Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Kübra » Sa 25. Aug 2007, 17:25

Ein solches Gesetz zeitigt das unwahre Leben, die Hölle. Die Hölle ist auch der Ausdruck des reinen unwahren Lebens, denn die Hölle ist die absolute Destruktion.


Ich maße mir ehrlich gesagt nicht an zu wissen, was Hölle ist.

Wehe jedem Stichler, Verleumder , [104:1]
der ein Vermögen zusammenträgt und es gezählt zurücklegt! [104:2]
Er meint, daß sein Vermögen ihn unsterblich mache. [104:3]
Aber nein! Er wird wahrlich in Al-Hutama geschleudert werden. [104:4]
Doch was läßt dich wissen, was Al-Hutama ist? [104:5]
(Es ist) Allahs angezündetes Feuer , [104:6]
das bis zu dem (Innersten der) Herzen vordringt. [104:7]
Es schlägt über ihnen zusammen [104:8]
in langgestreckten Säulen. . [104:9]


Manche sagen auch al-hutama ist ein Ausdruck der Barmherzigkeit - ein Feuer, das tief in die Seelen eindringt und sie reinigt, so wie gold von Verunreinigung gereinigt wird.

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Sa 25. Aug 2007, 22:09

@Kübra,
hier wird behauptet, Menschen, die ein Vermögen Geldes anhäufen, würden meinen, dass es sich unsterblich machen.

Wenn du das auf seine Wahrheit hin untersuchen willst, dann würdest du entsprechende Menschen befragen und dabei würde ich vermuten, dass dies die wenigsten Menschen glauben.
Diese Behauptung trifft gar nicht zu und da hilft es ihr auch nichts, wenn sie im Koran steht.

Die Frage, die man an ein Vermögen Geldes stellen kann, ist doch die: Was ist das Beste, was man daraus machen kann und das, was man dann tut, wird zum Segen und zwar für alle Beteiligten.

Es geht doch stets um das wahre Leben und um das wahre Leben sollte es auch Gott gehen.

Das wahre Leben ist weder, sein Geld zurückzuhalten, oder jemanden zu bestrafen.
Wer sein Geld zurückhält, wird dadurch kein Segen und wer straft auch nicht. Beides gehört dem wahren Leben nicht an.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Kübra » So 26. Aug 2007, 10:58

@ Scardanelli,

Es geht doch stets um das wahre Leben und um das wahre Leben sollte es auch Gott gehen.

Das wahre Leben ist weder, sein Geld zurückzuhalten, oder jemanden zu bestrafen.

Wer sein Geld zurückhält, wird dadurch kein Segen und wer straft auch nicht. Beides gehört dem wahren Leben nicht an.


Wir werden in dieser Sache nicht zur gleichen Ansicht kommen - das sind wir auch früher schon nicht - und ich weiß, dass auch die folgenden Aussagen an deiner Auffassung nichts ändern werden, weil du anscheinend jede Belohnung und Bestrafung und auch jedes "Richten" durch Gott ablehnst und damit anscheinend auch das Letzte Gericht nicht anerkennst (korrigiere mich wenn ich das falsch einschätze) - da auch dies nicht zu deiner Vorstellung der "Allversöhnung" passen würde. Denn da wo diese völlige Vergebung wäre von der du sprichst, wäre jedes "richten" eigentlich sinnlos oder?


Aber ich möchte zum Islam noch mal folgendes feststellen:

- Allah hasst keines seiner Geschöpfe - Strafe ist nicht Gleichzusetzen mit der Abwesenheit von Liebe oder mit Hass.
- In der Hölle wird (siehe Zitate unten) nichts Gutes bleiben. (denn Allah ist das Gute und Er liebt das Gute und daher kann kein Mensch, in dem etwas vom Guten ist in der Hölle verbleiben.)
- Niemandem wird im Jenseits auch nur das geringste an Unrecht geschehen - Wir können auf die Vergebung und Barmherzigkeit Allahs vertrauen ohne Angst vor Willkür und Ungerechtigkeit haben zu müssen.
- Das Schlimmste was uns im Jenseits bevorstehen könnte ist das gerechte Ergebnis unseres Handelns in dieser Welt. Niemand wird weniger oder schlechteres erhalten als das, aber viele, wenn nicht Alle Menschen werden durch die Barmherzigkeit und Milde Allahs besseres erhalten als das ihnen gerechterweise zustehende.



Und er (Hz Muhammed sas) sagte, ´Am Tag der Auferstehung wird Allah sagen, "Holt aus der Hölle alle diejenigen, die sich mindestens einmal an Mich erinnerten oder die jemals fürchteten, vor Mir zu stehen ."

Allahs Gesandter sagte zum Schluß einer längeren Tradition, in welcher er die Erhebung und den Übergang beschreibt, ‚
„Allah wird zu den Engeln sagen: „Wo auch immer ihr Gutes von dem Gewicht eines Dinar´s in dem Herzen eines Menschen findet, bringt ihn aus der Hölle fort." So bringen sie eine große Menge fort. Dann sagen sie, "Oh unser Herr! Wir haben keinen dort gelassen, den du uns befohlen hast herauszuholen." Aber Er sagt, "Geht zurück, und wenn ihr auch immer Gutes von dem Gewicht eines halben Dinar´s in dem Herzen eines Menschen findet, bringt ihn aus der Hölle fort." So holen sie eine weitere große Menge heraus. Dann sagen sie, "Oh unser Herr! Wir haben keinen dort gelassen, den du uns befohlen hast herauszuholen." "Kehrt zurück", sagt Er, "und wenn ihr auch immer Gutes von dem Gewicht einer halben Ameise in dem Herzen eines Menschen findet, bringt ihn aus der Hölle fort." So bringen sie eine weitere große Menge fort, wonach sie erklären, "Oh unser Herr! Wir haben dort nichts Gutes gelassen."
´
Und Abu Sa´id al-Khudri pflegte zu erklären, ‚Wenn ihr mir in Hinsicht auf diese Tradition nicht glaubt, dann rezitiert, wenn ihr wollt, Seine Aussage: Wahrlich, Allah, Er tut nicht Unrecht auch nur für eines Stäubchen Gewicht. Und ist da irgendeine gute Tat, so verdoppelt Er sie viele Male und gibt von Sich aus großen Lohn (4:41).

Dann fuhr er mit der Tradition fort und sagte, ‚„Dann wird Allah sagen, ´Die Engel haben Fürsprache eingelegt, die Propheten haben Fürsprache eingelegt, die Gläubigen haben Fürsprache eingelegt; nun bleibt keiner übrig außer dem Barmherzigsten der Barmherzigen.´ Und er greift eine
Handvoll aus dem Feuer und bringt eine Gruppe von Leuten heraus, die nie etwas Gutes getan haben, und zu Asche geworden sind. Allah wirft sie dann in einen Fluß im Paradies, den man (Fluß des Lebens) nennt. So werden sie wachsen wie die Samenkörner in dem Schlamm, der
die Flut mitgebracht hat. ... Allah wird dann sagen: Tretet ins Paradies ein. Das alles, was ihr seht, ist euch zuteil. Sie werden sagen: O unser Herr, Du hast uns das gegeben, was Du keinem anderen auf der Welt gegeben hast. Allah sagt: Ich habe für euch etwas Besseres. Sie sagen: O unser Herr, und was ist es? Er wird erwidern: Das ist mein Wohlgefallen; und ich werde mit euch danach nie zornig werden.

Dies wurde von al-Bukhari und Muslim in ihren Sahihs überliefert.



Ich Frage mich nur, in wie fern du dich mit deiner Meinung auf die Lehre Jesus stützen kannst , denn bei all der Liebe die von Jesus verkündet wurde, hat er doch auch vom Feuer gesprochen:


Matth 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.

Matth 5,29 Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf´s von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. 30Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, daß eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.

Matth 13,36 ff: Da ließ Jesus das Volk gehen und kam heim. Und seine Jünger traten zu ihm und sprachen: Deute uns das Gleichnis vom Unkraut auf dem Acker. 37Er antwortete und sprach zu ihnen: Der Menschensohn ist´s, der den guten Samen sät. 38Der aAcker ist die Welt. Der gute Same sind die Kinder des Reichs. Das Unkraut sind die bKinder des Bösen. 39Der Feind, der es sät, ist der Teufel. Die Ernte ist das Ende der Welt. Die Schnitter sind die Engel. 40Wie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird´s auch am Ende der Welt gehen. 41Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, c 42und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein. 43Dann werden die Gerechten leuchten wie die Sonne in ihres Vaters Reich. Wer Ohren hat, der höre!

Matth 10, 28: Wahrlich, ich sage euch: Dem Land der Sodomer und Gomorrer wird es erträglicher ergehen am Tage des Gerichts als dieser Stadt.

Matth 10, 28: Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet euch aber viel mehr vor dem, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle


Wenn ich diese Bibelstellen betrachte (und das sind bei weitem noch nicht alle) sehe ich keinen großen unterschied zur Lehre des Kuran. Du berufst dich aber dennoch immer auf Jesus. Wenn du dich nur auf deine eigenen Gedanken und Überlegungen berufen würdest könnte ich es nachvollziehen... aber wie du dich auf die Lehre Jesu / der Bibel beziehst ist mir nicht ganz klar.

Außerdem habe ich Allversöhnung mal bei Wikipedia nachgelesen und mir ist aufgefallen, dass die meisten Biblischen Grundlagen dafür nicht aus den eigentlichen Evangelien stammen, sondern zum Großteil aus Briefen des Paulus - dessen Lehre du doch eigentlich ablehnst?
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » So 26. Aug 2007, 18:24

@Kübra,
Wir werden in dieser Sache nicht zur gleichen Ansicht kommen - das sind wir auch früher schon nicht - und ich weiß, dass auch die folgenden Aussagen an deiner Auffassung nichts ändern werden, weil du anscheinend jede Belohnung und Bestrafung und auch jedes "Richten" durch Gott ablehnst und damit anscheinend auch das Letzte Gericht nicht anerkennst (korrigiere mich wenn ich das falsch einschätze) - da auch dies nicht zu deiner Vorstellung der "Allversöhnung" passen würde. Denn da wo diese völlige Vergebung wäre von der du sprichst, wäre jedes "richten" eigentlich sinnlos oder?
Jesus hat mal den Fall der Belohnung anhand eines Sklaven dargelegt. Der Sklave wird nicht für sein rechtes Tun belohnt. Du wirst doch keinen Lohn für rechtes Handeln empfangen. Wenn du für Taten belohnt wirst, dann zeigt der Lohn an, dass die Tat nur instrumentell gewesen ist, aber nicht wesentlich.
Du führst Handlungen der Liebe an deinen Nächsten aus und dafür erwartest du Lohn von Gott. Das ist falsches Bewusstsein, denn der Lohn ist unmittelbar das, was aus deiner Handlung aus Liebe sich ergibt. Das allerletzte, was sich instrumentieren lässt, das ist die Liebe. Es gibt keinen Lohn für Handlungen aus Liebe. Liebe deinen Nächsten, ist die Liebe völlig im Wachstum des Nächsten befriedigt. Das ist der Lohn der Liebe, das was sie zum wachsen gebracht hat.

