Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Di 26. Mai 2009, 12:11

wahrheit48 hat geschrieben:
Da schließe ich mich der Meinung von Wahrheit an, man solle eng im zeitlichen Rahmen der Christianisierung bleiben.
Wenn Du als Nichtchrist zu der Zeit (ab Konstantin) Leute getroffen hast, die von einer Bibelstunde kamen, war das zu der Zeit eher bedrohlich.

Was mit Fakten und Zahlen zu unterfüttern wäre. :comeon:
Darum möchte ich denn doch bitten, lieber Naqual.


Einigkeit dürfte darüber bestehen, dass rein quantitativ gesehen das Christentum in großen Sprüngen erstarkte nach der massiven politischen Unterstützung durch den Heidenkaiser Konstantin, der im Christentum ohne eigenes religiöses Interesse eine Möglichkeit sah, dass langsam auseinandertriffende Imperium wieder zu einigen.

Die Christen, die bis dahin erheblichen (aber nicht umfassenden) Verfolgungen ausgesetzt waren, wurden mit dem "weltlichen Arm" nun selbst zum Verfolger Andersgläubiger. Die ersten Gegner nach dem so wichtigen Eckpunkt in der Kirchengeschichte mit Konstantin waren die Arianer. Diese wurden verfolgt. Genaugenommen gibt es hier aber keine konkreten Zahlen, allenfalls Vermutungen.
Historisch gesehen ist es nicht einmal klar, bzw. gesichert, ob es einen Arian als geschichtlich existente Persönlichkeit überhaupt gegeben hat (oder ob es eine Feindbeschreibung war, die an einer Person exemplarisch festgemacht wurde).
Persönlich gehe ich davon aus, dass die Verfolgung ebenfalls nicht umfassend, aber schwerwiegend genug waren, die Arianer (als ideologische Gegner der Gleichstellung von Gott und Jesus) im Zaum zu halten und sehr stark zu begrenzen.
Der Sohn Konstantins war dann wieder (die Antike ist manchmal recht wild! seufz) Arianer und der Spieß drehte sich eine Zeitlang wieder herum. Christen wurden von Arianern verfolgt für einige Jahrzehnte.

Wozu möchtest Du jetzt nähere Zahlen bei dieser Episode der Kirchengeschichte?
Fest steht: das Christentum, dass bis Konstantin unabhängig von politischer Einflussnahme war, nutzte die politischen Möglichkeiten von Anbeginn (!) um Andersdenkende grausamen Verfolgungen auszusetzen.
Diskutieren kannst Du nun darüber, ob "nur" 1000 arianische Funktionäre und ihre Familien beseitigt wurden, oder ob es umgreifender war.

Im besten Fall waren die konkret handelnden Verfolger und Mörder, Soldaten des politischen Imperium, nicht der Kirche. Dann muss natürlich die Frage gestellt werden, warum die Kirche diesem unchristlichen Treiben nicht entgegengetreten ist.
Nun, es war sicher nicht risikolos Konstantin zu kritisieren.....
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Di 26. Mai 2009, 19:16

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Da schließe ich mich der Meinung von Wahrheit an, man solle eng im zeitlichen Rahmen der Christianisierung bleiben.
Wenn Du als Nichtchrist zu der Zeit (ab Konstantin) Leute getroffen hast, die von einer Bibelstunde kamen, war das zu der Zeit eher bedrohlich.

Was mit Fakten und Zahlen zu unterfüttern wäre. :comeon:
Darum möchte ich denn doch bitten, lieber Naqual.


Einigkeit dürfte darüber bestehen, dass rein quantitativ gesehen das Christentum in großen Sprüngen erstarkte nach der massiven politischen Unterstützung durch den Heidenkaiser Konstantin, der im Christentum ohne eigenes religiöses Interesse eine Möglichkeit sah, dass langsam auseinandertriffende Imperium wieder zu einigen.

Korrekt!

Die Christen, die bis dahin erheblichen (aber nicht umfassenden) Verfolgungen ausgesetzt waren, wurden mit dem "weltlichen Arm" nun selbst zum Verfolger Andersgläubiger. Die ersten Gegner nach dem so wichtigen Eckpunkt in der Kirchengeschichte mit Konstantin waren die Arianer. Diese wurden verfolgt. Genaugenommen gibt es hier aber keine konkreten Zahlen, allenfalls Vermutungen.

Die letzten beiden Worte gehen mir runter wie Öl, lieber Naqual. Ich bedaure ganz ehrlich daß es dich trifft! Warum werde ich am Ende dieses Beitrages erklären.

Historisch gesehen ist es nicht einmal klar, bzw. gesichert, ob es einen Arian als geschichtlich existente Persönlichkeit überhaupt gegeben hat (oder ob es eine Feindbeschreibung war, die an einer Person exemplarisch festgemacht wurde).
Persönlich gehe ich davon aus, dass die Verfolgung ebenfalls nicht umfassend, aber schwerwiegend genug waren, die Arianer (als ideologische Gegner der Gleichstellung von Gott und Jesus) im Zaum zu halten und sehr stark zu begrenzen.
Der Sohn Konstantins war dann wieder (die Antike ist manchmal recht wild! seufz) Arianer und der Spieß drehte sich eine Zeitlang wieder herum. Christen wurden von Arianern verfolgt für einige Jahrzehnte.

Ja Naqual, es ist schlimm und nicht zu entschuldigen wenn (zugefallene) Macht, von wem auch immer mißbraucht wird.
Wozu möchtest Du jetzt nähere Zahlen bei dieser Episode der Kirchengeschichte?


Ich hatte bei der Eröffnung diese Themas ganz andere Leute als dich im Focus. Leute, vorwiegend weibliche Mitglieder dieses Forums, die in der Vergangenheit reichlich oft mit entblößtem Finger auf die Greueltaten der Christen gezeigt haben.
Warum ich auf Fakten, Daten, Zahlen beharre: ich habe dieses Spielchen bei den Gottlosen gelernt! Sie fordern Beweise, Beweise, Beweise! Beweise für die Wahrheit der Schöpfungsgeschichte, Beweise für die Echtheit/Autenzität der Schrift, Beweise für deren Fehlerfreiheit, Beweise für die geschilderten Wunder, Beweise für die Kreuzigung des Gottessohnes ..... usw., usw.
So wurde bisher das Spielchen gegen Christen gespielt!
Daß sich bisher lediglich ein Mitglied der von mir fokussierten Personengruppe mit einem einzigen Beitrag gemeldet hat, enttäuscht mich, da ich damit gerechnet hatte, daß sich die Gottlosen an einem Spiel nach ihren eigenen Spielregeln doch wohl beteiligen würden, zumal es doch mittels Recherchen im www. gewiss einfach sein sollte Fakten, Daten, Zahlen seit der Zeitenwende zu verifizieren. Dies auch unter dem Aspekt, daß dieselben Leute von den Christen Fakten, Daten, Zahlen aus wesentlich weiter zurückliegenden Zeiten fordern.
Auf deine übrigen Aussagen werde ich später eingehen.
Gruß w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mi 27. Mai 2009, 09:29

Hi Wahrheit,

auf die Geschichte des Christentums zu schauen hat mit einer gewissen inneren Gelassenheit zu erfolgen. Einfach mit dem Bestreben, es realistisch einzuschätzen.

Das ist nicht einfach. Denn nichts provoziert einen (zu Recht!) mehr, als wenn jemand etwas anderes tut als er predigt. Das gilt umsehr für große Organisationen und insbesondere solche, die einen hohen moralischen Standard als ihren ausgeben.
Das Entsetzen über die christliche Geschichte ist berechtigt, erzeugt aber nun eine Wut in einem Selbst, die kontraproduktiv werden kann. Man wird einseitig, zum Ankläger, beginnt Negatives zu sammeln, statt das Gesamte zu sehen.
Zudem vergißt man dann über sein Entsetzen, dass man selbst aufgrund seiner Sozialisation Teil genau dieses Denkes ist, in dem dies Schreckliche alles möglich war (und noch ist). Und das Christentum oftmals nur deswegen so schrecklich ist, weil sie große Macht hatten, über die man selbst nicht verfügt. (Nimm eine kleine eigene Sünde und stelle sie gedanklich in einen Zusammenhang, wie diese in einem Kontext großer Macht erst wirken würde!) Und sie hatten auch mehr Zeit - betrachtet an dem Umstand, dass wir Jahrhunderte kritisieren und im nachhinein.
Man muss aber auch bemüht sein, die Akteure zu verstehen (nicht ihr Handeln zu akzeptieren), selbst wenn diese Böse sind. Weil man dann die Ursachen sehen kann, die im Denken zu solchen Handlungen führte. Auch dagegen wehrt man sich in seinem Inneren zutiefst, obwohl es erforderlich ist, die Kraft muss man aufbringen.

Andererseits ist es auch nicht hilfreich, eine kritische Analyse auszublenden. Man mag sich besser fühlen und eine romantischere Vorstellung haben. Aber man trifftet ins Irreale ab.
Ja, man wird auch unglaubhaft gegenüber denen, die z.B. Atheisten oder ähnliches sind. Das hilft auch den Atheisten nicht weiter.

Grüße
Naqual
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon valdes » Mi 27. Mai 2009, 12:51

ich fühle mich irgendwie angesprochen. auch wenn ich nie mit irgendwelchen zahlen rumhantiert habe. ich finde die auch nicht wahnsinnig relevant. in ihrer grössenordnung vielleicht (warens 10 opfer oder 10 millionen), aber eine nackte zahl sagt wenig über geschichtliche prozesse aus.

dazu kommen verschiedene probleme: es existieren keine bevölkerungsstatistiken aus der antike, dem mittelalter oder der frühen neuzeit, die anzahl der opfer, christlicher verfolgung lassen sich daher nur schätzen. dann stellt sich die frage, welche ereignisse wir alle dazuzählen, zählen z.b. die sachsenkriege karls des grossen? auf der einen seite ist klar, dass er diesen feldzug mit der christianisierung der heidnischen sachsen begründete, auf der anderen seite muss man wohl annehmen, dass es ihm in erster linie um die vergrösserung seines persönlichen machtbereichs ging. als letztes problem kommt die opferdefinition hinzu: zählen nur tote? oder zählen zwangsevangelisierte, verschleppte und irgendwie disziplinierte auch?

doch noch ein wort zur grössenordnung: auf millionen von toten wird man wohl nicht kommen, wenn man ende des mittelalters mit zählen aufhört. die quantitativ grössten verbrechen kommen erst: hexenverfolgung (gab's auch schon vorher, systematisch wird's erst in der frühen neuzeit), spanische inquisition, religionskriege (über die opfer des dreissigjährigen kriegs gibt's glaub ziemlich gute schätzungen, bin aber zu faul die zu suchen), indianer"mission", christlich legitimierter sklavenhandel (wär dann so ein grenzfall), die grossen judenprogrome ...
konservative schätzungen gehen allein bei der hexenverfolgung von 600'000 toten aus, insgesamt dürfte die millionengrenze also locker geknackt werden.

nachdem ich jetzt widerwillig doch recht viel zur zahlenschieberei geschrieben habe, möchte ich die frage, die ich viel interessanter finde in den raum stellen:
wieso?
wieso eignet sich das christentum ganz offensichtlich dazu, unter seinem deckmantel (ich stimme mit all jenen überein, die diese verbrechen als missbrauch der religion betrachten) diese verbrechen zu begehen? wieso sagen die kreuzfahrer nicht: "wir brauchen neue lehen für die zweitgeborenen adligen, die in der heimat keine perspektive haben." sondern: "wir befreien das heilige land aus der hand der heiden."? wieso wird aus einem derartigen verbrechen gegen die menschlichkeit eine massenbewegung?
wieso bilden organisiertes christentum und staatliche macht eine derart symbiotische verbindung? und das von der konstantinischen wende, bis zur aufklärung.
die antworten kenne ich nicht, aber die fragen finde ich interessanter, als diese aufrechnung des grauens.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mi 27. Mai 2009, 13:32

valdes hat geschrieben:ich fühle mich irgendwie angesprochen. auch wenn ich nie mit irgendwelchen zahlen rumhantiert habe. ich finde die auch nicht wahnsinnig relevant. in ihrer grössenordnung vielleicht (warens 10 opfer oder 10 millionen), aber eine nackte zahl sagt wenig über geschichtliche prozesse aus.

