies bestätigen, dass er "gebeten sein" will und dass er seine Absichten auf Gebete ändert. Zum Beispiel 1. Mose 18 oder bei Jona oder überall da, oder Psalm 107 oder auch bei der bittenden Witwe in Lukas 18 ... usw.
Wahrscheinlich atmest du jetzt tief durch und analysiert und zerfetzt das Gesagte in deiner gewohnten Art :D da werde ich aber nicht darauf eingehen ... denn - da kommt das alte Lied.
Ich wünsche dir einfach, Scardi, dass du dies alles mal mit dem Heiligen Geist erfassen und glauben kannst, dann werde ich mich freuen über einen neuen Bruder, der mir schon jetzt seine Freundlichkeit erwiesen hat! (naja, tönt ein bisschen geschwollen, aber ich meine es ernst!).

freundlich nickend und leise fächelnd

bigbird
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 15:35

Liebe bigbird,
wie könnte ich auf deinen einnehmenden Beitrag anders reagieren, als mir beispielsweise vorstellen zu können, dass ein Mensch sich doch in eine Verfassung begeben könnte, in der rechten Art im Gebet vor Gott treten zu können.

Lieber John-Paul,
„Du aber, wenn du betest, gehe ein in deine Kammer und schließe deine Tür und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist, und dein Vater, der im Verborgenen ist, wird dir vergelten.“ Mt. 6, 6.
„Wenn du betest“, meint, immer dann wenn du es tust. Du bist doch beispielsweise derjenige, der die Schlüsselgeschichte hochhält, weil sie dir zu pass ist. Hier duldest du keine Relativierungen. Ich glaube nicht, dass Jesus nicht im vollen Bewusstseins des Gruppengeistes gewesen ist, der in den öffentlichen Gebeten mitschwingt und welcher so angenehm für die Empfindung ist. Jesus sagt, das einzelne Gebet wird vergolten und das Argument, viel hilft viel, also die konzentrierten Gebete vieler um eine Sache, fegt er hinfort. Im Gruppengebet ist das Gruppenerlebnis das Schöne, wie daraus anzunehmen ist, dass der Glaube selbst nur ein Gruppenerlebnis ist. Dann wäre die Wahrheit des Glaubens die Gruppe.
Wer meint, er würde nicht heucheln, wenn er in der Gruppe betet, der sagt dann soviel, als würde er nicht sündigen. Er sagt, ich habe es schon unter meiner Kontrolle. Wenn Jesus sagt, wir sollen alleine beten, dann hat er dafür gute Gründe und wenn er mein Lehrer ist, dann vertraue ich ihm und ich vertraue ihm umso mehr, wenn ich versteckte Gründe finde, die er bei seiner Anordnung visiert.
Die Heuchelei ist bei Gruppengebeten nicht auszumerzen, weil jeder mit Rücksicht auf die anderen, um der anderen Willen seine Worte wählt. Es wird hier immer einen mehr oder weniger versteckten Wettbewerb geben. Bei Gruppengebeten gibt es immer welche, die schweigen, die sich nicht trauen, die nur dabei sind, weil sie Angst haben, nicht so schön, so eindringlich und so innig beten zu können. Gruppengebete stellen immer eine Wettbewerbssituation dar und dies will Jesus aus guten Gründen nicht. Also dieses Gebot ist nun mal eines, welches sich eigentlich von selbst versteht, denn in diesen Gruppengebeten bleiben immer einige auf der Strecke.

bb
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Re: Das Gebet

Beitragvon Wolfi » Di 3. Jun 2003, 15:38

@bigbird :
(naja, tönt ein bisschen geschwollen, aber ich meine es ernst!).

Tut´s tatsächlich; aber das sind wir uns in christlichen Kreisen schon gewöhnt... :P :D

freundlich nickend und leise fächelnd

Also wenn ich daran denke, wie Du meine Reaktion auf Hort´s Beitrag zerrupft hast, dann weiss ich, wie ich dieses freundliche Nicken einzuschätzen habe... 8-) :D

Wolfi, (der gerne wüsste, wann Du zum Gebete greifst...)
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Re: Das Gebet

Beitragvon bigbird » Di 3. Jun 2003, 16:07

@bigbird :
(naja, tönt ein bisschen geschwollen, aber ich meine es ernst!).