Wer seine Kinder groß zieht und das mit Liebe tut, der empfängt den Lohn aus seinen Kindern, die schön gewachsen sind. Ein Scheck in Form von ewigem Leben ist da nicht. Wenn du es nur für Lohn tust, dann ist es dir nie um deinen Kinder gegangen, sondern um dich. Lohn außer der Sache selbst, auf die sich die Liebe richtet, das gibt es nicht, denn es ist an der Sache falsch, schändet die Sache, macht sie zu einem Ding und zwar zu einem X-Beliebigen.

Wenn du deine Kinder nicht mit Liebe aufziehst, dann sind sie in aller Regel übel gewachsen und das ist die Strafe. Du bist mit übel gewachsenen Kindern bestraft.

Lohn und Strafe kommen je aus der Sache selbst und da gibt es keine Strafe von außen, oder sie macht keinen Sinn.
Befreie mich von meinen Sünden, wäre hier, befreie mich von meinen übel gewachsenen Kindern, die durch meine Sünde übel gewachsen sind. Weder Allah noch Jesus vermögen es, jemanden davon zu befreien.

Deine Argumente scheitern schon an der fehlenden Reflexion ihrer Prämissen.

Zumindest das Johannesevangelium sagt, dass weder Gott, noch der Sohn richten wird, denn das wäre richten von außen. Jesus sagt, das Wort würde richten und das bedeutet, die Sachen richten je selbst.
Wenn du unleidlich zu deinen Arbeitskollegen bist, dann hast du aus der Sache selbst deine Strafe, denn das Klima ist vergiftet und dieses Gift nimmst du dann selbst zu dir und wenn du einem Bedürftigem gibst, dann ist dein Lohn sein strahlendes Gesicht.

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Kübra » So 26. Aug 2007, 21:16

@scardanelli
Also in dem, was du geschrieben hast stimme ich dir erstmal grundsätzlich zu. Die Menschen, die ein tiefes Verständnis für ihr Handeln haben verstehen, dass großer Lohn schon aus der guten Tat selbst zurückkommt und ebenso die schlechte Tat an sich schlechtes auf den Menschen zurückbringt, der sie begangen hat.

Allerdings möchte ich das etwas einschränken: Man könnte zwischen verschiedenen Arten von Liebe unterscheiden:

Die erste von ihnen ist die Liebe zu Gott.

Die Zweite ist das zu lieben was Gott liebt.

Die dritte Art ist die Liebe um Gottes Willen.

Die Vierte ist die Liebe für etwas neben Gott. Wenn man Etwas oder Jemanden neben Gott liebt, aber nicht um Gottes Willen, hat man Gott diese Sache "beigesellt".

Auch die "Liebe zum Paradies" oder aber "die Liebe zum Nächsten" muss in dieser Hinsicht "um Gottes Willen" sein. Auch der direkte Lohn der sich zweifellos aus der guten Handlung ergibt sollte nicht das Ziel oder die Motivation der Liebe sein. Du schreibst:

Liebe deinen Nächsten, ist die Liebe völlig im Wachstum des Nächsten befriedigt.


Aber die Liebe des Muslims sollte eben nicht im Wachstum des Nächsten völlig befriedigt sein - aber auch nicht im Erhalten des Paradieses, sondern erst in der Zufriedenheit und Liebe Allahs.


Und - das Matthäus-Evangelium ist deiner Ansicht nach gefälscht?
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Mo 27. Aug 2007, 11:16

@Kübra,
Und - das Matthäus-Evangelium ist deiner Ansicht nach gefälscht?
Das ist mir eigentlich egal, denn was soll das schon bedeuten, gefälscht? Das ist nun mal ein Text, der sich bewähren muss und die Bewährung gibt Auskunft darüber, was ein Text taugt.
Wenn gefordert ist, dass es aus dem Herzen kommen muss, dann spielt es keine Rolle, ob etwas gefälscht ist oder auch nicht, denn in das Herz passt sowieso nur das hinein, was wahr ist. Die Dinge, die vorgelegt sind, die behauptet sind, die müssen mit dem Herzen kompatibel sein, denn niemand kann ein Viereck passgenau in einen Kreis einbauen. Wenn also das Matthäusevangelium behaupten würde, ein Viereck passe genau in einen Kreis, dann wird es dort auch dann nicht hineinpassen, wenn ich es glaube.
Es erschließt sich mir nicht, dass irgend welche Menschen irgendwelche Schriftstücke auf Gedeih und Verderb verteidigen.
Also in dem, was du geschrieben hast stimme ich dir erstmal grundsätzlich zu. Die Menschen, die ein tiefes Verständnis für ihr Handeln haben verstehen, dass großer Lohn schon aus der guten Tat selbst zurückkommt und ebenso die schlechte Tat an sich schlechtes auf den Menschen zurückbringt, der sie begangen hat.
Die Problemlösung beißt sich in den Schwanz. Um wirklich gute Taten zu zeigen, muss das überwunden werden, was ewig leben will. Damit zeigen gute Taten an, dass das überwunden wurde, was ewig leben will. Ewiges Leben will ja der vereinzelte Mensch und der vereinzelte Mensch ist guter Taten unfähig. Ich will ins Paradies und Ich liebe meinen Nächsten, ist ein Widerspruch. Jesus sagt, wer sein Leben erhalten will, also ins Paradies will, der wird sein Leben verlieren.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Mo 27. Aug 2007, 11:47

@Kübra,
Aber die Liebe des Muslims sollte eben nicht im Wachstum des Nächsten völlig befriedigt sein - aber auch nicht im Erhalten des Paradieses, sondern erst in der Zufriedenheit und Liebe Allahs.
Die Zufriedenheit Allahs ist etwas Abstraktes, denn Allah war schon vor der Schöpfung zufrieden. Mit der Schöpfung konkretisiert sich die Zufriedenheit Allahs in der Liebe des Menschen zum Nächsten und das ist das Paradies.

In Allah ist das Paradies das Leben der Menschen im Paradies. Nur dem vereinzelten Menschen reicht es, wenn er selbst im Paradies lebt.

Richtig aus dem Häuschen ist der vereinzelte Mensch, wenn er selbst die Sünde begangen hat, die nicht vergeben wird, aber wenn das seinem Nächsten zustößt, dann wird es den Schlaf des vereinzelten Einzelnen nicht weiter stören.

Dagegen haut es Allah bei jedem Menschen von den Socken, wenn er verloren geht, und diese Gesinnung ist es, die jeder Mensch sich aneignen muss.

Die Gesinnung, wenn nur ich ins Paradies komme, das ist sündige Gesinnung und diese Gesinnung wird das Paradies sicher nicht zu Gesicht bekommen. Diese Sünde kann nicht vergeben werden.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Such_Find » Mo 27. Aug 2007, 16:32

@Scardi
Jesus sagt, wer sein Leben erhalten will, also ins Paradies will, der wird sein Leben verlieren.
Ich sehe dies nicht so wie du...(ja, das gibts ;))

Das was Menschen "Leben" nennen ist im Aussen aufgebautes(machen/haben/können), wer dieses äusserliche Leben erhalten will der wird es verlieren(spätestens mit dem Körper-Tod).

Wer aber den ewigen Geist(>innen) als Leben nutzt der wird solange Leben haben wie der Geist existiert, auch wenn der Körper gestorben ist wird sein Leben sein(inkl. seiner Seele die sich mit dem ewigen Geist verband(eins wurde) durch ihre Erwartungshaltung(>Glaube)).
«Andererseits frage ich mich seit langem, woher diese Unfähigkeit stammt, den Geist Gottes als das zu sehen, was er ist, nämlich als das Leben, Wesen, Bewußtsein und Sein Gottes.»
Zitat von William Penn
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Kübra » Mo 27. Aug 2007, 16:55

@ Scardanelli

Wenn gefordert ist, dass es aus dem Herzen kommen muss, dann spielt es keine Rolle, ob etwas gefälscht ist oder auch nicht, denn in das Herz passt sowieso nur das hinein, was wahr ist. Die Dinge, die vorgelegt sind, die behauptet sind, die müssen mit dem Her


"Erkenne zuerst die Wahrheit - dann erkennst du auch seine Anhänger" hat einer der großen Sufi-Scheichs mal gesagt. Wer die Wahrheit mit dem "inneren Auge" bzw. dem "Auge des Herzens" erkannt hat, muss sich demnach nicht mehr an Texte klammern, bzw. kann diese durch seine Erkenntnis überprüfen.

Das Problem ist nur, dass sich manche vielleicht nur einbilden die Wahrheit erkannt zu haben...und in Wirklichkeit nur ihren eigenen Wünschen und Wunschvorstellungen folgen - ihrer "Nefs" ("Triebseele";) und das die Menschen unterschiedlich weit in der Erkenntnis fortgeschritten sind - sich auf unterschiedlichen Ebenen befinden.

Auf jeder Ebene der Erkenntnis bedarf es anderer Bilder und Vorstellungen um zu moralisch "Gutem" handeln zu gelangen. Auch ein weltlicher Gesetzgeber würde nicht darauf warten, dass alle Menschen die Wahrheit mit ihrem Herzen erkennen und danach handeln. Vorbeugend werden Strafen für "Schlechtes - Gemeinwohlschadendes" und Belohnungen für "Gutes - Gemeinnütziges" Handeln festgeschrieben. Und alle Gesetze wären völlig sinnlos, wenn die Menschen nicht daran glauben würden, dass das versprochene auch wirklich eintreten wird.

Aber wie gesagt - das sind verschiedene Ebenen: der eine braucht die Vorstellung, dass er im Paradies Huris bekommt, um keinen Ehebruch zu begehen. Der andere braucht die Angst vor der Hölle um seine Aggression zu kontrollieren. Die aber, die in der Erkenntnis auf einer höheren Stufe sind brauchen solche Vorstellungen nicht um moralisch zu handeln - da hast du schon recht.