Hallo valdes, siehe hierzu PN.
Danke für diese sehr sachliche Antwort schon mal :clap:

dazu kommen verschiedene probleme: es existieren keine bevölkerungsstatistiken aus der antike, dem mittelalter oder der frühen neuzeit, die anzahl der opfer, christlicher verfolgung lassen sich daher nur schätzen. dann stellt sich die frage, welche ereignisse wir alle dazuzählen, zählen z.b. die sachsenkriege karls des grossen? auf der einen seite ist klar, dass er diesen feldzug mit der christianisierung der heidnischen sachsen begründete, auf der anderen seite muss man wohl annehmen, dass es ihm in erster linie um die vergrösserung seines persönlichen machtbereichs ging. als letztes problem kommt die opferdefinition hinzu: zählen nur tote? oder zählen zwangsevangelisierte, verschleppte und irgendwie disziplinierte auch?

Das ist es ja: wie kommt es zu den jeweiligen Zahlen. Habe ich diese irgendwann einmal gehört und gebe das Gehörte ungeprüft weiter? Der nächste Leser gibt es dann weiter: "So stand es im Internet!" Inwieweit habe ich mich mit der Thematik überhaupt einmal auseinander gesetzt? Es ist doch bei vielen Themen dieses Forums so, daß daß das "Wissens"spektrum sehr weit auseinanderklafft.
doch noch ein wort zur grössenordnung: auf millionen von toten wird man wohl nicht kommen, wenn man ende des mittelalters mit zählen aufhört. die quantitativ grössten verbrechen kommen erst: hexenverfolgung (gab's auch schon vorher, systematisch wird's erst in der frühen neuzeit), spanische inquisition, religionskriege (über die opfer des dreissigjährigen kriegs gibt's glaub ziemlich gute schätzungen, bin aber zu faul die zu suchen), indianer"mission", christlich legitimierter sklavenhandel (wär dann so ein grenzfall), die grossen judenprogrome ...
konservative schätzungen gehen allein bei der hexenverfolgung von 600'000 toten aus, insgesamt dürfte die millionengrenze also locker geknackt werden.

Eine zeitliche Eingrenzung schien mir geboten, damit die Diskussion nicht zu sehr ausufert: da geht es denn von der Spätantike bis zur Neuzeit, der eine äußert sich hierzu, die andere dazu und dann die vielen Antworten. Darum Vorschlag: wenn die vorliegende Thematik erschöpft sein sollte, kann es gerne vom Mittelater bis zur Neuzeit gehen?

nachdem ich jetzt widerwillig doch recht viel zur zahlenschieberei geschrieben habe, möchte ich die frage, die ich viel interessanter finde in den raum stellen:
wieso?
wieso eignet sich das christentum ganz offensichtlich dazu, unter seinem deckmantel (ich stimme mit all jenen überein, die diese verbrechen als missbrauch der religion betrachten) diese verbrechen zu begehen? wieso sagen die kreuzfahrer nicht: "wir brauchen neue lehen für die zweitgeborenen adligen, die in der heimat keine perspektive haben." sondern: "wir befreien das heilige land aus der hand der heiden."? wieso wird aus einem derartigen verbrechen gegen die menschlichkeit eine massenbewegung?
wieso bilden organisiertes christentum und staatliche macht eine derart symbiotische verbindung? und das von der konstantinischen wende, bis zur aufklärung.
die antworten kenne ich nicht, aber die fragen finde ich interessanter, als diese aufrechnung des grauens.

Nur mal zum Einstieg: Ich habe es schon verschiedentlich in Gemeinden erlebt, daß da jemand erklärt "Der Herr hat mir gezeigt, daß wir dies oder jenes anpacken sollten ...." Es "macht" sich doch einfach besser und man tut sich als König, Fürst oder Heerführer wesentlich leichter, wenn man die eigenen Interessen Gott in die Schuhe schieben kann ;) ! Gegen den König oder den Fürsten aufmucken, opponieren wg. einer "Kriegssteuer" kann man leichter , zumindest Unruhe schüren, als wenn da etwas in "höheren" Auftrag gefordert wurde. Hinzu kommt die in jenen Zeit noch weitaus größere "Gottesfurcht" als z.B. in unseren Tagen. Wenn etwas im Namen Gottes gefordert, angezettelt wurde, stand da einfach "höchste" Autorität dahinter.
Die Seite der Kirche: Auch da waren nahezu immer territoriale oder finanzielle Gründe, machmal sogar miteinander verquickt, die Antriebsfeder.
Soweit zunächst einmal.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mi 27. Mai 2009, 17:04

valdes hat geschrieben:wieso eignet sich das christentum ganz offensichtlich dazu, unter seinem deckmantel (ich stimme mit all jenen überein, die diese verbrechen als missbrauch der religion betrachten) diese verbrechen zu begehen?
....
wieso bilden organisiertes christentum und staatliche macht eine derart symbiotische verbindung? und das von der konstantinischen wende, bis zur aufklärung.
die antworten kenne ich nicht, aber die fragen finde ich interessanter, als diese aufrechnung des grauens.


Hi Valdes,

das sind die wirklich wichtigen Fragen!

Ich sehe hier einen Zusammenhang zwischen dogmatischen Aussagen und praktischem Vollzug. Also die Religion gibt die Rechtfertigungen her.

Ein Dominikanermönch, der sein Leben aus aufrichtiger Überzeugung Gott geopfert hat, foltert einen Andersgläubigen und übergibt ihn schließlich der weltlichen Macht, die ihn auf dem Scheiterhaufen verbrennt. Warum tut er das?

Es ist eine Frage der Perspektive. Und da gibt es eine sehr rationale, wenn man sich in sein mögliches Gedankensystem hineinversetzt.

Wer nicht an Jesus Christus glaubt, kommt in die ewige Verdammnis.
Wer nicht an Jesus Christus glaubt, führt andere mit Falschem Glauben in die Verdammnis.
Die ewige Verdammnis zu vermeiden ist Priorität Nr. 1. Logischerweise, denn was gibt es Schlimmeres?
Der "Rest" sind dann nur noch geringwertigere Folgeschäden. Bedauerlich. Aber es muss sein. Besser ein Ketzer stirbt, als ein Mensch wird in die Verdammnis geführt.
Im übrigen wird der Scheiterhaufen - Gott ist ja gerecht - dem Ketzer angerechnet.

Es ist uns heute schwer nachvollziehbar. Aber man konnte ganz rational aus Dogmen diese Folgen entwickeln.

Warum paktierte die Kirche mit politischer Macht: klar, man stärkte den Apparat, der die Menschen aus der Verdammnis befreit.

Es ist jetzt vielleicht überzeichnet einfach und platt dargestellt.
Aber - leider - ist es alles andere als abwegig.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mi 27. Mai 2009, 17:33

Naqual hat geschrieben:
Es ist uns heute schwer nachvollziehbar. Aber man konnte ganz rational aus Dogmen diese Folgen entwickeln.

Hallo Naqual,
an welche Dogmen denkst du bei dieser Aussage?

Warum paktierte die Kirche mit politischer Macht: klar, man stärkte den Apparat, der die Menschen aus der Verdammnis befreit.

Und auch da eine Frage: Welcher Apparat befreite die Menschen aus der Verdammnis? Ich glaube nicht, daß du die politische Macht meinst? Aber nur so würde deine Aussage, daß die Kirche mit der politischen Macht paktierte, und nicht umgekehrt, Sinn machen, nämlich den den Apparat der pol. Macht zu stärken.


Aber - leider - ist es alles andere als abwegig.

Nein abwegig ist der Gedanke nicht!
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon valdes » Mi 27. Mai 2009, 17:58

wahrheit48 hat geschrieben:Das ist es ja: wie kommt es zu den jeweiligen Zahlen. Habe ich diese irgendwann einmal gehört und gebe das Gehörte ungeprüft weiter? Der nächste Leser gibt es dann weiter: "So stand es im Internet!" Inwieweit habe ich mich mit der Thematik überhaupt einmal auseinander gesetzt? Es ist doch bei vielen Themen dieses Forums so, daß daß das "Wissens"spektrum sehr weit auseinanderklafft.


wenn man sich mit den zahlen wirklich auseinandersetzen will, wird man nicht umhin kommen, ein geschichtsbuch zu lesen. es gibt im internet tabellarische auflistungen, ich vertraue denen einfach sehr wenig. eine seriöse überblicksdarstellung über die opfer des christentums wird es kaum geben, man muss jede epoche, jede historische entwicklung gesondert anschauen. ist eine ziemliche arbeit.
ich gebe z.b. auch nicht vor, diese religiösen verfolgungen en detail zu kennen. traue mir aber zu, zu einem überblick etwas beitragen zu können.

Eine zeitliche Eingrenzung schien mir geboten, damit die Diskussion nicht zu sehr ausufert: da geht es denn von der Spätantike bis zur Neuzeit, der eine äußert sich hierzu, die andere dazu und dann die vielen Antworten. Darum Vorschlag: wenn die vorliegende Thematik erschöpft sein sollte, kann es gerne vom Mittelater bis zur Neuzeit gehen?


ich finde das auch sinnvoll. der sinn einer beschäftigung mit geschichte ist ja, sich über die ursachen und wurzeln bestimmter sachverhalte klar zu werden. da ist es auch nichts als richtig, vorne anzufangen.
ich wollte nur darauf hinweisen, dass die wirklich erschreckenden zahlen wohl erst nach dem mittelalter kommen.

Nur mal zum Einstieg: Ich habe es schon verschiedentlich in Gemeinden erlebt, daß da jemand erklärt "Der Herr hat mir gezeigt, daß wir dies oder jenes anpacken sollten ...." Es "macht" sich doch einfach besser und man tut sich als König, Fürst oder Heerführer wesentlich leichter, wenn man die eigenen Interessen Gott in die Schuhe schieben kann ;) ! Gegen den König oder den Fürsten aufmucken, opponieren wg. einer "Kriegssteuer" kann man leichter , zumindest Unruhe schüren, als wenn da etwas in "höheren" Auftrag gefordert wurde. Hinzu kommt die in jenen Zeit noch weitaus größere "Gottesfurcht" als z.B. in unseren Tagen. Wenn etwas im Namen Gottes gefordert, angezettelt wurde, stand da einfach "höchste" Autorität dahinter.


das hat sicher einen nicht wegzudiskutierenden einfluss. gerade die geschichte des mittelalters zeigt aber auch, dass opposition gegen die kirchliche autorität kontinuierlich stattfindet. zu praktisch keiner zeit gibt es nicht irgend eine häresie, die die enheit der kirche gefährdet und gnadenlos bekämpft wird - auch und vor allem von den weltlichen herrschern. was hat der französische könig davon, einen kreuzzug gegen die katharer zu finanzieren und zu führen?
ich glaube tatsächlich, dass hier ein schlüssel zum verständnis liegt: die weltliche macht schützt die einheit der kirche und verfolgt häresie, die kirche verleiht dem herrscher autorität. immerhin nennt man sich im mittelalter "von gottes gnaden könig von ..." das ganze ist eine gegenseitige beziehung. nicht nur die macht benutzt die religion, auch die religion (anders gesagt: die kirche) nutzt die macht, um ihre einheit zu wahren.

die wichtigkeit dieser kirchlichen einheit ist vielleicht etwas spezifisch christliches. ich weiss nicht wie das im islam ist und wie dort während des mittelalters häresien verfolgt wurden, aber es gibt sicher einen unterschied zu einer polytheistischen religion. wenn während der klassischen antike eine gruppe von leuten fand, dass sie den göttern irgendwie anders dienen wollten, stellte das für die staatsreligion kein grosses problem dar - wenn leute lieber im venus-tempel opfern, hat mich das im jupiter-tempel nicht gross zu kümmern.
diese kirchliche einheit, diese einfachheit im vergleich zu den unüberschaubaren variationen des polytheismus' mag auch einer der gründe gewesen sein, wieso konstantin das christentum förderte: ein gott, eine kirche, ein kaiser.

