Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Sa 23. Mai 2009, 11:43

In vielen Diskussionen hier wird immer wieder auf die Greueltaten im Verlauf von "Christianisierungs-Kampagnen" verwiesen, was teils berechtigt ist, oft aber auch aus Unkenntnis heraus geschieht. Es ist mir ein Bedürfnis hierüber mit euch eine Diskussion zu führen. Diese Diskussion wird sicherlich auch sehr emotional geführt werden können, dennoch möchte ich bitten, sowohl negative, wie auch positive Argumente, soweit irgendmöglich mit Zahlen und Fakten zu belegen.
Möchte mit gutem Beispiel vorangehen und mit dem Auszug einer Predigt aus dem Jahr 1511, gehalten in der Hauptkirche von Santo Domingo, beginnen. Es geht hier um die menschenunwürdige Behandlung der Indios, die durch das System der "Encomienda"* gnadenlos ausgebeutet wurden.
* Grundbesitz, der von der span. Krone besonders "verdienten" Teilnehmern der Eroberungsfeldzüge zugeteilt wurde. Die dort lebenden Indios wurden dadurch zum Frondienst verpflichtete Sklaven.

Angesichts der Tatsache, daß das System der Encomienda nichts anderes war als die rücksichtslose Ruinierung der Indios durch übermäßige Zwangsarbeit, entschloß sich eine Gruppe von Dominikanern zu einem grundsätzlichen Angriff auf das Encomienda-System, der zentralen Hauptstütze der gesamten spanischen Kolonialstruktur. Stellvertretend sollte der Fray Antonio Montesino eine von ihnen gemeinsam verfaßte Predigt öffentlich vortragen, in dem das den Indios zugefügte Unrecht angeprangert wurde. Gezielt hatte man die gesamte Spitze der spanischen Administration von Santo Domingo für den 4. Adventssonntag des Jahres 1511 in die Hauptkirche eingeladen mit der Ankündigung, ein Thema von allergrößter Wichtigkeit solle vorgetragen werden. Die zentrale Stelle dieser Predigt lautete:

"Allesamt befindet ihr Euch im Stande der Todsünde. Darin lebt und sterbt ihr, wegen der Grausamkeit und der Tyrannei, die ihr gegenüber diesen unschuldigen Menschen walten laßt. Sagt doch: Mit welchem Recht und mit welcher Gerechtigkeit haltet ihr diese Indianer in solch einer grausamen und schrecklichen Sklaverei? Mit welcher Berechtigung habt ihr dermaßen verabscheuungswürdige Kriege gegen diese Menschen geführt, die in ihren -einzig endlosen- Ländern still und friedlich lebten? Wieso haltet ihr sie solchermaßen unterdrückt und ermüdet, ohne ihnen zu essen zu geben und ihnen ihre Krankheiten zu heilen, die sie sich bei den von euch auferlegten übermäßigen Arbeiten zuziehen, wenn sie euch nicht sterben oder, besser gesagt, ihr sie nicht umbringt, weil ihr sie Tag für Tag Gold schürfen und ausbeuten laßt? Und kümmert ihr euch auch darum, daß ihnen jemand die Lehre beibringt und sie ihren Gott und Schöpfer kennenlernen, daß sie getauft werden, die Messe hören und die Feiertage und Sonntage halten können? Sind denn diese keine Menschen? Haben sie denn keine vernunftbegabten Seelen? Habt ihr denn nicht die Pflicht, sie zu lieben wie euch selbst? Ihr versteht das nicht? Habt ihr denn kein Gespür? Seid ihr denn in einen dermaßen tiefen, lethargischen Schlaf gefallen? Seid sicher: In dem Zustand, in dem ihr euch befindet, könnt ihr nicht mehr gerettet werden als die Mauren und Türken, denen ja der Glaube an Jesus Christus abgeht und die auch nicht glauben wollen." (Gutièrrez, 33)

Die Empörung der Zuhörer war groß. Man verlangte einen öffentlichen Widerruf, aber in der Predigt am folgenden Sonntag verschärfte Montesino die Kritik nochmals: allen Encomenderos sollte in Zukunft die sakramentale Lossprechung in der Beichte verweigert werden. Daraufhin entsandten die spanischen Kolonisten eine Protestdelegation an den königlichen Hof von Spanien, um eine sofortige Abberufung der Dominikaner zu erreichen, woraufhin die Dominikaner selbst auch eine Delegation schickten, um in Spanien ihre Sache selbst vertreten zu können. In diesen Bemühungen stößt dann später Las Casas zu ihnen.

Quelle: http://www.wirtschaft.bos-muenchen.de/~ ... pitel5.htm

Sicher nicht die Regel christl. Verhaltens zur damaligen Zeit, aber es gab eben auch dies. Wie steht ihr dazu?
Freue mich auf eine angeregte Diskussion :comeon:
w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Sa 23. Mai 2009, 22:23

wahrheit48 hat geschrieben:Sicher nicht die Regel christl. Verhaltens zur damaligen Zeit, aber es gab eben auch dies. Wie steht ihr dazu?
Freue mich auf eine angeregte Diskussion :comeon:

“Nur die Fakten, Mä’äm”….gute Taktik, gefällt mir….. :mrgreen: Bevor wir zu den gewissen Fakten kommen ist da aber erst noch ein rein gedankliches Problem. Die Tatsache ist, daß da Menschen sind welche durchwegs Sachen machen die mit der Regel die sie angeblich befolgen unvereinbar sind. Aber öfters wenn das passiert, speziell wenn es sich um Religion handelt, ist der Finger nicht auf den Einzelnen gerichtet der sich zu barbarischem Verhalten entschied, sondern auf die Regel die er behauptet zu vertreten. Es ist aber nur berechtigt auf die Regel als Quelle des Barbarismus zu zeigen wenn die Regel in der Tat die Quelle des Barbarismus ist.

Es ist weder fair noch vernünftig die Bibel zu beschuldigen wenn die Person die das Schwert schwingt die Sachen tut die der Lehre der Bibel widersprechen.

Dann also los.....“Nur die Fakten, Mä’äm”……. :comeon:
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 16:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Sa 23. Mai 2009, 23:10

Pilgrim hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Sicher nicht die Regel christl. Verhaltens zur damaligen Zeit, aber es gab eben auch dies. Wie steht ihr dazu?
Freue mich auf eine angeregte Diskussion :comeon:

“Nur die Fakten, Mä’äm”….gute Taktik, gefällt mir….. :mrgreen: Bevor wir zu den gewissen Fakten kommen ist da aber erst noch ein rein gedankliches Problem. Die Tatsache ist, daß da Menschen sind welche durchwegs Sachen machen die mit der Regel die sie angeblich befolgen unvereinbar sind. Aber öfters wenn das passiert, speziell wenn es sich um Religion handelt, ist der Finger nicht auf den Einzelnen gerichtet der sich zu barbarischem Verhalten entschied, sondern auf die Regel die er behauptet zu vertreten. Es ist aber nur berechtigt auf die Regel als Quelle des Barbarismus zu zeigen wenn die Regel in der Tat die Quelle des Barbarismus ist.

Es ist weder fair noch vernünftig die Bibel zu beschuldigen wenn die Person die das Schwert schwingt die Sachen tut die der Lehre der Bibel widersprechen.

Dann also los.....“Nur die Fakten, Mä’äm”……. :comeon:

Naja Pilgrim,
darum eben auch "Zahlen und Fakten" oder anders ausgedrückt: "Ross und Reiter", damit diese Unsitte der "Sippenhaft für die Christen" aufhört, damit verifiziert wird, was es mit den "Greueltaten" und ihrem Wissen davon/darüber auf sich hat.
Des Öfteren habe ich die Verfasser einschlägiger Vorwürfe um Zahlen und Fakten gebeten: bisher sind sie mir alle ohne Ausnahme diese schuldig geblieben. Ich nehme an, es war bisher Faulheit, daß sie mir dies schuldig geblieben sind, weil ich weiß, daß es sehr wohl berechtigte Anschuldigungen gibt. Nur: den Vorwurf des "millionenfachen" Mordes im Namen des Christentums möchte ich der Dumpfheit des Nichtwissens entreißen! Es wird den Christen angelastet, was an Greueltaten im Namen und auf Befehl vorgeblicher oder vermeintlicher, christlicher Befehls- und Machthaber verbrochen wurde. Demgegenüber standen Christen, die im Sinne der christl. Nächstenliebe gegen diese Greueltaten ankämpften, genauso wie es heute gegen die Greueltaten gegen Christen in den Medien anzukämpfen gilt.
Auch die andere Wange hinzuhalten, erwarten viele Gottlose von den Christen, der Lüge die Stirn zu bieten ist aber auch Christenpflicht.
Dann also los .....
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » So 24. Mai 2009, 00:03

wahrheit48 hat geschrieben:Dann also los…..

In der Zwischenzeit noch eine kleine Grübelei…..
…..sehr wohl berechtigte Anschuldigungen gibt…….