Ich stehle ja schließlich auch nicht deswegen nicht, weil ich Angst vor Strafe habe - sondern deswegen, weil ich höhere moralische Werte verinnerlicht habe. Es wäre ein sehr niedriges niveau wenn ich nicht stehle nur aus Angst vor weltlicher Strafe. Das nächste Niveau wäre dann, dass ich nicht stehle, aus Angst vor Strafe im Jenseits. Aber wenn ich mir überlege, wie ich zur verinnerlichung dieser Werte gekommen bin, dann war da am Anfang irgendwann in der Kindheit wohl doch zuerst die Angst vor Strafe.

Die Gesinnung, wenn nur ich ins Paradies komme, das ist sündige Gesinnung und diese Gesinnung wird das Paradies sicher nicht zu Gesicht bekommen. Diese Sünde kann nicht vergeben werden.


Im Islam heißt es "Niemand ist wahrhaft gläubig, bevor er nicht seinem Bruder wünscht, was er für sich selbst wünscht." schon allein das ist mit dem was du sagst in Übereinstimmung.

Aber noch deutlicher wird es, wenn man die Stufen der Erkenntnis berücksichtigt, die Ibn Arabi beschreibt:

Ibn Arabi beschreibt die vier Stationen folgendermaßen: Auf dem Niveau von Schari’a gibt es „dein und mein“ . Das heißt, dass das religiöse Gesetz individuelle Rechte und ethische Beziehungen zwischen den Menschen regelt.

Auf dem Niveau von Tariqaist meins deins und deins ist meins“ . Von den Muslimen wird erwartet, dass sie sich gegenseitig als Brüder und Schwestern behandeln, den jeweils anderen an seinen Freuden, seiner Liebe und seinem Eigentum teilhaben lassen.

Auf dem Niveau der Wahrheit (hakika) gibt es „weder meins noch deins“. Man erkennen, dass alle Dinge von Gott kommen, dass sie selbst nur die Verwalter sind und in Wirklichkeit nichts besitzen. Diejenigen, die die Wahrheit erkennen, interessieren sich nicht für Besitz und Äußerlichkeiten im Allgemeinen, Bekanntheit und gesellschaftlichen Stand inbegriffen.

Auf dem Niveau der Erkenntnis (Ma’rifa) gibt es „kein ich und kein du“. Der einzelne erkennt, dass nichts und niemand von Gott getrennt ist. Dies ist das oberste Ziel des Sufismus.


Diese Stufen sind natürlich auch nur von einem Menschen gemacht und nicht zu verabsolutieren - aber ich denke sie zeigen das, was ich oben sagen wollte in etwa auf und spannen auch den Bogen etwas zu dem, was du sagst. Da wo man erkennt, dass "nichts und niemand von Gott getrennt ist" - wird natürlich vieles, worüber wir gesprochen haben relativ. Aber naja - da wird auch die Luft dünn... und über manche Dinge kann man leicht sprechen aber sie nur schwer verwirklichen, bzw. wirklich verstehen. Wer hoch fliegt kann auch tief fallen - bzw. sich in den Höhen der Gebirge irgendwo verlieren. Das ist der Grund, warum Sufis eben doch sehr genau dem Vorbild des Propheten, den Gesetzen des Kuran und der Anleitung ihres Lehrers folgen: Wenn man unerfahren ist sollte man sich eben nicht alleine ins Gebirge wagen.

Aber die Sache ist eben die - nur weil es manche Menschen gibt, die "aus ihrem Herzen heraus" nicht stehlen, kann man doch die Strafe dafür noch lange nicht abschaffen.

Der Islam beschäftigt sich eben mit all diesen Ebenen - und nicht nur mit der höchsten. Er versucht Menschen auf allen Ebenen der Erkenntnis die bestmögliche Anleitung zu geben.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Johncom » Di 28. Aug 2007, 06:14

Hallo ..

will diesen lehrsamen Dialog zwischen Kübra und Scardi nicht unterbrechen, sondern nur von der Seite her bemerken daß ich es treffend finde, daß auch mal ´Ebenen´ und Erkentnisstufen erwähnt werden. Obwohl alle Menschen gleich sind in ihrem innersten Wert, sind sie doch nicht gleich ... hier in der Zeit, in der Welt. Kein Fingerabdruck ist wirklich identisch mit einem anderen, und so hat jeder auch einen ganz eigenen Reifegrad und eine andere Aufnahmefähigkeit was die ´göttlichen Offenbarungen´ angeht.

Ich würd sehr grob unterscheiden zwischen Religion ´fürs Volk´ und Religion für Wahrheitssucher ... für Draufgänger sozusagen. Für diejenigen die an den Kern der Offenbarungen gehen wollen. Mit den Volksreligionen haben wir nicht immer gute Erfahrungen gemacht denn zu oft haben sie aufgewiegelt zum Kampf gegen die Nachbarreligion, gegen das Nachbarvolk. Besonnene Wahrheitsfreunde konnten sich dennoch begegnen und respektieren, völlig egal welcher oder ob sie überhaupt einer Konfession angehörten.

Interessant wie Kübra die ´Stufen der Erkenntnis´ darstellt, bzw Ibn Arabis Gleichung. Und interessant auch daß das oberste Ziel des Sufismus sehr wohl harmoniert mit den Aussagen christlicher Mystiker. Wie auch mit dem was aus dem ferneren Osten verlautet wird.

Original von Kübra Auf dem Niveau der Wahrheit (hakika) gibt es „weder meins noch deins“. Man erkennen, dass alle Dinge von Gott kommen, dass sie selbst nur die Verwalter sind und in Wirklichkeit nichts besitzen. Diejenigen, die die Wahrheit erkennen, interessieren sich nicht für Besitz und Äußerlichkeiten im Allgemeinen, Bekanntheit und gesellschaftlichen Stand inbegriffen.

Auf dem Niveau der Erkenntnis (Ma’rifa) gibt es „kein ich und kein du“. Der einzelne erkennt, dass nichts und niemand von Gott getrennt ist. Dies ist das oberste Ziel des Sufismus.
Und für die Erkenner dieser hohen ´allgemeinen´ ... also eigentlich für jeden der offene Augen und Ohren hat, erkennbaren Wahrheiten ist endgültige Frieden auf Erden schon Wirklichkeit. Auch wenn es hier und da noch etwas Tumult gibt. Oder ?

Gruß
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Di 28. Aug 2007, 08:46

Original von Such_Find
@Scardi
Jesus sagt, wer sein Leben erhalten will, also ins Paradies will, der wird sein Leben verlieren.
Ich sehe dies nicht so wie du...(ja, das gibts ;))

Das was Menschen "Leben" nennen ist im Aussen aufgebautes(machen/haben/können), wer dieses äusserliche Leben erhalten will der wird es verlieren(spätestens mit dem Körper-Tod).

Wer aber den ewigen Geist(>innen) als Leben nutzt der wird solange Leben haben wie der Geist existiert, auch wenn der Körper gestorben ist wird sein Leben sein(inkl. seiner Seele die sich mit dem ewigen Geist verband(eins wurde) durch ihre Erwartungshaltung(>Glaube)).
Worum es hierbei geht, lässt sich ganz einfach problematisieren.

Der sündige Mensch möchte, dass es ihm gut gehe und der geistvolle, dass es dem Menschen gut geht und das bedeutet, dem Nächsten.

Der sündige Mensch hat seinen Fokus nur auf sich selbst und der Gipfel dieser Einstellung ist die eigene Erlösung.

Man muss es gar nicht so kryptisch sagen, denn der wesentliche Unterschied ist eben dieser, entweder man dreht sich um sich selbst oder um seinen Nächsten.

Was uns hier von den echten Christen verkauft werden soll, ist ja, wie man gottgefällig Egoismus leben kann.

Und das ist das Gleichnis des wahren Egoismus: Der Reiche hat seinen Reichtum 50 Jahre genossen und der Arme genießt seinen Reichtum in Abrahams Schoß mehr als 5 Mio. Jahre.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Di 28. Aug 2007, 09:09

@Kübra,
Das Problem ist nur, dass sich manche vielleicht nur einbilden die Wahrheit erkannt zu haben...und in Wirklichkeit nur ihren eigenen Wünschen und Wunschvorstellungen folgen - ihrer "Nefs" ("Triebseele";) und das die Menschen unterschiedlich weit in der Erkenntnis fortgeschritten sind - sich auf unterschiedlichen Ebenen befinden.
Die Erkenntnis hat zwei Seiten, einmal die objektive und dann die subjektive. Gott vergibt mir meine Sünden, ist die objektive Erkenntnis und ich bin selbst die Vergebung, das ist die subjektive Erkenntnis. Das Subjektive ist man immer selbst, als man selbst als das Wesen. Die Bibel oder der Koran kommen maximal bis zur objektiven Erkenntnis, aber nicht einen Millimeter zur subjektiven.

Der Begriff dafür, nur bei der objektiven Erkenntnis stehen zu bleiben, das ist die Gnosis. Die Gnosis hat als Erkenntnis nur die objektive. Es wird nur zugesehen, nur geschaut. Die Gnosis kennt die subjektive Erkenntnis nicht, weil das, was hier subjektiv sein könnte, unwiderruflich schlecht sei.

Und damit gilt der Umkehrschluss. Jede Einstellung, die nur bei der objektiven Erkenntnis stehen bleibt, die entsprich der Gnosis.
Bequemer geht es nicht zu Gott, als über die objektive Erkenntnis, denn dabei muss man rein gar nichts tun.

Diese Einstellung betrifft vor allem das paulinisch geprägte Christentum, aber auch der Islam ist davon nicht ganz gefeit, weil er etwas nur Objektives, den Koran, in den Himmel hebt.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon onThePath » Di 28. Aug 2007, 09:11

Original von Johncom
Interessant wie Kübra die ´Stufen der Erkenntnis´ darstellt, bzw Ibn Arabis Gleichung. Und interessant auch daß das oberste Ziel des Sufismus sehr wohl harmoniert mit den Aussagen christlicher Mystiker. Wie auch mit dem was aus dem ferneren Osten verlautet wird.



Ich möchte Dir nicht zu viel da hineinreden, aber Mystik ist schon sehr unterschiedlich.

Besonders stört mich, wenn die Mystik von einer höheren Erkenntnisebene redet, die jenseits der Unterschiede der verschiedenen Religionen sein soll.

Ich habe erhebliche Zweifel daran, daß die Mystik ein relevantes Ziel dem glaubenden Menschen vor Augen führt.

Jesus jedenfalls und seine Jünger scheinen völlig ohne Mystik ausgekommen zu sein, und das obwohl es auch jüdische Mystik gibt.

Auch geht die mystische Findung von Gott oft an unserer grundsätzlichen Erlösungsbedürftigkeit vorbei.

Und der christliche Weg ist Versöhnung mit Gott durch Jesus Christus und aktives Leben im Willen Gottes.

Den Sufismus habe ich auch mal gestreift bei meiner Erkenntnissuche. Klingt wirklich bisweilen universal und der östlichen Mystik ähnlich.

