Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Enggi » Fr 26. Jun 2009, 09:06

Lamdil hat geschrieben: Ich finde, dass jedem Christ das Recht zusteht, sich von der Kirche und ihrer Vergangenheit völlig zu distanzieren.

Ich bin ausgetreten, nachdem ich an Jesus Christus gläubig geworden war.
Aber! Ich habe hier im Forum auch schon Äußerungen lesen müssen, die mir buchstäblich die Sprache verschlagen haben: "Große Worte"

:?:
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Fr 26. Jun 2009, 09:38

Lamdil hat geschrieben:
Matoser hat geschrieben:Die Sünden der Kirche z.B. im Mittelalter(wie Habgier, Inquisition, Ablasshandel, Morde aus Machtgier, Rechthaberei, Spaltungen, Plünderungen, unbiblische Lehren usw.) spricht nicht gegen die christliche Lehre, aber bringt sie in Verruf, was in der Bibel vorausgesagt wurde und daher wiederum für die Aussagen der Bibel und der Lehre spricht.

Das ist ein wichtiges Thema. Ich finde, dass jedem Christ das Recht zusteht, sich von der Kirche und ihrer Vergangenheit völlig zu distanzieren.


Diesbezüglich gebe ich Dir Recht, man muss nur auch berücksichtigen, dass die Distanzierung einen Aspekt, der wichtig ist, nicht vergisst:
Wir mögen uns vor bestimmten Taten der Kirche(n) distanzieren. Wir sind aber selbst in den Dogmen dieser Organisationen aufgewachsen, die nach wie vor in uns wirken. Sie haben früher diese Taten mit bewirkt. Die Leute, die damals teils schrecklichste Verbrechen verübt haben, waren nicht nur einfach "Schein-Christen" nach bloßem Bekunden. Es waren sehr viele tief gläubige Menschen, die manchmal viel für ihren Glauben investiert haben (z.B. Eintritt in ein Kloster und Absage an allen Besitz). Aus ihrer Sicht verhielten sie sich absolut rational und konsequent auf der Grundlage ihrer Dogmen.
Also eine Frage wäre die folgende: Hat sich die Christenheit in ihren religiösen Anschauungen geläutert oder ist das Fehlen der Exzesse nicht Folge von externen Einflüssen, wie z.B. dass die Kirchen nicht mehr die politische Macht haben wie in früheren Zeiten?

Des weiteren drängt sich mir gelegentlich der Eindruck auf, dass wir heutigen Christen kaum vereinbare Widersprüche unbemerkt verinnerlicht haben: auf der einen Seite haben wir die Werte des Humanismus (Gott-sei-Dank) verinnerlicht und halten sie für selbstverständlich, ja sogar für ursächlich christlich. Gleichzeitig fließen aber antike Vorstellungen, die mit den religiösen Aussagen der Bibel verbunden sind mit hinein.
Beispiel: Das menschliche Leben wurde zum obersten zu schützendem "Gut" erklärt, sowohl in unseren Rechtsordnungen der westlichen Welt, als auch in unserem Denken. Das war - zum Zeitpunkt der in diesem Thread diskutierten Exzesse aber nicht der Fall. Für die war damals absolut folgerichtig, dass die "ewige Seeligkeit" (um die "ewige Verdammnis zu vermeiden) ein höheres Rechtsgut ist als ein menschliches Leben. Das lässt sich biblisch sogar schlüssig so interpretieren. Ein Ketzer war damit weniger wichtig mit seinem Leben, als die potentielle Gefahr der ewigen Verdammnisse von vielen Verführten. Entsprechend handelt man auch. Die waren nicht einfach "unvernünftig" oder kannten ihre Bibel nicht. Sie handelt bloß hart und konsequent. Bloß ist gut. Aber Du weißt sicher was ich meine.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Fr 26. Jun 2009, 16:02

Naqual hat geschrieben:Wir sind aber selbst in den Dogmen dieser Organisationen aufgewachsen, die nach wie vor in uns wirken.

