Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

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Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Beitragvon tolerante_atheistin » Mo 16. Mär 2009, 16:43

(erstmal sorry, ami-tastatur, deshalb gibts grad keine umlaute)

Ich hab jetzt lange darueber nachgedacht, wo ich diesen Post hier hinpacken soll - dieses Board ist riesig und man kann sich super schnell verlaufen. Hoffe es ist hier einigermassen angemessen.

Eins vorweg, ich werde hier keinen Diskurs ueber Glaubensgrundsaetze anzetteln, keine Bibelzitate bringen (moecht ich hier bitte auch nicht), niemanden belehren oder in irgendeiner Art und Weise beleidigen. Sollte dies widererwartens doch geschehen, so ist dies bestimmt nicht meine Absicht gewesen!
Alles was ich moechte, ist fuer ein Miteinander werben, euch Christen genauso wie Religionsvertreter aller anderen Glaubensrichtungen und Atheisten, Agnostiker usw. dazu auffordern miteinander zu arbeiten, statt immer gegeneinander.

Ich erlebe es immer wieder, oftmals bringen mich Religionen auf die Palme, "Kreationisten wollen Schoepfungslehre im Biounterricht". ProGenesis? Da kommt mir fast die Galle hoch.
Oder sie verteilen wieder einmal Bibeln vor dem ETH-Hauptgebaude. In solchen Momenten fuehl ich mich angegriffen.

Viele Atheisten sind empoert, wuetend, stuermen Facebook-Gruppen und sprechen sich gegen Religion aus und deren "Gehirnwaesche", usw. Der gute Ton geht dabei leider schnell unter. :(
Wo wir auch hinschauen - wir streiten! Dauernd.
Und ich denke eben, je mehr wir streiten, desto schlimmer wird es. (simple actio - reactio: radikaler atheismus fuehrt zu noch mehr religioesem extremismus)
Und wir beide (wobei ich hier "beide" einfach kurzerhand unterteile in Skeptiker und Religionsanhaenger) steigern uns ins endlose. Beispielsweise in Amerika fuerchtet man nicht etwa den Terroristen am meisten, nein es ist der Atheist. Wie kommt es dazu?

Ich hab es wirklich so satt. Es macht mich wuetend, wenn ich sehe, dass einfach pauschalisiert wird. Klar, wir Atheisten sind alle auch gleichzeitig Satanisten, oder "muessen ja an etwas glauben"; und im Gegenzug sind alle Glaubingen einer Gehirnwaesche unterzogen worden, oder einfach nur "easy minds", unwissenschaftlich, fanatisch, usw.

Woran liegt das?
Einerseits bestimmt daran, dass Atheisten euch in euren Bereichen "reinreden" wollen. Fragt man dann den Atheisten: Wieso tust du das? Dann kommt oftmals die Kindergartenantwort: "Die missionieren ja auch." Und da ganz viele furchtbare Erlebnisse mit Religion gemacht haben, auch Argumente wie "Ich muss die Menschen aus den Ketten der Religion befreien"
(Wie ich generell ueber Missionieren denke, lass ich mal weg.)

Andererseits gibt es auch verbohrte Menschen, die sich sofort angegriffen fuehlen, wenn jemand nicht dasselbe denkt.
Beispielsweise wurde ich mit 9 Jahren zusammengestaucht und verteufelt und schliesslich aus dem Unterricht geschmissen, weil ich Adam und Eva hinterfragte.

Oder ein Bekannter von mir, Philosoph, vertrat den Atheismus an einem europaweiten Religionskongress. Er kam nicht zu Wort, da alle regelrecht mit Worten auf ihn einschlugen, dabei wollte er wirklich nur auf ganz sachliche Art und Weise erklaeren, was Atheismus ist, bezweckt, usw. (hier anbei sei die supernette Muslima erwaehnt, die ihn als einzige in der Runde zu Wort kommen liess)

Anyway, langsam bin ich es mir leid, ihr nicht auch? Warum koennen wir nicht einfach miteinander leben? Mit Anstand und Respekt?

Ob Glauben oder Nicht-Glauben, irgendwie muessen wir miteinander auskommen.
Dazu brauchts doch nicht mehr als ein bisschen aktive Toleranz.

Vielleicht hab ich einen kleinen Denkanstoss:

In der Schulzeit noch, sprach sich eine Schulkollegin und Pfarrerstochter gegen Homosexualitaet aus und gegen Unglaubige.
Ich fragte nach den Gruenden nach, worauf sie meinte "Weil Gott das nicht duldet"
Auf die Frage, was denn mit solchen Menschen ihrer Meinung nach geschehe, meinte sie, dass sie an die Hoelle glaube und das Unglaubige in der Hoelle landen.
Ich macht eine kurze Denkpause und fragte nach: "Ich bin bisexuell und Atheist, und habe eine komplett andere Weltvorstellung - also auch wenn ich deiner Meinung nach in der Hoelle lande, koennen wir trotzdem Freunde sein?"
In dem Moment haben wir beide einen Schritt aufeinander zugemacht.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon viper187 » Mo 16. Mär 2009, 17:11

Mir geht es meist ähnlich, wenn ich sehe dass sich Leute zum Glauben "zwingen", weil sie wirkliche Angst haben in einer Hölle o.Ä. zu landen.
Wenn jemand an etwas übersinnliches/übernatürliches glauben will, dann soll er das tun, aber bitte nicht versuchen mich zu missionieren. Er kann mir auch gerne seine Weltanschauung mitteilen, solange er nicht von mir verlangt einzusehen, dass dies die "Wahrheit" sei. Meine "Wahrheit" sieht anders aus.

Erst dieses Wochenende sah ich mal wieder einen jungen Herrn (etwa in meinem Alter, anfang 20 halt...) der mit der Bibel in der Hand in der Stadt rumstand und da seine Reden schwingte, von wegen Errettung und blabla (das Übliche halt...).
Ich kann nicht begreifen was jemanden dazu treibt zu missionieren, gerade bei einer Religion die sowiso jeder kennt, zumindest in unseren Breitengraden.

Eine Weile (zu meiner Schulzeit) dachte ich: "Ja gut, die älteren Semester glauben halt an Gott und Co. weil sies nicht besser wissen...."
Mittlerweile bin ich soweit zu sagen: "Ich habe keinen blassen Schimmer was ein rational denkendes, gebildetes Individuum jeden Alters zum Glauben an ein höheres Wesen treibt..."
Und dieses Nichtverständnis breitet sich umsoweiter aus, je mehr der Gläubige sich gegen die Wissenschaft stellt (Evolution, Urknall, usw.). Kreationismus in Biologie? Ja klar und in der Religion wird die Evolution unterrichtet..... :roll:

Naja, das waren mal so ein paar Gedanken meinerseits...
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon parepidimos » Mo 16. Mär 2009, 17:42

Hey "tolerante_atheistin", willkommen im Forum. Ich sehe es ebenfalls als entscheidenden Fehler, weltanschauliche Meinungsdifferenzen mit "nicht Freund sein koennen" zu verquicken. Sich gegenseitig Respekt zuzugestehen und von Streitereien Abstand zu nehmen ist ein guter Anfang. Als ueberzeugter Christ stehe ich dem Atheismus natuerlich skeptisch gegenueber und bin meinerseits sensibel auf dessen Missionsversuche und Vorurteile. Und davon sehe ich in deinem Post eine ganze Menge. Bist du bereit, dich damit auseinanderzusetzen?

Cheers aus New England -- Pare
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Robby » Mo 16. Mär 2009, 21:39

Hi "tolerante_Atheistin"

Herzlich willkommen erstmals im Forum!

Ich wünsche dir viele interessante Gespräche.
Eines würde mich noch interessieren: Was bedeutet für dich tolerant?
Wo hört Toleranz in Sachen Religion/Atheismus für dich auf?


Lieber Gruss
Robby
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon tolerante_atheistin » Di 17. Mär 2009, 04:01

danke euch für den herzlichen Empfang. (jetzt bin ich auch daheim und hab wieder Umlaute ^^)

@viper
Wenn jemand an etwas übersinnliches/übernatürliches glauben will, dann soll er das tun, aber bitte nicht versuchen mich zu missionieren.

Jup, ganz deiner Meinung. Nur, denke ich, dass es wohl irgendwie im Grundwesen des Menschen liegen muss, ihre Meinung zu äussern und den anderen von dem zu überzeugen zu wollen. Genauso sind nämlich hunderte von Atheisten im Einsatz die Mitbürger, die an übersinnliches glauben, von genau diesem Glauben abzubringen.

Wir missionieren, die einen mehr, die anderen weniger.

Und selbst das was ich genau hier tue, ist doch im Endeffekt genau das gleiche (im Prinzip zumindest), ich will meine Gedanken zum Audruck bringen in der Hoffnung, dass sie irgendwo ankommen und was bewirken.

Frage ist jetzt, wo liegen unsere Grenzen? Wie weit greifen wir ein und wie bewerkstelligen wir ein Zusammenleben, ohne uns dauernd in die Haare zu kriegen?

@parepidimos
Als ueberzeugter Christ stehe ich dem Atheismus natuerlich skeptisch gegenueber

Dem ist ja nichts entegegenzusetzen, und zumindest mir vollkommen verständlich, dass du skeptisch bist.
Wenn ich aber fragen darf, wieso genau bist du skeptisch? Und was bereitet dir Bedenken?