Meine Bedenken schauen natürlich auf Trancepraktiken wie Singsang und diesen Derwisch-Trance-Tanz.

Bedenklich war für mich auch, daß die Sufis sich in der Beschreibung bisweilen wie Tiere benahmen ( So wie Manche zu Zeiten des Toronto-Segens) und z.B. tierische Laute von sich gaben.

lg, oTp

Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Kübra » Di 28. Aug 2007, 10:26

@ onThePath

Besonders stört mich, wenn die Mystik von einer höheren Erkenntnisebene redet, die jenseits der Unterschiede der verschiedenen Religionen sein soll.


Da bin ich auch skeptisch - weswegen ich ja gesagt habe, dass sich islamische Sufis normalerweise sehr eng an ihre Religion (das heißt an die äußerlichen Ge- und Verbote, usw.) halten. Dieses "alle Religionen werden eins in der Mystik" ist auch nicht das wofür ich mich so ganz erwärmen kann. Es gibt sicher gemeinsamkeiten - aber auch viele Unterschiede.

Jesus jedenfalls und seine Jünger scheinen völlig ohne Mystik ausgekommen zu sein, und das obwohl es auch jüdische Mystik gibt.


Naja - das ist jetzt die Frage wie man Mystik definiert. Wenn du natürlich Mystik mit irgendwelchen Veranstaltungen gleich setzt, wo Menschen sich in Trance versetzen, dann hast du Recht. Ich aber finde viele Aussagen in den Evangelien sehr "mystisch". Die letzten Worte des Propheten Muhammed waren "Oh Gott, in der höchsten Vereinigung…“.

Wenn Jesus sagt, er sei eins mit Gott, Gott sei in ihm, und er sei in Gott, so finde ich persönlich das sehr "mystisch" - aber das ist natürlich meine sehr persönliche Leseart der Bibel, die ich jetzt grad keinem Christen aufdrängen will.


Meine Bedenken schauen natürlich auf Trancepraktiken wie Singsang und diesen Derwisch-Trance-Tanz.

Bedenklich war für mich auch, daß die Sufis sich in der Beschreibung bisweilen wie Tiere benahmen ( So wie Manche zu Zeiten des Toronto-Segens) und z.B. tierische Laute von sich gaben.


Das finde ich allerdings auch bedenklich :)

Und der "Derwisch-Trance-Tanz" wird oft auch falsch interpretiert - außerdem wird er nur von einem der zahlreichen Sufi-Orden Praktiziert.

Auf der Seite www.mevlana.ch wird der Tanz erklärt und da heißt es unter anderem:

Entgegen der üblichen Meinung ist es nicht das Ziel des Semazen, in eine Ekstase zu verfallen. Vielmehr dreht er in Harmonie mit der Natur, mit den kleinsten Zellen und den Sternen am Himmelsgewölbe, und ist damit Zeuge für die Majestät und Existenz des Schöpfers; er denkt an IHN, gibt IHM allen Dank und betet zu IHM. In diesem Tun bestätigt der Semazen das Wort des Korans: "Was im Himmel und auf Erden ist, preist den Einen Gott" (64:1).


Die Drehbewegung ist im ganzen Universum vom kleinsten Atom bis zu den Planeten vorhanden. Auch in Mekka umrunden die Gläubigen die Kaaba. Alles dreht sich um die Kaaba.

Siebenmal gehen wir um das Zentrum der Stille, die Kaaba. Ein ebenmaessiger Wuerfel, schwarz verhaengt, innen leer. Ich denke an das Auge eines Zyklons, auch dort herrscht absolute Ruhe in der Mitte, waehrend sich die Winde darum drehen. Dort ist es nur ein zeitweises Zentrum der Stille, hier ist es die Quelle aller Kraft die in eine andere Dimension fuehrt und dennoch "...dir naeher ist als deine Halsschlagader".


So viel zu dem Trance-Tanz...
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Kübra » Di 28. Aug 2007, 10:34

@ Scardanelli

Die Erkenntnis hat zwei Seiten, einmal die objektive und dann die subjektive. Gott vergibt mir meine Sünden, ist die objektive Erkenntnis und ich bin selbst die Vergebung, das ist die subjektive Erkenntnis. Das Subjektive ist man immer selbst, als man selbst als das Wesen


also ich bemühe mich ja sehr deinen Gedanken zu folgen - aber dieses subjektiv-objektiv hat mich jetzt verwirrt.

Normalerweise ist es doch gut objektiv zu sein und subjektiv bedeutet eher "subjektiv eingeschränkte Sichtweise"...? :roll:

Also ich entnehme irgendwie den Grundgedanken "nur wer selbst vergibt, dem wird vergeben werden" - Aber der Rest ist mir jetzt - subjektiv - etwas suspekt. ABer das liegt vermutlich an meiner niedrigen Erkenntnisstufe... :roll:

Gruß Kübra
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Di 28. Aug 2007, 15:38

@Kübra,
Normalerweise ist es doch gut objektiv zu sein und subjektiv bedeutet eher "subjektiv eingeschränkte Sichtweise"...? :roll:
Im Monotheismus ist Gott als Person vorgestellt, mithin als Subjekt. Gott ist Subjekt und als dieses ist Gott selbstredend subjektiv. Gott ist aber das Allgemeine und davon gibt es exakt eines. Das Allgemeine ist immer nur eins. Und auf das Allgemeine trifft zu, absolut zu sein, und zwei Absolute können nicht nebeneinander sein.

Entgegen Gott ist der Mensch Einzelnes und der Körper ist der Ausdruck der Einzelheit. Hier bedeutet subjektiv zuerst, den Interessen der Vereinzelung zu dienen.
So macht die Form die Qualität aus. Ist das Subjektive das Allgemeine, dann ist es etwas anderes als wenn das Subjektive das Einzelne ist.
Das Subjektive ist immer das momentane Wesen der Person, die wahre Person, oder wenn man so will in dem Moment das Ding an sich, das Ansich der Person.
Das Objektive ist der Person gegenüber immer das, was es sein soll, aber nicht ist oder noch nicht ist. Das Objekt ist immer das, was außen ist, also im Moment nicht die Person selbst.

Und so kommt die Gnade der Person auf diese beiden Weisen zu, entweder subjektiv und/oder objektiv. Wenn Gott mit gnädig ist, dann bin ich das Objekt der Gnade, dann habe ich die Gnade als Objekt erkannt, ist die Erkenntnis der Gnade objektiv.

Wenn ich wiedergeboren bin, oder neu geboren, dann trifft das mein Wesen, also mich als Subjekt, dann wird es subjektiv. Der neu Geborene ist mehr als nur Objekt zu sein, denn die Geburt betrifft das Subjekt. Die neue Geburt macht, dass ich jetzt die Gnade gegen andere Objekte, meinen Nächsten bin, hier die Gnade Gottes. Wenn das Subjekt die Gnade Gottes ist, dann wirkt Gott in diesem Subjekt seine Gnade, oder das Allgemeine ist in das Einzelne übergegangen. Liebe Gottes ist, der neu Geborene drückt jetzt wie Gott gegenüber seinem Nächsten die Gnade Gottes aus. Hier sagt man, Gott gebraucht mich, er macht mich zur Gnade für andere, für meine Nächsten und so bin ich auch das Subjekt der Gnade.

Im Grunde ist das alles sehr einfach zu begreifen, wenn man diszipliniert die Bestimmungen in ihrem Unterschied festhält: Das Allgemeine, das Einzelne, das Subjekt und das Objekt.

Nach meiner Beobachtung geschieht die größte Verwirrung in der Argumentation, wenn man Gott so argumentiert, dass er wie Einzelnes und nicht wie das Allgemeine gebraucht wird. Denn daraus entsteht der Schein, der Mensch, der gnädig wäre, also die Gnade subjektiv wäre, würde in Konkurrenz mit Gott treten, nach dem Motto, sich selbst retten zu wollen. Diese Konfusion entsteht aber nur, weil man beide Formen nicht unterscheidet.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Kübra » Di 28. Aug 2007, 18:50

@Scardanelli

:roll: ich les mir das morgen gleich nach dem Morgensport nochmal durch - dann ist mein Gehirn frisch und gut durchblutet und vielleicht versteh ich das dann. :)

Aber ich glaube - so im allgemeinen versteh ich schon was du sagen willst - nur im einzelnen versteh ich dich noch nicht so ganz :roll:

Naja - ich geh jetzt Nachrichten schauen - muss mal sehen was der neue türkische Staatspräsident so macht...

Grüße Kübra

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon onThePath » Di 28. Aug 2007, 19:48

Original von Kübra
Entgegen der üblichen Meinung ist es nicht das Ziel des Semazen, in eine Ekstase zu verfallen. Vielmehr dreht er in Harmonie mit der Natur, mit den kleinsten Zellen und den Sternen am Himmelsgewölbe, und ist damit Zeuge für die Majestät und Existenz des Schöpfers; er denkt an IHN, gibt IHM allen Dank und betet zu IHM. In diesem Tun bestätigt der Semazen das Wort des Korans: "Was im Himmel und auf Erden ist, preist den Einen Gott" (64:1).


Die Drehbewegung ist im ganzen Universum vom kleinsten Atom bis zu den Planeten vorhanden. Auch in Mekka umrunden die Gläubigen die Kaaba. Alles dreht sich um die Kaaba.



Bei der Dreherei der einen Derwische und bei dem Singsang der anderen Derwische die ich jetzt vor Augen habe,
kann man eine Beeinflussung der Psyche dadurch nicht ausschließen.

Und das Ausstoßen von Tierlauten - wenn vielleicht auch nur bei einem Orden - war, soweit ich mich entsinne, schon tranceartig.

Auf manch andere bemerkenswerte Ansichten von Dir, denen ich zum Teil zustimme, gehe ich vielleicht später ein.

Das Einssein von Jesus mit dem Vater kann man tatsächlich für die Ansichten der Mystik benutzen - daß jeder Mensch eins sein soll mit Gott,

oder man kann es so erklären, daß Jesus wirklich als einziger Sohn Gottes wirklich in Gott ist.
Dann wird es allerdings von der Mystik falsch gedeutet und vor den Karren ihrer Weltanschauung eingespannt.

Die Lehre Jesu und der Apostel enthält keine solche Vereinigungsmystik.
Da es ein Leichtes ist,in Gedanken der Vereinigungsmystik schwärmerisch zu schwelgen, dies im NT aber nicht der Fall ist, kann man meiner Meinung nach dies auch nicht in die Bibel hineininterpretieren.


lg, oTp

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Johncom » Mi 29. Aug 2007, 05:56

Original von onThePath
Original von Johncom
Interessant wie Kübra die ´Stufen der Erkenntnis´ darstellt, bzw Ibn Arabis Gleichung. Und interessant auch daß das oberste Ziel des Sufismus sehr wohl harmoniert mit den Aussagen christlicher Mystiker. Wie auch mit dem was aus dem ferneren Osten verlautet wird.