Also ich bin absolut atheistisch aufgewachsen. Ich habe erst später erfahren, dass eine Kirche mehr ist als ein altes Gebäude aus dem Mittelalter.



Naqual hat geschrieben:Die Leute, die damals teils schrecklichste Verbrechen verübt haben, waren nicht nur einfach "Schein-Christen" nach bloßem Bekunden. Es waren sehr viele tief gläubige Menschen, die manchmal viel für ihren Glauben investiert haben (z.B. Eintritt in ein Kloster und Absage an allen Besitz). Aus ihrer Sicht verhielten sie sich absolut rational und konsequent auf der Grundlage ihrer Dogmen.

Und gerade dieser tiefe Glaube hat sie in ihrem Tun bestärkt. Mit Gott und heiligem Recht auf ihrer Seite, begingen sie aus fester Überzeugung das, was wir jetzt als Verbrechen bezeichnen.

Auch in diesen Tagen gibt es viele, die Gott und heiliges Recht auf Ihrer Seite vermuten und völlig unbeirrbar Dinge tun. Einige von denen schreiben auch hier im Forum.



Naqual hat geschrieben:Also eine Frage wäre die folgende: Hat sich die Christenheit in ihren religiösen Anschauungen geläutert oder ist das Fehlen der Exzesse nicht Folge von externen Einflüssen, wie z.B. dass die Kirchen nicht mehr die politische Macht haben wie in früheren Zeiten?

Das ist sicher ein Grund von vielen. Die Aufklärung und der Humanismus, die teils gegen den Willen der Kirchen durchgesetzt wurden, haben aber unser Bild von der Welt und vom Wert des Menschen völlig verändert.



Naqual hat geschrieben:Für die war damals absolut folgerichtig, dass die "ewige Seeligkeit" (um die "ewige Verdammnis zu vermeiden) ein höheres Rechtsgut ist als ein menschliches Leben. Das lässt sich biblisch sogar schlüssig so interpretieren. Ein Ketzer war damit weniger wichtig mit seinem Leben, als die potentielle Gefahr der ewigen Verdammnisse von vielen Verführten. Entsprechend handelt man auch. Die waren nicht einfach "unvernünftig" oder kannten ihre Bibel nicht. Sie handelt bloß hart und konsequent. Bloß ist gut. Aber Du weißt sicher was ich meine.

Richtig.

Es ist natürlich leicht für heutige Christen, diese Täter zu verurteilen und zu behaupten, sie hätten die Bibel nur falsch verstanden und hätten den falschen Glauben gehabt. Aber tatsächlich ist es notwendig, sich damit bewusst auseinanderzusetzen.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Reginald 32 » Fr 3. Jul 2009, 16:08

Lamdil schreibt:
Es ist natürlich leicht für heutige Christen, diese Täter zu verurteilen und zu behaupten, sie hätten die Bibel nur falsch verstanden und hätten den falschen Glauben gehabt. Aber tatsächlich ist es notwendig, sich damit bewusst auseinanderzusetzen


Ihr Lieben.
Sicher hat es im Mittelalter Menschen gegeben, die aus tief innerster Überzeugung, Gottes Willen zu tun, nach unsern heutigen Maßstäben zu Verbrechern wurden. Aber das ist, so viel ich sehen kann, nur eine Minderheit gewesen.
Die Inquisition z.B. wurde nicht nur dazu verwendet, den Glauben "rein" zu halten. Oft ging es dabei um materielle Güter, die man dem Verurteilten abnehmen konnte. Das lässt sich z.B. aus den Prozessakten der spanischen Inquisition leicht eruieren.
Die Kreuzzüge waren in erster Linie für die Teilnehmer Raubzüge. Die Adligen Europas sandten in aller Regel nie den Erben zum Kreuzzug, sondern immer die zweiten, dritten und weiteren Söhne, die sich dabei ein Vermögen erhofften.
Bis in die jüngste Vergangenheit spielten bei der Abwehr des Protestantismus in katholischen Ländern wirtschaftliche Aspekte eine wesentliche Rolle. Einem Nichtkatholiken entzog man z.B. im Ermland/Ostpreußen noch bis zum 2. Weltkrieg jede wirtschaftliche Überlebensmöglichkeit, um ihn zum Fortzug zu zwingen.
Generell kann man, so glaube ich, schon von der Voraussetzung ausgehen, dass die Verfolgung Andersgläubiger aaus niederen Berweggründen erfolgte und mit dem Mantel des reinen Glaubens verschleiert wurde. Überzeugte Glaubenstäter blieben immer in der Minderheit.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Fr 3. Jul 2009, 16:37