Ist es "nur" weil dir diese Weltanschauung entgegenspricht, oder ist es genau wegen dem Missmut den dir Atheisten oftmals entgegenbringen?
Oder sind es einfach nur Ängste?
Ich bin mal ganz persönlich und ehrlich: Ich hatte lange lange Angst davor, und ehrlich gesagt heute auch noch ein bisschen, mich auf etwas festzulegen, was ich nicht beweisen kann, und fühl mich unfähig einfach nur intuitiv zu handeln. Weiterhin beneidete ich euch Christen (nicht nur Christen, auch andere religiöse oder spirituelle Menschen) manchmal, wie ihr immer Kraft findet und Hoffnung, selbst in absolut dunklen Momenten und einfach euren Weg weitergeht - Ich hingegen muss mir Hoffnung und Kraft oftmals mühsam zusammenzimmern. ;) Aber ich kann nicht anders.
Und das halt wirklich ein Gefühl das ich da manchmal hatte und nicht leugnen konnte, und eben genau solches Denken führt dann wieder zur Argwohn und Vorurteilen.
Ist das einigermassen verständlich?
Mir gehts also wirklich um die ganz substantiellen Konfliktpunkte, die ich gerne eruieren möchte.

Übrigens die oben genannten Vorurteile sind allgemeine, gängigen Vorurteile, d.h. noch lange nicht, dass ich ebenfalls so über euch Christen denke! Sonst wäre ich ja wohl kaum hier, oder? (wäre ziemlich widersprüchlich ;) )

Ich denke eben, das ganze ist ein grosses Wechselspiel. Vorurteile führen zu noch mehr Vorurteilen und dagegen hilft u.a Aufklärung und Austausch. Deshalb versuch ich hier und überall sonst einen Weg zu finden, oder eine Idee, wie ein Zusammenspiel besser funktionieren könnte.

bin meinerseits sensibel auf dessen Missionsversuche und Vorurteile. Und davon sehe ich in deinem Post eine ganze Menge. Bist du bereit, dich damit auseinanderzusetzen?

Ich habe beim posten wirklich aufgepasst, keinerlei offensiven Wörter oder gar Aussagen zu benutzen. Das ist nicht mein Stil und defintiv nicht meine Absicht.
Auch verwendete Beispiele dienen nur der Veranschaulichung und ich habe versucht ein Zwischenmass zu finden (bspw. indem ich auch auf intolerantes Handeln von Atheisten hingewiesen habe).

Sollte ich dich in irgendeiner Weise verletzt haben, so tut mir dies leid und ich bitte drum, mir zu veranschaulichen, wo genau der Hund begraben liegt.
Das wär lieb von dir.

@robby
Was bedeutet für dich tolerant?

Tolerieren, soviel weiss ich aus dem Lateinunterricht noch ^^, heisst soviel wie "durchgehen/zu- lassen" sprich: "dulden". Dabei bezieht sich dies immer auf etwas, das den eigenen Empfindungen entgegensteht/spricht, und man dies schliesslich doch gewähren lässt.
Für mich ist Toleranz ein schwieriges Wort, oft führt es auch zu Konflikten, gerade in der Gesellschaft, denn was lässt eine ganze Gesellschaft noch durch, was nicht?
Und ganz generell, wo hört die eigene Toleranz auf?

Irgendwann bin ich zum Ziel gekommen, dass Toleranz der erste Schritt in Richtung Akzeptanz führt, und das ist die richtige Richtung.

Toleranz geht dabei nicht so weit wie Akeptanz und ist für mich auch manchmal einer Art Schutzmassnahme, denn auf Anhieb sollte man wohl nichts einfach gleich akzeptieren, sondern eben hinterfragen, sich eine eigene Meinung bilden und dabei offen durch die Welt schreiten.
Im religiösen/spirituellen Kontext werd ich wohl gewisse Aspekte niemals akzeptieren können, aber anderen durchaus ihren Wert anerkennen können.

Und selbst wenn ich dies nicht täte (oder in manchen Beispielen auch wirklich nicht tue), so kann ich, und im Endeffekt muss ich (sofern ich wenigstens einigermassen bei Verstande bin) einsehen, dass es für mich nur förderlich ist, andere Werte und Meinungen durchzulassen.

Wo hört Toleranz in Sachen Religion/Atheismus für dich auf?
[/quote]
Ich hör da auf, wo die Intoleranz anfängt.
Ein Beispiel: Verfolgt eine Religion andere Menschen aufgrund von Ethnie, Geschlecht, spirituellen Überzeugungen usw. ist das für mich inakzeptabel.
Genauso ist es für mich unmöglich, dass man versucht andere Menschen aufgrund ihrer Überzeugungen und Meinungen zu diskriminieren.

Im Prinzip hört für mich Toleranz da auf, wo Grenzen überschritten werden, die man nicht überschreiten darf (aus verschiedenen Gründen).
Ich hätte dir dazu duzende Beispiele, nur fehlt mir leider gerade etwas die Zeit und das Thema is ellenlang...
interessiert mich auch sehr, aber hier solls ja primär um den Diskurs "Atheisten und Christen - ein Miteinander möglich?" (oder so ähnlich halt) gehen. Toleranz ist aber sicherlich ein grosser und wichtiger Teil davon!

Wir können sonst auch gerne weiterdiskutieren, und ich kann dir das nächste mal, wenn ich on bin, die Frage über Intoleranz und Religion noch ein wenig ausführen.

(Den Nick hab ich übrigens gewählt, damit vielleicht nicht alle gleich sofort erschrecken oder es unpassend finden, dass ich mich auf so einem Forum anmelde! Ich interessiere mich schliesslich sehr für Religion. :) )

@alle
Habt ihr Beispiele, von intolerantem Verhalten? Was habt ihr so erlebt?
Oder habt ihr vielleicht auch eine gegenteilige Situation erlebt, wo man sich nähern und verständigen konnte?

Gut Nacht und Happy St.Paddy's Day!
(jau, hab irische Wurzeln, das muss ich wohl feiern. :) )
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Taube » Di 17. Mär 2009, 04:49

tolerante_atheistin hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:Was bedeutet für dich tolerant?
Tolerieren, soviel weiss ich aus dem Lateinunterricht noch ^^, heisst soviel wie "durchgehen/zu- lassen" sprich: "dulden". Dabei bezieht sich dies immer auf etwas, das den eigenen Empfindungen entgegensteht/spricht, und man dies schliesslich doch gewähren lässt.
Für mich ist Toleranz ein schwieriges Wort, oft führt es auch zu Konflikten, gerade in der Gesellschaft, denn was lässt eine ganze Gesellschaft noch durch, was nicht?
Und ganz generell, wo hört die eigene Toleranz auf?

Irgendwann bin ich zum Ziel gekommen, dass Toleranz der erste Schritt in Richtung Akzeptanz führt, und das ist die richtige Richtung.

Toleranz geht dabei nicht so weit wie Akeptanz und ist für mich auch manchmal einer Art Schutzmassnahme, denn auf Anhieb sollte man wohl nichts einfach gleich akzeptieren, sondern eben hinterfragen, sich eine eigene Meinung bilden und dabei offen durch die Welt schreiten.
Im religiösen/spirituellen Kontext werd ich wohl gewisse Aspekte niemals akzeptieren können, aber anderen durchaus ihren Wert anerkennen können.

Hallo "tolerante Atheistin"

Mich dünkt, dass es kaum genügt, die landläufige Übersetzung aus dem Lateinischen zu Rate zu ziehen beim Worte "Toleranz". Toleranz, ein Begriff der Aufklärung entstand eigentlich nicht aus der Erkenntnis, dass auch andere Meinungen etc. geduldet werden sollen, auch wenn es einem entgegensteht. Toleranz kam eigentlich aus der Erkenntnis auf, dass die eigene Erkenntnis nicht vollkommen ist. Ich soll z.B. eine anderen Sichtweise tolerieren, weil ich selbst noch nicht alles erkannt habe und somit meiner Meinung nicht sicher sein kann. Tolerant ist eigentlich eine Selbstreflektion und auch ein sicht Selbstinfragestellen.

Toleranz als reines Dulden kann zwar mit Akzeptanz in Verbindung gebracht werden, aber auch, wie Du es sagst, soll es ein Hinterfragen geben. Falls es aber dieses Hinterfragen nicht gibt, wird aus der Toleranz schnell eine Gleichgültigkeit, ein anything-goes. Hier also wird die Toleranz zur Basis von Beziehungslosigkeit, während die Toleranz bei Deinem Gedanken noch bei einem auf unterschiedlicher Augenhöhe bleibenden Hinterfragen steckt.

Wenn allerdings der Toleranzbegriff, wie Du es einführen willst, werthaltig in Sinne einer Diskussion und eines Erkenntnisgewinnes werden soll, ist eine Öffnung nötig, die sich nicht scheut auch die eigene Position in Frage zu stellen. Nur Duldung, Akzeptanz oder ein anything-goes ist dann zu wenig, ein Diskussionsversuch geht dann schnell nur zu einer netten Plauderei für den Abendzeitvertreib über. Toleranz wäre dann ein vertiefter Behiehungsprozess, also eine gegenseitige Auseinandersetzung mit sich und dem anderen. Toleranz ist nicht statisch, sondern dynamisch, ein Miteinander auf die Suche gehen. Eben es geht weiter als reines "ich lass Dir Deine Meiung, lass mir meine".