Ich möchte Dir nicht zu viel da hineinreden, aber Mystik ist schon sehr unterschiedlich.

Besonders stört mich, wenn die Mystik von einer höheren Erkenntnisebene redet, die jenseits der Unterschiede der verschiedenen Religionen sein soll.

Ich habe erhebliche Zweifel daran, daß die Mystik ein relevantes Ziel dem glaubenden Menschen vor Augen führt.


Hallo oTp,

mal salop gesagt ... wenn ´die Mystik´ von einer höheren Erkenntnisebene redet und es Dich stört, kannst Du ja weghören.

Aber wer ist ´die Mystik´ eigentlich ? Jedenfalls keine Organisation die Mitglieder wirbt, die Einfluss auf die Menschen ausüben will. Und somit steht sie nicht in Konkurrenz zu Glaubensgemeinschaften. Und überhaupt ist Glauben nicht Gegenstand der Mystik ... sondern eher sehen, erfahren, berühren, berührt werden, erkennen, verstehen und werden.

Der Mystiker sucht und erlebt Erfahrung, der rein glaubende Mensch wird sich wohl von der Mystik wenig angesprochen fühlen. Eine wohl noch heute beachtete Definition las ich bei Wikipedia:

´Die Theologia mystica ist demnach cognitio dei experimentalis, also die experimentelle Erkenntnis Gottes, das Erfahrungswissen von Gott, das abzugrenzen ist von der cognitio dei doctrinalis, also dem durch die Lehren der Kirche vermittelten theoretischen Wissen von Gott´ (nach Johannes Gerson).

Demnach kann man sagen, einer Glaubenslehre folgen ist eine Sache. Und Gottesnähe suchen durch mystische Erfahrung, ist eine andere Sache. Glaubenswelt und Erfahrungswelt mögen sich überlappen aber eigentlich stehen sie außer Konkurrenz. :) - Soweit mal kurz und Gruß ..
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon onThePath » Mi 29. Aug 2007, 08:02

doppelt
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon onThePath » Mi 29. Aug 2007, 08:11

Original von Johncom
Der Mystiker sucht und erlebt Erfahrung, der rein glaubende Mensch wird sich wohl von der Mystik wenig angesprochen fühlen. Eine wohl noch heute beachtete Definition las ich bei Wikipedia:

´Die Theologia mystica ist demnach cognitio dei experimentalis, also die experimentelle Erkenntnis Gottes, das Erfahrungswissen von Gott, das abzugrenzen ist von der cognitio dei doctrinalis, also dem durch die Lehren der Kirche vermittelten theoretischen Wissen von Gott´ (nach Johannes Gerson).

Demnach kann man sagen, einer Glaubenslehre folgen ist eine Sache. Und Gottesnähe suchen durch mystische Erfahrung, ist eine andere Sache. Glaubenswelt und Erfahrungswelt mögen sich überlappen aber eigentlich stehen sie außer Konkurrenz. :) - Soweit mal kurz und Gruß ..


Ein Wissen von Gott durch Mystik ?
Wenn es so wichtig wäre, Gott durch die Mystik zu suchen, dann hätte Jesus schon davon geredet.
Auch seine ungebildeten Jünger hätten dann davon erzählt.

Mystik ist eigentlich Geheimlehre, die Grenzen überschreiten will, die zu einer Erfahrung Gottes führen soll, die in den normalen psychischen Funktionen nicht möglich sind.
Ich vermute, daß zwar recht interessante Erfahrúngen und Geisteshaltungen daraus erwachsen, messe diesen aber keine besondere Bedeutung für eine gesunde Beziehung Mensch-Gott zu.

Wie die Bibel deutlich macht, zeigt sich Gott ab und zu und nicht allen Menschen auch ohne Mystik.
Das gibt es heutzutage auch noch, und ich vergleiche mystische Erlebnisse mit solchen Begegnungen mit Gott.

Die Frage, die ich mir auch dabei stelle ist, ob der gläubige Christ ohne Mystik auskommt. Und ich gehe davon aus.

So ist Mystik für mich zunächst mal nur ein Wagnis mit gewissen Ergebnissen, mit verschiedenen Inhalten von Suchenden verschiedenen Glaubens gewagt wird.

Und Naturvölker spielen diese Möglichkeit aus auf der Ebene Ahnen- und Geisterverkehr.

Zudem ist die Mystik kein Weg, der allen Menschen gleich viel inneres Erleben schenkt. So ist sie meist nur Geisteshaltung mit wenig inneren Erlebnissen. Und keine sichere Methode.

Wenn Du von höherer Erkenntnisebene redest, dann redest Du von einer normalerweise unerfahrbaren geistigen, jenseitigen Welt.

Wie wir wissen, gibt es die Mystik, die sowieso schon unterschiedlich gefärbt ist nach verschiedenen Religionen und daneben noch andere "Projekte" die ebenfalls nach Jenseitigem suchen, die Esoterik und anderes.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob Mystik so verschieden von Esoterik ist, möglicherweise ist sie nur eine andere Facette davon.
So schön diese Erfahrungen z.T. auch sein mögen, daß man damit alles erreicht hat und Allbewußtsein erlangt hat, ist letztlich eine Interpretation eines Zustandes.

Noch dazu können anscheinend auch Drogen mystische religiöse Erfahrungen auslösen.
Und solche Menschen freunden sich gerne mit dem Hinduismus an, die Drogen machen diesen Leuten den Hinduismus wohl sympatisch.

lg, oTp


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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Johncom » Do 30. Aug 2007, 06:27

Hi oTp ...

Nein ich glaube nicht daß es ´wichtig´ ist, Gott durch die Mystik zu suchen.

Aber es ist auch eine Möglichkeit wie uns die Religionsgeschichte ja zeigt. Nicht nur die Propheten, auch Mystiker haben ihre Worte hinterlassen die bis heute beachted werden. Warum hätte Jesus von Mystik reden sollen .. er hat in sehr deutlichen Gleichnissen gelehrt, nicht ? Diese Gleichnisse sind schon für Kinder ausdrucksvoll ... sie können im erwachsenen Leben weiter gelesen und noch tiefgehender verstanden werden. Das Verständnis wächst mit der Lebenserfahrung, und da ist ungefähr die Herangehensweise des Mystikers: Erfahrung eröffnet tieferes Verstehen. Oder höheres Verstehen oder breiteres ...

Jesus und Mystik ? Es gibt wohl keine echte Klarheit über das Thomas Evangelium bis jetzt, wie ´echt´ es ist. Wie dem auch sei, da wäre der ´mystische Jesus´. Schon mal die Essener Schriften gelesen ? Muss man ja auch nicht, aber es gibt viele an der mystischen Dimension Interessierte in dieser Zeit, .. wir haben staatlich garantierte Rede- und Informationsfreiheit wie nie zuvor, also warum soll sich nicht jeder selbst ein Bild machen, selber forschen ? Und das kann auch die mystische Erfahrung beinhalten.

Original von onThePath Mystik ist eigentlich Geheimlehre, die Grenzen überschreiten will, die zu einer Erfahrung Gottes führen soll, die in den normalen psychischen Funktionen nicht möglich sind.
Ich vermute, daß zwar recht interessante Erfahrúngen und Geisteshaltungen daraus erwachsen, messe diesen aber keine besondere Bedeutung für eine gesunde Beziehung Mensch-Gott zu.

Wie die Bibel deutlich macht, zeigt sich Gott ab und zu und nicht allen Menschen auch ohne Mystik.
Das gibt es heutzutage auch noch, und ich vergleiche mystische Erlebnisse mit solchen Begegnungen mit Gott.

Die Frage, die ich mir auch dabei stelle ist, ob der gläubige Christ ohne Mystik auskommt. Und ich gehe davon aus.


Ja sicher kommt ein gläubiger Christ (Moslem, Hindu ..) ohne Mystik aus. Eine gesunde Beziehung Mensch-Gott .. wie Du schreibst, ist völlig genug.

Und was ist mit Menschen die gesund und glücklich sind ganz ohne Gott, ohne Bekenntnis zu einem metaphysischem Urgrund, einem höheren Sinn ? Muss man denen einreden daß sie alles falsch machen, daß sie in den Fängen des Bösen sind ? Wie geht man um mit dem Andersgläubigen oder sogar dem Ungläubigen ... das war eine von Lamdils Eröffnungsfragen.

Vielleicht ist da ein Unterschied zwischen dem Mystiker und dem Gläubigen, besonders dem nicht christlichem oder muslimischen Gläubigen: Er befasst sich nicht so sehr mit dem Zustand der Menschheit, mit dem zeitlichen. Er kultiviert nicht das Besorgt Sein. Also der Mystiker lässt das weltliche in sich los, sonst .. davon geht er aus, kann er dem Zeitlosen nicht begegnen.

Original von onThePath So ist Mystik für mich zunächst mal nur ein Wagnis mit gewissen Ergebnissen, mit verschiedenen Inhalten von Suchenden verschiedenen Glaubens gewagt wird. Und Naturvölker spielen diese Möglichkeit aus auf der Ebene Ahnen- und Geisterverkehr.
Nur ganz gewagt können die Praktiken der Naturvölker mit der Mystik in den entwickelteren Kulturen verglichen werden. Meine Meinung wäre daß man diese Kulthandlungen den Leuten nicht wegnehmen soll solange sie nicht selber sich der modernen Welt anpassen wollen.

Was vermittelt die Mystik ? Das ewige Leben ist nicht irgendwann sondern jetzt und hier. Gott ist nicht irgendwo sondern in Dir. Drinnen und ausserhalb, überall. Das komplizieren trennt uns vom einfachen, im Grunde ist es der denkende Verstand der uns trennt von der echten Gotteserfahrung, so einfach. :)

Gruß
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Aug 2007, 09:03

@Johncom,
Jesus und Mystik ? Es gibt wohl keine echte Klarheit über das Thomas Evangelium bis jetzt, wie ´echt´ es ist.
Jesus ist nicht als Mystiker aufgetreten noch hat er das Gegenteil seines Seins gelehrt und das Gegenteil von Jesus ist Mystik. Mystik ist vereinzelte Offenbarung und hat maximal die Tiefe seiner Form und seine Form ist die Vereinzelung. Nur das, was sich aus Mystik allgemein machen lässt, ist dabei von Belang, also das, was jenseits von Mystik ist.