Tut´s tatsächlich; aber das sind wir uns in christlichen Kreisen schon gewöhnt... :P :D

nun ja, hat wohldamit zu tun, dass ich schon ein älteres Modell bin - wenigstens merk ich es selber! :D


"Zum Gebete greifen"
ist übrigens auch ein geschwollener Ausdruck! :D

Wann ich bete?
Ich weiss nicht, ob du nach Uhrzeit fragst oder nach Gelegenheiten? Ich bin da mehr gelegenheitsorientiert: Mal ein paar Beispiele:
- Wenn mir was gelingt, danke ich Gott dafür!
- Wenn mir was nicht gelingt, bete ich, dass ER es mich gelingen lässt!
- Wenn ich das Kranken- oder Polizeiauto höre bete oft ich für die Betroffenen, für die Polizisten oder auch für die Feuerwehr
- Ich bete für die Menschen, die mir am Herzen liegen...
- Für Leute, die krank sind!
- danke für Leute, die wieder gesund sind
- bete für die Ärzte und Patient, wenn jemand aus meinem Bekanntenkreis sich einer Operation unterziehen muss
- ich bete vor einer Sitzung, danke nach einer Sitzung ...
- ich bete in Gebetszeiten unserer Gemeinde, wo ich meistens hingehe.
- ich bete im Gottesdienst oder zuhause
- ich bete im Auto
- ich bete wenn der PC nicht mehr will
- ich hab auch schon für die Waschmaschinene gebetet
- usw.
- usw.
- usw.

soweit mal meine Beispiele


freundlich nickend und leise fächelnd

Also wenn ich daran denke, wie Du meine Reaktion auf Hort´s Beitrag zerrupft hast, dann weiss ich, wie ich dieses freundliche Nicken einzuschätzen habe... 8-) :D
Nimm es einfach als freundliches Nicken und leise fächelnd - als das ist es gemeint!
Wär ja schön, wenn es einfach so ginge! :D

Und das wegen dem zerrupften Beitrag: Meine Aufgabe hier ist unter anderem, dafür zu sorgen, dass die Netikette eingehalten wird, da habe ich mir die Mühe genommen und deinen Beiträge zerzupft - anstatt ihn ganz weggeschmissen ...
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
Ihre Herzensantwort: „Dann sage ich Halleluja und lese weiter, bis was kommt, das ich verstehe!“
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Re: Das Gebet

Beitragvon bigbird » Di 3. Jun 2003, 16:16

Original von Scardanelli
wie könnte ich auf deinen einnehmenden Beitrag anders reagieren, als mir beispielsweise vorstellen zu können, dass ein Mensch sich doch in eine Verfassung begeben könnte, in der rechten Art im Gebet vor Gott treten zu können.


genau, ich war mir eigentlich sicher, dass das irgendwie möglich sein sollte :D

bb
Zur Sklavenzeit in den USA hat eine schwarze Köchin in höherem Alter mit Eifer lesen gelernt, um die Bibel selber lesen zu können. Sie wurde gefragt, was sie mache, wenn sie etwas nicht verstehe.
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Re: Das Gebet

Beitragvon John-Paul » Di 3. Jun 2003, 18:37

Hallo Scardanelli,

Original von Scardanelli
„Du aber, wenn du betest, gehe ein in deine Kammer und schließe deine Tür und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist, und dein Vater, der im Verborgenen ist, wird dir vergelten.“ Mt. 6, 6.

Es war mir schon klar, daß Du diese Stelle nennen würdest. Ich wollte aber wissen, wo Du da das Wort "stets" liest. Wenn gemeint wäre, daß wir STETS im Verborgenen beten sollen, dann weiß ich nicht, warum in der Bibel von Gottesdiensten der Urkirche berichtet wird, die ja wohl ohne Gebete kaum denkbar wären. Und hat Jesus selbst gegen seine eigenen Worte verstoßen, als er - vor Zeugen und nicht allein in der Kammer - bei der Einsetzung des Abendmahls das Dankgebet sprach?