Reginald 32 hat geschrieben:Sicher hat es im Mittelalter Menschen gegeben, die aus tief innerster Überzeugung, Gottes Willen zu tun, nach unsern heutigen Maßstäben zu Verbrechern wurden. Aber das ist, so viel ich sehen kann, nur eine Minderheit gewesen.

Das ist ein frommer Wunsch und mehr auch nicht.

Wir haben heutzutage und in unserer Gesellschaft noch ganz andere Vorstellungen von Werten und Menschenwürde. In Zeiten, in denen Menschen öffentlich gefoltert und hingerichtet wurden, hat man es sich nicht so schwer gemacht, einen Menschen seinem Schöpfer gegenübertreten zu lassen. Wenn das ganze noch im Namen Gottes geschieht, kann es ja kaum falsch sein.

Und das war, was den Menschen gepredigt wurde. Heute haben wir selbst Bücher und das Internet etc. Wir können uns selbst ein Bild machen. Die Menschen damals mussten glauben, was man ihnen gesagt hat. Außerdem ist es in unserer Gesellschaft kaum noch vorstellbar, welche unermessliche Angst die Menschen im Mittelalter vor bösen Mächten hatten. Diese Angst konnte die Menschen durchaus zum äußersten treiben.



Reginald 32 hat geschrieben:Die Inquisition z.B. wurde nicht nur dazu verwendet, den Glauben "rein" zu halten. Oft ging es dabei um materielle Güter, die man dem Verurteilten abnehmen konnte. Das lässt sich z.B. aus den Prozessakten der spanischen Inquisition leicht eruieren.
Die Kreuzzüge waren in erster Linie für die Teilnehmer Raubzüge. Die Adligen Europas sandten in aller Regel nie den Erben zum Kreuzzug, sondern immer die zweiten, dritten und weiteren Söhne, die sich dabei ein Vermögen erhofften.

Sicherlich haben die Mächtigen jener Zeit ihre Positionen auch für materielle Interessen genutzt. Aber diejenigen, die solche Befehle ausgeführt haben, taten dies ohne eigennutz. Sie taten es, weil man ihnen sagte, es sei richtig so uns es sei Gottes Wille.

In den Geschichtsbüchern stehen nur die Namen der Mächtigen. Aber die Mehrheit der Leute hatte mit Politik und Reichtum nicht viel zu tun.



Reginald 32 hat geschrieben:Generell kann man, so glaube ich, schon von der Voraussetzung ausgehen, dass die Verfolgung Andersgläubiger aaus niederen Berweggründen erfolgte und mit dem Mantel des reinen Glaubens verschleiert wurde. Überzeugte Glaubenstäter blieben immer in der Minderheit.

Wenn sich in Israel islamische Selbstmordattentäter in die Luft sprengen, tun sie das auch aus reinem Glauben. Diejenigen, die dahinter stehen, verfolgen sicherlich weltliche, machtpolitische Ziele. Aber das sind einige wenige, die Mehrheit besteht aus den gläubigen Marionetten, die mit reinem Herzen und tiefem Glauben tun, was man ihnen sagt.