Das Thomasevangelium ist so echt, wie die kanonischen Evangelien, denn es erhebt den Anspruch, vom selben Alter zu sein. Das älteste Fragment des Thomasevangeliums hat in etwa das Alter wie die ältesten Fragmente der kanonischen Evangelien.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Aug 2007, 09:06

@Johncom,
Was vermittelt die Mystik ? Das ewige Leben ist nicht irgendwann sondern jetzt und hier. Gott ist nicht irgendwo sondern in Dir. Drinnen und ausserhalb, überall. Das komplizieren trennt uns vom einfachen, im Grunde ist es der denkende Verstand der uns trennt von der echten Gotteserfahrung, so einfach.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon bel » Fr 31. Aug 2007, 00:27

Original von Scardanelli
Jesus ist nicht als Mystiker aufgetreten noch hat er das Gegenteil seines Seins gelehrt und das Gegenteil von Jesus ist Mystik.

Im Thomasevangelium auf jeden Fall in äußerst konzentrierter Form.
Original von Scardanelli Mystik ist vereinzelte Offenbarung

Wie kommst Du darauf - oder anders gefragt, was unterscheidet die mystische "Offenbarung" von sonstigen?
Bloß weil jemand etwas erzählt, hast Du es nicht erlebt.
Original von Scardanelli seiner Form und seine Form ist die Vereinzelung.

Ja wohl nicht, wenn das "mystische" Erleben die Vereinzelung überwindet - das genau ist ja das Kennzeichen echter "Mystik".
Original von Scardanelli Nur das, was sich aus Mystik allgemein machen lässt, ist dabei von Belang, also das, was jenseits von Mystik ist.

Ja, das ist sehr schön gesagt: Mystik hebt sich selbst auf. Aber nicht ohne ihre Praxis :)

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon bel » Fr 31. Aug 2007, 00:29

Original von Scardanelli
Gott ist nur im Geist und nur für den Geist, denn Gott ist Geist.

Ach, und Jesus?

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Johncom » Fr 31. Aug 2007, 04:59

Original von Scardanelli Jesus ist nicht als Mystiker aufgetreten noch hat er das Gegenteil seines Seins gelehrt und das Gegenteil von Jesus ist Mystik. Mystik ist vereinzelte Offenbarung und hat maximal die Tiefe seiner Form und seine Form ist die Vereinzelung. Nur das, was sich aus Mystik allgemein machen lässt, ist dabei von Belang, also das, was jenseits von Mystik ist.
Hm .... nicht ganz einfach nachvollziehbar, dieser Gedanke. Der normale Mensch ist ein vereinzeltes Wesen mehr oder weniger, gut. Diese Vereinzelung ist im Mystiker aufgebrochen. Der lebt in der Gotteserfahrung .. er berichtet von einer ´All-Schau´. Zu Jesus: Ja was uns überliefert ist, ausgenommen seiner Jugend z.B., dann lebte er ganz entgegengesetzt von einem Eremitendasein, dem was meistens den Mystikern anhaftet. Und doch kann das was von seiner Lehre erhalten ist durchaus mystisch interpretiert werden.

Original von Scardanelli
Was vermittelt die Mystik ? Das ewige Leben ist nicht irgendwann sondern jetzt und hier. Gott ist nicht irgendwo sondern in Dir. Drinnen und ausserhalb, überall. Das komplizieren trennt uns vom einfachen, im Grunde ist es der denkende Verstand der uns trennt von der echten Gotteserfahrung, so einfach.
Gott ist nur im Geist und nur für den Geist, denn Gott ist Geist.
.... richtig. Und das All, die Natur .. all das ist nichts als Geist letztendlich. Oder ursprünglich. Und das ist was die moderne Kernphysik langsam entdeckt.

Max Planck: ´Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie... ´

Eine immer schon ´gefühlte Erkenntnis´ der Mystiker. Und eine Chance für den Menschen weil die Mystik nicht nur die hässliche Feindschaft zwischen einigen Religionen abbauen kann sondern auch eine Brücke zur wissenschaftlichen Sicht schlägt. :)

Gruß (auch an Bel)
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Fr 31. Aug 2007, 08:35

@bel,
was unterscheidet die mystische "Offenbarung" von sonstigen?
Offenbaren ist, sein für anderes. Das Offenbarte ist dem, dem es offenbart wurde, Objekt, denn offenbaren ist es zu begreifen und man begreift, was einem gegenüber ist und das Gegenüber ist das Objekt.
Weil bei der Offenbarung Objekte begriffen werden, wird es dann objektive Erfahrung, wenn sie allgemein gemacht werden kann, wenn man also in der Lage ist, aus dem Schein herauszutreten, dem Schein des nur subjektiv Vereinzelten, denn die Unendlichkeit beginnt für das Vereinzelte in nächsten Vereinzelten und ist im Vereinzelten selbst nicht zu finden. Da kann man sich monatelang unter einen Baum setzen, an der Vereinzelung, dem Schein des Wesens ändert das nichts.
Es mag wohl so sein, dass ein Mystiker, der sich in sich selbst versenkt, Erfahrung Gottes macht, aber je tiefer er da versinkt, desto weniger ist er in der Lage, das zu begreifen. Der Mystiker ist seinem Nächsten, nicht begreiflich machen zu können, was er erfahren hat.

Liebe deinen Nächsten, ist aus der Erkenntnis, dass Gott beim Nächsten für einen selbst beginnt. Denn genau genommen ist der Nächste, das nächst Beste, das Erste. Jeder Nächste ist für einen selbst unendliche Tiefe des Geistes, auch wenn er einem wie ein Gimpel vorkommt.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Fr 31. Aug 2007, 11:39

@bel,
Ja wohl nicht, wenn das "mystische" Erleben die Vereinzelung überwindet - das genau ist ja das Kennzeichen echter "Mystik".
Wenn der Mystiker etwas erfährt, was er nicht sagen kann, also niemandem sagen kann, also die Offenbarung nicht aus sich herausbringen kann, dann ist sie im Vereinzelten eingeschlossen, womit man das Gegenteil der Überwindung der Vereinzelung hätte.

Ein Mystiker tritt ja in aller Regel nicht alleine auf, sondern er gründet sich auf irgendeiner Religion, also auf vorhandenen Vorstellung vom Allgemeinen und deren Entwicklung. Und dabei bekommt er seinen Stoff aus dem Mangel dieser entwickelten Religion, näher am Mangelhaften der Entwicklung.

Von Jacob Böhme habe ich Teile aus „Morgenröte im Aufgang“ und „De Signatura Rerum“ gelesen und dabei fällt auf, dass ihm hier am Begriff Gottes das vorkommt, was im Christentum unter den Tisch gefallen ist. Insofern ist ein Mystiker ein nicht ganz mündiger Kritiker einer bestehenden Religion, denn er liefert uns mehr oder weniger die Beschreibung einer reichen Bilderwelt, also des noch nicht zu sich selbst gekommenen Geistes.

Das, was der Mystiker also von sich gibt, als sein für anderes, das könnte man der Möglichkeit nach auch begrifflich machen, wenn es dem vorhandenen religiösen Bewusstsein nicht verschüttet wäre.
So behandelt Böhme u. a. die beiden Seiten Gottes, welche im Christentum als Gott und Teufel auseinander gehalten werden, weil der gemeine Christ den Einen nicht ertragen kann.
Das entspricht aber nicht dem Wesen Gottes und deshalb drängt sich das dem Mystiker, der es nicht ausgeformt vor sich hat, als eine Bilderflut auf.

Mit der Offenbarung Gottes ist auch die Mystik zu Ende.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Fr 31. Aug 2007, 11:58

@Johncom,
Der normale Mensch ist ein vereinzeltes Wesen mehr oder weniger, gut. Diese Vereinzelung ist im Mystiker aufgebrochen. Der lebt in der Gotteserfahrung .. er berichtet von einer ´All-Schau´. Zu Jesus: Ja was uns überliefert ist, ausgenommen seiner Jugend z.B., dann lebte er ganz entgegengesetzt von einem Eremitendasein, dem was meistens den Mystikern anhaftet. Und doch kann das was von seiner Lehre erhalten ist durchaus mystisch interpretiert werden.
Den vereinzelten Menschen als Wesen müsste man erst mal beweisen, also seine Möglichkeit.
Wie würde die Versuchsanordnung dazu aussehen um das zu ermitteln? Hierfür müsste man einen Menschen in die Vereinzelung bringen, dass er nichts anderem ausgesetzt sei, als nur dieser Einzelne gewesen zu sein. Was wäre das für ein Ding, dieser bewiesene einzelne Mensch, der vereinzelte Mensch?
Der vereinzelte Mensch ist alles Mögliche, nur eben kein Mensch, denn Mensch, auch vereinzelter, ist der Mensch stets durch andere Menschen.
„Vereinzelung“ und „Mensch“ muss man auch auseinander halten, denn der Mensch ist nur dann Mensch, wenn es mind. zwei Menschen gibt. Ein Mensch, das ist eine Abstraktion, die niemals konkret werden kann, denn der Mensch ist dies, Einzelnes zu sein und das geht nur, wenn es mind. zwei Exemplare davon gibt.

Wenn es also möglich wäre, angestrebt wird, die Vereinzelung vom Menschen abzuschlagen, dann kann maximal der abstrakte Mensch dabei herauskommen, also die Vereinzelung diesem bestimmten Menschen als seine Bewusstlosigkeit, denn als Mensch ist er immer mind. durch einen anderen Menschen, Mensch.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Wolfi » Fr 31. Aug 2007, 12:00

@ Scardanelli :

Mit der Offenbarung Gottes ist auch die Mystik zu Ende.

Ist also bloss zu hoffen, dass er sich nicht Allen gleichzeitig offenbaren will und er es mit seiner Offenbarung mir gegenüber noch eine Weile zurück halten wird. Ich kann mir ein Leben ohne Mystik nämlich nicht so richtig vorstellen?-
lg, wolfi
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon onThePath » Fr 31. Aug 2007, 13:05

aber es gibt viele an der mystischen Dimension Interessierte in dieser Zeit, .. wir haben staatlich garantierte Rede- und Informationsfreiheit wie nie zuvor, also warum soll sich nicht jeder selbst ein Bild machen, selber forschen ? Und das kann auch die mystische Erfahrung beinhalten.


Ja, der Mensch sehnt sich danach, aus der engen Welt des Sichtbaren zu entkommen, die Suche nach dem Sinn und nach Gott ist ein inneres Bedürfnis des Menschen.

Und dann sucht man gerne eine Erfahrungsreligin wie das mystische Yoga oder den buddhistischen Weg der Versenkung;
oder man sucht in der Esoterik oder Kontakt durch Spiritismus.