Ein Pesthauch auf dem Christentum? Gewiss. Irgendetwas verkehrt? Bedrückend verkehrt. Eine Tragödie? Aber sicher. Millionen und Millionen von Menschen getötet? Nein. Die Anzahl ist tragisch, aber im Vergleich zur Statistik von was nicht-Religion Verbrecher verübt haben, aschfahl.
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 16:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon schupfermaus » So 24. Mai 2009, 04:05

.wahrheit48 schrieb.. Nur: den Vorwurf des "millionenfachen" Mordes im Namen des Christentums möchte ich der Dumpfheit des Nichtwissens entreißen! Es wird den Christen angelastet, was an Greueltaten im Namen und auf Befehl vorgeblicher oder vermeintlicher, christlicher Befehls- und Machthaber verbrochen wurde.


bei hitler ist es auch so,nicht jeder deutsche war gegen die juden oder wollten einen krieg.aber das ganze volk wird für dies verantwotlich gemacht. :mrgreen:

dumm gelaufen oder? ;)
lg.
Benutzeravatar
schupfermaus
Abgemeldet
 
Beiträge: 892
Registriert: Sa 26. Apr 2008, 19:17
Wohnort: Niederbayern

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 24. Mai 2009, 06:55

schupfermaus hat geschrieben:
.wahrheit48 schrieb.. Nur: den Vorwurf des "millionenfachen" Mordes im Namen des Christentums möchte ich der Dumpfheit des Nichtwissens entreißen! Es wird den Christen angelastet, was an Greueltaten im Namen und auf Befehl vorgeblicher oder vermeintlicher, christlicher Befehls- und Machthaber verbrochen wurde.


bei hitler ist es auch so,nicht jeder deutsche war gegen die juden oder wollten einen krieg.aber das ganze volk wird für dies verantwotlich gemacht. :mrgreen:

dumm gelaufen oder? ;)
lg.

In diesem Zusammenhang einen Vergleich mit den Untaten der Nazis anzustellen ist auch nicht gerade erhellend, oder sollte ich schreiben: zeugt auch nicht gerade von lichten Gedanken? :shock:
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » So 24. Mai 2009, 14:12

wahrheit48 hat geschrieben:In diesem Zusammenhang einen Vergleich mit den Untaten der Nazis anzustellen ist auch nicht gerade erhellend, oder sollte ich schreiben: zeugt auch nicht gerade von lichten Gedanken? :shock:

Von "lichten Gedanken" gerade nicht, unterstreicht Mäuschen jedoch damit unbewusst gerade meinen letzten Punkt....aber du hast recht, einen Vergleich von Massenmord im Atheismus gegenüber dem Christentum zu ziehen ist zwar erhellend, hier aber nicht gerade fördernd.

Also dann los...."Nur die Fakten, Mä'äm"....
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 16:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 24. Mai 2009, 17:41

Pilgrim hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben: …..sehr wohl berechtigte Anschuldigungen gibt…….

Ein Pesthauch auf dem Christentum? Gewiss. Irgendetwas verkehrt? Bedrückend verkehrt. Eine Tragödie? Aber sicher. Millionen und Millionen von Menschen getötet? Nein. Die Anzahl ist tragisch, aber im Vergleich zur Statistik von was nicht-Religion Verbrecher verübt haben, aschfahl.

Und dennoch wollen wir nicht gegeneinander aufrechnen, sondern lediglich ein paar "Möbelstücke" geraderücken :lol: . Allerdings wundere ich mich, daß die "Möbelpacker", die bisher so fleißig im Anschleppen unhandlicher "Möbel" waren, in ihrem Arbeitseifer erlahmt sind.
Da habe ich doch eine so geräumige Kammer eingerichtet und nun streiken diese. Gibt es plötzlich keine "Möbel" mehr, oder wagen sie sich nicht mehr über ihre wackelige Stiege :lol:?
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » So 24. Mai 2009, 18:37

Hi Wahrheit,

auffallend ist, dass die Dominikaner in Deinem Eingangsbeispiel sich nicht gegen die Sklaverei aussprechen, sondern gegen die extreme unmenschliche Durchführung der Sklaverei. Es wäre anders auch ein wenig seltsam, da die Kirche bis ins Mittelalter hinein selbst die Sklaverei praktizierte. Genauer: Leibeigenschaft auf Lebenszeit.
Aber auch das muss man natürlich differenzierter sehen. Den Leibeigenen befanden sich im Schutz der Kirche und verhungerten nicht wie manche Ungeschützte. Gleichwohl: dieser Schutz wäre natürlich auch ohne die Leibeigenschaft auf Lebenszeit möglich gewesen. Zudem hatte die Kirche ja die Bibel auf ihrer Seite: die Sklaverei wurde in der Bibel geregelt, ihr nicht widersprochen.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Meta » So 24. Mai 2009, 18:40

wahrheit48 hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben: …..sehr wohl berechtigte Anschuldigungen gibt…….

Ein Pesthauch auf dem Christentum? Gewiss. Irgendetwas verkehrt? Bedrückend verkehrt. Eine Tragödie? Aber sicher. Millionen und Millionen von Menschen getötet? Nein. Die Anzahl ist tragisch, aber im Vergleich zur Statistik von was nicht-Religion Verbrecher verübt haben, aschfahl.

Und dennoch wollen wir nicht gegeneinander aufrechnen, sondern lediglich ein paar "Möbelstücke" geraderücken :lol: . Allerdings wundere ich mich, daß die "Möbelpacker", die bisher so fleißig im Anschleppen unhandlicher "Möbel" waren, in ihrem Arbeitseifer erlahmt sind.
Da habe ich doch eine so geräumige Kammer eingerichtet und nun streiken diese. Gibt es plötzlich keine "Möbel" mehr, oder wagen sie sich nicht mehr über ihre wackelige Stiege :lol:?


es ist in diesem Forum nicht erwünscht, Negatives über das Christentum zu erzählen. Auch auf Bücher oder Internetseiten hinweisen schätzt man nicht. Ich bin schon zulange hier. Das Negative wird gerne unter den Tisch gewischt.

na ja, ich versuche es nochmals:
Karlheinz Deschner: Die Kriminalgeschichte des Christentums http://www.deschner.info
http://www.kirchenopfer.de
Hans-Jürgen Wolf: Sünden der Kirche
Gerhard Czermak: Christen gegen Juden / Geschichte einer Verfolgung / Von der Antike bis zum Holocaust, von 1945 bis heute . Ich war entsetzt über das, was ich hier gelesen habe. Schrecklich. Das muss zur Pflichtlektüre für jeden überzeugten Christen werden.
In Polen gibt es den katholischen Sender Maria, der immer noch antisemitische Ansichten verbreitet.

Es wird immer noch viel unternommen, damit der gewöhnliche Gläubige möglichst nichts davon erfährt. Wer wirklich interessiert ist findet, auch durch Internet, genug Material.
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
Meta
Wohnt hier
 
Beiträge: 1406
Registriert: Mo 10. Mär 2003, 16:09

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » So 24. Mai 2009, 18:54

Vielleicht einfach die Eckdaten:

Die Christianisierung Europas erfolgte, nachdem das römische Reich mit den Christen zusammenspielte.
Kaiser Konstantin war selber ein grausamer Tyrann, der bis zu seinem Lebensende es ablehnte Christ zu sein (obwohl er Konzile beeinflusste!) um schließlich am Totenbett einem gnostischen Sterbesakrament "ausgeliefert" zu sein (die "Taufe" war keine Taufe, und der anwesende Priester kein Priester der kath. Kirche bzw. deren Vorläufers).
Am Anfang wurden Christen in bessere Positionen in den Staatsdienst gehievt. Ein Jahrhunder später etwa, wurde das Christentum im ursprünglich mulitreligiösen römischen Reich zur alleinigen Religion, andere Religionen wurden mit Waffengewalt ausgemerzt. Tempel zerstört, Priester getötet, etc.
Die kath. Kirche nutzte die politische Macht (teils auf geschickte Weise, ohne sich selbst die Finger schmutzig zu machen) um andere "christliche Richtungen" auszumerzen. Bereits nach dem Konzil von Nizea (Beschluss der Trinität zum Dogma) wurden Nichttrinitarier vertrieben, wenig später auch getötet.
Gnostische Gruppierungen wurden teils mit exemplarischer Härte ausradiert. Der zweite Kreuzzug war eine unheilige Allianz zwischen den Interessen nordfranzösischer Barone und dem Alleinherrschaftsanspruch von Rom in religiösen Fragen. Städte wie Bessier in Südfrankreich (20.000 Einwohner) wurden vollständig ausgelöscht (alle Einwohner getötet), so dass ein wenig später andere Festungsstädte sich freiwillig ergaben (z.B. Carcassone).

Die Kreuzzüge als Pakt zwischen weltlichen Interessen und kirchlichen braucht man nicht weiter auszuführen.

Skeptischer wäre ich bei den Hexenverfolgungen. Kirchliche Aktivitäten in diesem Bereich erfassten nur einzelne, kleinere Teile der RKK. Sie linderte sogar hier Exzesse der weltlichen Fürsten und ihrer Schergen. Gleichwohl hat eine eindeutige Ablehnung der Verfolgung von Hexen und die als erforderlich gesehenen Verbrennungen lange nicht stattgefunden.

Bekehrungen waren in Europa im Regelfall nicht Sache der Entscheidung eines Bekehrten, sondern Folge der religiösen Entscheidung des weltlichen Herrschers im jeweiligen Gebiet. Die Kirche hat dies nicht nur toleriert! Man möge sich in Ruhe überlegen, welche Folgewirkungen dies auf das Glaubensleben selbst hatte (wenn die Mehrheit der "Bekehrten" nicht solche in unserem heutigen Sinn waren).
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 24. Mai 2009, 19:24

Naqual hat geschrieben:Hi Wahrheit,

auffallend ist, dass die Dominikaner in Deinem Eingangsbeispiel sich nicht gegen die Sklaverei aussprechen, sondern gegen die extreme unmenschliche Durchführung der Sklaverei. Es wäre anders auch ein wenig seltsam, da die Kirche bis ins Mittelalter hinein selbst die Sklaverei praktizierte. Genauer: Leibeigenschaft auf Lebenszeit.