Gruss Taube
Denn erschienen ist die Gnade Gottes, allen Menschen zum Heil. (Titus 2,11)
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Sohar » Di 17. Mär 2009, 08:47

tolerante_atheistin hat geschrieben:
@alle
Habt ihr Beispiele, von intolerantem Verhalten? Was habt ihr so erlebt?
Oder habt ihr vielleicht auch eine gegenteilige Situation erlebt, wo man sich nähern und verständigen konnte?


Hallo tolerante Atheistin,

sagen wir es einmal so: Da ich mich selbt eine Zeit lang zu den harten Atheisten zählte (diese Unterschiede von einem harten und weichen Atheismus sind durchaus bei den Atheisen an der Tagesordnung) und kurz davor war mich als MItglied bei den IBKA einzutragen, möchte ich einiges zum Wesen und Inhalt des Atheismus beitragen. (Also hier dann meine langjährigen und persönlichen Erfahrungen aus dem "inneren Kreis" des Atheismus selbst.)

Atheismus in seiner "Jetztform" ist, für mich jedenfalls, zu einer Erstzreligion geworden, es gibt im Atheismus auch so eine Art von unantastbaren Säulenheiligen (Dawkins und Deschner zum Beispiel, Nietzsche eigenartigerweise wird gemieden), es gibt im Atheismus nun auch "Heilige Schriften", und der Atheismus formulierte seine Dogmen, wurde teilweise militant und gefällt sich vorwiegend in der Reaktion, soll heißen - nichts ist einfacher als ein Atheist zu sein.
Die wirklichen Ausnahmen sind die Menschen, die unter christlichem Elternhause oder menschenverachtenden Sekten schlimmes, oft sehr schlimmes zu erleiden hatten, und diese tief verzweifelten Menschen haben meine allergrößte Achtung, denn wer hat mehr Grund zum - Atheistsein als sie.
Aber vielleicht kommen wir dazu später.

Atheismus als Weltanschauung ist zu sehr Pose geworden, ist zu sehr in einer persönlichen Denkweise verhärtet, die Toleranz nur soweit zulässt, wie der "argumantative Liberalitätspegel" des gerade anwesenden Humanchristen nach "oben schnellt".
Gelebtes Christentum, tief in sich selbst gelebtes Christentum beruht auf den Geist (auf die urpersönliche und lebendige Erfahrung mit und aus dem Glauben heraus, daher schlecht in Worte fassbar und deshalb grundsätzlich immer angreifbar), Atheismus in seiner gelebten Form beruht auf sein simples - es gibt keinen Gott und ich bin sein Prophet.
Oder vielleicht auch - es gibt keinen Gott und wenn doch, warum nicht?
(Ich meine hier grundsätzlich die Anhänger eines von mir so genannten - Vulgäratheismus.)

Umgekehrt natürlich ebenso, der Atheist ist nur so lange willkommener Gepsrächspartner, bis die Argument ausgehen und sich dann die üblichen religiösen Bunkermentalitäten einstellen, man wird am ende mit schönster Regelmäßigkeit zum Höllenaspiranten befördert und wundert sich dann oft über die "verbale Schatzkiste" so mancher Edelchristen und Neopropheten.

Aber zurück zum Atheismus:
Atheismus beruhend auf humaner Basis, beruhend auf philosophischer Basis, ist heute leider selten anzutreffen. Atheismus definiert sich heute vorwiegend in eine Art von weltanschaulich verbaler Landsknechtsideologie, die im Grunde den gleichen Urfehler macht, wie das Christentum als es noch in seiner staatlichen und sozialen Allmacht stand.
Ich möchte bald sagen - der Atheismus nährt sich von dem Blut der Wunden, die sich das Christentum im Lauf seiner Geschichte selbst schlug, wobei der Atheismus als "Staatsform" selbst, also als geschichtlicher Versuch dann selbst so grandios scheiterte, wie selten eine "Staatsideologie" in der Menschheitsgeschichte.

Und Toleranz ist, für mich jedenfalls, ein sehr schwieriger und langanhaltender Lernprozess des "egomanen" Verzichts - mir selbst und meiner Weltanschauung gegenüber (also eine Art geistiges Voranschreiten), also dann das lernende - mich selbst zurück nehmen im Hinblick auf die Religion und Weltanschauung meines Gegenüber, eine andere Definition habe ich im Moment nicht, da allein dieses Thema einen eigenen Thread wert wäre.
Im Grunde ist am ende diese so genannte Toleranz vielleicht - das Schweigen im Wissen.

Liebe Grüße,

Sohar
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Pilgrim » Di 17. Mär 2009, 09:14

"tolerante_atheistin"

Dann dürfen wir annehmen, da du dich als "tolerante" Person bezeichnest, es ungefährlich ist dir unsere Betrachtungsweise über ein gewisses Thema zu geben und du uns nicht für unseren Blickpunkt richten wirst?
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon nina » Di 17. Mär 2009, 09:38

tolerante_atheistin hat geschrieben:Ich erlebe es immer wieder, oftmals bringen mich Religionen auf die Palme, "Kreationisten wollen Schoepfungslehre im Biounterricht". ProGenesis? Da kommt mir fast die Galle hoch.
Oder sie verteilen wieder einmal Bibeln vor dem ETH-Hauptgebaude. In solchen Momenten fuehl ich mich angegriffen.

.....

Ich hab es wirklich so satt. Es macht mich wuetend, wenn ich sehe, dass einfach pauschalisiert wird. Klar, wir Atheisten sind alle auch gleichzeitig Satanisten, oder "muessen ja an etwas glauben"; und im Gegenzug sind alle Glaubingen einer Gehirnwaesche unterzogen worden, oder einfach nur "easy minds", unwissenschaftlich, fanatisch, usw.


Hi, Atheistin,

ich begrüsse dein Anliegen.

apropos Pauschalisierungen: Du wirst hier bei Jesus.ch mit Freude feststellen, dass Christ nicht gleich Christ ist.
(ich beispielsweise eine Christin mit Hochschulabschluss, aber durchaus sekundär "easy minded", denn vor Gott verblasst so ziemlich alle menschliche Weisheit und wie tolerant ich bin, darfst Du gerne rausfinden im Lauf der Zeit :))

apropos Missionsversuche: Dieses "gehet hinaus in alle Welt" ist im Christentum nicht verzichtbar. Nimm es als Liebesbeweis, dass sie Dir ihre Freude und ihren Weg zum Heil ebenfalls gönnen.

Warum ärgerst Du Dich darüber?

LG Nina
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Naqual » Di 17. Mär 2009, 10:26

Sohar hat geschrieben: es gibt im Atheismus auch so eine Art von unantastbaren Säulenheiligen (Dawkins und Deschner zum Beispiel, Nietzsche eigenartigerweise wird gemieden),


Hi Sohar,

K.-H. Deschner ist allerdings kein Atheist im Gegensatz zu Dawkins. Deschner's Fokus war eine Kirchenkritische Einstellung, keine Gotteskritische. Wäre mir neu. Oder weißt Du was davon, dass er in den letzten Jahren seine Anschauungen massiv verändert hat?

Zum eigentlichen Thema:

Beide Seiten gehen sehr schnell mit einer gewissen Überheblichkeit auf den anderen zu und neigen dazu den jeweils anderen für dumm zu sehen.
Nerven kann jede Aufdringlichkeit, besonders wenn man gerade mit anderen Dingen beschäftigt ist. Egal ob "Penetranz" aus dem religiösen oder atheistischen Eck kommt.
Ein Beispiel ist in Bayern z.Z. die Diskussion um die Aufstellung einer 50 m hohen Jesus-Statue. Die Fans von sowas würden sich umgekehrt schwer dagegen verwahren, wenn ihnen immer wieder ein atheistisches Symbol in gleicher Höhe unterkäme.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 10:44

nina hat geschrieben:(ich beispielsweise eine Christin mit Hochschulabschluss, aber durchaus sekundär "easy minded", denn vor Gott verblasst so ziemlich alle menschliche Weisheit und wie tolerant ich bin, darfst Du gerne rausfinden im Lauf der Zeit :))

Freut mich dich kennen zu lernen, nina. Willkommen!

Wie "Taube" schon andeutete, bedeutet Toleranz nicht bloss die Duldung einer anderen Meinung, sondern auch und nicht zuletzt das Hinterfragen der eigenen Überzeugung bis hin zur kritischen Betrahtung unserer Dogmen (ja, jeder Mensch hat seine ganz persönlichen Dogmen).

apropos Missionsversuche: Dieses "gehet hinaus in alle Welt" ist im Christentum nicht verzichtbar. Nimm es als Liebesbeweis, dass sie Dir ihre Freude und ihren Weg zum Heil ebenfalls gönnen.

Warum ärgerst Du Dich darüber?

Ich will hier nicht für die "tolerante Atheistin" reden, aber für meinen Teil, empfinde ich die blosse Verkündung von Gottes Wort nicht als störend, oder als Ärgernis. Das ist nur Ausdruck der freien Meinungsäusserung. Das sei jedem gegönnt.