Die Seite der Kirche: Auch da waren nahezu immer territoriale oder finanzielle Gründe, machmal sogar miteinander verquickt, die Antriebsfeder.
Soweit zunächst einmal.


dass die mittelalterliche kirche einer eigenen staatsräson folgte, ist unbestritten. aber ich denke, das ist zu einfach. keine häresie hat jemals den kirchenstaat als solchen in frage gestellt.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon valdes » Mi 27. Mai 2009, 18:07

Naqual hat geschrieben:Wer nicht an Jesus Christus glaubt, kommt in die ewige Verdammnis.
Wer nicht an Jesus Christus glaubt, führt andere mit Falschem Glauben in die Verdammnis.
Die ewige Verdammnis zu vermeiden ist Priorität Nr. 1. Logischerweise, denn was gibt es Schlimmeres?
Der "Rest" sind dann nur noch geringwertigere Folgeschäden. Bedauerlich. Aber es muss sein. Besser ein Ketzer stirbt, als ein Mensch wird in die Verdammnis geführt.
Im übrigen wird der Scheiterhaufen - Gott ist ja gerecht - dem Ketzer angerechnet.


das ist überhaupt nicht abwegig. ich hab mal irgendwo gelesen, dass die kreuzritter ihre opfer tauften, bevor sie sie töteten. was kann besseres passieren, als direkt nach der taufe zu sterben? keine zeit mehr, neue sünden zu begehen.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mi 27. Mai 2009, 18:41

valdes hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:

Die Seite der Kirche: Auch da waren nahezu immer territoriale oder finanzielle Gründe, machmal sogar miteinander verquickt, die Antriebsfeder.
Soweit zunächst einmal.


dass die mittelalterliche kirche einer eigenen staatsräson folgte, ist unbestritten. aber ich denke, das ist zu einfach. keine häresie hat jemals den kirchenstaat als solchen in frage gestellt.

Hallo valdes,
gerade hierzu etwas von den "Gefolgsleuten" eines Namensvettern: Petrus Valdes aus Lyon.
In Summe lassen sich die frühen Waldenser in religiöser Auffassung und Lebensart in folgender Weise kennzeichnen:

* Hohe Bedeutung des persönlichen Bibelstudiums
* Hohe Bedeutung der Beichte
* Verbreitung des Evangeliums durch Laienprediger (Predigt)
* Leben in freiwilliger Armut bzw. persönlicher Besitzlosigkeit
* Ablehnung der Heiligenverehrung
* Ablehnung des Fegefeuers
* Ablehnung des Ablasses
* Ablehnung des Eides
* Ablehnung aller Kirchensatzungen
* Ablehnung der weltlichen Gerichtsbarkeit, insbesondere der Todesstrafe
* Ablehnung der dualistischen Lehre der Katharer
Quelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Waldenser

Gerade die von mir gekennzeichneten Fakten, stellten den Kirchenstaat in hohem Umfang in Frage:
Das eigene Bibelstudium machte das "Lehramt der Kirche" überflüssig; Die Pfründe der "Prediger" jeden Ranges waren in Gefahr; ein Leben in Armut: Anklage und Herausforderung an den Kirchenstaat; die "Finanzierungslücke" im Kirchenstaat bei Wegfall des Ablasshandels konnte nicht riskiert werden und mit Abschaffung der Kirchensatzung wäre der ganze Kirchenstaat "über den Jordan" gegangen.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mi 27. Mai 2009, 19:12

wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Es ist uns heute schwer nachvollziehbar. Aber man konnte ganz rational aus Dogmen diese Folgen entwickeln.

an welche Dogmen denkst du bei dieser Aussage?

Die Unheilvollste ist: Die religiöse Meinung, dass der Glaube an die Person (nicht die Botschaft) Jesu errettet und jeder andere ewig verdammt wird.
Dann: die Legitimität des Krieges für Gottes Zwecke. Ableitung z.B. über den Umstand, dass Gott im AT den Juden den Krieg befohlen hat. Und etwas was Gott im AT richtig fand, deswegen später kaum verkehrt sein kann. Manchmal auch verbunden mit buchstäblichem Wortverständnis im NT: Jesus sagt, er ist nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Zudem steht nirgendwo im Neuen Testament, dass es verwerflich ist einen Krieg zu führen (vor allem: sofern es einem guten Zweck dient, z.B. der Sache Gottes).


Vermute, Wahrheit, die hätten Dein Bibelverständnis von heute damals als recht naiv empfunden. Da fackelt Gott Sodom und Gomorrah ab, schickt eine Sintflut, tötet jemanden sogar schon, weil er absichtlich seinen Samen in den Wüstensand spritzt um seine Ehefrau nicht zu schwängern...Und Du machst rum, Weichei? Diskutierst wahrscheinlich nur so "zartblütig", weil Du selbst nicht bereit bist, Dich am Schlachtfeld für Gott einzusetzen, oder Angst hast, einen Sohn zu verlieren. Schau Abraham an! Der hätte sogar seinen einzigen Sohn geopfert!

Wir heute denken und fühlen auf der Grundlage des Humanismus! Da ist das Führen eines Angriffskrieges verwerflich. Im Mittelalter wurde nicht so gedacht. Der Satz "Der Zweck heiligt die Mittel" war damals fest verankert im Denken.
Wir MEINEN heute immer, da die damals auch die Bibel hatten, hätten sie das gleiche Wertesystem gehabt, da die gleiche Grundlage. Mitnichten! Es ist überraschend, aber es ist so.

Warum paktierte die Kirche mit politischer Macht: klar, man stärkte den Apparat, der die Menschen aus der Verdammnis befreit.

Und auch da eine Frage: Welcher Apparat befreite die Menschen aus der Verdammnis? Ich glaube nicht, daß du die politische Macht meinst? Aber nur so würde deine Aussage, daß die Kirche mit der politischen Macht paktierte, und nicht umgekehrt, Sinn machen, nämlich den den Apparat der pol. Macht zu stärken

Die Kirche befreite (aus ihrer Sicht) die Menschen vor der Verdammnis. Wer trägt denn die errettende Botschaft in die Welt? Eine weltlich starke Kirche bedeutet auch gute Möglichkeiten, viele Menschen mit der Botschaft zu beglücken.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon valdes » Mi 27. Mai 2009, 19:48

die kirche hatte gute gründe, die waldenser als herätiker zu verfolgen. meinen nick hab ich im übrigen unter anderem aus solidarität mit diesen, von der kirche verfolgten, menschen gewählt.

wahrheit48 hat geschrieben:Das eigene Bibelstudium machte das "Lehramt der Kirche" überflüssig;


ob dem so ist, ist für mich nicht automatisch klar. klar, wenn man das von der reformation her denkt, ist das ein logischer schluss. aber eine gewisse kirchliche autorität ist auch mit persönlichem bibelstudium vereinbar. zudem ist das eine frage, die nicht die staatlichkeit des vatikans in frage stellt.

Die Pfründe der "Prediger" jeden Ranges waren in Gefahr; ein Leben in Armut: Anklage und Herausforderung an den Kirchenstaat;


die dominikaner waren ein orden, der ebenfalls armut predigten. dies liess sich durchaus mit den weltlichen interessen des papstes vereinbaren. übrigens kein zufall, dass die beinahe zeitgleich mit katharern und waldensern auftauchen.
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mi 27. Mai 2009, 20:16

valdes hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Das eigene Bibelstudium machte das "Lehramt der Kirche" überflüssig;


ob dem so ist, ist für mich nicht automatisch klar. klar, wenn man das von der reformation her denkt, ist das ein logischer schluss. aber eine gewisse kirchliche autorität ist auch mit persönlichem bibelstudium vereinbar. zudem ist das eine frage, die nicht die staatlichkeit des vatikans in frage stellt.


Ich sehe es aus einer anderen Blickrichtung.
Im Zentrum steht die persönliche Erfahrung mit Gott, der Kontakt Geist Gottes und dem Gläubigen. Die Bibel zeugt hiervon und gibt Hilfe aufgrund des Erfahrungsschatzes von Leuten mit eben dieser Erfahrung.
Der Priester ist in der Regel von ganz weltlichen Aufgaben entzogen und kann sich diesen geistlichen Themen stärker widmen, zudem hat er eine Ausbildung, die genau in diesen Fragen auch widerum hilfreich ist.
Man sollte jede Chance nutzen, die einem in Glaubensfragen und Glaubensleben hilfreich sein kann. Da hat auch der Priester seine Funktion.
Das Problem mit den Priestern ist woanders:
a) auch er ist fehlbar
b) er ist nicht unabhängig sondern gebunden an eine Konfession
c) er ist Teil des weltlichen Machtapparates, der die Kirche zumindest AUCH ist
d) er ist aufgrund seines Arbeitsverhältnisses und dessen in der Regel nicht vorliegenden Berufsabschlusses in einem außerkirchlichen Beruf in erheblichem Maße von der Kirche abhängig.

Zum anderen: es kommt darauf an, wo man die Position des Priesters sieht. Schiebt man ihn als unbedingt notwendigen Mittler zwischen Gott und dem Menschen ein, verkennt man einfach den Umstand, dass der Geist Gottes unmittelbar wirkt und bereits im AT nicht die Hierachie jüdischer Funktionäre verwendet hat.

Der Priester ist Helfer und nicht Mittler. Als Helfer zwar nicht unentbehrlich für den einzelnen, aber notwendig für größere Gemeinschaften von Gläubigen.
Tatsächlich werden die Priester dann aber gegenwärtig immer stärker dem Priesteramt fremden Aufgaben eingesetzt (Verwaltungschefs, Leiter von Stiftungen, etc.) Das ist aber eher eine Notwendigkeit der kirchlichen Kontrolle der Geschehnisse.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Do 28. Mai 2009, 00:13

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Es ist uns heute schwer nachvollziehbar. Aber man konnte ganz rational aus Dogmen diese Folgen entwickeln.

an welche Dogmen denkst du bei dieser Aussage?


Vermute, Wahrheit, die hätten Dein Bibelverständnis von heute damals als recht naiv empfunden.

Das kann ich mir ja auch leisten, da hinter mir keine Kongregation für die Glaubenslehre steht, ehemals bekannt als "Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis". Ich habe nie Architektur studiert um hochaufragende Glaubensungetüme zu errichten. Ich wohne da eher in einem Flachbau. ;) Da hat man mehr Bodenhaftung.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Do 28. Mai 2009, 00:59

wahrheit48 hat geschrieben:Das kann ich mir ja auch leisten, da hinter mir keine Kongregation für die Glaubenslehre steht, ehemals bekannt als "Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis". Ich habe nie Architektur studiert um hochaufragende Glaubensungetüme zu errichten. Ich wohne da eher in einem Flachbau. ;) Da hat man mehr Bodenhaftung.

Ich sehe, du hast den Boden für den nächsten Bautag schon gepflügt...... 8-) Da kommt mir nämlich noch so eine Frage für die Ankläger (wenn ich darf :pray: ):

Wenn ihr (die Ankläger) Bauherren wäret und ihr regelmäßig mit detaillierten Plänen zum Häuserbau die Mannschaft aussendet, aber dann eine andere Gruppe ausgeht und Gebäude zerstört und sagt sie würden für euch arbeiten, seid ihr dann verantwortlich? Würdet ihr für die zerstörten Gebäude verantwortlich sein?

Die Polizei kommt zu euch und nimmt euch gefangen für die Zerstörung von Häusern und ihr sagt ihr habt nichts mit diesen Leuten zu tun. Die Polizei sagt diese Gruppe behauptet daß sie für euch arbeitet. Aber wie weiss die Polizei ob sie für euch arbeitet oder nicht? Hat diese Gruppe Beweise, daß sie für euch arbeitet? Wenn die Polizei keine aufgezeichneten Anleitungen von euch hat dann sind die Zerstörer Hochstapler.

Wie wissen wir, dass Verfolger nicht Christen sind? Weil sie keine aufgeschriebenen Befehle haben. Es sei denn sie haben aufgezeichnete Anordnungen von Gott die Dinge zu tun die sie tun, sind sie nicht von Gott, sondern sind Hochstapler. Johannes schrieb in seiner ersten Epistel, daß “wir wißen diese Menschen sind nicht von Gott weil sie die Werke der Ungerechtigkeit tun”. So klipp und klar ist das!
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Do 28. Mai 2009, 07:58

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Es ist uns heute schwer nachvollziehbar. Aber man konnte ganz rational aus Dogmen diese Folgen entwickeln.

an welche Dogmen denkst du bei dieser Aussage?

Die Unheilvollste ist: Die religiöse Meinung, dass der Glaube an die Person (nicht die Botschaft) Jesu errettet und jeder andere ewig verdammt wird.