Wir sind alle nicht unfehlbar, auch wenn dies hin und wieder von dem einen oder anderen Zeitgenossen behauptet wird. Mein Eingangsbeispiel ist ja lediglich ein Ausschnitt einer umfangreicheren Abhandlung. In deren Verlauf wird z.B. auch eine päpstl. Bulle gegen den span. König wegen dessen "Halsstarrigkeit" in der Sklavenfrage angeführt, die allerdings auf Druck abgemildert wurde.
Können wir uns darauf einigen, Fakten für die von "der Kirche" praktizierte Sklaverei zu präsentieren, also wo, wann, durch wen, usw. Ich wünsche dies auch deshalb, weil der Begriff "die Kirche" nicht unbedingt deckungsgleich mit "dem Christentum" sein muss ;) . Naqual, dies ist nicht Ausdruck meines Misstrauens dir gegenüber, sondern geschieht auch aus Respekt vor den nicht so "bewanderten" usern.
Aber auch das muss man natürlich differenzierter sehen. Den Leibeigenen befanden sich im Schutz der Kirche und verhungerten nicht wie manche Ungeschützte.

Du erwartest jetzt aber nicht ein "immerhin" von mir ;) ?

Gleichwohl: dieser Schutz wäre natürlich auch ohne die Leibeigenschaft auf Lebenszeit möglich gewesen.

Immerhin hatte die Leibeigenschaft in der damaligen "Rechtssituation" nicht zu unterschätzende, positive Begleiterscheinungen:
"Das bedeutete für die Unfreien Dienstleistung für den Herrn und Unterwerfung unter dessen hausherrliche Anordnungs- und Gerichtsgewalt, für den Herrn Eintreten in Schuld- und Haftungsverhältnisse des Abhängigen nach außen. Dienst des Mannes und Treue des Herrn bedingten einander..."
Zudem hatte die Kirche ja die Bibel auf ihrer Seite: die Sklaverei wurde in der Bibel geregelt, ihr nicht widersprochen.

Irrtum lieber Naqual, die Bibel regelt nicht die "Sklaverei", sondern nimmt Stellung zum Verhältnis von Dienstherrn und Sklaven.
LG w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon kingschild » So 24. Mai 2009, 19:40

Meta hat geschrieben:
na ja, ich versuche es nochmals:
Karlheinz Deschner: Die Kriminalgeschichte des Christentums http://www.deschner.info
http://www.kirchenopfer.de
Hans-Jürgen Wolf: Sünden der Kirche
Gerhard Czermak: Christen gegen Juden / Geschichte einer Verfolgung / Von der Antike bis zum Holocaust, von 1945 bis heute . Ich war entsetzt über das, was ich hier gelesen habe. Schrecklich. Das muss zur Pflichtlektüre für jeden überzeugten Christen werden.
In Polen gibt es den katholischen Sender Maria, der immer noch antisemitische Ansichten verbreitet.

Es wird immer noch viel unternommen, damit der gewöhnliche Gläubige möglichst nichts davon erfährt. Wer wirklich interessiert ist findet, auch durch Internet, genug Material.


Die Frage die es ja zu klären gibt, waren es Christen oder solche die sich so nannten aber nur der Machtgier und Ihrer Erhaltung dienten?

Wenn man jetzt die Lehre Jesus Christi richtig prüft kommt man zum Schluss das diese zwar unter diesem Namen Ihre Macht erhalten konnten aber das diese weit von dem entfernt waren was Christus lehrte.

Meta es geht doch nicht darum, etwas unter den Tisch zu wischen, es geht darum das wir trennen können, war es die Lehre Christi und der Heilige Geist oder war es lediglich der Umstand das dieser Name missbraucht wurde.

Kann ein Mensch der vom Heiligen Geist geführt jemanden etwas antun was er nicht möchte das es Ihm angetan wird? Wenn nein dann wurde der Name missbraucht, das ist eine Tragödie aber Satan hat benutzt wenn er kann, um den Namen Jesus anzuklagen und durch den Dreck zu ziehen.

God bless
Kingschild
Benutzeravatar
kingschild
Senior-Moderator
 
Beiträge: 6208
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 11:23
Wohnort: Schweiz

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 24. Mai 2009, 20:41

Meta hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Und dennoch wollen wir nicht gegeneinander aufrechnen, sondern lediglich ein paar "Möbelstücke" geraderücken :lol: . Allerdings wundere ich mich, daß die "Möbelpacker", die bisher so fleißig im Anschleppen unhandlicher "Möbel" waren, in ihrem Arbeitseifer erlahmt sind.
Da habe ich doch eine so geräumige Kammer eingerichtet und nun streiken diese. Gibt es plötzlich keine "Möbel" mehr, oder wagen sie sich nicht mehr über ihre wackelige Stiege :lol:?


es ist in diesem Forum nicht erwünscht, Negatives über das Christentum zu erzählen. Auch auf Bücher oder Internetseiten hinweisen schätzt man nicht. Ich bin schon zulange hier. Das Negative wird gerne unter den Tisch gewischt.

Da muss ein Missverständnis vorliegen, zumindest was diesen threat betrifft. In der Eröffnung hatte ich ja mitgeteilt, daß wir uns über Daten und Fakten austauschen sollten, um evtl. Unklarheiten beseitigen zu können. Ich halte es für eine böswillige Unterstellung deinerseits, zu behaupten, daß Hinweise auf Bücher oder Internetseiten nicht geschätzt würden, solange diese den Regeln des Forums entsprechen.
Zudem: ich weiß, daß du schon lange hier Gast bist und habe auch in deiner Forums-Vita zurückgelesen, kenne deine Dispute z.B. mit "joggeli" oder "boll" aus deinen Anfängen in diesem Forum. Ich bin über deinen "liebevollen" Umgangston im Bilde.

na ja, ich versuche es nochmals:
Karlheinz Deschner: Die Kriminalgeschichte des Christentums http://www.deschner.info
http://www.kirchenopfer.de
Hans-Jürgen Wolf: Sünden der Kirche
Gerhard Czermak: Christen gegen Juden / Geschichte einer Verfolgung / Von der Antike bis zum Holocaust, von 1945 bis heute . Ich war entsetzt über das, was ich hier gelesen habe.

So reitet eben jeder sein "Steckenpferd" und freut sich darüber, wenn es ab und an gewinnt und ein (Preis)Geld eingaloppiert. Speziell mit Deschner habe ich mich in anderer Sache schon einmal beschäftigt: Er hat sein Publikum gefunden und in einigen Dingen auch eine klare Sicht von Mißständen, aber ihn drängt oft auch ein überzogenes Sendungsbewußtsein, spez. gegenüber der RKK. Das ist die eine Sache, die andere ist zweifellos das Versagen vieler Christen im Verhältnis zum auserwählten Volk Gottes, Israel oder den Juden.
Das Thema dieses threats ist "Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters", über die Neuzeit bis heute können wir uns gerne austauschen, wenn die vorliegende Thematik abgearbeitet oder erschöpft ist. Insofern ist dein Verweis auf die Verbreitung antisemitischer Ansichten durch einen polnischen Sender hier deplaziert, weil es diesen polnischen Sender im Mittelalter gewiss noch nicht gab.
Es wird immer noch viel unternommen, damit der gewöhnliche Gläubige möglichst nichts davon erfährt. Wer wirklich interessiert ist findet, auch durch Internet, genug Material.

Ich sehe mich einerseits auch als einen "gewöhnlichen Gläubigen", kann andererseits aus der Schrift keine Unterscheidung in "gewöhnliche" und "außergewöhnliche" Gläubige erkennen.
Mit der Eröffnung diese Themas möchte ich dazu beitragen, daß sowohl Gläubige wie Ungläubige etwas mehr Aufklärung, mehr Wissen über die Umstände der "Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters" erhalten. Dies wird aber nur gelingen, wenn alle Teilnehmer der Diskussion an einer allgemeinverständlichen Form des Austauschs festhalten.
Eine Verlinkung auf die hp des Herrn Deschner erfüllt diese Form z.B. nicht, da sich dort der user durch eine Vielzahl von Menüpunkten durchkämpfen müßte um am Ende doch nicht die erhoffte Information zu finden. Darum meine Bitte: eher Zitate mit Quellenverweis und/oder direkte Verlinkung auf die entsprechende Quelle.
Nun aber genug.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 24. Mai 2009, 21:01

Naqual hat geschrieben:Hi Wahrheit,

auffallend ist, dass die Dominikaner in Deinem Eingangsbeispiel sich nicht gegen die Sklaverei aussprechen, sondern gegen die extreme unmenschliche Durchführung der Sklaverei.

Lieber Naqual,
habe da doch einfach etwas übersehen: "Mit welchem Recht und mit welcher Gerechtigkeit haltet ihr diese Indianer in solch einer grausamen und schrecklichen Sklaverei?"
Natürlich können wir abheben auf "grausam" und "schrecklich" und die "Sklaverei" als solche, als nicht angsprochen bezeichnen; aber das wolltest du doch sicher nicht ;) ?
:comeon:
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 24. Mai 2009, 21:44

kingschild hat geschrieben: das ist eine Tragödie aber Satan hat benutzt wenn er kann, um den Namen Jesus anzuklagen und durch den Dreck zu ziehen.