Das Christentum des Mittelalters ist durchaus mit dem radikalen Islam unserer Tage vergleichbar.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon valdes » Fr 3. Jul 2009, 17:54

Lamdil hat geschrieben:Das Christentum des Mittelalters ist durchaus mit dem radikalen Islam unserer Tage vergleichbar.


nein, denn im gegensatz zum christentum des mittelalters besitzt der radikale islam keine staatliche macht. der ehemalige taliban-staat in afghanistan ist auch gleich die einzige ausnahme, die mir in den sinn kommt. (dazu kommen noch lokale einflüsse in der levante und am horn von afrika)
selbst der iran ist teilweise demokratisch (auf jeden fall demokratischer, als all seine nachbarn - kennen wir ja von irgendwoher) und wenn die radikalen zu weit gehen, geht das volk auf die strasse und kann (so hoffe ich zumindest) allzu krasse fehlentwicklungen verhindern.

p.s. was den radikalen islam zusätzlich von der mittelalterlichen kirche unterscheidet, ist dass er nicht einen einzigen geistigen führer hat. es ist viel schwieriger, den ganzen radikalen islam zu gemeinsamem handeln zu bewegen, als es im mittelalter für den papst war, die ganze westliche christenheit unter seinem banner zu versammeln. (ich weiss, mediavisten werden hier zu recht einhaken, in der tendenz aber sicher richtig)
zu sagen: "hier herrscht freiheit" ist immer ein irrtum, oder auch eine lüge, denn freiheit herrscht nicht. erich fried
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Lamdil » Fr 3. Jul 2009, 18:50

valdes hat geschrieben:nein, denn im gegensatz zum christentum des mittelalters besitzt der radikale islam keine staatliche macht. der ehemalige taliban-staat in afghanistan ist auch gleich die einzige ausnahme, die mir in den sinn kommt. (dazu kommen noch lokale einflüsse in der levante und am horn von afrika)
selbst der iran ist teilweise demokratisch (auf jeden fall demokratischer, als all seine nachbarn - kennen wir ja von irgendwoher) und wenn die radikalen zu weit gehen, geht das volk auf die strasse und kann (so hoffe ich zumindest) allzu krasse fehlentwicklungen verhindern.

Die Kirche hatte auch im Mittelalter überwiegend nur indirekt weltliche Macht. Es gab einige Bistümer (einige Bischöfe waren ja auch Kurfürsten). Zwar waren die europäischen Staaten des Mittelalters Gottesstaaten, aber die Macht lag bei den weltlichen Herrschern.

Und ein paar christliche Gottesstaaten gibt es eigentlich auch jetzt noch. Oder kannst Du Dir einen amerikanischen Präsidenten vorstellen, der kein Christ ist? Du vielleicht, aber die Mehrheit der Amerikaner auf keinen Fall. ;)



valdes hat geschrieben:p.s. was den radikalen islam zusätzlich von der mittelalterlichen kirche unterscheidet, ist dass er nicht einen einzigen geistigen führer hat. es ist viel schwieriger, den ganzen radikalen islam zu gemeinsamem handeln zu bewegen, als es im mittelalter für den papst war, die ganze westliche christenheit unter seinem banner zu versammeln. (ich weiss, mediavisten werden hier zu recht einhaken, in der tendenz aber sicher richtig)

Das ist sicherlich richtig.

Insgesamt war der Vergleich des radikalen Islam mit dem Christentum des Mittelalters nicht lupenrein. Ich bezog mich aber insbesondere auf die Fragestellung, ob die Taten der Menschen damals, die wir als Verbrechen bezeichnen, nicht doch aus treuem Glauben geschahen. Dem gegenüber stand ja die Behauptung, dass die meisten Täter rein weltliche Interessen hatten.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 5. Jul 2009, 22:55

Lamdil hat geschrieben:
valdes hat geschrieben:nein, denn im gegensatz zum christentum des mittelalters besitzt der radikale islam keine staatliche macht. der ehemalige taliban-staat in afghanistan ist auch gleich die einzige ausnahme, die mir in den sinn kommt. (dazu kommen noch lokale einflüsse in der levante und am horn von afrika)
selbst der iran ist teilweise demokratisch (auf jeden fall demokratischer, als all seine nachbarn - kennen wir ja von irgendwoher) und wenn die radikalen zu weit gehen, geht das volk auf die strasse und kann (so hoffe ich zumindest) allzu krasse fehlentwicklungen verhindern.