Es handelt sich hierbei nicht um eine religiöse Meinung, sondern um Aussagen der Schrift.
Siehe dort: viewtopic.php?f=20&t=16055&p=586131#p586131
Dann: die Legitimität des Krieges für Gottes Zwecke. Ableitung z.B. über den Umstand, dass Gott im AT den Juden den Krieg befohlen hat. Und etwas was Gott im AT richtig fand, deswegen später kaum verkehrt sein kann. Manchmal auch verbunden mit buchstäblichem Wortverständnis im NT: Jesus sagt, er ist nicht gekommen den Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
Zudem steht nirgendwo im Neuen Testament, dass es verwerflich ist einen Krieg zu führen (vor allem: sofern es einem guten Zweck dient, z.B. der Sache Gottes).

Das sind ja nun auch keine Dogmen. Naja und daß Jesus nicht gekommen ist, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, ist z.B. in diesem Forum doch geradezu augenfällig, oder siehst du dies anders?
Diskutierst wahrscheinlich nur so "zartblütig", weil Du selbst nicht bereit bist, Dich am Schlachtfeld für Gott einzusetzen, oder Angst hast, einen Sohn zu verlieren. Schau Abraham an! Der hätte sogar seinen einzigen Sohn geopfert!

Ich habe aus den Fehlern unserer Vorfahren gelernt. Nicht daß in 500 Jahren evtl. jemand eine Festplatte findet mit übelstem, verbalen Gemetzel "im Namen Gottes" und sich dann über die Christianisierungsmethoden anno 2009 die gleichen Gedanken macht wie wir heute über das Jahr 1100. :lol:

Wir MEINEN heute immer, da die damals auch die Bibel hatten, hätten sie das gleiche Wertesystem gehabt, da die gleiche Grundlage. Mitnichten! Es ist überraschend, aber es ist so.

Diese Werte konnten ja nur vom Pfarrer, vom Lehrer und vielleicht noch vom Bürgermeister/Gemeindepräsident vermittelt werden, da diese allein des Lesens mächtig waren und auch deshalb die Autorität besaßen. Und wenn da denn der Pfarrer und der Lehrer "aus der Schrift" erklärt haben, daß es gut sei, weil im Sinne Gottes, die Kinder zum Kreuzzug zu schicken usw. dann galt eben der Wertmaßstab des Pfarrers als Wertmaßstab den die Bibel gesetzt hatte.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Do 28. Mai 2009, 09:05

wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Die Unheilvollste ist: Die religiöse Meinung, dass der Glaube an die Person (nicht die Botschaft) Jesu errettet und jeder andere ewig verdammt wird.

Es handelt sich hierbei nicht um eine religiöse Meinung, sondern um Aussagen der Schrift.

Eine religiöse Meinung ist es insofern, da eine Interpretation der Bibelstelle erfolgt, die unterschiedlich interpretiert werden kann.
"Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben niemand kommt zum Vater denn durch mich". Es ist meines Wissens die einzige Stelle im NT, die überhaupt so interpretiert werden kann. Kern der Sache: Bedeutet "ich bin" das die Person Jesu gemeint ist oder seine Botschaft. Der Sprachgebrauch des Johannes im hebräischen Denken lässt sich in seinem Evangelium gut belegen. Das "ich bin" meint nicht die Person, sondern vor allem die Botschaft. Vgl. Joh 8,25 Da fragten sie ihn: Wer bist du denn? Und Jesus sprach zu ihnen: Zuerst das, was ich euch auch sage. Wenn eine Person etwas vertrat, konnte sie mit diesem etwas sprachlich gleichgesetzt werden. z.B. Jakobus zeugt vollumfänglich mit seinem Leben, dass er in der Gerechtigkeit Gottes steht. Dann wurde im Hebräischen formuliert: Jakobus ist die Gerechtigkeit.


Das sind ja nun auch keine Dogmen. Naja und daß Jesus nicht gekommen ist, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert, ist z.B. in diesem Forum doch geradezu augenfällig, oder siehst du dies anders?

Ich gab die Meinung der damaligen Christen wieder, nicht meine. Unsere in Bezug auf das Jesuswort dürfte sicher die gleiche sein. Schwert ist das Wirken Gottes im Menschen (Wort Gottes), überhaupt nichts Materielles.


Diskutierst wahrscheinlich nur so "zartblütig", weil Du selbst nicht bereit bist, Dich am Schlachtfeld für Gott einzusetzen, oder Angst hast, einen Sohn zu verlieren. Schau Abraham an! Der hätte sogar seinen einzigen Sohn geopfert!

Ich habe aus den Fehlern unserer Vorfahren gelernt. Nicht daß in 500 Jahren evtl. jemand eine Festplatte findet mit übelstem, verbalen Gemetzel "im Namen Gottes" und sich dann über die Christianisierungsmethoden anno 2009 die gleichen Gedanken macht wie wir heute über das Jahr 1100. :lol:

Ich hoffe Dir ist nicht entgangen, dass ich für die Gegenseite argumentierte, die nicht die meinige ist. Das was ich auf Dich bezogen aus jener Sicht schrieb, hätten Dir mir locker auch vorgehalten.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Do 28. Mai 2009, 09:19

@ Pilgrim

Deine Argumentation, wenn ich Dich richtig verstanden habe, läuft darauf hinaus, dass diese Menschen, die dies taten, keine Christen waren. Sie handelten nicht im Auftrag Gottes. Das ist richtig und ich sehe es auch so.

Das Problem ist das folgende:
Im NT geschah es schon, dass Mitglieder der Gemeinde sich in "unguten Dingen übten", Unzucht oder das Abendmahl als Sauf- und Freßorgie. Das ist bitter. Und die damals haben sich natürlich schon Gedanken gemacht, was zu tun ist.
Das Vorgehen war: derjenige, der in seinen Werken seinen Glauben verriet, wurde von einem Mitchristen (die anderen sind ja in der Verantwortung für den als Einheit verstandenen Leib Christi=Gemeinde) angesprochen. Bei weiterem Fehlverhalten Gespräch mit einer Art Ältestenrat. Schließlich falls resistent, der Ausschluss aus der Gemeinde. Das Vorgehen ist auch m.E. völlig korrekt.

NUN aber, bei der Christianisierung Europas in der auslaufenden Antike bis zum Mittelalter zeigten "Christen" (da sind wir uns ja einig) erhebliches Fehlverhalten mit dem der christliche Glaube konterkariert wird. Sie waren diesbezüglich recht hartnäckig und hörten auch nicht einfach auf damit.
Wurden sie ausgeschlossen? Nein. Das war der Fehler.
Wobei der Ausschluss auch praktisch sich etwas schwierig gestaltet haben dürfte:
das Fehlverhalten ging ja nicht von einzelnen verirrten Schafen aus, sondern von ganz oben in der Hierachie (und die hatten schon erhebliche auch irdisch spürbare Macht). Ein blinder Schafhirte fällt aber mit seinen Schafen in das Loch. Auch die Schafe. Traurig aber wahr für die Schafe.

Das Problem für uns besteht nun weiterhin darin, dass jene blinden Schafhirten wohlüberlegte Dogmen schufen in Auslegung der Bibel.
Und das unter maßgeblichem Einfluss des Heidenkaisers Konstantin zu Beginn der Sch.... (sorry).
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Fr 29. Mai 2009, 16:32

Naqual hat geschrieben:@ Pilgrim

Deine Argumentation, wenn ich Dich richtig verstanden habe, läuft darauf hinaus, dass diese Menschen, die dies taten, keine Christen waren. Sie handelten nicht im Auftrag Gottes. Das ist richtig und ich sehe es auch so.

Das Problem ist das folgende:
Im NT geschah es schon, dass Mitglieder der Gemeinde sich in "unguten Dingen übten", Unzucht oder das Abendmahl als Sauf- und Freßorgie. Das ist bitter. Und die damals haben sich natürlich schon Gedanken gemacht, was zu tun ist.
Das Vorgehen war: derjenige, der in seinen Werken seinen Glauben verriet, wurde von einem Mitchristen (die anderen sind ja in der Verantwortung für den als Einheit verstandenen Leib Christi=Gemeinde) angesprochen. Bei weiterem Fehlverhalten Gespräch mit einer Art Ältestenrat. Schließlich falls resistent, der Ausschluss aus der Gemeinde. Das Vorgehen ist auch m.E. völlig korrekt.

Hallo Naqual,
Dieser Ausschluss dient aber dazu den/die Unbotmäßige(n) zurückzugewinnen. Mit dem "Hinaustun" aus der Gemeinschaft soll ihnen gezeigt werden, was es heißt vom Leib Christi, den die Gemeinde ja dartstellt auf Erden, getrennt zu sein. Ziel eines solchen, von dir erwähnten Ausschlusses war also immer die Hinführung zur Buße/Umkehr.

NUN aber, bei der Christianisierung Europas in der auslaufenden Antike bis zum Mittelalter zeigten "Christen" (da sind wir uns ja einig) erhebliches Fehlverhalten mit dem der christliche Glaube konterkariert wird. Sie waren diesbezüglich recht hartnäckig und hörten auch nicht einfach auf damit.
Wurden sie ausgeschlossen? Nein. Das war der Fehler.
Wobei der Ausschluss auch praktisch sich etwas schwierig gestaltet haben dürfte:
das Fehlverhalten ging ja nicht von einzelnen verirrten Schafen aus, sondern von ganz oben in der Hierachie (und die hatten schon erhebliche auch irdisch spürbare Macht). Ein blinder Schafhirte fällt aber mit seinen Schafen in das Loch. Auch die Schafe. Traurig aber wahr für die Schafe.

Es gibt/gab die Möglichkeit, den ganzen "Unrat" hinter sich zu lassen:
2. Ko. 6, 14 Seid nicht in einem ungleichen Joche mit Ungläubigen. Denn welche Genossenschaft hat Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis? 15 und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen? 16 und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein“. 17 Darum gehet aus ihrer Mitte aus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rühret Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen;

Aber selbst die, die dies entsprechend der Schrift taten, verfolgte der "lange Arm" der Staatskirche gnadenlos! Die so Verfolgten waren jedenfalls (auch) Christen! ;)

Das Problem für uns besteht nun weiterhin darin, dass jene blinden Schafhirten wohlüberlegte Dogmen schufen in Auslegung der Bibel.

Siehe
http://www.theologe.de/theologe18.htm#Original-Texte
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Fr 29. Mai 2009, 17:57

wahrheit48 hat geschrieben:Dieser Ausschluss dient aber dazu den/die Unbotmäßige(n) zurückzugewinnen. Mit dem "Hinaustun" aus der Gemeinschaft soll ihnen gezeigt werden, was es heißt vom Leib Christi, den die Gemeinde ja dartstellt auf Erden, getrennt zu sein. Ziel eines solchen, von dir erwähnten Ausschlusses war also immer die Hinführung zur Buße/Umkehr.

Das ist richtig. Denke aber an zwei Aspekte: zum einen hatte das ausgeschlossene Mitglied der Gemeinde die Trennung tatsächlich innerlich bereits vollzogen. Es war "geistig/geistlich" nicht mehr Teil des eine Leibes. Zum anderen musste die Gemeinde nach innen und außen sich selbst schützen. Ich finde es soweit völlig korrekt, dass so gehandelt wurde.
Der Fehler war bzw. das Problem war, dass die schwarzen Schafe spätestens nach Konstantin nicht mehr wirksam entfernt wurden aus der Gemeinde und teils (nie alle!) die Führungspositionen innehatten. Der Kopf ist immer schwerer zu bekämpfen, wenn man zu den Fingernägeln gehört.
Ich möchte auch nicht von den Seelennöten einzelner wirklich gläubiger Christen in dieser Zeit denken, als die Kirche begann Andersdenkende grausam zu verfolgen.
Manche werden versucht haben mit ihrem Einfluss zu lindern, andere hatte Angst die Einheit der Kirche aufzugeben, die real gar keine mehr war (die innere Trennung war ja schon vollzogen von den "schwarzen Schafen"). Über Mitläufer bei klaren Machtstrukturen brauchen wir nicht reden. Sie machen sich mit schuldig und heute scheinen wir nicht viel anders zu sein, wenn man an die Exzesse im letzten Jahrhundert denkt.