Aber wenn diese Art der Missionierung begleitet wird von Zwang oder Drohungen, wie:
"Wenn du nicht an den einzig wahren Gott glaubst, dann wirst du in der Hölle schmoren, in alle Ewigkeit..."

Ja. solche Dinge empfinde ich dann schon als penetrante unerwünschte Missionierung.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Sohar » Di 17. Mär 2009, 10:46

Naqual hat geschrieben:
Sohar hat geschrieben: es gibt im Atheismus auch so eine Art von unantastbaren Säulenheiligen (Dawkins und Deschner zum Beispiel, Nietzsche eigenartigerweise wird gemieden),


Hi Sohar,

K.-H. Deschner ist allerdings kein Atheist im Gegensatz zu Dawkins. Deschner's Fokus war eine Kirchenkritische Einstellung, keine Gotteskritische. Wäre mir neu. Oder weißt Du was davon, dass er in den letzten Jahren seine Anschauungen massiv verändert hat?



Deschner versteht sich selbst so als Grenzgänger zwischen Agnostizismus und als ein etwas blümeranter Symphatisant von - ja, wenn er das selbst genau wüsste.
(Obwohl ich vor seinem Lebenswerk allergrößten Respekt habe, denn was er dann zu Tage förderte, wird auf ewig der unerschöpfliche Argumentenquell aller "Glaubensunwilligen" bleiben. Und das seltsamste, kein noch so gut ausgebildeter Kirchenhistoriker oder Theologe schaffte es bis zum heutigen Tage, Deschner zu widerlegen, oder - und das ist schon eine enorme Leistung, Deschner einen Fehler nachzuweisen. Soviel mir jedenfalls bekannt ist, denn habe selbst mal lange Zeit danach "gegoogelt" und niemals etwas dementsprechendes gefunden.)

Egal, er wird vom Atheismus mit "Haut und Haaren" vereinnahmt, hat dort eine riesige "Glaubensgemeinde" und warum auch nicht, man kennt das ja - wer nicht gegen uns ist, der ist mit uns, oder so ähnlich!

:lol:

Trotzdem ist es gut und wichtig, das es Menschen wie Deschner in unserer Zeit gibt.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 10:50

Naqual hat geschrieben:Ein Beispiel ist in Bayern z.Z. die Diskussion um die Aufstellung einer 50 m hohen Jesus-Statue. Die Fans von sowas würden sich umgekehrt schwer dagegen verwahren, wenn ihnen immer wieder ein atheistisches Symbol in gleicher Höhe unterkäme.

Ein gleich hohes Minarett am andere Ende der Stadt würde wahrscheinlich bei den selben Leuten Schreie der Empörung auslösen (oder gar noch schlimmeres?) :cry:
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Leuchte » Di 17. Mär 2009, 11:01

tolerante_atheistin hat geschrieben:und im Gegenzug sind alle Glaubingen einer Gehirnwaesche unterzogen worden, oder einfach nur "easy minds", unwissenschaftlich,

Ich kenne Christen, die sich super gut in Wissenschaft auskennen, manche von ihnen haben sie sogar studiert (Biologie, Chemie, Physik, Erdkunde / Paleontologie...) und glauben trotzdem an eine Schöpfung vor sechs Tausend Jahren. Warum? Gehirnwäsche? Anscheinend sind die Argumente für eine lange Evolution doch nicht so überzeugend, wie es in den Schulbüchern steht. Und selbst die bekanntesten Atheisten-Wissenschaftler geben zu, dass die Evolutionstheorie nur eine grosse Theorie ist und super grosse und wichtige Lücken aufweist. Für die moderne vom Atheismus geprägte Welt gibt es einfach keine andere plausible Glaubensalternative.

tolerante_atheistin hat geschrieben:Ich erlebe es immer wieder, oftmals bringen mich Religionen auf die Palme, "Kreationisten wollen Schoepfungslehre im Biounterricht"

Anyway, langsam bin ich es mir leid, ihr nicht auch? Warum koennen wir nicht einfach miteinander leben? Mit Anstand und Respekt?

Für einen Frieden soll dann die darwinistische Lehre in den Biobüchern weggetan werden. Denn so wie dir der Kreationismus nicht angenehm ist, so die Evolutionstheorie für viele Christen.

viper187 hat geschrieben:Mittlerweile bin ich soweit zu sagen: "Ich habe keinen blassen Schimmer was ein rational denkendes, gebildetes Individuum jeden Alters zum Glauben an ein höheres Wesen treibt..."

Noch vor paar Jahrhunderte lebten ganz grosse Wissenschaftler und Philosophen, die viel gebildeter als du waren. Und viele von ihnen glaubten an Gott. Der Glaube an Gott hat demnach nichts mit der Bildung zu tun, sondern mit eigener Weltanschauung.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Naqual » Di 17. Mär 2009, 11:07

Hi Sohar,

jetzt bin ich noch einmal bei Deinem Beitrag hängengeblieben. Deine Erfahrungen mit dem Atheismus entsprechen eigentlich völlig seiner Grundlegung.
Der Atheismus leidet eigentlich daran, dass er selbst ein Glaubensbekenntnis ist. Den Gott ist weder beweis- noch widerlegbar. Damit sind beide diametral entgegengesetzte Positionen eine reine Glaubensfrage. Der Atheismus ignoriert für mich (als Theist) tendenziell sehr stark den Umstand, dass die Realität erfahrbar mehr ist, als das, was bewiesen werden kann.

Eher nachvollziehbar ist für mich die Position des "Agnostikers". Also in Form der Aussage "ICH kann Gott nicht erfahren". In der dogmatischen Form "Gott ist grundsätzlich nicht erfahrbar" lehne ich ihn ab.

Christen können nun eigentlich nur festhalten, dass sie selbst - subjektiv - Gott erleben. Genau dieser Punkt wird aber tendenziell stark vernachlässigt zugunsten einer Diskussion um Beweisfragen. Der Gläubige hat hier naturgemäß eine "Schüchternheit" persönliche Erfahrungen einzubringen. Das liegt daran, weil seine subjektiven Erfahrungen in der Regel geistiger Natur sind (außer es ist gerade mit Gottes Hilfe über Wasser gelaufen oder ähnliches). Diese Erfahrungen können sehr schnell durch die Arroganz der anderen Seite in den Bereich des Illusionären verschoben werden.
Dies wird dem aber nicht gerecht.
Für mich entzieht sich Gott nicht der Erfahrbarkeit, aber der Beweisbarkeit. Das hat für mich andere Gründe, die ein Thema für sich wären. Es gibt aber durchaus schlüssige Erklärungsmodelle genau für diesen Umstand.
Richtig ist natürlich, dass grundsätzlich von einigen Christen (oder anderen Theisten) persönliche Erfahrungen imaginär, also unreal, eingebildet seien können. Das stellt aber nicht die persönliche Erfahrbarkeit im Ganzen in Frage. Diese Unterscheidung muss man schon noch machen!

Jetzt mach ich erstmal Schluss (aus Zeitgründen). Aber im o.g. sehe ich eine Möglichkeit einer aufrichtigen Kommunikation zwischen Theist und Atheist. Dafür müssen sich beide aber natürlich gegenseitig respektieren in ihren unterschiedlichen Erfahrungsbezügen. Das geht m.E. am leichtesten in einem persönlichen Gespräch zwischen beiden. Z.B. in einem öffentlichen Forum ist dies für den Christen tendenziell schwierig (auf seiner Seite sind ja die persönlichen Erfahrungen, die ihm viel wert sind), weil der Hohn bei vielen Teilnehmern auf dem Fuß folgt.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 11:21

Leuchte hat geschrieben:Noch vor paar Jahrhunderte lebten ganz grosse Wissenschaftler und Philosophen, die viel gebildeter als du waren. Und viele von ihnen glaubten an Gott. Der Glaube an Gott hat demnach nichts mit der Bildung zu tun, sondern mit eigener Weltanschauung.

Noch vor ein paar Jahrhunderten glaubten die Wissenschaftler, dass die Sonne um die Erde kreist. Andersdenkende wurden dann schnell in den Kerker gesperrt um ja das Wissensmonopol der Kirche nicht zu gefährden...
Auch das gehört zum Thema was du hier ansprichst, liebe Leuchte.

Glücklicherweise leben wir in einer anderen Zeit, wo Toleranz obsiegt hat.

Weltanschauungen und selbst Religionen ändern sich... passen sich dem Zeitgeist an. Auch das ist in in gewissem Sinn Evolution.

[keine Angst, ich mache hieraus keine Evo-Krea Debatte] :warn:
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Sohar » Di 17. Mär 2009, 11:30

Naqual hat geschrieben:
Eher nachvollziehbar ist für mich die Position des "Agnostikers". Also in Form der Aussage "ICH kann Gott nicht erfahren". In der dogmatischen Form "Gott ist grundsätzlich nicht erfahrbar" lehne ich ihn ab.