Mt. 16, 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » So 24. Mai 2009, 22:34

Naqual hat geschrieben:Vielleicht einfach die Eckdaten:

Die Christianisierung Europas erfolgte, nachdem das römische Reich mit den Christen zusammenspielte.

Hallo Naqual,
Einspruch: Die Christianisierung Europas begann mit dem Übertritt des Paulus von Kleinasien nach Mazedonien
Apg. 16, 9 Und Paulus sah eine Erscheinung bei Nacht: Ein Mann aus Mazedonien stand da und bat ihn: Komm herüber nach Mazedonien und hilf uns!
10 Als er aber die Erscheinung gesehen hatte, da suchten wir sogleich nach Mazedonien zu reisen, gewiss, dass uns Gott dahin berufen hatte, ihnen das Evangelium zu predigen.

Kaiser Konstantin war selber ein grausamer Tyrann, der bis zu seinem Lebensende es ablehnte Christ zu sein (obwohl er Konzile beeinflusste!) um schließlich am Totenbett einem gnostischen Sterbesakrament "ausgeliefert" zu sein (die "Taufe" war keine Taufe, und der anwesende Priester kein Priester der kath. Kirche bzw. deren Vorläufers).
Am Anfang wurden Christen in bessere Positionen in den Staatsdienst gehievt. Ein Jahrhunder später etwa, wurde das Christentum im ursprünglich mulitreligiösen römischen Reich zur alleinigen Religion, andere Religionen wurden mit Waffengewalt ausgemerzt. Tempel zerstört, Priester getötet, etc.

Zwischen der Reise des Paulus nach Mazedonien bis zu Konstantin gab es ja auch noch ein paar andere grausame, römische "Caesaren", die so gar nicht die Absicht hatten Christen in bessere Positionen im Staatsdienst zu hieven :shock: . Um mal ein paar Namen zu nennen: Claudius (41–54), Nero (54–68), Domitian (81–96), Trajan (98–117), Severus (193–211), Decius (249 – 251), Valerian (253–260), Diokletian (284–305) und Galerius (305–311).
Die kath. Kirche nutzte die politische Macht (teils auf geschickte Weise, ohne sich selbst die Finger schmutzig zu machen) um andere "christliche Richtungen" auszumerzen. Bereits nach dem Konzil von Nizea (Beschluss der Trinität zum Dogma) wurden Nichttrinitarier vertrieben, wenig später auch getötet.
Gnostische Gruppierungen wurden teils mit exemplarischer Härte ausradiert. Der zweite Kreuzzug war eine unheilige Allianz zwischen den Interessen nordfranzösischer Barone und dem Alleinherrschaftsanspruch von Rom in religiösen Fragen. Städte wie Bessier in Südfrankreich (20.000 Einwohner) wurden vollständig ausgelöscht (alle Einwohner getötet), so dass ein wenig später andere Festungsstädte sich freiwillig ergaben (z.B. Carcassone).

Star-Alliance pur

Die Kreuzzüge als Pakt zwischen weltlichen Interessen und kirchlichen braucht man nicht weiter auszuführen.

Vorerst lieber Naqual ;) , zumindest solange du zwischen "kirchlich" und "christlich" zu differenzieren vermagst. ;)

Skeptischer wäre ich bei den Hexenverfolgungen. Kirchliche Aktivitäten in diesem Bereich erfassten nur einzelne, kleinere Teile der RKK. Sie linderte sogar hier Exzesse der weltlichen Fürsten und ihrer Schergen. Gleichwohl hat eine eindeutige Ablehnung der Verfolgung von Hexen und die als erforderlich gesehenen Verbrennungen lange nicht stattgefunden.

Es gab ja außer der RKK auch nur wenige, unbedeutend gebliebene andere "Confessiones". Auch die von dir angemahnte eindeutige Ablehnung bleibt unwidersprochen. Da wir aber auch über Daten und Fakten reden sollten/wollten: welche Zahlen von Hexenprozessen und -verbrennungen stehen denn im Raum?
Bekehrungen waren in Europa im Regelfall nicht Sache der Entscheidung eines Bekehrten, sondern Folge der religiösen Entscheidung des weltlichen Herrschers im jeweiligen Gebiet. Die Kirche hat dies nicht nur toleriert! Man möge sich in Ruhe überlegen, welche Folgewirkungen dies auf das Glaubensleben selbst hatte (wenn die Mehrheit der "Bekehrten" nicht solche in unserem heutigen Sinn waren).

Sicher: die Kirche und das liebe Geld ;) ! Aber es gab auch jene kleinen, unscheinbaren "Sekten", die in mancherlei Hinsicht noch eher der Bezeichnung "Christen" entsprachen ...
Wenn wir von "Christianisierung" sprechen, dürfen wir deshalb nicht nur die "eine, allumfassende Kirche" der damaligen Zeit im Blick haben ;) .
Als Folgewirkung kennen wir ja z.B. die Reformation :lol:
Gruß w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » So 24. Mai 2009, 23:53

wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:auffallend ist, dass die Dominikaner in Deinem Eingangsbeispiel sich nicht gegen die Sklaverei aussprechen, sondern gegen die extreme unmenschliche Durchführung der Sklaverei.

Lieber Naqual,
habe da doch einfach etwas übersehen: "Mit welchem Recht und mit welcher Gerechtigkeit haltet ihr diese Indianer in solch einer grausamen und schrecklichen Sklaverei?"
Natürlich können wir abheben auf "grausam" und "schrecklich" und die "Sklaverei" als solche, als nicht angsprochen bezeichnen; aber das wolltest du doch sicher nicht ;) ?
:comeon:


Dir ist der Hinweis entgangen, dass die Kirche zu der Zeit (damit einschießlich Papst) die Sklaverei selbst förderte. Die Dominikaner konnten beim Papst schon vorsprechen, aber im Rahmen ihres Treueeids dann kaum die Abschaffung der Sklaverei fordern, die von dieser Seite genügend blockiert wurde.
Das ist keine verbale Kleinlichkeit von mir, sondern genaue Textanalyse. Man muss die historischen Umstände nun einfach einbeziehen.
P.S. Siehe dir die weitere Geschichte der domininikanischen Republik an: Wer hat die Sklaverei abgeschafft dort? Die Dominikaner, nein. Der Papst, nein? Die Katholische Kirche nein. Christliche Kräfte vielleicht? Auch nicht.
Es waren die Franzosen 1794. Die waren zu dem Zeitpunkt nicht mehr sonderlich fromm, wie die Geschichte der Franzosen deutlich zeigt.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 25. Mai 2009, 00:03

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:auffallend ist, dass die Dominikaner in Deinem Eingangsbeispiel sich nicht gegen die Sklaverei aussprechen, sondern gegen die extreme unmenschliche Durchführung der Sklaverei.

Lieber Naqual,
habe da doch einfach etwas übersehen: "Mit welchem Recht und mit welcher Gerechtigkeit haltet ihr diese Indianer in solch einer grausamen und schrecklichen Sklaverei?"
Natürlich können wir abheben auf "grausam" und "schrecklich" und die "Sklaverei" als solche, als nicht angsprochen bezeichnen; aber das wolltest du doch sicher nicht ;) ?
:comeon:


Dir ist der Hinweis entgangen, dass die Kirche zu der Zeit (damit einschießlich Papst) die Sklaverei selbst förderte. Die Dominikaner konnten beim Papst schon vorsprechen, aber im Rahmen ihres Treueeids dann kaum die Abschaffung der Sklaverei fordern, die von dieser Seite genügend blockiert wurde.

Die mit dem Treueeid: waren das nicht andere?
;)
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 00:11

wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Die Christianisierung Europas erfolgte, nachdem das römische Reich mit den Christen zusammenspielte.

Hallo Naqual,
Einspruch: Die Christianisierung Europas begann mit dem Übertritt des Paulus von Kleinasien nach Mazedonien

Das ist eine Frage der Definition. Unter Christianisierung verstehe ich schon die Christianisierung nicht von einigen Leuten, sondern eines Kontinents.
Zum Zeitpunkt des Paulus gab es nur vereinzelte Bekehrungen, die niemals innerhalb auch nur irgendeines Landes tatsächlich politisch von Bedeutung waren.
Die flächendeckende Christianisierung kam nur im Zuge mit sehr "kraftvollem Einsatz" politischer Mittel. Noch sehr beschönigend gesagt. Alles andere sind romantische Vorstellungen.
Wie wir sie auch von Kaiser Konstantin kennen. Der in Wirklichkeit Münzen prägen ließ (die liegen konkret den Historikern vor) mit der Aufschrift: Kaiser Konstantin, Sohn Gottes. Der die Frau seines politischen Widersachers in ihrem eigenen Bade zu Tode siedete, bevor er seinen Kontrahenten "erlöste" mit dem Tod.


Zwischen der Reise des Paulus nach Mazedonien bis zu Konstantin gab es ja auch noch ein paar andere grausame, römische "Caesaren", die so gar nicht die Absicht hatten Christen in bessere Positionen im Staatsdienst zu hieven :shock: . Um mal ein paar Namen zu nennen: Claudius (41–54), Nero (54–68), Domitian (81–96), Trajan (98–117), Severus (193–211), Decius (249 – 251), Valerian (253–260), Diokletian (284–305) und Galerius (305–311).