Es gibt/gab die Möglichkeit, den ganzen "Unrat" hinter sich zu lassen:
2. Ko. 6, 14 Seid nicht in einem ungleichen Joche mit Ungläubigen. Denn welche Genossenschaft hat Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis? 15 und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen? 16 und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn ihr seid der Tempel des lebendigen Gottes, wie Gott gesagt hat: „Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein“. 17 Darum gehet aus ihrer Mitte aus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rühret Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen;

Das ist eigentlich eine biblisch sehr treffende Stelle für das obige. Danke.

Aber selbst die, die dies entsprechend der Schrift taten, verfolgte der "lange Arm" der Staatskirche gnadenlos! Die so Verfolgten waren jedenfalls (auch) Christen! ;)

Denke nicht, dass das jemand abstreitet. Nur: es dürfte sich nicht allzu lange um eine nennenswerte "Menge" gehandelt haben.

Das Problem für uns besteht nun weiterhin darin, dass jene blinden Schafhirten wohlüberlegte Dogmen schufen in Auslegung der Bibel.

Siehe
http://www.theologe.de/theologe18.htm#Original-Texte

Die Stärke des "Theologen" (er ist einer) sehe ich darin, interessante Fakten zusammenzutragen. Kritik! Die sollte man sich auch zu Herzen nehmen und nicht sofort immer alles als Frontalangriff auf den eigenen Glauben verstehen.
Schwieriger ist es natürlich, nicht nur kritisch zu sein, sondern auch liebevoll konstruktiv. Denn es geht ja auch um Lösungen. Allerdings bleibt man oft schon in der ersten Phase hängen, weil der IST-Zustand geleugnet wird.

Gleichwohl kann man die verkehrten Dogmen (teils) daran erkennen, wie sie ihren Schöpfern Macht zukommen ließen.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Fr 29. Mai 2009, 19:19

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Aber selbst die, die dies entsprechend der Schrift taten, verfolgte der "lange Arm" der Staatskirche gnadenlos! Die so Verfolgten waren jedenfalls (auch) Christen! ;)

Denke nicht, dass das jemand abstreitet. Nur: es dürfte sich nicht allzu lange um eine nennenswerte "Menge" gehandelt haben.

Die unvergebliche Sünde war aber der Streitpunkt um die Zeit Konstantin weil da 20 Jahre vor dem Konzil in Nicaea starke Christenverfolgungen stattgefunden haben. Da waren Christen welche widerrufen haben um ihre Haut zu retten und zum Schutz wieder in die Kirchenbuse eingegpackt zu sein, nicht aber den Preis bezahlten und andere die nicht widerrufen haben und bitter bezahlten.

So Gott willig ist, wird niemand von uns je in dieser Position sein.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 1. Jun 2009, 22:24

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Dieser Ausschluss dient aber dazu den/die Unbotmäßige(n) zurückzugewinnen. Mit dem "Hinaustun" aus der Gemeinschaft soll ihnen gezeigt werden, was es heißt vom Leib Christi, den die Gemeinde ja dartstellt auf Erden, getrennt zu sein. Ziel eines solchen, von dir erwähnten Ausschlusses war also immer die Hinführung zur Buße/Umkehr.

Das ist richtig. Denke aber an zwei Aspekte: zum einen hatte das ausgeschlossene Mitglied der Gemeinde die Trennung tatsächlich innerlich bereits vollzogen. Es war "geistig/geistlich" nicht mehr Teil des eine Leibes.

"Geistig", lieber Naqual ist unbestritten, weil dies etwas mit dem Intellekt zu tun hat, wohingegen "geistlich" mit dem HG in Zusammenhang steht. Ein "geistlicher" Mensch ist nicht per se auch ein "geistiger" Mensch. ;) Gerade aber, um die "geistliche" Dimension seines Handelns in Erinnerung zu rufen, wurde der /die "Hinausgetane" auch vom sonstigen Umgang ausgeschlossen:
1.Ko. 5, 11 Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen.
Zum anderen musste die Gemeinde nach innen und außen sich selbst schützen. Ich finde es soweit völlig korrekt, dass so gehandelt wurde.

Diese "Gemeindezucht" dient(e) nicht dem Schutz, weder nach innen, noch nach außen, weil sich die Glaubenden von Gott geschützt wissen/wussten. Sie diente der "Zurechtbringung" des Abtrünnigen und der Ehre Gottes unter den Ungläubigen: seht her, so genau nimmt es Gott mit den Verfehlungen, daß er nicht einmal in seiner Gemeinde/Versammlung "ein Auge zudrückt".
Der Fehler war bzw. das Problem war, dass die schwarzen Schafe spätestens nach Konstantin nicht mehr wirksam entfernt wurden aus der Gemeinde und teils (nie alle!) die Führungspositionen innehatten. Der Kopf ist immer schwerer zu bekämpfen, wenn man zu den Fingernägeln gehört.

Es gibt Zeiten des Kämpfens gegen den "gottlosen" Apparat, aber es gibt auch Zeiten, in denen Glaubende "den Staub von den Füssen schütteln", dem "Apparat" zum Zeugnis.
Über Mitläufer bei klaren Machtstrukturen brauchen wir nicht reden. Sie machen sich mit schuldig und heute scheinen wir nicht viel anders zu sein, wenn man an die Exzesse im letzten Jahrhundert denkt.

Grundsätzlich Naqual: Die Geretteten nach der Schrift werden nicht die Massen der "Kirchenchristen" sein, auch dies mag schon in manchem Ohr "ketzerisch" klingen und der Vefolgung würdig! Wirklich "erfolgreich" gegen den "Kopf" war im Grunde genommen lediglich die Reformation zum Ausgang des Mittelalters, zu Beginn der Neuzeit. Aber wie wir heute wissen ließen sich die derart "Reformierten" ebenfalls wieder mit der "Welt" ein. Und dies reicht bis in unsere Tage, ist hoch aktuell: "Immer mehr Freikirchler als Lehrer" war vor kurzem im Dossier des schweizerischen "Tagesanzeiger" zu lesen. Da wurde eine Art Zwischenbericht zu einem Teilaspekt des http://www.nfp58.ch (Natinales Forschungsprogramm 58) veröffentlicht. Wenn man die Begründung für dieses nfp58 liest, geht es nicht nur um "fremde Religionen" wie Muslime, sondern auch um "christliche Fundamentalisten" ... Und "Fundamentalisten" waren eben auch Jene, die von der Spätantike bis ins Mittelalter die Lehre der Kirche "rein" halten wollten, bzw. reformieren wollten.
Es gibt/gab die Möglichkeit, den ganzen "Unrat" hinter sich zu lassen:
2. Ko. 6, 17 Darum gehet aus ihrer Mitte aus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rühret Unreines nicht an, und ich werde euch aufnehmen;

Das ist eigentlich eine biblisch sehr treffende Stelle für das obige. Danke.

"Ich werde euch aufnehmen", genau dies ist die "Schutzerklärung" Gottes für all die, die sich konsequent auf sein Wort einlassen und verlassen! :praisegod:

Aber selbst die, die dies entsprechend der Schrift taten, verfolgte der "lange Arm" der Staatskirche gnadenlos! Die so Verfolgten waren jedenfalls (auch) Christen! ;)

Denke nicht, dass das jemand abstreitet. Nur: es dürfte sich nicht allzu lange um eine nennenswerte "Menge" gehandelt haben.

Siehe oben, was ich im Vergleich "Geretteter" zur "Masse der Kirchenchristen" gesagt habe. :(
Und es wird sich zeigen, ob sich in der Neuzeit bis heute die Verhältnisse, was "kritische Geister" im Volk Gottes betrifft, geändert haben.
Danke für deine Beitrag Naqual.
Grüßle w48
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mi 17. Jun 2009, 06:30

Ist zwar nicht mehr Mittelalter und es geht auch nicht um Christianisierung, aber hier ist ein modernes "Kontrastprogramm":

http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/8345940-42-Millionen-Menschen-auf-der-Flucht,page=0.html

Das sind einmal Zahlen, die nicht den Christen in die Schuhe geschoben werden können, es sind Zahlen, verursacht von "aufgeklärten" Menschen des 21.JH :o
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Do 18. Jun 2009, 16:17

wahrheit48 hat geschrieben:Ist zwar nicht mehr Mittelalter und es geht auch nicht um Christianisierung, aber hier ist ein modernes "Kontrastprogramm":
http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/8345940-42-Millionen-Menschen-auf-der-Flucht,page=0.html
Das sind einmal Zahlen, die nicht den Christen in die Schuhe geschoben werden können, es sind Zahlen, verursacht von "aufgeklärten" Menschen des 21.JH :o

Der Link bringt weder "Zahlen" noch "christliche Schuhe" hoch.....kannst du uns vielleicht einen kleinen Umriss der Tätigkeiten der "aufgeklärten Menschen aus dem 21.JH" geben..... :pray:
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Enggi » Do 18. Jun 2009, 18:44

Pilgrim hat geschrieben:Der Link bringt weder "Zahlen" noch ..... :pray:

Bei meinem Link steht 42 Millionen, ist das für dich keine Zahl?
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Do 18. Jun 2009, 20:10

Pilgrim hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Ist zwar nicht mehr Mittelalter und es geht auch nicht um Christianisierung, aber hier ist ein modernes "Kontrastprogramm":
http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/8345940-42-Millionen-Menschen-auf-der-Flucht,page=0.html
Das sind einmal Zahlen, die nicht den Christen in die Schuhe geschoben werden können, es sind Zahlen, verursacht von "aufgeklärten" Menschen des 21.JH :o

Der Link bringt weder "Zahlen" noch "christliche Schuhe" hoch.....kannst du uns vielleicht einen kleinen Umriss der Tätigkeiten der "aufgeklärten Menschen aus dem 21.JH" geben..... :pray:

Hallo Pilgrim,
die Zahlen genügen ja wohl, ohne den "Aufgeklärten" eine Gegenrechnung präsentieren zu wollen. Die Tätigkeiten der "Aufgeklärten" entsprechen denen vieler User hier im Forum. Vor einigen Tagen wurden an dieser Stelle vermeintlich "justiziable" Daten gegen das Christentum vorgebracht: die 42 Millionen, präsentiert von den UN sind schon mal justiziabel genug und wohl über jeden Zweifel erhaben ;), allerdings nicht unbedingt geeignet, Anklage gegen die Christen zu erheben!
Bin darüber hinaus gerade dabei, "justiziable" Daten über Christenverfolgung in Europa im 21.JH zusammen zu tragen: "Hexenjagd und Inquisition" gegen christliche Wissenschafter, Journalisten, Publizisten etc.
Hoch spannende Angelegenheit :!:
Gruß wahrheit48
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Fr 19. Jun 2009, 01:28

Pilgrim hat geschrieben:Ein Pesthauch auf dem Christentum? Gewiss. Irgendetwas verkehrt? Bedrückend verkehrt. Eine Tragödie? Aber sicher. Millionen und Millionen von Menschen getötet? Nein. Die Anzahl ist tragisch, aber im Vergleich zur Statistik von was nicht-Religion Verbrecher verübt haben, aschfahl.

Ich glaube kaum, dass die Quellen einen echten Vergleich zulassen. Wie hoch ist denn der Body Count (Zahl der Todesopfer) bei einem durchschnittlichen Wegelagerer? Und wieviele Strauchdiebe gab es eigentlich im Mittelalter?



kingschild hat geschrieben:Die Frage die es ja zu klären gibt, waren es Christen oder solche die sich so nannten aber nur der Machtgier und Ihrer Erhaltung dienten?

Wie ich das vermisst habe. Natürlich wird allen anderen das "wahre Christentum" abgesprochen und schon hat man seine Hände in Unschuld gewaschen.



kingschild hat geschrieben:Wenn man jetzt die Lehre Jesus Christi richtig prüft kommt man zum Schluss das diese zwar unter diesem Namen Ihre Macht erhalten konnten aber das diese weit von dem entfernt waren was Christus lehrte.

Ich bin mir gewiss, dass viele, die im Namen des Herrn Gräueltaten verübten, in diesem Moment absolut überzeugt waren, das richtige zu tun. Auch sie haben sicher Jesus gefragt und hielten ihre Antwort für geheiligt.



kingschild hat geschrieben:Kann ein Mensch der vom Heiligen Geist geführt jemanden etwas antun was er nicht möchte das es Ihm angetan wird? Wenn nein dann wurde der Name missbraucht, das ist eine Tragödie aber Satan hat benutzt wenn er kann, um den Namen Jesus anzuklagen und durch den Dreck zu ziehen.