Ich finde Deine Interpretation - vorsichtig ausgedrückt - unorthodox.

Original von Scardanelli
Gruppengebete stellen immer eine Wettbewerbssituation dar und dies will Jesus aus guten Gründen nicht. Also dieses Gebot ist nun mal eines, welches sich eigentlich von selbst versteht, denn in diesen Gruppengebeten bleiben immer einige auf der Strecke.

:? :? :?

Gruß

JP
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Di 3. Jun 2003, 20:52

Hallo John-Paul,
“Wenn du betest”, ist dasselbe als zu sagen, „stets, wenn du betest“. Das „stets“ ergibt sich aus der Beschreibung der näheren Umstände und die Umstände sind das Schließen der Tür hinter sich.

Die Bibel ist schon ein Gemischtwarenlager, an welcher der gemeine Christ zu Höhepunkten an Liberalität gelangen kann. Wenn Jesus das Eine gesagt hat, kann er schlechterdings das Gegenteil davon intendieren. Ergo, hat Jesus das Dankgebet niemals gesprochen.

Du wirst aber entgegen mir nicht den Mut aufbringen, klar zu sagen, was an diesen beiden Aussagen der Bibel möglich ist, sondern einfach behaupten, dass beides wahr sei, ohne dies zu beweisen. Ich bin es so gewohnt und würde auch nicht im Traum daran denken, dass Christen lieb gewonnene Eigenheiten ohne Not über Bord werfen, zumal ihnen das Kopfnicken ihres Glaubensbruders hinreicht.

Im Übrigen verstehe ich deinen Begriff von „Interpretieren“ nicht. Wenn mich einer Fragen würde, ob ich bei dieser Aufforderung: „wenn du einen Raum betrittst, dann klopfe an“, das Anklopfen als die Interpretation dieser Aufforderung ansehen würde, dann würde ich an dessen Verstand zweifeln. Was bitte soll denn sonst die Interpretation dafür sein?

Die Aufforderung Jesu, „wenn ihr betet, ...“ lässt gar keine andere Interpretation zu, als es genau so zu machen. Entwickel genau an dieser Aussage von Jesus eine andere Interpretation und laviere dich nicht damit, dass du einfach andere Aussagen dagegen hälst, denn sonst wäre Jesus nicht bei Verstand gewesen.

Das Unorthodoxe ist eine Eigenart von Jesus und nicht zuletzt dafür wurde er von den Pharisäern verschmäht.
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Re: Das Gebet

Beitragvon John-Paul » Di 3. Jun 2003, 23:01

Hallo Scardanelli,

Du hast, glaube ich, meine Frage nicht beantwortet: Wenn Du recht hättest und Mt 6,6 wirklich ein Verbot, mit anderen zu beten, beinhaltete, warum hat dann Jesus selbst dagegen so oft verstoßen? Um nur einige Beispiele zu nennen:

"Und er nahm die sieben Brote und die Fische, sprach das DANKGEBET, brach die Brote und gab sie den Jüngern ... Es waren VIERTAUSEND Männer, die an dem Mahl teilgenommen hatten, dazu noch die Frauen und Kinder" (Mt 15,36-38-)

Oder in Lk 10,21 preist Jesus seinen Vater. Daß die Jünger dabei anwesend sind, steht eindeutig in Vers 23.

Oder lies Lk 11,1: "Jesus betete einmal an einem Ort, und als er das Gebet beendet hatte, sagte einer seiner Jünger zu ihm: Herr. lehre uns beten ..." Der Jünger war anwesend!

Wenn Du recht hättest, wären dies alles krasse Verstöße Jesu gegen sein eigenes Verbot, öffentlich zu beten!

Und wenn es so klar ist, daß nach Jesu expliziter Aufforderung gemeinschaftliche Gebete verboten sind, warum verstießen dann die Urchristen selbst dagegen: "Sie hielten an der Lehre der Apostel fest und an der GEMEINSCHAFT, am Brechen des Brotes und an den GEBETEN." (Apg 2,42)

Oder: "Petrus und Johannes gingen um die neunte Stunde zum GEBET in den Tempel hinauf." (Apg 3,1) Sie beteten GEMEINSAM!