Ja sicher kommt ein gläubiger Christ (Moslem, Hindu ..) ohne Mystik aus. Eine gesunde Beziehung Mensch-Gott .. wie Du schreibst, ist völlig genug.


Mystik will Gott erleben. Aber ich denke, dieses Erleben ist eher nebensächlichund nicht relevant dafür, wie derjenige von Gott einmal beurteilt wird. Na ja, die Mystik ist schon ein Versuch, sich Gott zu nähern.

Und was ist mit Menschen die gesund und glücklich sind ganz ohne Gott, ohne Bekenntnis zu einem metaphysischem Urgrund, einem höheren Sinn ? Muss man denen einreden daß sie alles falsch machen, daß sie in den Fängen des Bösen sind ? Wie geht man um mit dem Andersgläubigen oder sogar dem Ungläubigen ... das war eine von Lamdils Eröffnungsfragen.


Wer Gott ablehnt ist wohl weiter von Wahrheit und gottgemäßem Leben entfernt, als Jemand, der Gott vertraut und Jesus nachfolgt.

Sie sind zumindest autonome Untertanen des Königs.
Denn sie gehen dem König aus dem Weg und fühlen sich ihm nicht verpflichtet.

Statt dessen suchen sie diesen König auf Wegen, die ihnen passen, und es interessiert sie nicht, wenn Jesus sagt . " Kommt zu mir". Sie bleiben eigenwillige Untertanen und demgemäß liegt der Gedanke nahe, daß sie ungehorsam sind.


Vielleicht ist da ein Unterschied zwischen dem Mystiker und dem Gläubigen, besonders dem nicht christlichem oder muslimischen Gläubigen: Er befasst sich nicht so sehr mit dem Zustand der Menschheit, mit dem zeitlichen. Er kultiviert nicht das Besorgt Sein. Also der Mystiker lässt das weltliche in sich los, sonst .. davon geht er aus, kann er dem Zeitlosen nicht begegnen.


Der Mystiker sucht also Gott, möchte ihn erleben.
Dieses Erleben bleibt vage, egal wie toll es sich anfühlt.
Was hat er einem gottgehorsamen Christ auf dem schmalen Pfad voraus ?


Nur ganz gewagt können die Praktiken der Naturvölker mit der Mystik in den entwickelteren Kulturen verglichen werden. Meine Meinung wäre daß man diese Kulthandlungen den Leuten nicht wegnehmen soll solange sie nicht selber sich der modernen Welt anpassen wollen.


Die Grenzen von Mystik zu Esoterik sind sehr unscheinbar, schnell verfällt man dem Irrtum, besonders im "Channeling" und dem Spiritismus.


Was vermittelt die Mystik ? Das ewige Leben ist nicht irgendwann sondern jetzt und hier. Gott ist nicht irgendwo sondern in Dir. Drinnen und ausserhalb, überall. Das komplizieren trennt uns vom einfachen, im Grunde ist es der denkende Verstand der uns trennt von der echten Gotteserfahrung, so einfach. :)


Schöne Worte sind das ja.
Aber versteht der Mystiker das Ewige, das er innerlich schaut auch authentisch ?
Ich denke, ein beleibter Mensch versteht es nur durch "Umsetzung" seines Gehirns. Und schon ist es nicht mehr authentisch und rundherum wahr sondern fehlbare Interpretation des Hirns und des Verstandes, der es Interpretiert.

Ein Grund mehr für mich, die Mystik nicht als den Königsweg zu Gott zu sehen.

lg, oTp




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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon bel » Fr 31. Aug 2007, 19:17

Original von Scardanelli
Offenbaren ist, sein für anderes.

Ja.
Original von Scardanelli
Das Offenbarte ist dem, dem es offenbart wurde, Objekt, denn offenbaren ist es zu begreifen und man begreift, was einem gegenüber ist und das Gegenüber ist das Objekt.

Na ja, da würden wir jedenfalls darüber hinausgehen: Der Inhalt der Offenbarung ist, daß die Trennung zwischen Erleber ("Subjekt";), Erlebnis ("Objekt";) und Erleben ("Interaktion";) nur eine praktische Formulierung ist, ein rationales Modell. Dies heißt nicht, daß diese nicht existieren, sondern daß sie nicht unabhängig voneinander auftreten, also immer zusammen, untrennbar und auf gleicher Grundlage, sich selbst in Allem wiedererkennend.
Original von Scardanelli
Weil bei der Offenbarung Objekte begriffen werden, wird es dann objektive Erfahrung,

Das ist ja n Bock ;) "objektiv" in üblichen Wortsinn ist, daß da Objekte sind, die unabhängig vom Erleber (was) und vom Erlebnis (wie), also "an sich" existieren könnten. Ich dachte, daß dies nicht möglich ist, sei seit Kant auch im Abendland ganz klar.
Original von Scardanelli
wenn sie allgemein gemacht werden kann, wenn man also in der Lage ist, aus dem Schein herauszutreten, dem Schein des nur subjektiv Vereinzelten, denn die Unendlichkeit beginnt für das Vereinzelte in nächsten Vereinzelten und ist im Vereinzelten selbst nicht zu finden.

"Allgmein" im üblichen Wortsinn ist etwas, was jedes "Einzelne" gleichermaßen kennzeichnet, es muß also in jedem einzelnen gefunden werden. Vereinzelt wird es durch die Leugnung, daß es gemeinsame Kennzeichen gibt.
Original von Scardanelli
Da kann man sich monatelang unter einen Baum setzen, an der Vereinzelung, dem Schein des Wesens ändert das nichts.

Eben doch, weil die Vereinzelnung nur Schein ist. Und die Überwindung dieses Scheins nennen wir Erwachen.
Original von Scardanelli
Der Mystiker ist seinem Nächsten, nicht begreiflich machen zu können, was er erfahren hat.

Nicht allein mit Worten selbstverständlich, sondern nur darüber hinaus, in seinem ganzen Sein. Dies kann zum ausdrücklichen Beispiel werden: Folget mir nach. Setz Dich einfach hin, probier es aus.
Original von Scardanelli
Liebe deinen Nächsten, ist aus der Erkenntnis, dass Gott beim Nächsten für einen selbst beginnt.

Na siehste. Aber nicht als Aufforderung im Denken, sondern als Verwirklichung.
Original von Scardanelli
Denn genau genommen ist der Nächste, das nächst Beste, das Erste. Jeder Nächste ist für einen selbst unendliche Tiefe des Geistes, auch wenn er einem wie ein Gimpel vorkommt.

Absolut.

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon bel » Fr 31. Aug 2007, 19:57

Original von Scardanelli
Wenn der Mystiker etwas erfährt, was er nicht sagen kann, also niemandem sagen kann, also die Offenbarung nicht aus sich herausbringen kann, dann ist sie im Vereinzelten eingeschlossen, womit man das Gegenteil der Überwindung der Vereinzelung hätte.

Worüber er was sagen kann, ist die Landkarte. Die Landschaft will selbst erwandert werden. So hat es ja auch Jesus getan, und mehr konnte er nicht tun.
Original von Scardanelli
Ein Mystiker tritt ja in aller Regel nicht alleine auf, sondern er gründet sich auf irgendeiner Religion, also auf vorhandenen Vorstellung vom Allgemeinen und deren Entwicklung. Und dabei bekommt er seinen Stoff aus dem Mangel dieser entwickelten Religion, näher am Mangelhaften der Entwicklung.

Genau das will der "Mystiker" gerade im Gegensatz zum "Gläubigen" nicht gelten lassen. Denn er sieht die offensichtlichen Mängel einer "entwickelten Religion".
Er anerkennt nur die Landkarte und verwechselt nicht die Erzählungen aus zweiter Hand über die Landschaft mit seinem unmittelbaren Erleben.
Original von Scardanelli
Das entspricht aber nicht dem Wesen Gottes und deshalb drängt sich das dem Mystiker, der es nicht ausgeformt vor sich hat, als eine Bilderflut auf.

Das würde ich bei Böhme (dem Mystiker, der .. / ich lese das konditional ;) ) auch so sehen. Aber, das ist ungefähr so, als hätte jemand mal an einer 10tägige ZaZen-Übung teilgenommen und mit einem Haufen Makyos im Kopf, diese entsprechend seiner Prägung interpretierend ungefiltert aufschreiben würde, und das dann so über Jahre fortführend mit nach und nach angelesenem Zeuchs.
Das dies möglich ist und sich dagegen Widerstand aufbaut, ist mir ganz verständlich. Liegt aber an der abgebrochenen Tradition, an dem Mangel von Landkarten-Verwirklichung. Da siehts eben leider im Christentum traurig aus.
Original von Scardanelli
Mit der Offenbarung Gottes ist auch die Mystik zu Ende.

Offenbarung Gottes ist für mich Jesus. Und diese liegt darin, daß sie in jedem Einzelnen verwirklicht werden will, erst darin wird sie nämlich tatsächlich offenbar. Das ist ja per Dekret nicht möglich und weder durch Lesen oder quatschen oder "Offenbarungen" aufschreiben.

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon bel » Fr 31. Aug 2007, 20:12

Original von onThePath
Aber versteht der Mystiker das Ewige, das er innerlich schaut auch authentisch ?
Ich denke, ein beleibter Mensch versteht es nur durch "Umsetzung" seines Gehirns. Und schon ist es nicht mehr authentisch und rundherum wahr sondern fehlbare Interpretation des Hirns und des Verstandes, der es Interpretiert.

Ganz korrekt. Aber das gilt in mindestens dem selben Maße für den Lesenden, Hörenden, Denkenden.
Für das "Erleben" und "Denken" braucht es eben ein Sieb, daß die Einbildungen von Wirklichem trennt. Das Sieb ist jedoch nicht wieder das Gedachte oder ein anderes "mystisches Erlebnis" sondern der Pfad in seiner Ganzheit und immer aktuellen Verwirklichung. Ist diese Tradition erloschen, kommt in den allermeisten Fällen nur Unsinn heraus. Und in der christlichen Tradition ist er erloschen. Ich bedaure das sehr.
Daß versucht wird, ihn aus anderer Tradition heraus wieder zu erneuern, als sich eingeboren wieder zu begreifen, hat meine ganze Symathie.