Woran erkennst Du, dass nicht auch Du getäuscht wirst?

Genau diese Sicherheit und der Starrsinn im eigenen Glauben lässt die Menschen dann auch mit heiliger Sicherheit in den religiösen Fanatismus schreiten. Was sie dann anrichten, steht in den Geschichtsbüchern. Es trifft übrigens nicht nur die Christen, auch andere Religionen wie der Islam können dazu verleiten, sich im uneingeschränkten Recht zu fühlen.

Wer weiß, wie zukünftige Generationen einmal über unsere Epoche schreiben. Sicher wird es in ein paar hundert Jahren Christen geben, die behaupten werden, dass die Christen unserer Tage gar keine richtigen Christen waren und nur vom Teufel verführt wurden. Sei es, weil wir das Sterben in Afrika zulassen oder weil wir die Umwelt verschmutzen oder uns vom Geld beherrschen lassen, statt von der Liebe.



Naqual hat geschrieben:Das ist eine Frage der Definition. Unter Christianisierung verstehe ich schon die Christianisierung nicht von einigen Leuten, sondern eines Kontinents.
Zum Zeitpunkt des Paulus gab es nur vereinzelte Bekehrungen, die niemals innerhalb auch nur irgendeines Landes tatsächlich politisch von Bedeutung waren.
Die flächendeckende Christianisierung kam nur im Zuge mit sehr "kraftvollem Einsatz" politischer Mittel. Noch sehr beschönigend gesagt. Alles andere sind romantische Vorstellungen.

Nein, es stimmt, dass gerade die untersten Schichten sehr aufmerksam wurden, als von einem Gott berichtet wurde, vor dem alle gleich sind. Gerade die, die in einer Gesellschaft ganz unten stehen, sind empfänglich für solche Strömungen. Schade nur, dass diese ersten, friedlich missionierten Christen dann trotz ihres Glaubens Opfer einer brutalen Missionierung wurden. Denn die RKK, die mit den weltlichen Machthabern im Bunde war, hat die frühen christlichen Gemeinden entweder beseitigt oder integriert. Und sie hat vielleicht auch vom Gott erzählt, vor dem alle gleich sind, aber sie hat fein darauf geachtet, dass dieses göttliche Prinzip auf Erden nicht zur Umsetzung kam. Sie hat sogar geholfen, das heidnische ziemlich demokratische Regierungssystem, in dem die Herrscher gewählt wurden, in Erbmonarchien umzuwandeln, in dem sie die Herrscher als von Gottes Gnaden Auserwählte titulierte.

Es war ja auch praktischer, da man so mit den Adelshäusern langfristige Vereinbarungen treffen konnte. Die Adligen und die Kirche haben im gesamten Mittelalter Geschäfte gemacht und sich einander die Hände gewaschen.



Naqual hat geschrieben:Eine wirkliche politische Bekämpfung der Christen als Staatsfeinde war nie erfolgt (und hätten die Christen auch nicht überlebt). Zudem war das römische Reich multireligiös und insofern tolerant zu Andersdenkenden. Grausam wurde es für die Betroffenen nur dann, wenn sie sich den römischen Machtinteressen in den Weg stellten (oder den Imperator madig machten).

Ganz so war es auch nicht, denn seit Augustus galten die Cäsaren als Götter und einige Cäsaren forderten eine entsprechende Huldigung. Das war natürlich ein gutes Mittel der Machterhaltung. Für die Christen war es aber nicht möglich, da sie keinem anderen Gott huldigen sollten. Deshalb huldigten manche Christen nur pro forma, andere bestachen diejenigen, welche zu kontrollieren hatten, dass auch jeder huldigt. Einigen Christen wurde dies aber auch zum Verhängnis.

Ganz so liberal, wie manche es gerne sehen, war das Römische Reich nämlich auch nicht.



Naqual hat geschrieben:Was ist der Unterschied zwischen Bekehren und Christianisieren?
Bekehrt werden ist die persönliche glaubensbezogene Entscheidung.
Christianisierung setzt diesen Sachverhalt nicht voraus, kann ihn aber durchaus einbeziehen. Rein quantitativ gesehen war hier aber schon ein klares Ungewicht da, da die massive politische Einflussnahme mit Sanktionen wohl kaum beim Bekehrtwerden aus tiefster innerer Überzeugung eine Rolle spielte.

Das ist der Grund, warum ich Christianisieren etwas anders verstehe (und definiere) wie Du.

Also hier bin ich kurz ins Stocken gekommen. Ich dachte eigentlich auch, dass es im Grunde um das gleiche ginge, wobei man "Bekehren" auch für andere Religionen hernehmen kann. Ich weiß natürlich, dass Wikipedia nicht die beste Quelle ist, aber auch dort wird kein weiterer Unterschied gemacht. Der Begriff bezeichnet dort beide Optionen:
Christianisierung (v. kirchenlat.: christianizare) bedeutet die Hinwendung ganzer Regionen oder Kulturkreise zum oder ihre gewaltsame Unterwerfung unter das Christentum.




Pilgrim hat geschrieben:Wenn wir in einer dunklen Strasse Mitten im Zentrum von Johannesburg (z.B.) in der Nacht dahergehen würden und zehn junge Männer uns entgegen laufen würden, wir uns wohler fühlen würden wenn wir wüssten, daß sie gerade von einer Bibelstunde gekommen wären. Das demonstriert, daß Religion, und Biblische Religion im Besonderen, ein Einhemmer des Bösen in der Welt ist.

Wohl war, wohl war. Aber wenn diese zehn jungen Leute einem in Berlin oder Köln begegnen uns sie kommen gerade aus einer Koranschule, ist einem vielleicht nicht mehr so wohl.

Aber nun versetz Dich mal fast 1000 Jahre in der Zeit zurück und stell Dir vor, Du lebtest in Jerusalem, die Christen belagern die Stadt und Du bist Moslem. Da dreht sich alles um, nicht wahr?

Nicht die Religion oder die Bücher bestimmen, ob gutes oder böses daraus wächst, sondern die Menschen und ihr Handeln.

Wer etwas sagt, ist ganz egal,
auch was er sagt ist meist banal.
Die Rede bleibt, egal wie groß,
wenn keiner hört, bedeutungslos.
Und jedes kluge Wort vergeht,
wenn jemand hört, doch nicht versteht.

Kein noch so kluges Wort kann lenken,
wie andere darüber denken.
Egal wohin sich jemand stellt,
bleibt er die Mitte seiner Welt.
Auch wer sich anderen verschreibt,
in sie hineinversetzt, der bleibt
in seiner eignen Welt gefangen,
wird niemals von sich fortgelangen.
Das Leben, das den Menschen prägt,
wird nie vollständig abgelegt.
(Lumbion Parma 301-308)


Also nicht die Bücher bestimmen, ob gutes oder schlechtes gedeiht, sondern das, was wir aus den Büchern machen. ;)



wahrheit48 hat geschrieben:Nur mal zum Einstieg: Ich habe es schon verschiedentlich in Gemeinden erlebt, daß da jemand erklärt "Der Herr hat mir gezeigt, daß wir dies oder jenes anpacken sollten ...." Es "macht" sich doch einfach besser und man tut sich als König, Fürst oder Heerführer wesentlich leichter, wenn man die eigenen Interessen Gott in die Schuhe schieben kann ;) !

Unterstellen wir doch mal, dass dieses "Der Herr hat mir gezeigt, daß wir dies oder jenes anpacken sollten ...." gar nicht aus politischem Kalkül sondern aus tatsächlich festem Glauben kommt. Natürlich kann man die Heiden töten, wenn sie sich nicht bekehren lassen, denn sie sind sowieso verlorene Seelen des Teufels, aber sie gefährden diejenigen, die man bekehren und somit für das Himmelreich gewinnen konnte. Eine solche Einstellung war sicher bei vielen verbreitet und so doof das klingen mag: Ich bin mir sicher, dass viele, die im Namen Gottes Gräueltaten begehen, es eigentlich nur gut meinten.

Und genau darum empfinde ich es als eine enorme Gefahr, wenn Personen wie kingschild sich in ihrem Glauben so sicher wähnen, dass sie über andere richten und ihnen "die wahre Christlichkeit" aberkennen. Und genau deshalb finde ich Diskussionen wie diese zu wichtig, als dass Christen sie einfach mit den Worten abtun dürften: "Wer sowas macht, ist kein echter Christ. Echte Christen machen sowas nicht."

Im Glauben ist eine großartige Macht, die sowohl zum guten als auch zum bösen dienen kann und es ist unglaublich schwer für den Gläubigen zu erkennen, wenn er dem bösen dient. Ich glaube sogar, dass es unmöglich ist.





An dieser Stelle muss ich mal splitten: "Dein Beitrag enthält 14659 Zeichen. Es sind maximal 10000 Zeichen erlaubt."
Ich glaub, das ist mir zum ersten Mal passiert.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Fr 19. Jun 2009, 01:29

Pilgrim hat geschrieben:Wie wissen wir, dass Verfolger nicht Christen sind? Weil sie keine aufgeschriebenen Befehle haben. Es sei denn sie haben aufgezeichnete Anordnungen von Gott die Dinge zu tun die sie tun, sind sie nicht von Gott, sondern sind Hochstapler. Johannes schrieb in seiner ersten Epistel, daß “wir wißen diese Menschen sind nicht von Gott weil sie die Werke der Ungerechtigkeit tun”. So klipp und klar ist das!

Das Problem ist: Es gibt nur ein Schriftstück, das den christlichen Gott als Urheber sieht: Die Bibel.

Und da die Verfolger, Mörder, Plünderer und Götzenzerstörer der Vergangenheit seine Worte zitierten, als sie un Unheil vollbrachten, besteht da schon eine Verantwortung. Genauso, wie eine Verantwortung besteht, wenn all die Hospitäler, Beschützer und aufopferungsvollen, friedlichen Kämpfer der Geschichte seine Worte zitierten.

Nun schrieb ich bereits oben, dass nicht die Worte die Folgen bestimmen, sondern die Taten. Man muss aber auch bedenken, dass die Bibel nicht einfach irgendein Buch ist, sondern ein Buch, das von sich behauptet, die Wahrheit zu sein und jedem, der sie im Glauben liest, Recht zu geben.

Für mich ist die Bibel ein Buch unter vielen. Aber wer an die Heiligkeit der Schrift glaubt, der muss sich auch fragen, warum so viele die Bibel falsch verstehen konnten. Und vor allem muss er sich fragen, ob er nicht auf einem zu dünnen Ast sitzt, wenn er sagt: "Aber ich glaube rechtens." Was für eine Arroganz! Wenn so viele vor mir treudoof an dem Text gescheitert sind und in der Bibel Texte fanden, die sie veranlassten zu morden, zu foltern und schlimmeres zu machen, dann wäre ich doch höchst vorsichtig, dass mir nicht der gleiche Fehler passiert. Wer sich seiner Sache zu sicher ist, macht schon einen gewaltigen Fehler.

Diejenigen, die behaupten, sie wären im Gegensatz zu allen anderen tatsächlich echte Christen und andere seien keine wahren Christen, haben diesen Fehler schon gemacht. Tut mir leid, kingschild, aber du bist wie so viele vor dir auch drauf reingefallen.



wahrheit48 hat geschrieben:Ich habe aus den Fehlern unserer Vorfahren gelernt. Nicht daß in 500 Jahren evtl. jemand eine Festplatte findet mit übelstem, verbalen Gemetzel "im Namen Gottes" und sich dann über die Christianisierungsmethoden anno 2009 die gleichen Gedanken macht wie wir heute über das Jahr 1100. :lol:

Aber was ist, wenn die Zukunft wieder radikalere Zeiten mit sich bringt, in denen Andersgläubige verbrannt werden. In dieser Zukunft würde man sagen: Ach, was war wahrheit48 lau. ;)

Aber Menschen sind fehlbar. Sie waren es und werden es weiter sein. Und Menschen sind oft auch grausam und dumm. Solange ich meine Worte und Taten vor mir verantworten kann, halte ich es für richtig. Dafür hinterfrage ich mich oft und gehe auf Kritik ein. Was mehr könnte ich tun?



wahrheit48 hat geschrieben:"Ich werde euch aufnehmen", genau dies ist die "Schutzerklärung" Gottes für all die, die sich konsequent auf sein Wort einlassen und verlassen! :praisegod:

Aber was heißt es, sich konsequent auf dieses Wort zu verlassen? Befolge ich das Gebot "Du sollst nicht töten" oder befolge ich die göttlichen Gesetze, von denen einige auch die Todesstrafe zur Folge haben? Der Punkt ist ja gerade, dass es nicht ein Wort ist. Es ist eine Schrift, die aus vielen Jahrhunderten und unterschiedlichen Kulturen zusammen gepuzzelt ist. Da finden sich hier und da auch einige Stellen, die man so oder so auslegen kann. Aber auslegen muss man sie, weil sie nicht 100%ig eindeutig sind.



wahrheit48 hat geschrieben:Ist zwar nicht mehr Mittelalter und es geht auch nicht um Christianisierung, aber hier ist ein modernes "Kontrastprogramm":

http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/8345940-42-Millionen-Menschen-auf-der-Flucht,page=0.html

Das sind einmal Zahlen, die nicht den Christen in die Schuhe geschoben werden können, es sind Zahlen, verursacht von "aufgeklärten" Menschen des 21.JH :o

Was tun wir dagegen? Ich bin mir sicher, in 500 Jahren wird man uns für selbstsüchtige, dekadente Barbaren halten, die trotz allen Fortschritts nichts unternommen haben, sondern lieber Kinofilme für Hundertemillionen Dollar gesehen haben und im Jahr Hundertemilliarden in den Tank investiert haben.