Ich auch, Naqual, ich inzwischen auch. Aber dazu bedurfte es eines "etwas" längeren Erkenntnisweges!
Allerdings kein Weg in Richtung des etablierten konfessionellen (dogmatischen) Christentums, denn schon allein der "Höllenthread" im Bibelforum, der dürfte jeden wirklich human denkenden Menschen auf's tiefste erschüttern. Deshalb festigte sich auch meine Meinung, das nicht die Atheisten die nach neuen Lebensinhalten suchenden Menschen vom Christentum "wegmissionieren", es sind die Christen selbst. Hier wurden und werden nie wiederkommene Chancen für immer vertan. Man kann der Menschheit, jedenfalls nach den grauenvollen Geschehnissen des letzten Jahrhunderts, keine (biblisch fundierte) Auslöschung der (fast) gesamten Menschheit mehr zumuten, hier haben die Christen, oder die christliche Theologie, dann selbst alle menschlich/humanen Brücken hinter sich abgebrochen.

Dafür müssen sich beide aber natürlich gegenseitig respektieren in ihren unterschiedlichen Erfahrungsbezügen. Das geht m.E. am leichtesten in einem persönlichen Gespräch zwischen beiden. Z.B. in einem öffentlichen Forum ist dies für den Christen tendenziell schwierig (auf seiner Seite sind ja die persönlichen Erfahrungen, die ihm viel wert sind), weil der Hohn bei vielen Teilnehmern auf dem Fuß folgt.


Unbedingte Zustimmung. Denn ein persönliches Gespräch in trauter Runde verläuft oft toleranter und "liebevoller" als in einem öffentlichen Forum.

Aber man kann ja trotzdem versuchen, das Beste daraus zu machen, gerade wegen der üblichen "Verdächtigen".

Liebe Grüße,

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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Sohar » Di 17. Mär 2009, 11:35

Leuchte hat geschrieben:Und selbst die bekanntesten Atheisten-Wissenschaftler geben zu, dass die Evolutionstheorie nur eine grosse Theorie ist und super grosse und wichtige Lücken aufweist.


Hallo Leuchte,

ohne jetzt in eine Evolutionsdebatte abgleiten zu wollen, so wäre ich dir trotzdem dankbar für einige Beweise, die deine obige Behauptung stützen.
Ich meine jetzt speziell das hier:

Und selbst die bekanntesten Atheisten-Wissenschaftler geben zu


Danke!

Liebe Grüße,

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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Leuchte » Di 17. Mär 2009, 11:43

mikeg hat geschrieben:Noch vor ein paar Jahrhunderten glaubten die Wissenschaftler, dass die Sonne um die Erde kreist. Andersdenkende wurden dann schnell in den Kerker gesperrt um ja das Wissensmonopol der Kirche nicht zu gefährden...

Glücklicherweise machen das heutige Kreationisten nicht. Ihr Ziel ist es nicht die Ablehnung der Wissenschaft gegenüber dem Glauben, sondern als Mittel, um biblische Ereignisse wissenschaftlich zu belegen.

Weltanschauungen und selbst Religionen ändern sich... passen sich dem Zeitgeist an.

Da sprechen wir gerade ja über "Fundamentalismus": Fundamentalisten sind nämich diejenigen, die sich an den aktuellen Zeitgeist nicht anpassen.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 11:50

Leuchte hat geschrieben:Glücklicherweise machen das heutige Kreationisten nicht. Ihr Ziel ist es nicht die Ablehnung der Wissenschaft gegenüber dem Glauben, sondern als Mittel, um biblische Ereignisse wissenschaftlich zu belegen.

Dann fang mal damit an, die biblischen Offenbarungen zu belegen....

[Du weist dass ich immer zu haben bin für diese Debatte... aber bitte nicht hier]


Da sprechen wir gerade ja über "Fundamentalismus": Fundamentalisten sind nämich diejenigen, die sich an den aktuellen Zeitgeist nicht anpassen.

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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Leuchte » Di 17. Mär 2009, 11:51

Leuchte hat geschrieben:Und selbst die bekanntesten Atheisten-Wissenschaftler geben zu, dass die Evolutionstheorie nur eine grosse Theorie ist und super grosse und wichtige Lücken aufweist.

Sohar hat geschrieben:wäre ich dir trotzdem dankbar für einige Beweise, die deine obige Behauptung stützen.

Natürlich werden solche Aussagen der atheistischen Wissenschaftler von ihnen selbst nicht an die grosse Glöcke gehängt. Aber zitiert werden sie in vielen Büchern, und erwähnt, zum Beispiel, in wissenschaftlichen Videos. Viel Spass beim googlen. :geek:
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Sohar » Di 17. Mär 2009, 11:58

Leuchte hat geschrieben:
Leuchte hat geschrieben:Und selbst die bekanntesten Atheisten-Wissenschaftler geben zu, dass die Evolutionstheorie nur eine grosse Theorie ist und super grosse und wichtige Lücken aufweist.

Sohar hat geschrieben:wäre ich dir trotzdem dankbar für einige Beweise, die deine obige Behauptung stützen.

Natürlich werden solche Aussagen der atheistischen Wissenschaftler von ihnen selbst nicht an die grosse Glöcke gehängt. Aber zitiert werden sie in vielen Büchern, und erwähnt, zum Beispiel, in wissenschaftlichen Videos. Viel Spass beim googlen. :geek:


Wer hier solch leere Behauptungen aufstellt und nicht in der Lage ist diese eindeutig zu beweisen, mehr noch - wer dann voller Zynismus auf google verweist, mit der Bemerkung - Viel Spass beim googlen, der ist in einem Thread wo es über Toleranz geht, dann goldrichtig.

Mit anderen Worten - ich kann hier X beliebige Behauptungen aufstellen, und auf Nachfrage nach dem "Wahrheitsgehalt" meiner Aussagen verweise ich dann auf irgendwelche ominösen Bücher oder wünsche dann meinem Gegenüber viel Spass beim - googlen.

Das ist dann unter "christliche Ehrlichkeit und Wahrhaftigkeit" zu verstehen, oder wie?

:mrgreen:
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 12:08

Leuchte hat geschrieben:Und selbst die bekanntesten Atheisten-Wissenschaftler geben zu, dass die Evolutionstheorie nur eine grosse Theorie ist und super grosse und wichtige Lücken aufweist.

Du verfällst einem Denken, dass man öfter bei Menschen beobachtet, die zu wenig oder kein Verständnis der Arbeitsweise der Wissenschaft haben, und deshalb meinen das Wort "Theorie" sei keine kraftvolle Aussage. Es ist sehr leicht diesen Fehler zu machen, wenn man das Wort "Theorie" nur im Sinne seiner alltäglichen Verwendung verwendet.

Doch in den Wissenschaften wird das Wort "Theorie" verwendet, um fundierte Erkenntnisse und Mechanismen zu beschreiben, die durch alle verfügbaren empirischen Beobachtungen und Belege gestützt werden. Beispielsweise beschreibt die Quantenmechanik die mathematischen Grundlagen, die uns erklären wie die kleinsten Teilchen der Materie miteinander wechselwirken. Die Quantentheorie gehört zu den mächtigsten Theorien die die Wissenschaft besitzt, weil sie uns ermöglicht physikalische Phänomene mit einer beinahe unvorstellbar Präzision (auf rund 15 Stellen genau) vorherzusagen.

Die Evolutionstheorie ist eine der an besten gesicherten Theorien der ganzen Naturwissenschaft. Sie ist (durch Berge von Beweisen aus der Biologie und Paleontologie) sogar noch besser belegt als die Quantenmechanik.

Diejenigen die dies nicht wahrhaben wollen, sprechen dann gern herablassend von "bloßen Theorien". Alles was solche Aussagen belegen ist, dass diese Menschen das Wesen naturwissenschaftlicher Erkenntnisse gründlich missverstehen. Es ist eine unglückliche Nebenerscheinung unseres Bildungssystems, dass in der Schule der Arbeitsweise der Wissenschaft zu wenig Beachtung geschenkt wird, so dass solche Leute leichtes Spiel haben, dem Durchschnittsbürger einzureden, dass wissenschaftliche Disziplinen wie Geologie, Paläontologie, Radiologie oder Biologie auf "wackligen Füssen" stünden.

Um ihnen den Anschein von Glaubwürdigkeit zu geben, werden solche Behauptungen zudem aus scheinbar tiefer religiöser Überzeugung gemacht. Aber Du solltest verstehen, dass sie nichts erklären, sondern nur dazu dienen den Mythos einer über 2000 jährigen Legende aufrecht zu erhalten.

Die Frage die sich am Ende uns allen stellt, ist ob wir bereit sind, uns mit den Theorien der Wissenschaft auseinanderzusetzen und sie versuchen zu begreifen, oder ob wir lieber blindlings den märchenhaften Geschichten von sprechenden Schlangen und magischen Bäumen vertrauen.
Zuletzt geändert von mikeg am Di 17. Mär 2009, 12:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Leuchte » Di 17. Mär 2009, 12:12

Sohar hat geschrieben:Wer hier solch leere Behauptungen aufstellt und nicht in der Lage ist diese eindeutig zu beweisen, mehr noch - wer dann voller Zynismus auf google verweist, mit der Bemerkung - Viel Spass beim googlen, der ist in einem Thread wo es über Toleranz geht, dann goldrichtig.