Die Kirche hatte auch im Mittelalter überwiegend nur indirekt weltliche Macht. Es gab einige Bistümer (einige Bischöfe waren ja auch Kurfürsten). Zwar waren die europäischen Staaten des Mittelalters Gottesstaaten, aber die Macht lag bei den weltlichen Herrschern.

Hallo Lamdil,
Gottesstaaten ist, so denke ich, zu hoch gegriffen, zumal du schreibst, daß die Macht bei den weltlichen Herrschern lag. Von Gottesstaaten könnte man analog zum Islam dann reden, wenn die Einhaltung der Gebote rigide gefordert und deren Einhaltung überwacht würde.
Und ein paar christliche Gottesstaaten gibt es eigentlich auch jetzt noch. Oder kannst Du Dir einen amerikanischen Präsidenten vorstellen, der kein Christ ist? Du vielleicht, aber die Mehrheit der Amerikaner auf keinen Fall. ;)

Entsprechend der hl. Schrift könnte ich dir einige US-Präsidenten der letzten hundert Jahr nennen, die keine Christen sind/waren. Es genügt eben nicht, mit einem großen, schwarzen Buch mit großem, goldenen Kreuz, auf den Stufen des Capitol zu posieren, auch wenn man damit nicht wenige Amis, nicht nur in Hollywood, beindrucken kann.

Insgesamt war der Vergleich des radikalen Islam mit dem Christentum des Mittelalters nicht lupenrein. Ich bezog mich aber insbesondere auf die Fragestellung, ob die Taten der Menschen damals, die wir als Verbrechen bezeichnen, nicht doch aus treuem Glauben geschahen. Dem gegenüber stand ja die Behauptung, dass die meisten Täter rein weltliche Interessen hatten.

Wie das Verhältnis religiös motivierter Täter zu denen mit rein materiellen Interessen ausgesehen hat, muß Spekulation bleiben. Viel wichtiger scheint mir zu sein, ob die Masse der Bevölkerung überhaupt in der Lage war, die Manipulation durch die "Obrigkeit" zu erkennen? Bis zu Luther und Gutenberg war die hl.Schrift praktisch nur wenigen, gebildeten Menschen zugänglich. Bis dahin mussten die einfachen Leute einfach "glauben", was ihnen der Pfaffe oder der "gebildete" Landesherr als Gottes Willen verkündeten. Ich bin überzeugt, daß die überwigende Zahl der "Kreuzzügler" in bester Absicht und "frommem Gemüt" zum Schwert griffen.
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Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon valdes » Mo 6. Jul 2009, 09:12

wahrheit48 hat geschrieben:Von Gottesstaaten könnte man analog zum Islam dann reden, wenn die Einhaltung der Gebote rigide gefordert und deren Einhaltung überwacht würde.



man muss jetzt nicht gleich die inquisition einwerfen. es genügt, dass es neben der weltlichen auch eine geistliche gerichtsbarkeit gab, die sich um die einhaltung der gebote kümmerte. übrigens auch über das mittelalter hinaus. die reformierten orte ersetzten diese geistliche gerichtsbarkeit durch sittengerichte. davor wurde man geschleppt, wenn man sich "unchristlich" verhielt, z.b. an einem hohen feiertag zu viel alkohol trank.
der ketzer servetus wurde übrigens durch ein weltliches gericht verurteilt. die stadt und republik genf würde wohl ohnehin eine wie auch immer geartete definition eines gottesstaates erfüllen.

es ist übrigens auch nicht so lange her, dass aus dem schweizerischen strafrecht die letzten relikte des christlichen sittlichkeitsstrafrechts entfernt wurden. weltliche gerichte und behörden haben überwacht, ob unverheiratete zusammen leben.
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