Kirchliche Propaganda der RKK. Eine Flächendeckende Verfolgung von Christen ist historisch in keinster Weise belegbar. Tatsächlich gab es verschiedene lokale Scharmützel auf Kosten der dort lebenden Christen. Eine wirkliche politische Bekämpfung der Christen als Staatsfeinde war nie erfolgt (und hätten die Christen auch nicht überlebt). Zudem war das römische Reich multireligiös und insofern tolerant zu Andersdenkenden. Grausam wurde es für die Betroffenen nur dann, wenn sie sich den römischen Machtinteressen in den Weg stellten (oder den Imperator madig machten). Umgekehrt, kaum waren die Kirchenleute mit politischem Einfluss versehen, ging das Gemetzel erst los und der Monotheismus wurde mit allen Gewaltmitteln eingeführt, die zur Verfügung standen. Für eine Religion ehemaliger Märtyer eine erstaunliche Wende!

Die kath. Kirche nutzte die politische Macht (teils auf geschickte Weise, ohne sich selbst die Finger schmutzig zu machen) um andere "christliche Richtungen" auszumerzen. Bereits nach dem Konzil von Nizea (Beschluss der Trinität zum Dogma) wurden Nichttrinitarier vertrieben, wenig später auch getötet.
Gnostische Gruppierungen wurden teils mit exemplarischer Härte ausradiert. Der zweite Kreuzzug war eine unheilige Allianz zwischen den Interessen nordfranzösischer Barone und dem Alleinherrschaftsanspruch von Rom in religiösen Fragen. Städte wie Bessier in Südfrankreich (20.000 Einwohner) wurden vollständig ausgelöscht (alle Einwohner getötet), so dass ein wenig später andere Festungsstädte sich freiwillig ergaben (z.B. Carcassone).

Star-Alliance pur[/quote]
Ich erspare mir auf den trockenen Kommentar "Star-Alliance" einzugehen und einige sehr schockierende Details zu schildern, wie sich höhere Funktionäre der Kirche verhalten haben.
Übrigens der Kirche, die unsere heutigen Dogmen geschaffen haben. Und die die Protestanten weitesgehend mit übernahmen. Im übrigen glaubte selbst Luther noch an Mischwesen zwischen menschlichen Hexen und Teufeln, die es auszuradieren galt. Im Gegensatz zur kath. Kirche hatte der Protestantismus für einen Aufschwung der Hexenjagten beigetragen.


Vorerst lieber Naqual ;) , zumindest solange du zwischen "kirchlich" und "christlich" zu differenzieren vermagst. ;)

Ich kanns, sonst würde ich mich nicht als Christ bezeichnen.

Da wir aber auch über Daten und Fakten reden sollten/wollten: welche Zahlen von Hexenprozessen und -verbrennungen stehen denn im Raum?

[quote] Genug für die Betroffenen (die alles andere als Einzelfällle waren), aber auf makabre Art zu wenig um sie herzunehmen für eine historische Herabwürdigung der Kirche(n). Der Kirche müsste man allerdings vorhalten, nicht energisch genug gegen dieses "weltliche Treiben" angegangen zu sein (die Möglichkeiten hätte sie gehabt). An dieser Stelle hat sie nun mal keine weise Weste. Eine weise Weste hat sie auch insofern nicht, da sie die Verbrennungskandidaten den weltlichen Mächten zugeführt hatte. Da ist es ein wenig Hohn, wenn sie sich damit herausredet, die Hexen nicht selbst verbrannt zu haben (was richtig ist).
Die Wirkung der bisher nicht erwähnten Inquisition wäre aber historisch bedeutsamer als die Hexenverbrennungen.
Zuletzt geändert von Naqual am Mo 25. Mai 2009, 00:20, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 00:19

wahrheit48 hat geschrieben:Die mit dem Treueeid: waren das nicht andere?
;)


Ach, die Dominikaner waren dem Papst nicht untergeordnet und nicht ergeben? :mrgreen:

Nebenbei (vielleicht hast Du ja auf sie angespielt): Denen eine extreme Praxis des Gehorsams und des Treueeids gegenüber dem Papst zum Verhängnis wurde, waren die Templer, nachdem die imperialistischen Militäraktionen im Nahen Osten dauerhaft fehlgeschlagen waren und man sie nicht mehr brauchte, aber ihr Vermögen. Auch da hat sich die Kirche nicht mit Ruhm bekleckert und die Akteure schlicht verbrannt, die wenige Jahre noch zuvor (mit erheblichsten Verlusten) für sie gekämpft hatten.


Das für mich interessante ist dann eher: welche Dogmen wurden von DIESER Kirche festgelegt, die heute noch für selbstverständlich gehalten werden, es aber in den ersten Jahrhunderten nicht waren. Einfach zu sagen man muss zwischen Kirche und Christen unterscheiden wäre ein wenig platt.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Mai 2009, 01:53

wahrheit48 hat geschrieben:Und dennoch wollen wir nicht gegeneinander aufrechnen, sondern lediglich ein paar "Möbelstücke" geraderücken :lol: . Allerdings wundere ich mich, daß die "Möbelpacker", die bisher so fleißig im Anschleppen unhandlicher "Möbel" waren, in ihrem Arbeitseifer erlahmt sind.
Da habe ich doch eine so geräumige Kammer eingerichtet und nun streiken diese. Gibt es plötzlich keine "Möbel" mehr, oder wagen sie sich nicht mehr über ihre wackelige Stiege :lol:?

Hoppla, da hat's jetzt aber in der Zwischenzeit gewackelt.....nicht gerade das erwartete grosse Möbelgeschleppe....das muss am Ortsverband der Gewerkschaft liegen..... :mrgreen:
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 16:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Mai 2009, 02:39

wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Da wir aber auch über Daten und Fakten reden sollten/wollten: welche Zahlen von Hexenprozessen und -verbrennungen stehen denn im Raum?

Genug für die Betroffenen (die alles andere als Einzelfällle waren), aber auf makabre Art zu wenig um sie herzunehmen für eine historische Herabwürdigung der Kirche(n). Der Kirche müsste man allerdings vorhalten, nicht energisch genug gegen dieses "weltliche Treiben" angegangen zu sein (die Möglichkeiten hätte sie gehabt). An dieser Stelle hat sie nun mal keine weise Weste. Eine weise Weste hat sie auch insofern nicht, da sie die Verbrennungskandidaten den weltlichen Mächten zugeführt hatte. Da ist es ein wenig Hohn, wenn sie sich damit herausredet, die Hexen nicht selbst verbrannt zu haben (was richtig ist).
Die Wirkung der bisher nicht erwähnten Inquisition wäre aber historisch bedeutsamer als die Hexenverbrennungen.

Dann halt nun mal zu den Fakten:
Über eine Periode von 300 Jahren, von 1484 bis 1782, hat die Kirche in Europa 300,000 der Hexereiausübung angeklagte Frauen hingerichtet, ca 1000 per Jahr……in Amerika waren es 35 Leute.

Die Quellen hier sind übrigens “World Book Encyclopedia und Encyclopedia Americana und Newsweek, 31 August 1992.

Da waren zwei Inquisitionen. Die eine fing gerade um das Ende des ersten Millenium an in 1017. Sie begann als ein Versuch die Häretiker auszurotten und kam hauptsächlich in Frankreich, Deutschland, Italien und Spanien vor. Die Spanische Inquisition folgte im vierzehnten Jahrhundert und war viel blutiger. Sie begann als eine feudale Aristokratie welche der Gesellschaft religiöse Werte aufdringen wollte. Es erwischte dabei Juden in der Mitte dieser und viele von ihnen wurden getötet. Ca 2000 Hinrichtungen wurden vollzogen…..die Inquisition um die Jahreswende herum, weniger als das.

Da waren eigentlich sieben verschiedene Kreuzzüge und tausende starben dabei. Die meisten waren ein fehlgeleiteter Versuch das Heilige Land zu befreien. Einige waren nicht gerade so.....da waren positive Aspekte dabei..... aber sie waren im Grunde ein Gräuel über zwei hundert Jahre. Die ärgste war der Kinder-Kreuzzug. Alle Kinder die in den Kampf zogen starben währenddessen. Einige erlitten Schiffbruch und der Rest wurde in die Sklaverei nach Ägypten verschleppt.

Fakten sagen Tausende wurden getötet, nicht Millionen.....
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 16:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 25. Mai 2009, 05:52

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Die mit dem Treueeid: waren das nicht andere?
;)


Ach, die Dominikaner waren dem Papst nicht untergeordnet und nicht ergeben? :mrgreen:

Die Jesuiten, die Jesuiten sind es ;)
Das für mich interessante ist dann eher: welche Dogmen wurden von DIESER Kirche festgelegt, die heute noch für selbstverständlich gehalten werden, es aber in den ersten Jahrhunderten nicht waren. Einfach zu sagen man muss zwischen Kirche und Christen unterscheiden wäre ein wenig platt.

Aber hallo Naqual: welche Dogmen haben sich wie auf die Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters ausgewirkt? Ich möchte doch allzugerne beim Thema bleiben :lol: !
Grüßle
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 07:47

wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Die mit dem Treueeid: waren das nicht andere?
;)


Ach, die Dominikaner waren dem Papst nicht untergeordnet und nicht ergeben? :mrgreen:

Die Jesuiten, die Jesuiten sind es ;)

Hatte ihnen auch nichts geholfen, als sie vom Papst verboten wurden aufgrund eigentlich nicht haltbarer Verschwörungstheorien. Undank ist der Welt Lohn. Übrigens: in der Schweiz gab es in der Bundesverfassung bis 1973 ein Jesuitenverbot.