Wir sind keineswegs besser als die Menschen, die vor 500 oder 1000 oder 10000 Jahren lebten. Und wir sind auch nicht besser oder schlechter als die Menschen, die in 500 Jahren leben. (Wenn es dann noch welche gibt.)



So, ich habe jetzt alles durchgelesen und alles kommentiert, was mir wichtig erschien. Ich habe das Thema herausgepickt, bevor ich merkte, dass es fast ein Jahr alt ist. Aber vielleicht ist es ja interessant genug, um an dieser Stelle weiter zu machen.

Ich finde übrigens, dass wahrheit48 und Naqual hier eine außerordentlich gute Diskussion hatten und auch die anderen beglückwünsche ich. Die Beiträge waren respektvoll, überwiegend sachlich und gut geschrieben. (Von ein paar kleinen Rechtschreibfehlern abgesehen. :D ) Ich habe hier schon früher mitdiskutiert und habe da ganz andere Threads erlebt. Vielleicht finde ich ja in Zukunft wieder öfter die Zeit, hier ein wenig mitzulesen und zu schreiben.

Gruß
Lamdil
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Enggi » Fr 19. Jun 2009, 11:48

Lamdil hat geschrieben:Ich habe das Thema herausgepickt, bevor ich merkte, dass es fast ein Jahr alt ist.

:?:
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·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Fr 19. Jun 2009, 12:35

Achso, ich habe aufs Registrierungsdatum geschaut und nicht aufs Beitragsdatum. Das sah beim alten Forum noch anders aus.

Dann ist es ja doch aktuell. Gruß, ich
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Fr 19. Jun 2009, 15:51

Enggi hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Der Link bringt weder "Zahlen" noch ..... :pray:

Bei meinem Link steht 42 Millionen, ist das für dich keine Zahl?

Tja, wenn sie in meinem Link vorhanden sein würde ja schon....aber eben, sie ist es nicht... :cry: ....muss mal mit FireFox probieren...... :ugeek:
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Fr 19. Jun 2009, 21:59

Lamdil hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:"Ich werde euch aufnehmen", genau dies ist die "Schutzerklärung" Gottes für all die, die sich konsequent auf sein Wort einlassen und verlassen! :praisegod:

Aber was heißt es, sich konsequent auf dieses Wort zu verlassen? Befolge ich das Gebot "Du sollst nicht töten" oder befolge ich die göttlichen Gesetze, von denen einige auch die Todesstrafe zur Folge haben? Der Punkt ist ja gerade, dass es nicht ein Wort ist. Es ist eine Schrift, die aus vielen Jahrhunderten und unterschiedlichen Kulturen zusammen gepuzzelt ist. Da finden sich hier und da auch einige Stellen, die man so oder so auslegen kann. Aber auslegen muss man sie, weil sie nicht 100%ig eindeutig sind.

Hallo Lamdil,
schön dich wieder mal zu "lesen".
Will derzeit gar nicht darauf eingehen, ob "die Schrift" aus vielen Jahrhunderten und unterschiedlichen Kulturen zusammen gepuzzelt ist. Wenn ich geschrieben habe, sich auf sein Wort einzulassen, so bedeutet dies auch, daß dieses Wort die Todesstrafe einschließt: die Todesstrafe für jeden, der Gottes Gebote übertritt! Lediglich die "Sühnungstat" des Jesus Christus, bewahrt den Glaubenden vor dieser Strafe. Wie diese aussieht, soll auch nicht Gegenstand dieses posts sein.

wahrheit48 hat geschrieben:Ist zwar nicht mehr Mittelalter und es geht auch nicht um Christianisierung, aber hier ist ein modernes "Kontrastprogramm":

http://portal.gmx.net/de/themen/nachrichten/ausland/8345940-42-Millionen-Menschen-auf-der-Flucht,page=0.html

Das sind einmal Zahlen, die nicht den Christen in die Schuhe geschoben werden können, es sind Zahlen, verursacht von "aufgeklärten" Menschen des 21.JH :o

Was tun wir dagegen? Ich bin mir sicher, in 500 Jahren wird man uns für selbstsüchtige, dekadente Barbaren halten, die trotz allen Fortschritts nichts unternommen haben, sondern lieber Kinofilme für Hundertemillionen Dollar gesehen haben und im Jahr Hundertemilliarden in den Tank investiert haben.

Wir sind keineswegs besser als die Menschen, die vor 500 oder 1000 oder 10000 Jahren lebten. Und wir sind auch nicht besser oder schlechter als die Menschen, die in 500 Jahren leben. (Wenn es dann noch welche gibt.)

Möchte mit deiner letzten Feststellung beginnen: genau so verhält es sich :( . Die Menschheitsgeschichte lehrt uns, daß die "Bruderliebe" des Kain für seinen Bruder Aaron bis in unsere Tage "vererbt" wurde. Da ist kein Anlass, dem humanistischen Weltbild, "edel sei der Mensch, hilfreich und gut", auch nur annährungsweise die Erfüllung zu attestieren :!: Die Menschheitsgeschichte lehrt uns weiter, daß wir Menschen mit dem Streben nach Besserung hoffnungslos überfordert sind. Und von daher steht zu befürchten, daß die evtl. nach uns Kommenden, uns genauso als Barbaren sehen werden, wie wir unsere Vorfahren.
Meine Befürchtung wird genährt aus der Tatsache, daß sich diese Generation der Menschheit (zumindest in der sog. zivilisierten, westl. Welt) noch weiter von Gott abgewandt hat als ihre Vorfahren.
Und nun zur Frage, was wir dagegen tun (können):
Eben dieser Gott hat auch gesagt, daß er das steinerne Herz der Menschen verändern würde:
Hes.36, 25 Und ich will reines Wasser über euch sprengen, und ihr werdet rein sein; von aller eurer Unreinheit und von allen euren Götzen will ich euch reinigen.
26 Und ich will euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres legen; ich will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben;
27 ja, ich will meinen Geist in euer Inneres legen und werde bewirken, daß ihr in meinen Satzungen wandelt und meine Rechtsbestimmungen befolgt und tut.

Diese Veränderung geschieht nicht gegen den Willen des Einzelnen. Gott hat Pläne des Heils, aber er respektiert auch die Entscheidung des Menschen für das Unheil, wo bliebe sonst der freie Wille des Menschen? Aber dies ist dann ganz woanders zu diskutiern.

Ich wünschte mir so sehr, als daß alle Menschen, aller Nationen, auf allen Kontinenten diese Veränderung erfahren könnten.

Sei gegrüßt Lamdil :umarm:
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Mo 22. Jun 2009, 02:09

Lamdil hat geschrieben:Aber was heißt es, sich konsequent auf dieses Wort zu verlassen? [...]

wahrheit48 hat geschrieben:Will derzeit gar nicht darauf eingehen, ob "die Schrift" aus vielen Jahrhunderten und unterschiedlichen Kulturen zusammen gepuzzelt ist. Wenn ich geschrieben habe, sich auf sein Wort einzulassen, so bedeutet dies auch, daß dieses Wort die Todesstrafe einschließt: die Todesstrafe für jeden, der Gottes Gebote übertritt! Lediglich die "Sühnungstat" des Jesus Christus, bewahrt den Glaubenden vor dieser Strafe. Wie diese aussieht, soll auch nicht Gegenstand dieses posts sein.

Hier könnte man dann wieder abgleiten und Themen wie was bedeutet Tod (weltlich oder?), wer tötet die Sünder (die Menschen oder Gott selbst?) etc aufbauschen. Was ich eigentlich auch ausdrücken wollte: Es gibt nur eine"Heilige Schrift" aber davon zig Übersetzungen, hunderte Streitfragen und tausende verschiedene Meinungen, wenn nicht noch weit mehr. Auf welches Wort verlässt man sich da?

Letztlich ist es eine Frage des persönlichen Glaubens und da hat jeder Christ seinen ganz eigenen Glauben. Sehr konsequent verlassen finde ich das.



wahrheit48 hat geschrieben:Möchte mit deiner letzten Feststellung beginnen: genau so verhält es sich :( . Die Menschheitsgeschichte lehrt uns, daß die "Bruderliebe" des Kain für seinen Bruder Aaron bis in unsere Tage "vererbt" wurde. Da ist kein Anlass, dem humanistischen Weltbild, "edel sei der Mensch, hilfreich und gut", auch nur annährungsweise die Erfüllung zu attestieren :!:

Dem widerspreche ich. Mindestens annährungsweise ist der Mensch edel, hilfreich und gut.

Der Mensch, und der auch und dieser da sowieso.

Die meisten anderen entsprechen diesem Ideal vielleicht nicht, aber diese drei schon. Und es gibt noch ein paar andere. Wenn man die Menschheit als ganzes betrachtet, fallen natürlich die vielen Probleme und der Hass, die Zerstörung und die Gewalt auf. Ein Grund dafür ist, dass es auffällt. :idea:

Beispiel: Straßenbahn-Haltestelle
Vandalen zerstören eine Haltestelle. Die Leute sagen: Was für eine verkommene Welt, in der so etwas passiert! Aber nur eine einzige Person genügt, das zu bewirken. Die hundert oder tausend, die täglich dort stehen und nichts kaputt machen möchten, fallen nicht auf.


Es ist leicht, das Bild einer verkommenen Gesellschaft zu zeigen. Da genügen ein paar Spinner. Ein Attentäter kann über Tage oder Wochen in den Nachrichten sein, aber was ist mit den ca. 6Milliarden Nichtattentätern? Von denen haben auch viele ihre Fehler, aber es ist nicht hoffnungslos.



Es gibt edle, hilfreiche und gute Menschen. (Bevor einer mit Lukas 18:19 kommt: Ich meine "gut" im umgangssprachlichen Sinn und nicht im biblischen. Sonst kann es keine guten Menschen geben.)

Es gibt keine perfekten Menschen, aber es gibt solche, die zumindest ein gutes Vorbild abgeben. Diese sollten wir nicht vergessen, wenn es darum geht, ein Urteil über die Menschheit zu fällen. Denn gerade diesen sollten wir Beachtung und Unterstützung schenken. ;)

Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass gewisse Gläubige sich die Welt schlecht reden, damit ihr Gott noch besser dastehen kann.



wahrheit48 hat geschrieben:Meine Befürchtung wird genährt aus der Tatsache, daß sich diese Generation der Menschheit (zumindest in der sog. zivilisierten, westl. Welt) noch weiter von Gott abgewandt hat als ihre Vorfahren.

Wir sind ja gerade beim Thema Mittelalter und Christianisierung, Gesellschaft und Gott ... es gab in Europa Zeiten, in denen die Bevölkerung überaus religiös war. Damals hat man Galilei verboten, die Wahrheit zu sagen, man hat Hexen verbrannt und mit den Juden ganz schlimme Dinge angestellt, einfach, weil sie Juden waren.

Allein die Religiösität ist kein Allheilmittel. Zudem bliebe die Frage, zu welchem Gott sich die Gesellschaft hinbegeben sollte. Der Gott Deiner Bibel oder der Gott einer anderen Bibel? Und nach welcher Exegese?