Wieviele Beispiele willst Du dafür, daß Deine Interpretation nicht zutreffen kann?

Und noch etwas: Ist Dir eigentlich klar, daß Du mit Deiner Behauptung, Jesu habe angeordnet, STETS in einer Kammer zu beten, nach den Regeln der Logik schließen müßtest, daß wir unsere Kammer niemals verlassen dürfen? Denn in Lk 18,1 steht ausdrücklich: "Jesus sagte ihnen durch ein Gleichnis, daß sie ALLZEIT BETEN und darin nicht nachlassen sollten".

Wer einerseits nur in einer Kammer, andererseits aber allzeit beten soll, ohne darin nachzulassen, darf diese Kammer niemals verlassen, oder nicht?

Nimm Mt 6,6 doch einfach als das, was es wahrscheinlich ist: eine Aufforderung, auch beim Gebet Demut walten zu lassen und sich nicht in einer Art Show dabei vor anderen zu produzieren. Ich jedenfalls gehe morgen früh trotz Mt 6,6 guten Gewissens in die Hl. Messe.

Gruß

JP
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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Mi 4. Jun 2003, 13:49

Lieber John-Paul,
wenn du natürlich ohne Unterlass betest, dann soll dich niemand daran hindern und ich gebe mich dir geschlagen.
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Re: Das Gebet

Beitragvon Meta » Mi 4. Jun 2003, 22:23


Hallo Bigbird,

>>Darum kann er Sünde und Finsternis nicht in seiner Nähe dulden, darum musste Jesus sterben, damit Sünder wieder "salonfähig" für den heiligen Gott werden.<<


Sünder waren schon immer Salonfähig für G-tt. Juden feiern schon jahrtausendelang Jom Kippur, Tag der Sühne. Das ist keine christliche Exklusivität.

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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Jun 2003, 06:58

Meta, erzählt doch mal mehr von Jom Kippur, was passiert denn da?

Geht es dabei nicht auch um die Sündenvergebung, weil man weiss, dass man als Sünder nicht zu Gott kommen kann?

Gibt es nicht für den Tempeldienst extreme Vorschriften der Reinigung - weil man unrein nicht in Gottes Gegenwart treten darf?

-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon Meta » Do 5. Jun 2003, 09:39

Hallo Salzstreuer,

hier www.talmud.de/jmkippur.htm


Rabbiner Pinchas Lapide schreibt dazu:

Doch was treibt den Menschen zur Sünde? Nach der Sintflut wird vom Menschenherzen gesagt, »es sei von Jugend an böse«. Also, nicht von der Geburt an, sondern von der Pubertät, womit gemeint ist, als Folgen schädlicher Einflüsse von Umgebung und schlechten Vorbildern. Sogar die Patriarchen bilden keine Ausnahme. Auf der Flucht nach Ägypten verübt Abraham eine Notlüge, um zu überleben. Jakob betrügt seinen greisen Vater. Auch König David wird als Ehebrecher öffentlich angeprangert, und Moses sündigt zweimal in der Wüste. Hier manifestiert sich wieder einmal die mitreißende Wucht der Bibel, die sich nicht scheut, von den Schattenseiten ihrer Helden zu erzählen. Sie kennt weder Schwarz noch Weiß, sondern tausend Schattierungenvon Grau - wie sie das Leben zu bieten weiß.
Erbarmungsvoll ist Gott, so tröstet die Bibel wiederholt, indem sie sich auf die Dornbuschoffenbarung bezieht: Ich werde sein wer ich sein werde. Also: Ein für alle Zeiten undefinierbarer und nicht pachtbarer Gott, Der schon am Sinai verheisst: »Ich werde Mich erbarmen, wessen Ich mich erbarmen werde«. Jeder darf also auf Gnade und Vergebung hoffen - obwohl Gottes Wege uns nicht ergründlich sind, wie schon der Psalmist besagt. Womit wir wieder einmal bei der Urfrage nach der Theodizee angekommen sind, auf die keiner von uns die Antwort weiß.
Um Schuldbewußtsein nicht in einen Schuldkomplex ausarten zu lassen, betont ein Midrasch: Gottes Wille zu vergeben ist immer noch größer als Deine Kraft zu sündigen. Kain kann als Vorläufer aller Bußfertigen gelten, hat er doch nach seiner Bluttat aufgeschrien: »Ist denn meine Schuld zu groß zum Vergeben?« Was auf Hebräisch auch als ein unbeholfenes Schuldbekenntnis verstanden werden kann. Sein Vater Adam fragte ihn: »Was ist aus Deiner Rechtssache mit Gott geworden?« Und Kain erwiderte: »Ich habe Buße getan und bin auf Bewährung freigesprochen worden.« Da fing Adam an zu weinen und sprach: »So groß ist die Kraft der Buße, und ich habe es nicht gewußt.« Das Kainszeichen ist auf Deutsch völlig mißverstanden. Es wurde ihm als Schutzzeichen gewährt und nicht als Schandmal. Sein Zweck war die Vermeidung jedes weiteren Blutvergießens und die Kappung aller Blutrache.
Entgegen allem den Juden nachgesagten Erwählungsdünkel erklingt die Botschaft des Buches Jonah. Niniweh ist eine sündige Großstadt der Heiden, deren Einwohner zu den Erzfeinden des biblischen Israels gehörten. Und trotzdem sendet Gott den Hebräer Jonah dorthin, um auch sie zur Umkehr zu bewegen, da niemand aus Seinem Gnadenbereich ausgeschlossen bleibt. Dieses Buch wird seit undenklichen Zeiten als Prophetenlesung am Nachmittag des Jom Kippur in allen Synagogen gelesen. Warum gerade an diesem Tage? Weil es alle Elemente des Versöhnungstages enthält: Fasten, Trauer, Reue, Umkehr und die Vergebung. Außerdem hören wir ein gerüttelt Maß an jüdischer Selbstkritik. Sie äußert sich auch in der Sympathie für die Heiden - vom rücksichtsvollen Kapitän, der Jonah sehr sachte aufweckt, über die Matrosen, die sich anfangs weigern, Jonah ins Meer zu werfen, bis hin zur beispielhaften Buße der Leute von Niniweh - von denen in ihrer Hektik der Umkehr berichtet wird, daß sie sogar ihr Vieh in Sack und Asche kleideten. Am Schluß des Büchleins erfahren wir, daß Gott Sich in der Tat auch der Tiere erbarmt, die um der Menschen Sünde willen zu leiden hatten. Quer durch die Bibel hat auch die Erde, ja das Land - als Mitwelt oder als Umwelt - an der Menschen-Schuld zu leiden.