Das für mich interessante ist dann eher: welche Dogmen wurden von DIESER Kirche festgelegt, die heute noch für selbstverständlich gehalten werden, es aber in den ersten Jahrhunderten nicht waren. Einfach zu sagen man muss zwischen Kirche und Christen unterscheiden wäre ein wenig platt.

Aber hallo Naqual: welche Dogmen haben sich wie auf die Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters ausgewirkt? Ich möchte doch allzugerne beim Thema bleiben

Keine Angst, mir geht es nicht darum Dogmen zu diskutieren. Man muss nur einfach sehen, dass man nicht einfach sagen kann, die Kirche hat hier in weltlichen Dingen fehlgegriffen (so sorry), aber die Kirchenväter dieser Zeiten haben die ungeschminkte Wahrheit verkündet in theologischen Dingen. Das wäre naiv.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 07:49

Pilgrim hat geschrieben:Fakten sagen Tausende wurden getötet, nicht Millionen.....


Und welche Aussage leitest Du nun daraus ab?
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 08:05

Pilgrim hat geschrieben:Da waren zwei Inquisitionen. Die eine fing gerade um das Ende des ersten Millenium an in 1017.


"Zwei Inquisitionen" zu schreiben ist verniedlichend und unhistorisch. Die Inquisition war genau genommen keine Dauereinrichtung, sondern wurde nach Bedarf mit den dazu erforderlichen Kräften installiert. Insgesamt dauerte der Spuk über ein halbes Jahrtausend!
Dabei sind aber noch nicht "Inquisitionen" enthalten, die z.B. ab Konstantin an den Arianern durchgeführt wurden.
Die Einheit der universalen Kirche wurde nicht Kraft des Geistes herbeigeführt, sondern durch bluttriefende Grausamkeiten, die Angst und Panik über ganze Gebiete brachten.

Über Jahrhunderte war selbst der Besitz von Bibeln in den Landessprachen (also außer Lateinisch, Griechisch, Hebräisch) verboten bei Rechtsfolge von Verbrennung und Verstoßung der gesamten Familie (! - damals ebenfalls fast so gut wie "Gottesurteil" mit späterer Todesfolge) des Ketzers (natürlich wurde auch dessen Eigentum konfiziert).

Kommen wir nun der Sache näher, wie die "Christianisierung" des Kontinents vollzogen wurde?
Also wenn ich mir das NT anschaue, ich sehe da eher einen Etikettenschwindel.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 25. Mai 2009, 09:33

Naqual hat geschrieben:Das ist eine Frage der Definition. Unter Christianisierung verstehe ich schon die Christianisierung nicht von einigen Leuten, sondern eines Kontinents.

Der Rhein heißt von den ersten Tropfen an, die aus dem Fels treten "Rhein" und dies bis er sich ins Meer ergießt. Ebenso beginnt die "Christianisierung" nicht erst ab einer bestimmten Anzahl von Christen.

wahrheit48 hat geschrieben:Zwischen der Reise des Paulus nach Mazedonien bis zu Konstantin gab es ja auch noch ein paar andere grausame, römische "Caesaren", die so gar nicht die Absicht hatten Christen in bessere Positionen im Staatsdienst zu hieven :shock: . Um mal ein paar Namen zu nennen: Claudius (41–54), Nero (54–68), Domitian (81–96), Trajan (98–117), Severus (193–211), Decius (249 – 251), Valerian (253–260), Diokletian (284–305) und Galerius (305–311).


Kirchliche Propaganda der RKK. Eine Flächendeckende Verfolgung von Christen ist historisch in keinster Weise belegbar. Tatsächlich gab es verschiedene lokale Scharmützel auf Kosten der dort lebenden Christen. Eine wirkliche politische Bekämpfung der Christen als Staatsfeinde war nie erfolgt (und hätten die Christen auch nicht überlebt). Zudem war das römische Reich multireligiös und insofern tolerant zu Andersdenkenden. Grausam wurde es für die Betroffenen nur dann, wenn sie sich den römischen Machtinteressen in den Weg stellten (oder den Imperator madig machten). Umgekehrt, kaum waren die Kirchenleute mit politischem Einfluss versehen, ging das Gemetzel erst los und der Monotheismus wurde mit allen Gewaltmitteln eingeführt, die zur Verfügung standen. Für eine Religion ehemaliger Märtyer eine erstaunliche Wende!

Tacitus, Annalen 15, 44, 2-5:
(2) Doch weder durch humanitäre Hilfe (ope humana) noch durch Schenkungen des Kaisers oder Sühneopfer für die Götter wollte die üble Nachrede (infamia) weichen; man blieb vielmehr des Glaubens, es habe auf [allerhöchsten] Befehl gebrannt. Um also dem Gerücht ein Ende zu machen, schob Nero andere als Schuldige vor (subdidit reos) und belegte sie mit den ausgesuchtesten Strafen: diejenigen nämlich, die bei der ungebildeten Menge, wiewohl ihrer Schandtaten (flagitia) /1/ wegen verhaßt, die >Biedermänner< (Chrestianos) /2/ hießen. (3) Der Name leitet sich [indes] von Christus her, welcher unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war; [dadurch] für den Augenblick unterdrückt, brach der verderbliche Aberglaube (exitiabilis superstitio) /3/ wieder aus, [diesmal jedoch] nicht nur in Judäa, von wo das Unheil ausgegangen, sondern auch in Rom, wo sich ja die Greuel und Gemeinheiten aus aller Welt ein Stelldichein geben und begeisterten Anklang finden. (4) Zunächst also griff man diejenigen auf, die bekannten [zu ergänzen wohl: sie seien Christen] /4/, hernach auf deren Anzeige hin eine riesige Menge, und überführte sie [andere, weit weniger wahrscheinliche Lesart: tat sie hinzu] nicht so sehr der Brandstiftung, als [daß man sie] vielmehr [aufgrund] allgemeinen Menschenhasses /5/ [als Verbrecher erwies] (Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens[,] haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti [v. l.: coniuncti] sunt). Dazu trieb man mit den Todgeweihten noch seinen Spott: in Tierfelle eingenäht, ließ man sie von Hunden zerfleischen; andere wurden an Kreuze geschlagen [oder zum Feuertod bestimmt] (aut crucibus adfixi [aut flammandi atque: zu streichen?]) und nach Einbruch der Dunkelheit zur nächtlichen Illumination abgebrannt. (5) Für dieses Schauspiel hatte Nero seine Gärten zur Verfügung gestellt; auch veranstaltete er ein Zirkusspiel, wobei er sich selbst, als Wagenlenker verkleidet, unter die Menge mischte oder einen Rennwagen bestieg. So kam es, daß sich gegen die, die doch schuldig waren und die ärgsten Strafen verdienten, Mitleid regte, als ob sie nicht dem Gemeinwohl (utilitas publica), sondern zur Befriedigung der Mordlust eines einzelnen geopfert würden /6/.
Quelle: http://www.uni-due.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/nero.htm


Christenverfolgungen, meist gewaltsame Maßnahmen von Herrschern des Römischen Reiches, um das Christentum zurückzudrängen, zu unterdrücken oder zu beseitigen. Ausgelöst wurden die Verfolgungen u. a. durch die Weigerung der Christen, den römischen Staatsgöttern und den Kaisern zu opfern. Bereits die urchristliche Gemeinde hatte unter Nachstellungen zu leiden. Die erste systematische Christenverfolgung fand im Jahr 64 n. Chr. unter Kaiser Nero statt (der Brand von Rom am 18./19. Juli 64 wurde den Christen zur Last gelegt), gefolgt von derjenigen unter Domitian in Rom und Kleinasien. Dennoch konnten sich die Christen im 1. Jahrhundert n. Chr. – im Schutz der jüdischen Privilegien – ausbreiten. Erstmals schriftlich festgehalten wurden die Verfolgungen unter dem römischen Kaiser Trajan in seinem Briefwechsel während der Jahre 111 bis 113 n. Chr. mit Plinius dem Jüngeren; demnach sollten die Christen zwar nicht anonym denunziert werden können, aber die christliche Religion wurde als unerlaubt unter Strafe gestellt. 202 erließ Kaiser Severus ein Edikt, das den Übertritt zum christlichen Glauben verbot. Umfangreiche Christenverfolgungen fanden weiterhin unter Decius (250), Valerian (257) sowie während der Regierungszeit Diokletians (284-305) auf Grundlage von vier Edikten statt. 311 erließ Kaiser Galerius, nachdem er zuvor an rigorosen Christenverfolgungen beteiligt gewesen war, ein Toleranzedikt, in welchem den Christen Religionsfreiheit gewährt und das Christentum als staatstragende Religion anerkannt wurde. Konstantin der Große bemühte sich seit 313 (Mailänder Edikte) um die Anerkennung der christlichen Religion; doch kam es auch in der Folgezeit weiterhin zu Christenverfolgungen, z. B. unter Kaiser Julian 361 bis 363.
Quelle: http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761595919/Christenverfolgungen.html

Wollen wir Tacitus als den Propagandaminister der Christen bezeichnen? ;)
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 25. Mai 2009, 10:47

Hallo Naqual,
noch ein Beispiel von RKK-Propaganda

Naqual hat geschrieben:Kirchliche Propaganda der RKK. Eine Flächendeckende Verfolgung von Christen ist historisch in keinster Weise belegbar. Tatsächlich gab es verschiedene lokale Scharmützel auf Kosten der dort lebenden Christen. Eine wirkliche politische Bekämpfung der Christen als Staatsfeinde war nie erfolgt (und hätten die Christen auch nicht überlebt). Zudem war das römische Reich multireligiös und insofern tolerant zu Andersdenkenden. Grausam wurde es für die Betroffenen nur dann, wenn sie sich den römischen Machtinteressen in den Weg stellten (oder den Imperator madig machten). Umgekehrt, kaum waren die Kirchenleute mit politischem Einfluss versehen, ging das Gemetzel erst los und der Monotheismus wurde mit allen Gewaltmitteln eingeführt, die zur Verfügung standen. Für eine Religion ehemaliger Märtyer eine erstaunliche Wende!