Das Problem ist, ich habe diese Beweise, die du willlst, nicht auf dem Rechner. Und sie selbst zu suchen nicht die Zeit. Das soll aber nicht heissen, dass es solche nicht gibt. Ich habe einiges online gelesen und geschaut. Wenn es dich aber interessiert, kannst du anfangen zu suchen. Meine Antwort oben über Evolutionstheorie war nicht darauf gerichtet sie mit konkretten Zitaten anzugreifen, sondern nur anzumerken, dass die Skepsis auch unter atheistischen Wissenschaftlern gibt. Und mich wunderts, dass du es nicht so siehst.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 12:18

Leuchte hat geschrieben:Meine Antwort oben über Evolutionstheorie war nicht darauf gerichtet sie mit konkretten Zitaten anzugreifen, sondern nur anzumerken, dass die Skepsis auch unter atheistischen Wissenschaftlern gibt. Und mich wunderts, dass du es nicht so siehst.


Leider belegt deine Aussage nur, dass Deine Ablehnung der Evolution aus einer totalten Ignoranz der Methodik wissenschafticher Arbeit entspringt.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Naqual » Di 17. Mär 2009, 12:20

Sohar hat geschrieben:Allerdings kein Weg in Richtung des etablierten konfessionellen (dogmatischen) Christentums, denn schon allein der "Höllenthread" im Bibelforum, der dürfte jeden wirklich human denkenden Menschen auf's tiefste erschüttern. Deshalb festigte sich auch meine Meinung, das nicht die Atheisten die nach neuen Lebensinhalten suchenden Menschen vom Christentum "wegmissionieren", es sind die Christen selbst. Hier wurden und werden nie wiederkommene Chancen für immer vertan. Man kann der Menschheit, jedenfalls nach den grauenvollen Geschehnissen des letzten Jahrhunderts, keine (biblisch fundierte) Auslöschung der (fast) gesamten Menschheit mehr zumuten, hier haben die Christen, oder die christliche Theologie, dann selbst alle menschlich/humanen Brücken hinter sich abgebrochen.

Man sollte nicht den Fehler machen, dass Christentum in seiner bunten Vielgestalt am Forum zu beurteilen. Gerade in der "Höllenfrage" gibt es auch nicht "DIE christliche Theologie". Ein Beleg hierfür wäre z.B. eine Stellungnahme der EKD (Lutheranischer Kirchenzusammenschluss in Deutschland) zu der Frage zu finden am Ende der Webseite von Tom im Thread. Hier werden bei der EKD in einem Abschnitt die Vorzüge (!) der Allversöhnungslehre und des Gerichtsgedankens versöhnlich in einer Zusammenschau dargestellt. Wow. Auch im Christentum tut sich hier viel, sicherlich nicht zur Begeisterung aller.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Robby » Di 17. Mär 2009, 12:47

Hi all

Bitte keine erneute Diskussion über Evolution, davon gibt es bereits wahrlich genug.


Lieber Gruss
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon tolerante_atheistin » Di 17. Mär 2009, 15:09

bhoa habt ihr vielleicht viel geschrieben.... super!
Entschuldigt, falls ich noch nicht gleich auf alles eingehen kann.

@taube
ich finde du hast das ziemlich auf den Punkt gebracht.
Toleranz ist ein schwieriger Begriff, eben weil Passivität, und Augen-Verschliessen sind gefährlich.
Dennoch denke ich eben, dass der Aktive Prozess des Tolerierens, mit dem Diskurs, der richtige Weg ist.

Danke dir!

@pilgrim
Dann dürfen wir annehmen, da du dich als "tolerante" Person bezeichnest, es ungefährlich ist dir unsere Betrachtungsweise über ein gewisses Thema zu geben und du uns nicht für unseren Blickpunkt richten wirst?

Ich würde lügen, würd ich mich in gewissen Punkten vielleicht nicht aufregen oder ähnliches, das ist menschlich, aber ja! Ich sehe mich als reif genug, nicht über andere zu werten. :)

Im Gegenzug hoffe ich erwarten zu können, dass auch andere nicht über mich werten.

@nina
Du wirst hier bei Jesus.ch mit Freude feststellen, dass Christ nicht gleich Christ ist.

Wär auch blöd sowas anzunehmen. Mensch ist auch nicht gleich Mensch.

Aber wenn wir jetzt das ganze in einer Gesellschaft betrachten, wo wir dauernd Schubladisieren, sind dann eben gewisse Menschen wie gewisse Menschen und eben mit gewissen Verhaltensmuster und typischen Eigenschaften ausgestattet.
Das ich das bescheuert find, steht jetzt mal einfach so im Raum, aber dennoch: Auch ich pauschalisier. Wo Massenbewegungen stattfinden, oder Gruppen sind einfinden, wird man niemals ganz drum herum kommen.

Niemals würd ich Christen als eben "easy minded" abstempeln, dafür kenn ich wie du, auch genügend Gegenbeispiele.
Aber wenn man mal fair ist, gibts auch viele Christen, mit denen der Diskurs nicht möglich ist.

Dieses "gehet hinaus in alle Welt" ist im Christentum nicht verzichtbar. Nimm es als Liebesbeweis, dass sie Dir ihre Freude und ihren Weg zum Heil ebenfalls gönnen.

Wenn sie irgendwo Bibeln verteilen, einfach einen netten Stand haben, informieren, usw. stört mich dies auch nicht. Aber DIREKT vor dem ETH-Haupteingang, und den Stundenten die Bibeln regelrecht in die Hand drücken, find ich nicht oke.
Und wenns nur Bibeln wären! Nein, da hats auch immer wieder Sekten, oder Opus Dei, usw.
Die Uni und die ETH sind für mich zwei Plätze, wo solche Missionierungsversuche absolut fehl am Platz sind.
Die meisten mir bekannten Stundenten nervt das, gerade auch christliche! Es wirft ein schlechtes Bild aufs Christentum und auf Religion allgemein.

Ich will mich nicht bebeten lassen und schon gar nicht, wenn ich aus der Vorlesung herauskomme, eigentlich noch gemütlich mit ein paar Freunden reden möchte, aber nein ich muss mich als Sünder bezeichnen lassen, usw. Dabei wissen die doch überhaupt nicht, wer wir sind und was wir studieren.

Auf dem Campus-Gelände sollte man sowas nicht zulassen.
Meinetwegen dürfen sie im Central unten sowas machen (sofern von der Stadt bewilligt), aber nicht bei der Uni, der Polyterrasse, dem Haupteingang, dem IFW, usw.

@sohar
Ich finde eben genau wir sollten uns wehren gegen die Tendenz, dass Atheismus zu einer Massenbewegung wird.
Es ist schön, dass es andere Atheisten gibt und es spricht sich auch nichts dagegen aus, mit einander zu diskutieren, usw. Nur darf Atheismus niemals zu einer "Religion" werden.
atheismus in seiner gelebten Form beruht auf sein simples - es gibt keinen Gott und ich bin sein Prophet.
Oder vielleicht auch - es gibt keinen Gott und wenn doch, warum nicht?

Das sehe ich persönlich anders. ^^

Für mich gibt es keinen Gott, da kein Grund für mich besteht, zur Annahme dass einer besteht.
Aber ja es gibt gewisse Säulen und ja auch Dogmen im Leben des Atheisten.
In meinem Leben etwa die Logik.

Aber ich denke, dass gehört jetzt nicht unbedingt hierher, wir können ja gerne sonstwo über die Wesenheit des Atheismus diskutieren. :)

@naqual
Ein Beispiel ist in Bayern z.Z. die Diskussion um die Aufstellung einer 50 m hohen Jesus-Statue. Die Fans von sowas würden sich umgekehrt schwer dagegen verwahren, wenn ihnen immer wieder ein atheistisches Symbol in gleicher Höhe unterkäme.

Die Argumentatzion dabei beläuft sich immer aufs selbe Schema:
"Wir sind abendländigsche Kultur mit christlicher Tradition, also dürfen wir das" vs.
"Wir sind ein modernen Staat mit einer multikulturellen Gesellschaft, also dürft ihr nicht"

Jetzt was kann man machen? Den Christan anbieten einen "nur" 25m hohen Jesus zu bauen, auf einem christlichen Boden, und die Atheisten helfen dabei?

@mikeg
Ein gleich hohes Minarett am andere Ende der Stadt würde wahrscheinlich bei den selben Leuten Schreie
[/quote][/quote]
Ich habs noch nie verstanden, warum gewisse Christen sich gegen Minarette aussprechen. *kopfkratz*
Jeder möchte doch sein Gotteshaus haben, oder nicht? Und wenn sich eine Genug grösse Gemeindschaft vorfindet, die sich so ein Minarett leisten kann, warum nicht?
Das tut doch den Christen nichts.
Na vielleicht auf den Muezzin müsste man verzichten, oder zumindest den nicht schon morgens früh schreien lassen *g*.

@evolutions-Diskussion

Die ist endlos, das wissen wir doch!
Die einen glauben dies, die anderen das. Allright.

Ein Lösungsansatz bietet hier doch gleich das Trumbeispiel von oben!

Genausowenig wie Kreationismus in den Bio-Unterricht gehört, gehört Evolutionstheorie in den Religionsunterricht.

Und somit sind wir wieder bei TOLERANZ und GRENZEN.
:)

Soa und ich muss jetzt wirklich Paddy's Day feiern gehen...
bin schon ganz grün und mein Whiskey wartet.
Slainte!
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Pilgrim » Di 17. Mär 2009, 16:29

tolerante_atheistin hat geschrieben:Ich würde lügen, würd ich mich in gewissen Punkten vielleicht nicht aufregen oder ähnliches, das ist menschlich, aber ja! Ich sehe mich als reif genug, nicht über andere zu werten. :)

Gut, danke….dann mal zu deinem…….
tolerante_atheistin hat geschrieben:
……. kleinen Denkanstoss:
….. Homosexualitaet …..