Berüchtigt im biblischen Altertum waren die beiden HeidenStädte Sodom und Gomorrha, die zweier Kardinalsünden Verweigerung der Gastfreundschaft - also Vergehen gegen Mensch und Tier - bezichtigt wurden. Auch ihnen ist Gott bereit - sogar um nur zehn Gerechter willen - zu verzeihen. Auffallend ist die Tatsache, daß sowohl Sodom und Gomorrha als auch die Generation der Sintflut nicht wegen etwaiger Sünden gegen Gott bestraft wurden. Keineswegs! In beiden Fällen ging es um Nächstenhass und Vergehen gegen Mitmenschen. Dies führt uns zu dem alten Diktum der Chassidim, das die Unmöglichkeit betont, Gott am Nächsten vorbei zu lieben.
Reue und Hoffnung auf Vergebung genügen aber nicht, wenn nicht das am Mitmenschen begangene Unrecht zuvor gutgemacht worden ist. (Was übrigens auch im Falle des Zachäus, des sündigen Oberzöllners, im Neuen Testament klar ersichtlich ist). Übertretungen zwischen Mensch und Gott kann der Jom Kippur sühnen, so heißt es, aber Übertretungen zwischen Mensch und Mensch sühnt der Versöhnungstag nicht. Es sei denn, der Schuldige habe seinen Nächsten zuvor versöhnt. Ganz in diesem Sinne fordert Jesus in der Bergpredigt: »Wenn Du Deine Gabe zum Altar bringst und Dich dort erinnerst, daß Dein Bruder etwas gegen Dich hat, gehe zuerst hin und versöhne Dich mit Deinem Bruder; dann erst komm und bring Deine Gabe dar.« Der Sinn liegt auf der Hand. Die horizontale, zwischenmenschliche Aussöhnung ist die unverzichtbare Vorbedingung, um vor Gott hinzutreten und die vertikale Versöhnung vo erflehen. Daher heißt Jom Hakippurim im rabbinischen Schrifttum »der Tag der Versöhnungen«, denn vor ihm kommen die Zehn Tage der Umkehr - die der mitmenschlichen Versöhnung und gegenseitigen Entfeindung gewidmet sind. Welch traurige Lektion, zutiefst gesehen! Die zwischenmenschliche Aussöhnung benötigt ein Zehnfaches an Zeit und Mühe als die von Gott erbetene!
Hier ist auch die Antwort auf die Frage zu finden, die von christlicher Seite häufig gestellt wird: Wie erfolgt die SündenVergebung bei Juden, seitdem der Tempel in Jerusalem anno 70 mitsamt seinem Opferkult zerstört worden ist? Sie wird seit eh und je in drei Worten zusammengefaßt. Auf Hebräisch: Teschuwah - Tefillah und Zedaka. Auf Deutsch: Die Umkehr, das Gebet und Taten der Nächstenliebe. Ganz im Sinne der Propheten, von Samuel über Amos bis Hosea, die das Volk auf diesen Weg führen wollten, sogar als der Tempel noch bestand. Nicht um den Tempelkult abzuschaffen, sondern um Umkehr, Gebet und Zedaka den deutlichen Vorrang einzuräumen. Es war schon immer ein Bedürfnis der Menschen, Tieropfer als Ausdruck ihrer Ängste, ihrer Freuden oder ihres Dankes darzubringen. In diesem Sinne grenzt die Bibel den Opferkult schrittweise ein: Nicht überall darf geopfert werden, sondern nur im Tempel zu Jerusalem; nicht willkürlich, sondern nur zu bestimmten Zeiten; nicht jederman war zum Schlachten befugt, sondern nur speziell ausgebildete Priester; auch die Arten der Opfertiere wurden sehr eingeschränkt. Übrigens opfern Kain und Abel auf dem Felde - ohne daß wir von einem entsprechenden göttlichen Gebot erfahren hätten. Etliche Rabbinen fanden sogar in der Zerstörung des Tempels einen himmlischen Wink mit dem Zaunpfahl, den Opferkult endlich einzustellen - wie es dann auch geschah.