Plinius d. J., Briefe 10, 96 f.

(10,96) C. Plinius an Kaiser Trajan:
(1) Es ist meine Gewohnheit, Herrscher, alles, worüber ich im Zweifel bin, Dir vorzutragen. Denn wer könnte besser mein Zaudern lenken oder meinem Unwissen aufhelfen? An Verfahren (cognitiones) gegen Christen habe ich noch nie teilgenommen. Darum weiß ich auch nicht, was und wieweit man hier zu strafen und zu untersuchen pflegt. (2) Auch war ich mir einigermaßen unsicher, ob ein Unterschied [in der Bestrafung] aufgrund des Alters zu machen sei oder ob man ganz Junge genau so behandeln solle wie Ältere; ob ferner Reue (paenitentia) Straffreiheit (venia) bewirke oder ob es einem, der einmal Christ gewesen, gar nichts nütze, wenn er es nicht mehr ist; ob [schließlich] der bloße [Christen-] Name (nomen ipsum), auch wenn keine Verbrechen vorliegen, oder [nur] die mit dem Namen zusammenhängenden Verbrechen bestraft werden müssen.
Einstweilen bin ich mit denen, die mir als Christen angezeigt wurden, folgendermaßen verfahren: (3) Ich habe sie gefragt, ob sie Christen seien. Gestanden sie, so habe ich ihnen unter Androhung der Todesstrafe ein zweites und drittes Mal dieselbe Frage gestellt; beharrten sie [bei ihrem Geständnis], so habe ich sie [zur Hinrichtung] abführen lassen. Denn ich zweifelte nicht: Was immer sie gestehen mochten, so verdienten allein schon ihre Hartnäckigkeit (pertinacia) und ihr unbeugsamer Starrsinn (inflexibilis obstinatio) Bestrafung. (4) Andere, die einem ähnlichen Wahnsinn verfallen waren, habe ich, weil sie das römische Bürgerrecht besaßen, zur Rückführung nach Rom vormerken lassen.
Wie es aber zu gehen pflegt, nahmen auf das gerichtliche Einschreiten (tractatus) hin bald die Anschuldigungen zu und kamen weitere Fälle zur Anzeige. (5) Eine anonyme Anklageschrift wurde vorgelegt, die zahlreiche Namen enthielt. Die leugneten, Christen zu sein oder es je gewesen zu sein, habe ich entlassen zu können geglaubt, sobald sie, nach meinem Vorgang, die Götter anriefen und deinem Bild, das ich mit den Götterstatuen zu diesem Zweck hatte herbeischaffen lassen, mit Weihrauch und Wein opferten, außerdem noch Christus lästerten - alles Dinge, zu denen sich, wie es heißt, überzeugte Christen niemals zwingen lassen. (6) Andere von dem Denunzianten Genannte gaben erst zu, Christen zu sein, widerriefen aber gleich darauf: sie seien es wohl [einmal] gewesen, hätten es aber [längst] wieder aufgegeben, [und zwar] manche vor drei, manche vor [noch] mehr Jahren, ein paar sogar schon vor 20 Jahren. Sie alle haben ebenfalls deinem Bild sowie den Götterstatuen gehuldigt und Christus gelästert.
(7) Sie beteuerten jedoch, ihre ganze Schuld oder auch ihre Verirrung habe darin bestanden, daß sie gewöhnlich an einem fest gesetzten Tag vor Sonnenaufgang sich versammelt, Christus als ihrem Gott im Wechsel Lob gesungen (quod essent soliti stato die ante lucem convenire carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem) und sich mit einem Eid (sacramentum) verpflichtet hätten – nicht etwa zu irgendeinem Verbrechen, sondern [gerade] zur Unterlassung von Diebstahl, Raub, Ehebruch, Treulosigkeit und Unterschlagung von anvertrautem Gut. Danach sei es bei ihnen Brauch gewesen, auseinanderzugehen und [später] wieder zusammenzukommen, um ein Mahl einzunehmen, allerdings ein ganz gewöhnliches und unschuldiges; selbst das aber hätten sie nach meinem Edikt eingestellt, mit dem ich entsprechend deinen Verfügungen das Bestehen von Hetärien [Vereinen] verboten hatte. (8) Um so mehr hielt ich es für angezeigt, aus zwei Sklavinnen, sog, >Dienerinnen< (ministrae [=Diakonissen!]), die Wahrheit unter der Folter herauszubekommen. Ich fand aber nichts anderes heraus als minderwertigen, maßlosen Aberglauben (superstitio).
(9) Daher setzte ich das Verfahren aus, um eiligst deinen Rat einzuholen. Mir schien nämlich die Sache einer Konsultation wert, vor allem um der großen Zahl derer willen, die hierbei auf dem Spiele stehen [oder: die angeklagt sind]; sind doch zahlreiche Angehörige jeglichen Alters und Standes, auch beiderlei Geschlechts, von diesen Untersuchungen betroffen und werden es noch sein, da sich nicht allein in Städten, sondern auch über die Dörfer und das flache Land hin die Seuche dieses Aberglaubens ausgebreitet hat.
Dennoch scheint es möglich, sie einzudämmen und auszurotten. (10) Fest steht jedenfalls, daß man die schon fast verödeten Tempel wieder zu besuchen beginnt, daß die regelmäßigen Opfer, die lange unterbrochen waren, wieder aufgenommen werden und das Fleisch der Opfertiere, für das es eben noch kaum mehr einen Käufer gab, überall wieder Absatz findet. Demnach ist es leicht vorzustellen, welch große Zahl von Menschen auf den rechten Weg zu bringen wäre, wenn man nur ihrer [tätigen] Reue stattgäbe.

Quelle: http://www.uni-due.de/Ev-Theologie/courses/course-stuff/pliniusjun.htm

Am Rande: Allem Anschein nach ging es zumindest bei dieser Christenverfolgung auch um wirtschaftliche Interessen, wenn man den letzten Abschnitt dieses Briefes richtig deutet.
Der Absatz des Fleisches von Opfertieren :lol: :lol: :lol: stieg mit dem Absagen von Christen an ihren Glauben wieder sprunghaft an. Zumindest wurde dieser wirtschaftliche "Aufschwung" mit der Wiedereingliederung der abtrünnigen Christen in die damals herrschende Staatsreligion in Verbindung gebracht.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 11:03

wahrheit48 hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Das ist eine Frage der Definition. Unter Christianisierung verstehe ich schon die Christianisierung nicht von einigen Leuten, sondern eines Kontinents.

Der Rhein heißt von den ersten Tropfen an, die aus dem Fels treten "Rhein" und dies bis er sich ins Meer ergießt. Ebenso beginnt die "Christianisierung" nicht erst ab einer bestimmten Anzahl von Christen.

Was ist der Unterschied zwischen Bekehren und Christianisieren?
Bekehrt werden ist die persönliche glaubensbezogene Entscheidung.
Christianisierung setzt diesen Sachverhalt nicht voraus, kann ihn aber durchaus einbeziehen. Rein quantitativ gesehen war hier aber schon ein klares Ungewicht da, da die massive politische Einflussnahme mit Sanktionen wohl kaum beim Bekehrtwerden aus tiefster innerer Überzeugung eine Rolle spielte.

Das ist der Grund, warum ich Christianisieren etwas anders verstehe (und definiere) wie Du.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 11:17

wahrheit48 hat geschrieben:Wollen wir Tacitus als den Propagandaminister der Christen bezeichnen? ;)

Nein, warum auch?
Tacitus widerspricht nicht meiner Aussage, dass es eine flächendeckende Bekämpfung und Verfolgung der Christen im römischen Reich nicht gegeben hat (die das gesamte Reich umfasst hätte).
Die Existenz von grausamen Verfolgungen wird von mir nicht bestritten.

Aber umso schlimmer, wenn danach die Verfolgten zu Verfolgern werden.
Oder sehe ich das verkehrt?

Es wäre auch romantisch verklärt zu meinen, die meisten Christen hätten, soweit betroffen von Verfolgung, ihrem Glauben nicht abgeschworen.
Vor denen, die es nicht taten, ist allerdings der Hut zu ziehen.
Fairnesshalber muss man sogar ergänzen, dass es teils Anschauungen im Christentum gab, die den Märtyrertod extrem förderten und dies quasi als "Veredelung" ihrer Glaubenskarriere mit Himmelsgarantie sahen.

Aber eigentlich ging's ja um Christianisierung?
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Taube » Mo 25. Mai 2009, 12:14

wahrheit48 hat geschrieben:....
Sicher nicht die Regel christl. Verhaltens zur damaligen Zeit, aber es gab eben auch dies. Wie steht ihr dazu?
Freue mich auf eine angeregte Diskussion :comeon:
w48

In dem Zeitpunkt, in dem das Christentum nicht mehr verfolgt wurden im römischen Reich, wurden Christen zu Verfolgern.