Homosexualität ist eine Tätigkeit die von Natur aus gefährlich ist und nicht gesund gemacht werden kann. Sie bringt Gesundheitsrisiken mit sich, die z.T. reduziert nicht aber gänzlich vermieden werden können. Dazu stellt dieses Benehmen auch Menschen die sich an dieser Aktivität nicht beteiligen unter Risiko. Und da dieses Verhalten nicht gesund gemacht werden kann und Menschen riskiert die bei dieser Tätigkeit nicht mitzumachen wählen, als eine Gesellschaft wir dieses Benehmen durch nichts ermutigen sollten.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 17:00

Pilgrim hat geschrieben:Dazu stellt dieses Benehmen auch Menschen die sich an dieser Aktivität nicht beteiligen unter Risiko. Und da dieses Verhalten nicht gesund gemacht werden kann...
Hi Pilgrim,
Ich wüsste nicht, welchen zusätzlichen Risiken eine Homosexueller ausgesetzt ist... also das müsste du mir mal (an anderer Stelle) erklären. :P
Es macht vllt. nicht Gesund, aber inwiefern macht es krank?

und Menschen riskiert die bei dieser Tätigkeit nicht mitzumachen wählen, als eine Gesellschaft wir dieses Benehmen durch nichts ermutigen sollten.
Einverstanden. Ermutigen sollten wir es auf keinen Fall!

Aber verurteilen eben auch nicht.
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Re: Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Beitragvon viper187 » Di 17. Mär 2009, 17:09

Naja, Homosexualität gibts auch bis zur Genüge in der Tierwelt (wohin wir ja auch gehören, aber das ist ne andere Diskussion...)
Es geht sogar soweit, dass z.B. die Bonobos grundsätzlich als bisexuell angesehen werden.
Auch z.B. Trauerschwäne gehen sexuell aktive homosexuelle Beziehungen ein und zu allem hin hat dies sogar ein Vorteil: Die Jungen die sie aufziehen (die sie stehlen oder in einer 3er Beziehung "erwerben") errreichen häufiger das Erwachsenenalter als wenn sie von einem hetero-Paar aufgezogen werden.

In wiefern Homosexualität krank machen soll, musst du mir auch erklären Pilgrim....
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Beitragvon tolerante_atheistin » Di 17. Mär 2009, 17:25

@pilgrim

ich gebe dir gerne eine Antwort darauf, weil mich das Thema sehr interessiert. Dennoch möchte ich dich darauf hinweisen, dass es hier im Prinzip immernoch ums Thema Toleranz geht und wie wir diese fördern können.

Also gut: Homosexualität.
die von Natur aus gefährlich ist

Wieso sollte sie das?
Noch nie von homosexuellen Vögeln gehört?
Warum es homosexualität gibt, ist noch nicht einwandfrei erwiesen. Wenn dann ist es ein gesellschaftliches evolutionäres Phänomen.
Als Kind hatte ich ein Meerschweinchen, dass war auch schwul. ^^

Sie bringt Gesundheitsrisiken mit sich

Bringt sie nicht. Sorry, ich habe auf der Drogenfachstelle im Sozialbereich gerarbeitet, tut sie nicht. ;)
Die 70's und 80's sind vorbei und AIDS und Geschlechtskrankheiten verbreiten sich zum grössten Teil über sexuellen Kontakt allgemein.

Und nur um dir zu zeigen, dass du falsch liegst: Die Anzahl Neuansteckungen von AIDS sind bei Homosexuellen nicht (mehr) höher als bei Heteros. (wieso das überhaupt in der Homoszene angefangen hat, kann ich dir gerne sonstmal näher erläutern) Im Gegenteil, die letzten Jahre sogar prozentual weniger Homos als Heteros.
Weiterhin ist die Zahl der Lesbischen Ansteckungen noch weit geringer.
Lesbische Frauen infizieren sich weniger mit AIDS oder Sexualkrankheiten als Heterosexuelle Frauen.
FAKT! :) (Frag sonst auf der AIDS-Fachstelle oder Drogenfachstelle nach, die können dir das bestätigen)

Ein verantwortungsvoller Umgang mit seinem Körper und dem seiner Mitmenschen ist wichtig, die sexuelle Orientierung, für mich Nebensache. Hauptsache die Menschen lieben sich. :)

Menschen riskiert die bei dieser Tätigkeit nicht mitzumachen wählen, als eine Gesellschaft wir dieses Benehmen durch nichts ermutigen sollten.

Sorry, falls ich den Satz nicht richtig verstehe, hab gerade grammatikalische Probleme. Ich versuchs trotzdem :)
Menschen machen doch niemals etwas, dass sie nicht machen wollen, oder?

Ich bring dir ein Beispiel aus meinem Leben:
Eine Mitschülerin hat mich dann gefragt, als es rauskommen ist, dass ich mich zu Frauen hingezogen fühle, ob das nicht komisch sei, wenn wir zusammen in der Umkleidekabine stehen beim Sport. Und ich meinte einfach: "Schau, du bist hetero und rennst deswegen doch auch nicht jedem Typen hinterher. Von 100 findest du vielleicht einen attraktiv, und so ist es doch auch bei mir. Und um jemanden zu lieben brauchts doch noch viel viel mehr."
Es geht dabei einfach um Respekt und Anstand, um Grenzen und eben Toleranz.
Wie auch ein Typ niemals ein Mädchen angrabschen sollte, oder es unhöflich ist, ihr aufs Dekoltee zu schauen, so ist dies doch auch für Lesben so.
Ausserdem sind die meisten sehr schüchtern und vorsichtig mit dem Umgang mit dem gleichen Geschlecht, da man Angst hat auf Ablehnung zu stossen.

Du kannst nicht wählen zwischen hetero oder homo sein, du bist es einfach und dementsprechend kann auch niemand einfach mal homo sein, nein dann ist man es, oder allenfalls bisexuell.
Was sollen homosexuelle Menschen denn deiner Meinung nach machen, sich verstecken?
Das tun sie meistens sowieso (noch). Sie haben ihre Treffpunkte und meiden es, ihre Liebe in der Öffentlichkeit zur Schau zu stellen, denn die Homophobie ist einfach noch unheimlich gross.

Oder sind Homos deiner Meinung nach einfach verdammt?
Damit könnte ich gut leben, es ist deine Meinung.

(Solltest du dieses Thema noch lange mit mir bereden wollen, so können wir dies gerne tun, nur vielleicht nicht hier? danke!)
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Pilgrim » Di 17. Mär 2009, 17:39

mikeg hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Dazu stellt dieses Benehmen auch Menschen die sich an dieser Aktivität nicht beteiligen unter Risiko. Und da dieses Verhalten nicht gesund gemacht werden kann...
Hi Pilgrim,
Ich wüsste nicht, welchen zusätzlichen Risiken eine Homosexueller ausgesetzt ist... also das müsste du mir mal (an anderer Stelle) erklären. :P
Es macht vllt. nicht Gesund, aber inwiefern macht es krank?

Meine Aussage auf den Kopf stellen hilft auch nicht, gäll.....soviel zu deiner "Toleranz".... :tongue:
Ermutigen sollten wir es auf keinen Fall!
Aber verurteilen eben auch nicht.

Was in meiner Gesinnung war jetzt verurteilend....erklär.... :comeon:
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Re: Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Beitragvon Oli4 » Di 17. Mär 2009, 17:42

viper187 hat geschrieben:Naja, Homosexualität gibts auch bis zur Genüge in der Tierwelt

Auch die Tierwelt gehört zur gefallenen Schöpfung die seufzt und leidet. (Römer 8,20-23)
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon mikeg » Di 17. Mär 2009, 17:44

Pilgrim hat geschrieben:Meine Aussage auf den Kopf stellen hilft auch nicht, gäll.....soviel zu deiner "Toleranz".... :tongue:

Ich wusste nicht, dass meine Toleranz hier zur Frage stand. :?
Aber wie stehts mit deiner, huh? :?:

Was in meiner Gesinnung war jetzt verurteilend....erklär.... :comeon:

Nichts, lieber Pilgrim.
Das war nur vorbeugend gesagt.
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Re: Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Beitragvon viper187 » Di 17. Mär 2009, 17:48

Oli4 hat geschrieben:
viper187 hat geschrieben:Naja, Homosexualität gibts auch bis zur Genüge in der Tierwelt

Auch die Tierwelt gehört zur gefallenen Schöpfung die seufzt und leidet. (Römer 8,20-23)



Die Schöpfung eines allmächtigen, allwissenden, barmherzigen Gottes soll gefallen sein und leiden.......... bin ich der einzige dem das nicht in den Kopf mag? Das ist dann wieder in etwa dieselbe Story wie mit Satan und Gott, aber das hatten wir ja schon...
Das Problem beim Atheismus ist: Wenn wir recht haben, werden wir es niemals erfahren.
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Re: Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Beitragvon Pilgrim » Di 17. Mär 2009, 18:03

tolerante_atheistin hat geschrieben:@pilgrim
ich gebe dir gerne eine Antwort darauf, weil mich das Thema sehr interessiert. Dennoch möchte ich dich darauf hinweisen, dass es hier im Prinzip immernoch ums Thema Toleranz geht und wie wir diese fördern können.