Gruss
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Re: Das Gebet

Beitragvon Salzstreuer » Do 5. Jun 2003, 09:47

Hallo Meta

Danke vielmals ...


Voller Furcht bitten wir an diesem Tag G’tt um Vergebung für unsere Verfehlungen, schließen darin auch unsere teuren Verstorbenen mit ein. Wir lesen die Geschichte vom Propheten Yonah, der auch seiner Bestimmung entflohen war, der nach Reue und Umkehr aber dennoch Gnade vor G’tt gefunden hatte, und wir hoffen, daß solche auch uns zuteil werde. Während wir sonst im Gebet vor G’tt, unserem König, stehen, werfen wir uns an diesem Tag viermal vor ihm, unserem Richter, zu Boden. Wenn am Ende des Tages unser Flehen in das Bekenntnis zur Einheit G’ttes einmündet, und Israel sich zu seiner eigenen Bestimmung wieder bekannt hat, dann kündigt der Schofarton die Zeit an da das Urteil, das G’tt an Rosch HaSchanah über unsere Taten gefällt hat, von Ihm nun schlußendlich besiegelt wird, die Entscheidung über unser weiteres Leben. Und wir hoffen, daß uns das Leben geschenkt wurde.


Das ist vermutlich einer der wesentlichen Unterschiede zwischen den Juden und den Christen.

Durch Jesus können wir sicher sein, dass uns Sünden vergeben wurden - im Gegensatz anscheinend zu den Juden, die "voller Furcht hoffen"...

Im weiteren staune ich über die Ungewissheit, die mir in diesen Zeilen entgegenkommt...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Das Gebet

Beitragvon Meta » Do 5. Jun 2003, 11:25


Hallo Salzstreuer,

beim Tod Jeschuas zerriss der Parochet (Vorhang) im Tempel. Das heisst, der Weg zu G-tt ist für jeden Menschen offen. Der Zugang zum Allerheiligsten war vorher nur den Priestern erlaubt. Jeschuas Tod ist wie der Versöhnungstag, Versöhnung zwischen Mensch und G-tt. Die Sünden von Mensch zu Mensch müssen wir immer noch selber in Ordnung bringen, erst dann können wir Vergebung von G-tt erhoffen. Es heisst im neuen Testament: Jeschua sagte, die Rettung geht von den Juden aus.

So, wie Du es siehst mit der Erlösung, müsste G-tt sich in einen jüdischen und einen christlichen G-tt aufgeteilt, oder sich vom jüdischen in einen christlichen G-tt umgewandelt haben, und genau das glaube ich nicht.

Ich werde sein wer ich sein werde. »Ich werde Mich erbarmen, wessen Ich mich erbarmen werde«. Ein für alle Zeiten undefinierbarer und nicht pachtbarer Gott.

Gruss
Meta/Engel

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Re: Das Gebet

Beitragvon Scardanelli » Do 5. Jun 2003, 12:01

Hallo John-Paul,
das historische Stück, oder der Stoff zu Mk 8, 1-9 und Mt.15, 32-39 ist Mk. 6, 34-44. Hier heißt es: „Und er nahm die fünf Brote und die zwei Fische, blickte auf in den Himmel, segnete und brach die ...“

Die Sequenz, Lk. 10, 21-24, ist ein typisches Beispiel für Parataxis und damit eines für Inkonsistenz.
21: Offenbart sei es den Unmündigen.
22: Offenbart werde es nur denen, den es Jesus offenbaren will.
23: Offenbart werde es denen, die offenen Auges sind.
Echt in dieser Sequenz ist wohl nur Vers 23, denn dieser entspricht nicht nur der sonstigen Geste Jesu, als auch der allgemeinen Bestimmung der Liebe. Es ist im Besonderen und im Allgemeine wahr, hält also einer Prüfung stand.

In Lk. 11 wird wiedergegeben, was auch Mt. Berichtet. Hier geht dem Ganzen aber kein Gebet Jesu voraus. Im Übrigen ist hier auch gar nicht gesagt, dass Jesus gemeinsam mit den Jüngern war, als er betete, zumal er bei seinen Gebeten im Garten Getsemani jedes Mal von den Jüngern weggegangen ist, als er gebetet hat.

Ich denke weniger, dass Jesus öffentliche Gebete verboten hätte. Ich denke vielmehr, dass er es für schicklicher hält, alleine zu beten. Ich kann diese Empfehlung nachvollziehen und ich bin hierin gerne bereit von dem Lehrer zu lernen. Wer es völlig ausschlissen kann, im Gebet in der Masse frei von den Gründen zu sein, die Jesus anführt, warum es besser sei, alleine zu beten, der möge in der Masse beten. Jesus hat die Empfehlung gegeben und wer ihn hierin würdigen möchte, der möge es tun, wer nicht, der mag dafür die Verantwortung tragen, oder damit zur Beichte gehen.

Da nun niemand unaufhörlich vokal beten kann, ist das ständige innerliche Gebet gemeint und wenn es innerlich ist, ist die Tür ja gar nicht geöffnet.

Die Aufforderung Jesu zielt auf Demut, keine Frage und weil sich der Mensch nicht glatt über sich selbst heben kann, ist er dann der Möglichkeit nach maximal demütig, wenn er mit Gott alleine ist, spricht er mit diesem.
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Scardanelli
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