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
Benutzeravatar
Taube
My home is my castle
 
Beiträge: 12345
Registriert: Fr 11. Okt 2002, 15:47

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 25. Mai 2009, 12:18

Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Wollen wir Tacitus als den Propagandaminister der Christen bezeichnen? ;)

Nein, warum auch?
Tacitus widerspricht nicht meiner Aussage, dass es eine flächendeckende Bekämpfung und Verfolgung der Christen im römischen Reich nicht gegeben hat (die das gesamte Reich umfasst hätte).
Die Existenz von grausamen Verfolgungen wird von mir nicht bestritten.

Aber umso schlimmer, wenn danach die Verfolgten zu Verfolgern werden.
Oder sehe ich das verkehrt?

Nein :( !

Es wäre auch romantisch verklärt zu meinen, die meisten Christen hätten, soweit betroffen von Verfolgung, ihrem Glauben nicht abgeschworen.
Vor denen, die es nicht taten, ist allerdings der Hut zu ziehen.

Zustimmung!
Fairnesshalber muss man sogar ergänzen, dass es teils Anschauungen im Christentum gab, die den Märtyrertod extrem förderten und dies quasi als "Veredelung" ihrer Glaubenskarriere mit Himmelsgarantie sahen.

So sie in Christus gestorben sind sogar berechtigt, siehe Diskussion um "Richterstuhl des Christus".

Aber eigentlich ging's ja um Christianisierung?

Wobei ich einen direkten Zusammenhang sehe zwischen Verfolgung und Christianisierung:
Wir erleben in unseren Tagen in den Ländern, in denen es offenkundig Christenverfolgung gibt (z.B. China, Indien) eine rasante Zunahme an Christen. Der Glaube der solche Standhaftigkeit, Beharrlichkeit verleiht - wobei dies ja das Werk des "Religionsstifters" ist - wirkt auch auf Außenstehende faszinierend, weckt Neugier, veranlaßt zum Nachfragen.
Ohne die Verfolgung am Beginn, wäre m.E. die Christianisierung nicht so "flott" vorangekommen.
lg w48
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Mo 25. Mai 2009, 13:31

wahrheit48 hat geschrieben:Ohne die Verfolgung am Beginn, wäre m.E. die Christianisierung nicht so "flott" vorangekommen.

Im Bild: der gute Samen wurde ausgestreut und vermehrte sich auf gutem Boden. Dann aber fiel er auf sehr steinigen Boden und verdorrte in der Sonne. Manchmal gab es aber auch vereinzelt Ritzen zwischen den Steinen, wo der Samen auf fruchtbaren Boden fallen konnte.

Die offiziellen Gegendarstellungen lese ich im Bild so: da wahr furchbar viel fruchtbares Ackerland, nur ab und zu auch ein Stein drauf, wo vereinzelt ein Same vertrocknete.

Ich bin da pessimistischer mit Blick auf die Geschichte, aber sehr optimistisch dann, wenn ich an die Zukunft denke.
Aber auch in der Vergangenheit finden wir Lichtblicke. Sehr tolle sogar!
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Mai 2009, 15:07

Naqual hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Fakten sagen Tausende wurden getötet, nicht Millionen.....

Und welche Aussage leitest Du nun daraus ab?

Nur Fakten...nur Fakten..... :baby:
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 16:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 25. Mai 2009, 19:39

Pilgrim hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Fakten sagen Tausende wurden getötet, nicht Millionen.....

Und welche Aussage leitest Du nun daraus ab?

Nur Fakten...nur Fakten..... :baby:


Hallo Pilgrim,
wenn man sich so mit "dicken" Brocken eingedeckt hat, fällt es manchem/mancher schwer, wieder kleinere Brötchen zu backen :lol:
Grüeßle aus dem Hegau
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Mo 25. Mai 2009, 20:04

Naqual hat geschrieben:Die Einheit der universalen Kirche wurde nicht Kraft des Geistes herbeigeführt, sondern durch bluttriefende Grausamkeiten, die Angst und Panik über ganze Gebiete brachten.

Die Einheit kann ja wohl erst in Angriff genommen werden, wenn es vorher eine "Vielheit" gab und diese wiederum setzte einen Vielzahl von Christen voraus. Die Einheit ist aber nicht Diskussionsthema.
Über Jahrhunderte war selbst der Besitz von Bibeln in den Landessprachen (also außer Lateinisch, Griechisch, Hebräisch) verboten bei Rechtsfolge von Verbrennung und Verstoßung der gesamten Familie (! - damals ebenfalls fast so gut wie "Gottesurteil" mit späterer Todesfolge) des Ketzers (natürlich wurde auch dessen Eigentum konfiziert).

Ab wann war es denn möglich Bibeln in den Landessprachen zu besitzen, ab wann waren überhaupt weite Bevölkerungskreise überhaupt in der Lage zu lesen?
Als die Hatz auf die bibellesenden, einfachen Leute begann (z.B. Waldenser, Täufer), war die Christianisierung des europ. Kontinentes sehr weit fortgeschritten. Die einsetzende Reformation war ja auch nur deshalb so "erfolgreich", weil es bereits viele "Christen" gab.
Ich bin schon der Meinung, daß wir uns beim Thema "Christianisierung" äußerst eng an geschichtlichen Daten und Abläufen orientieren müssen.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Pilgrim » Mo 25. Mai 2009, 23:57

wahrheit48 hat geschrieben:Hallo Pilgrim,
wenn man sich so mit "dicken" Brocken eingedeckt hat, fällt es manchem/mancher schwer, wieder kleinere Brötchen zu backen :lol:
Grüeßle aus dem Hegau

Na Qual über Wirklichkeit....da hat sich vor lauter Möbelrücken ein Zier..... ähem... Zitierstück verrückt....so ist das vom Brockenhaus nun wieder zurechtgerückt und Qual beendet, Wahrheit trumpft......
Naqual hat geschrieben:
wahrheit48 hat geschrieben:Da wir aber auch über Daten und Fakten reden sollten/wollten: welche Zahlen von Hexenprozessen und -verbrennungen stehen denn im Raum?

Genug für die Betroffenen ...............

....und dann hat Pilgrim geschrieben.....
Pilgrim hat geschrieben:Dann halt nun mal zu den Fakten: ...............

....und jetzt hätte dieser Möbelzurechtrücker noch ein kleines Bröcklein aus der Back....ähem...Faktenstube: nichts kann an der selbst-bezeugenden Fähigkeit der Biblischen Religion das Böse zu hemmen, zurechtgerückt werden. Wenn wir in einer dunklen Strasse Mitten im Zentrum von Johannesburg (z.B.) in der Nacht dahergehen würden und zehn junge Männer uns entgegen laufen würden, wir uns wohler fühlen würden wenn wir wüssten, daß sie gerade von einer Bibelstunde gekommen wären. Das demonstriert, daß Religion, und Biblische Religion im Besonderen, ein Einhemmer des Bösen in der Welt ist.
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
Pilgrim
My home is my castle
 
Beiträge: 10822
Registriert: Mo 13. Aug 2007, 16:38

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon Naqual » Di 26. Mai 2009, 09:49

Pilgrim hat geschrieben: Wenn wir in einer dunklen Strasse Mitten im Zentrum von Johannesburg (z.B.) in der Nacht dahergehen würden und zehn junge Männer uns entgegen laufen würden, wir uns wohler fühlen würden wenn wir wüssten, daß sie gerade von einer Bibelstunde gekommen wären. Das demonstriert, daß Religion, und Biblische Religion im Besonderen, ein Einhemmer des Bösen in der Welt ist.


Da schließe ich mich der Meinung von Wahrheit an, man solle eng im zeitlichen Rahmen der Christianisierung bleiben.
Wenn Du als Nichtchrist zu der Zeit (ab Konstantin) Leute getroffen hast, die von einer Bibelstunde kamen, war das zu der Zeit eher bedrohlich.
Der Unterschied besteht ja darin, dass die Christen heute in Südafrika keine politische Macht haben, um z.B. Animisten aus ihrem Ketzertum zu eliminieren.
Zur Zeit der Christianisierung jedoch gab es eine Allianz zwischen politischer Macht und christlichem Glauben, der nun mal leider auch missbraucht wurde.
Benutzeravatar
Naqual
Abgemeldet
 
Beiträge: 6212
Registriert: Sa 13. Okt 2007, 12:08

Re: Christianisierung bis zum Ende des Mittelalters

Beitragvon wahrheit48 » Di 26. Mai 2009, 11:09

Naqual hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben: Wenn wir in einer dunklen Strasse Mitten im Zentrum von Johannesburg (z.B.) in der Nacht dahergehen würden und zehn junge Männer uns entgegen laufen würden, wir uns wohler fühlen würden wenn wir wüssten, daß sie gerade von einer Bibelstunde gekommen wären. Das demonstriert, daß Religion, und Biblische Religion im Besonderen, ein Einhemmer des Bösen in der Welt ist.


Da schließe ich mich der Meinung von Wahrheit an, man solle eng im zeitlichen Rahmen der Christianisierung bleiben.
Wenn Du als Nichtchrist zu der Zeit (ab Konstantin) Leute getroffen hast, die von einer Bibelstunde kamen, war das zu der Zeit eher bedrohlich.

Was mit Fakten und Zahlen zu unterfüttern wäre. :comeon:
Darum möchte ich denn doch bitten, lieber Naqual.
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.(1.Ko.1,18)
Benutzeravatar
wahrheit48
Abgemeldet
 
Beiträge: 1524
Registriert: Sa 19. Jul 2008, 13:38

Nächste

Zurück zu Christentum und andere Religionen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast

cron