Also gut: :arrow: [.............]

Hmmmm.....ein einschlägiger Fall.....und noch hast du oben erst behauptet:
tolerante_atheistin hat geschrieben:Ich sehe mich als reif genug, nicht über andere zu werten.

Siehst du, es gibt eben keinen moralisch neutralen Grund. Alle Menschen haben einen Gesichtspunkt sie denken, daß er richtig ist und jeder Mensch urteilt an irgend einem oder anderem Punkt. Es ist eben eine unvermeidliche Konsequenz des Glauben in Moralität.
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon nina » Di 17. Mär 2009, 18:04

tolerante_atheistin hat geschrieben:
@nina
Aber wenn man mal fair ist, gibts auch viele Christen, mit denen der Diskurs nicht möglich ist.


Hallo Atheistin,

nuja, das ist wohl so. Geht mir als Christin oft auch so, dass ich dankend verzichte, weil es sinnlos wird.
Geht mir allerdings auch mit Atheisten so. Kürzlich konnte ich nur noch - naja- grinsen ob der Inhalte in einer Homepage einer "freidenkenden" Vereinigung. Vorurteile und dümmliche Vereinfachungen gibt es wohl überall. Ich würde mal sagen, das ist eine menschliche Eigenschaft, dass einige einfach nicht, sagen wir mal, so ganz durchblicken. (nicht dass ich von mir behaupten würde, immer in allem den Durchblick zu haben)

Aber DIREKT vor dem ETH-Haupteingang, und den Stundenten die Bibeln regelrecht in die Hand drücken, find ich nicht oke.
Und wenns nur Bibeln wären! Nein, da hats auch immer wieder Sekten, oder Opus Dei, usw.

....


Ich will mich nicht bebeten lassen und schon gar nicht, wenn ich aus der Vorlesung herauskomme, eigentlich noch gemütlich mit ein paar Freunden reden möchte, aber nein ich muss mich als Sünder bezeichnen lassen, usw. Dabei wissen die doch überhaupt nicht, wer wir sind und was wir studieren.


Es hindert dich ja niemand, die geschenkte Bibel hochkant in den nächsten Abfallkorb zu werfen und auf dem direkten Weg (mit em Polybähnli, gäll) ins StarBucks zu dislozieren, oder? und dort so richtig abzulästern über die doofen Christen und wie Du es "denen gezeigt hast".... :lol:

deshalb nochmal: warum ärgert es dich?


Auf dem Campus-Gelände sollte man sowas nicht zulassen.
Meinetwegen dürfen sie im Central unten sowas machen (sofern von der Stadt bewilligt), aber nicht bei der Uni, der Polyterrasse, dem Haupteingang, dem IFW, usw.


Hör mal, ihr seid doch dort alle erwachsene Leute, oder nicht? Bibeln sind nun fürwahr nicht das einzige, was einem an der Uni/ETH aufgenötigt wird.


LG Nina
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Re: Eine Atheistin packt aus: Fuer Toleranz und Soldiaritaet

Beitragvon Pilgrim » Di 17. Mär 2009, 18:09

mikeg hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Meine Aussage auf den Kopf stellen hilft auch nicht, gäll.....soviel zu deiner "Toleranz".... :tongue:

Ich wusste nicht, dass meine Toleranz hier zur Frage stand. :?
Aber wie stehts mit deiner, huh? :?:
Was in meiner Gesinnung war jetzt verurteilend....erklär.... :comeon:

Nichts, lieber Pilgrim.
Das war nur vorbeugend gesagt.

Warum so süferli treten? Aber gäll, auch du und unsere "Viper" sind hier ein "einschlägiger Fall" in der Toleranzstudie.... :clap:
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Re: Christen/Atheisten: Toleranz und Solidarität

Beitragvon parepidimos » Di 17. Mär 2009, 18:48

Wo ich den Hund begraben sehe? Zum Beispiel in der Heftigkeit und Emotionalitaet dieser Reaktion:

tolerante_atheistin hat geschrieben:Ich erlebe es immer wieder, oftmals bringen mich Religionen auf die Palme, "Kreationisten wollen Schoepfungslehre im Biounterricht". ProGenesis? Da kommt mir fast die Galle hoch.


Oder sie verteilen wieder einmal Bibeln vor dem ETH-Hauptgebaude. In solchen Momenten fuehl ich mich angegriffen.

Warum? Nur weil du dich angegriffen fuehlst heisst ja noch lange nicht, dass auch tatsaechlich ein Angriff stattfindet. Die Sache wird erst in deiner Gefuehlswelt zum Krieg. Das ist nicht die Buerde derjenigen, die die Bibeln verteilen. Genausogut koenntest du sie dankend ablehnen und dich darueber freuen, in einer freiheitlichen Gesellschaft leben zu duerfen wo solches moeglich ist, und nicht in Tehran.

Beispielsweise in Amerika fuerchtet man nicht etwa den Terroristen am meisten, nein es ist der Atheist.

Das ist ein immer wieder gerne repetierter Mythos. Man sieht sich selber gerne in der Rolle der bedraengten Minderheit und konstruiert sich so eine Identitaet. Die Realitaet sieht zumindest in meiner Erfahrung voellig anders aus. Es ist in meiner Ecke der US of A vollkommen akzeptabel, Atheist zu sein. Natuerlich gibt es einzelne Menschen, die Vorurteile mit sich herumschleppen und es ist nicht klar, weshalb der Atheist davon nicht auch hie und da betroffen sein sollte. Aber in der von dir formulierten Allgemeinheit ist diese Aussage mit Verlaub Unsinn.

Ich hab es wirklich so satt. Es macht mich wuetend, wenn ich sehe, dass einfach pauschalisiert wird.

Ich hoffe, dass ich dir diesbezueglich den Spiegel vorgehalten habe.

(Wie ich generell ueber Missionieren denke, lass ich mal weg.)

Wie bereits gesagt wurde: Mission gehoert zum Grundstock des Christentums. Wir koennen lang und breit darueber diskutieren, was "Mission" denn nun genau bedeutet. Aber den Christen die Mission zu verbieten laeuft auf dasselbe hinaus, ihnen die Religion zu verbieten.

Andererseits gibt es auch verbohrte Menschen, die sich sofort angegriffen fuehlen, wenn jemand nicht dasselbe denkt.

... oder Bibeln vor dem HG verteilt ;)

Beispielsweise wurde ich mit 9 Jahren zusammengestaucht und verteufelt und schliesslich aus dem Unterricht geschmissen, weil ich Adam und Eva hinterfragte.

Wenn das wirklich so stimmt, dann waere es ein Skandal. Ich habe aber Muehe, dir das einfach so abzunehmen. War da vielleicht Provokation im Spiel? Oder wurdest du einfach vom Religionsunterricht ausgeschlossen, wo du wahrscheinlich sowieso nicht hinwolltest? Ich vermute, dass da noch mehr dazu zu sagen waere, was der Episode aber die Brisanz nehmen wuerde.

Anyway, langsam bin ich es mir leid, ihr nicht auch? Warum koennen wir nicht einfach miteinander leben? Mit Anstand und Respekt?

You bet! Den Anfang hast du gemacht, indem du die Gastfreundschaft eines christlichen Forums beansprucht hast. Hoffentlich haeltst du es eine Weile hier aus. Anstand sollte man vorausetzen duerfen, Respekt hingegen muss man sich verdienen. Ich persoenlich habe auf diesem Board erst eine Handvoll Atheisten angetroffen, deren intellektuelle Redlichkeit und Sachkenntnis mich beeindruckten. Wahrscheinlich kommt das daher, dass viele es gar nicht erst der Muehe wert finden, sich darum zu bemuehen.

In der Schulzeit noch, sprach sich eine Schulkollegin und Pfarrerstochter gegen Homosexualitaet aus und gegen Unglaubige. Ich fragte nach den Gruenden nach, worauf sie meinte "Weil Gott das nicht duldet". Auf die Frage, was denn mit solchen Menschen ihrer Meinung nach geschehe, meinte sie, dass sie an die Hoelle glaube und das Unglaubige in der Hoelle landen.

Exakt meine Ansicht! :lol:

Ich macht eine kurze Denkpause und fragte nach: "Ich bin bisexuell und Atheist, und habe eine komplett andere Weltvorstellung - also auch wenn ich deiner Meinung nach in der Hoelle lande, koennen wir trotzdem Freunde sein?" In dem Moment haben wir beide einen Schritt aufeinander zugemacht.

Siehst du, diese Einstellung ehrt dich. Die meisten haetten an dieser Stelle angeekelt rechtsumkehrt gemacht und haetten mit einer solchen Kollegin nichts mehr zu tun haben wollen. Auf der anderen Seite ist es auch leicht, solche Meinungsdifferenzen zu ignorieren und in oberflaechlichen Nettigkeiten zu verhaften. Beides ist noch nicht wahre Toleranz. Diese beginnt erst da, wo man gegenseitig genug voneinander weiss, um Anstoss zu nehmen, und diese Spannung trotz allem aushaelt. Konkret: Erst wenn wir uns gegenseitig etwas angehen ist es mir nicht mehr egal, ob du in der Hoelle landest oder nicht.
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