Ich schlage vor: Wir einigen uns erst auf EINE Bibelexegese und erst dann wenden wir uns dem Gott zu, der dabei beschrieben wird. Allein die Tatsache, dass alle Christen sich auf eine Bibelexegese einigen, wäre mir Wunder genug an Gott glauben zu können. Dann könnte ich da sogar endlich bei Euch mitmachen.



wahrheit48 hat geschrieben:Ich wünschte mir so sehr, als daß alle Menschen, aller Nationen, auf allen Kontinenten diese Veränderung erfahren könnten.

Ich wünschte mir so sehr, als daß alle Menschen, aller Nationen, auf allen Kontinenten sich zum Leitsatz nähmen: Edel sei ich, hilfreich und gut. Wenn jeder einzelne das beherzigen würde wäre diese Welt schon ein besserer Ort. Aber ich orientiere mich nicht an denen, die diesen Grundsatz mit Füßen treten, ich orientiere mich an denen, die diesen Grundsatz leben. Und deshalb weiß ich: Die Menschheit ist nicht hoffnungslos.

Wie nahe kommst DU denn diesem Grundsatz?



wahrheit48 hat geschrieben:Sei gegrüßt Lamdil :umarm:

Gruß zurück :umarm:
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Such_Find » Mo 22. Jun 2009, 17:50

Hallo Lamdil Bild
Lamdil hat geschrieben: (Bevor einer mit Lukas 18:19 kommt: ....

Musstest du da nachschauen oder kennst du die Versstellen? ;)

Lamdil hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Sei gegrüßt Lamdil :umarm:

Gruß zurück :umarm:

Bist du's, Lamdil? :shock: Bist du unter die Kuschler gegangen? :)
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Mo 22. Jun 2009, 20:45

Such_Find hat geschrieben:Hallo Lamdil Bild
Lamdil hat geschrieben: (Bevor einer mit Lukas 18:19 kommt: ....

Musstest du da nachschauen oder kennst du die Versstellen? ;)

Na rate doch mal. ;)

Ich kenne zwar viele wichtige Stellen der Bibel, aber nicht von jeder die Hausnummer.



Such_Find hat geschrieben:
Lamdil hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Sei gegrüßt Lamdil :umarm:

Gruß zurück :umarm:

Bist du's, Lamdil? :shock: Bist du unter die Kuschler gegangen? :)

Es reicht ja, wenn meine Zunge spitz bleibt. Da kann ich ruhig etwas kuschliger werden.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Matoser » Mo 22. Jun 2009, 22:17

Nur die sind Söhne Gottes, die auch seinen Willen tun, was der Wille ist, steht in der Bibel und deren Prophezeiungen erfüllen sich, diese hier passt z. B. zu den Sünden der Kirche....
2Petrus 2
Gefährliche Irrlehrer

1Doch es gab in Israel auch falsche Propheten, so wie es unter euch falsche Lehrer geben wird(Anm. von mir: Sie sind in der Kirche). Sie werden ihre [b]verderblichen Sonderlehren heimlich einschleusen[/b]. Doch damit verleugnen sie den Gebieter, der sie freigekauft hat, und werden sich selbst bald ins Verderben stürzen. 2Mit ihrem zügellosen Lebensstil (Anmerk. Pornokratie)werden sie jedoch viele Anhänger finden, und ihretwegen wird der Weg der Wahrheit in Verruf geraten. 3In ihrer Habgier werden sie geschickte Lügen erfinden, um an euer Geld zu kommen (Anm. von mir: Ablasshandel). Doch das Urteil über sie ist längst gefällt, sie werden ihrem Verderben nicht entgehen.
.....
..bekommen sie den verdienten Lohn für ihre Bosheit. Sie lieben es ja sogar, schon am helllichten Tag üppige Gelage zu veranstalten. Diese Schmutzflecken sind eine Schande, und mästen sich auch noch genüsslich an euren Liebesmahlen. 14Keine leichtsinnige Frau entgeht ihren lüsternen Blicken. Ständig sind sie auf Sünde aus. Es macht ihnen Freude, unsichere Menschen zur Sünde zu verleiten. Habgier ist ihre zweite Natur geworden; sie sind verloren und verflucht.
...

Mit hochtrabenden Worten schwingen sie große Reden, und durch die Verlockung ihres ausschweifenden Lebens ziehen sie Menschen an, die doch gerade erst solch einem falschen Leben entkommen sind. 19Sie versprechen ihnen Freiheit und sind doch selbst Sklaven ihrer moralischen Verkommenheit. Wovon man sich beherrschen lässt, von dem ist man versklavt. 20Denn wenn sie vom Schmutz der Welt losgekommen sind, weil sie Jesus Christus, unseren Herrn und Retter, kennen gelernt haben, sich dann aber wieder davon fangen und überwältigen lassen, dann wären sie am Ende schlimmer dran als am Anfang.
Matoser
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Do 25. Jun 2009, 15:43

Matoser hat geschrieben:Nur die sind Söhne Gottes, die auch seinen Willen tun, was der Wille ist, steht in der Bibel und deren Prophezeiungen erfüllen sich, diese hier passt z. B. zu den Sünden der Kirche....
2Petrus 2
Gefährliche Irrlehrer

1Doch es gab in Israel auch falsche Propheten, so wie es unter euch falsche Lehrer geben wird(Anm. von mir: Sie sind in der Kirche). Sie werden ihre [b]verderblichen Sonderlehren heimlich einschleusen[/b]. Doch damit verleugnen sie den Gebieter, der sie freigekauft hat, und werden sich selbst bald ins Verderben stürzen. 2Mit ihrem zügellosen Lebensstil (Anmerk. Pornokratie)werden sie jedoch viele Anhänger finden, und ihretwegen wird der Weg der Wahrheit in Verruf geraten. 3In ihrer Habgier werden sie geschickte Lügen erfinden, um an euer Geld zu kommen (Anm. von mir: Ablasshandel). Doch das Urteil über sie ist längst gefällt, sie werden ihrem Verderben nicht entgehen.
.....
..bekommen sie den verdienten Lohn für ihre Bosheit. Sie lieben es ja sogar, schon am helllichten Tag üppige Gelage zu veranstalten. Diese Schmutzflecken sind eine Schande, und mästen sich auch noch genüsslich an euren Liebesmahlen. 14Keine leichtsinnige Frau entgeht ihren lüsternen Blicken. Ständig sind sie auf Sünde aus. Es macht ihnen Freude, unsichere Menschen zur Sünde zu verleiten. Habgier ist ihre zweite Natur geworden; sie sind verloren und verflucht.
...

Mit hochtrabenden Worten schwingen sie große Reden, und durch die Verlockung ihres ausschweifenden Lebens ziehen sie Menschen an, die doch gerade erst solch einem falschen Leben entkommen sind. 19Sie versprechen ihnen Freiheit und sind doch selbst Sklaven ihrer moralischen Verkommenheit. Wovon man sich beherrschen lässt, von dem ist man versklavt. 20Denn wenn sie vom Schmutz der Welt losgekommen sind, weil sie Jesus Christus, unseren Herrn und Retter, kennen gelernt haben, sich dann aber wieder davon fangen und überwältigen lassen, dann wären sie am Ende schlimmer dran als am Anfang.

Hallo Matoser,
und in welche Beziehung zum Diskussionsthema setzt du diese Verse? In welchen Zeiten kam diese vor? Wie waren die Auswirkungen auf die Christianisierung?
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Matoser » Do 25. Jun 2009, 21:56

Nunja Beziehung zum Thema ist, dass bei der Christianisierung auch Dinge falsch laufen, weil einfach Menschen auf , die Fehler machen (absichtlich wie vielleicht auch unabsichtlich) das ausführen wie u.a. z.B. mit Gewalt einen Glauben "aufzwingen".
Die Sünden der Kirche z.B. im Mittelalter(wie Habgier, Inquisition, Ablasshandel, Morde aus Machtgier, Rechthaberei, Spaltungen, Plünderungen, unbiblische Lehren usw.) spricht nicht gegen die christliche Lehre, aber bringt sie in Verruf, was in der Bibel vorausgesagt wurde und daher wiederum für die Aussagen der Bibel und der Lehre spricht.

Hm Auswirkungen auf die Christianisierung? Hm, die Sünden der Kirche sind bekannt, daher hat die Kirche an Glaubwürdigkeit verloren (z.B. aktueller Fall, 15000 Opfer in Irland verlangen Schadensersatz wegen Missbrauch von Priestern in der Kindheit).
Sie lehren, du sollst nicht sündigen und führen Verbrechen aus...
Das darf man aber nicht auf die Gesamtheit rechnen, diese Leute kommen halt auch aus der "Mitte" der Kirche als Beispiel.
Matoser
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Do 25. Jun 2009, 22:01

Matoser hat geschrieben:Nunja Beziehung zum Thema ist, dass bei der Christianisierung auch Dinge falsch laufen, weil einfach Menschen auf , die Fehler machen (absichtlich wie vielleicht auch unabsichtlich) das ausführen wie u.a. z.B. mit Gewalt einen Glauben "aufzwingen".
Die Sünden der Kirche z.B. im Mittelalter(wie Habgier, Inquisition, Ablasshandel, Morde aus Machtgier, Rechthaberei, Spaltungen, Plünderungen, unbiblische Lehren usw.) spricht nicht gegen die christliche Lehre, aber bringt sie in Verruf, was in der Bibel vorausgesagt wurde und daher wiederum für die Aussagen der Bibel und der Lehre spricht.

Hm Auswirkungen auf die Christianisierung? Hm, die Sünden der Kirche sind bekannt, daher hat die Kirche an Glaubwürdigkeit verloren (z.B. aktueller Fall, 15000 Opfer in Irland verlangen Schadensersatz wegen Missbrauch von Priestern in der Kindheit).
Sie lehren, du sollst nicht sündigen und führen Verbrechen aus...
Das darf man aber nicht auf die Gesamtheit rechnen, diese Leute kommen halt auch aus der "Mitte" der Kirche als Beispiel.

Danke :clap:
in diese Richtung hatte ich schon "geahnt", wollte einfach sicher sein. Hoffe wir bleiben im Gespräch :comeon:
Es gibt eben nicht nur die "Piratenflagge" mit dem Totenkopf ;)
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Fr 26. Jun 2009, 01:19

Matoser hat geschrieben:Die Sünden der Kirche z.B. im Mittelalter(wie Habgier, Inquisition, Ablasshandel, Morde aus Machtgier, Rechthaberei, Spaltungen, Plünderungen, unbiblische Lehren usw.) spricht nicht gegen die christliche Lehre, aber bringt sie in Verruf, was in der Bibel vorausgesagt wurde und daher wiederum für die Aussagen der Bibel und der Lehre spricht.

Das ist ein wichtiges Thema. Ich finde, dass jedem Christ das Recht zusteht, sich von der Kirche und ihrer Vergangenheit völlig zu distanzieren.

Aber! Ich habe hier im Forum auch schon Äußerungen lesen müssen, die mir buchstäblich die Sprache verschlagen haben: "Große Worte"

Was ich meistens vermissen musste, war ein Widerspruch und eine Distanzierung der christlichen Gemeinschaft von solchen Hetzreden und solchem Unsinn.

Lasst nicht zu, dass Ihr in Verruf gebracht werdet! Schließt keinen Frieden mit radikalen, psychopatischen oder menschenverachtenden "Christen".

Jeder, der als "Christ" spricht, spricht für ALLE CHRISTEN, solange ihm andere Christen nicht wiedersprechen. Jeder, der im Namen Jesu Kinder "züchtigt", Ärzte ermordert oder Juden und Moslems diskriminiert, spricht für alle Christen, wenn nicht Christen diesem unmenschlichen Hass entgegenstehen. Deshalb steht immer und immer wieder für Eure Werte ein!

Das ist sicher eine endlose Aufgabe, weil es immer wieder genug hasserfüllte Menschen geben wird, von denen man sich erst distanzieren muss. Aber wenn Ihr Euch nicht von denen distanziert, dann werdet ihr mit den antisemitistischen, ausländerfeindlichen, wissenschaftsfeindlichen und frauenfeindlichen Neandertalern auf eine Stufe gesetzt.
Die Macht des Wortes bezwingt das Chaos.

Dem heiligen Gna!(Müslischnitzel.)
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