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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Johncom » Sa 1. Sep 2007, 06:15

Original von Scardanelli
@Johncom,
Der normale Mensch ist ein vereinzeltes Wesen mehr oder weniger, gut. Diese Vereinzelung ist im Mystiker aufgebrochen. Der lebt in der Gotteserfahrung .. er berichtet von einer ´All-Schau´. Zu Jesus: Ja was uns überliefert ist, ausgenommen seiner Jugend z.B., dann lebte er ganz entgegengesetzt von einem Eremitendasein, dem was meistens den Mystikern anhaftet. Und doch kann das was von seiner Lehre erhalten ist durchaus mystisch interpretiert werden.
Den vereinzelten Menschen als Wesen müsste man erst mal beweisen, also seine Möglichkeit.
Wie würde die Versuchsanordnung dazu aussehen um das zu ermitteln? Hierfür müsste man einen Menschen in die Vereinzelung bringen, dass er nichts anderem ausgesetzt sei, als nur dieser Einzelne gewesen zu sein. Was wäre das für ein Ding, dieser bewiesene einzelne Mensch, der vereinzelte Mensch?
Der vereinzelte Mensch ist alles Mögliche, nur eben kein Mensch, denn Mensch, auch vereinzelter, ist der Mensch stets durch andere Menschen.
„Vereinzelung“ und „Mensch“ muss man auch auseinander halten, denn der Mensch ist nur dann Mensch, wenn es mind. zwei Menschen gibt. Ein Mensch, das ist eine Abstraktion, die niemals konkret werden kann, denn der Mensch ist dies, Einzelnes zu sein und das geht nur, wenn es mind. zwei Exemplare davon gibt.

Wenn es also möglich wäre, angestrebt wird, die Vereinzelung vom Menschen abzuschlagen, dann kann maximal der abstrakte Mensch dabei herauskommen, also die Vereinzelung diesem bestimmten Menschen als seine Bewusstlosigkeit, denn als Mensch ist er immer mind. durch einen anderen Menschen, Mensch.



Menschen können nie allein funktionieren, logisch. Da sind wir Natur .. genauso wie die Tiere. Um gesund aufzuwachsen braucht das Menschenkind liebende Eltern, Nestwärme. So hat es gute Vorraussetzungen, sich zu ´sozialisieren´, ich meine, in die Gesellschaft zu integrieren. Wenn der Reifeprozess abgeschlossen ist, der Mensch also genug ausgebildet ist um mitzuproduzieren .. Steuern zu zahlen u.s.w., dann ist eigentlich alles erfüllt was die Welt erwartet: Ein braver Mitbürger.

Nicht in allen aber in einigen Individuen entsteht eine seltsame Unzufriedenheit, die Eltern und die Gesellschaft haben einem zwar gezeigt wie die Welt funktioniert, aber niemand kann einen wirklich aufklären über den eigentlichen Sinn des Lebens. Für diese Belange ... Sinnsuche, sind eigentlich die etablierten Religionen zuständig. Wenn der Sinnsucher in seiner Gegend einen ´weisen´ Seelsorger findet, hat er einen Berater oder geistig-seelischen Führer bei dem er bleiben wird. Ist dem nicht so, kann es sein daß der Sucher weitergeht und vielleicht außerhalb seiner Kultur findet was er suchte.

Ja, der Mensch ist vereinzelt. Auch wenn er von Gruppen umgeben ist erscheint ihm viele Gruppenkumpanei dennoch als sinnlos oder wenigstens oberflächlich. Zum Beispiel erinnert er sich an Lehren die er auch als Kind schon gut verstand, wie ´Liebe Deinen Nächsten, Liebe Deine Feinde´ .... aber nirgendwo findet er diese wahre Liebe realisiert. Findet der suchende Mensch jetzt einen Mystiker wird er hören daß er nicht da draussen suchen muss, erst solle er sich selbst erkennen.

Dann haben wir also 2 Menschen in einem. Einmal den normalen Familien- und Gesellschaftsmenschen. Und dann noch den ´mystisch Übenden´, der in erlernter Sitzhaltung die Tagträume beobachtet die aus dem Unterbewussten aufsteigen. In dieser ständigen Tagträumerei leben wir alle, aber der Sinnsucher wird sich im Beobachten zunehmend ´bewusster´. Und möglicherweise eines Tages dann vollends aufwachen aus dem Traum des ´vereinzelten´ Menschen. Ja sicher, der nicht mehr vereinzelte ist der Verstehende, Mitfühlende. Der sich im Kern mit allen Menschen, mit allen ´Wesen´ und unser allem Ursprung eins weiß.

Gruß
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Johncom » Sa 1. Sep 2007, 06:59

Hallo oTp ...

da ist mir bei Deinem Nebensatz in interessanter Punkt aufgefallen:
Original von onThePath Mystik will Gott erleben. Aber ich denke, dieses Erleben ist eher nebensächlichund nicht relevant dafür, wie derjenige von Gott einmal beurteilt wird. Na ja, die Mystik ist schon ein Versuch, sich Gott zu nähern.


... ´wie derjenige von Gott einmal beurteilt wird´.

Das setzt vorraus daß man sich selbst - sowie Weltgeschehen - sowie Gott ... als etwas denkt (oder glaubt) was in Zeit passiert. Wie wirklich ist ´Zeit´ wirklich ? Ohne Frage ist Zeit der 100%ige Messrahmen für diese Welt, aber hat Gott, der Absolute .. der ja wohl völlig von dieser Welt und ihrer Zeit unabhängig ist, es nötig seine Geschöpfe für ihre Spielchen die in der Zeit stattfanden .. zu beurteilen ? Ist das wirklich alles ? Also in der Zeit möglichst gut die Gebote der Überlieferung zu befolgen um dann ´am Ende´ positiv beurteilt zu werden ?

Original von onThePath
Vielleicht ist da ein Unterschied zwischen dem Mystiker und dem Gläubigen, besonders dem nicht christlichem oder muslimischen Gläubigen: Er befasst sich nicht so sehr mit dem Zustand der Menschheit, mit dem zeitlichen. Er kultiviert nicht das Besorgt Sein. Also der Mystiker lässt das weltliche in sich los, sonst .. davon geht er aus, kann er dem Zeitlosen nicht begegnen.


Der Mystiker sucht also Gott, möchte ihn erleben.
Dieses Erleben bleibt vage, egal wie toll es sich anfühlt.
Was hat er einem gottgehorsamen Christ auf dem schmalen Pfad voraus ?


Überhaupt nichts. Und wer sagt daß wir uns uns immer messen müssen .. höher, schneller, weiter ? Jeder darf seinen Weg finden der ihn erfüllt und glücklich macht. In so einem Forumsgedankenaustausch geht es doch auch darum, zum einen die eigenen Gedanken zu äussern, den eigenen Weg darzustellen aber auch von Parellelwegen zu lernen. Und das was einem zuspricht kann man für den eigenen Weg übernehmen ... und man kann sich auch abgrenzen, aber wenigstens lernt man dazu.

Gruß
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Sep 2007, 10:09

Original von bel
Original von Scardanelli
Weil bei der Offenbarung Objekte begriffen werden, wird es dann objektive Erfahrung,

Das ist ja n Bock ;) "objektiv" in üblichen Wortsinn ist, daß da Objekte sind, die unabhängig vom Erleber (was) und vom Erlebnis (wie), also "an sich" existieren könnten. Ich dachte, daß dies nicht möglich ist, sei seit Kant auch im Abendland ganz klar.
Existenz ist sein gegen anderes sein. Und das Ansich sind die Bestimmungen des einen, das gegen das andere ist. Existenz setzt zwei verschiedene Qualitäten voraus, denn sonst haben wir nur die Quantität, die Ausdehnung von Einem, also von nichts.
Objekt ist etwas nicht aus sich selbst, sondern durch ein anderes, aber durch dieses andere ist es dann wirkliches Objekt.
"Allgmein" im üblichen Wortsinn ist etwas, was jedes "Einzelne" gleichermaßen kennzeichnet, es muß also in jedem einzelnen gefunden werden. Vereinzelt wird es durch die Leugnung, daß es gemeinsame Kennzeichen gibt.
Das ist logisch, wobei das Allgemeine dies nur durch das Einzelne ist, aus dem es zusammengesetzt ist, oder es ist nur abstrakt.
Eben doch, weil die Vereinzelnung nur Schein ist. Und die Überwindung dieses Scheins nennen wir Erwachen.
Der wahre Schein der Vereinzelung ist der, dass es als Vereinzeltes auftritt. Das Vereinzelte, welches seiner Form bewusst ist, ist in der Wahrheit seines seins, denn es sagt damit implizit, dass es Teil des Ganzen wäre und das ist es in der Tat.
Das Ganze, auch Gott genannt, ist bestimmtes Sein, bestimmte Tätigkeit, immer dieselbe Tätigkeit und das Vereinzelte, welches diese Tätigkeit ausübt, ist innerhalb des Ganzen.
Die Offenbarung Gottes, ist die Offenbarung der Tätigkeit Gottes, damit das Einzelne weiß, was es zu tun hat, um innerhalb des Ganze zu sein.
Die Tätigkeit Gottes ist dem Einzelnen zuerst nur objektive Tätigkeit, Tätigkeit eines anderen, hier die Tätigkeit Gottes und in welchem Fall der Mensch dieselbe Tätigkeit ausübt, ist es subjektive Tätigkeit geworden. In diesem Fall wären Subjekt und Objekt versöhnt.

Mystik mag ja sehen was sie will. Gesehen werden muss, was Gott tut und das muss für den Menschen so sein, dass er es selbst tun kann und das bedeutet die Beseitigung aller Geheimnisse und allem Geheimnisvollen. Das ist eine ganz pragmatische Geschichte.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Sep 2007, 10:31

Original von bel
Für das "Erleben" und "Denken" braucht es eben ein Sieb, daß die Einbildungen von Wirklichem trennt. Das Sieb ist jedoch nicht wieder das Gedachte oder ein anderes "mystisches Erlebnis" sondern der Pfad in seiner Ganzheit und immer aktuellen Verwirklichung. Ist diese Tradition erloschen, kommt in den allermeisten Fällen nur Unsinn heraus. Und in der christlichen Tradition ist er erloschen. Ich bedaure das sehr.
Daß versucht wird, ihn aus anderer Tradition heraus wieder zu erneuern, als sich eingeboren wieder zu begreifen, hat meine ganze Symathie.
Die Einbildung ist wohl ein Wirkliches, aber kein Reales, wenn sie sich in ihrem Schein erschöpft. Es ist wohl möglich, sich ganz in nur scheinbaren Einbildungen einzurichten und das geht nur, wenn diese wirksam sind.

Jesus beschreibt den Gottesdienst aus zwei Teilen bestehend. Der erste Teil sagt, versöhne dich mit deinem Nächsten und der zweit Teil sagt, opfere Gott, oder von mir aus, wende dich Gott zu.

Wenn man genau hinschaut, dann ist der erste Teil schon der ganze Gottesdienst, denn der zweite ist auf diesen Altar nur einen Kranz aus Blumen gelegt zu haben.

Fragen an den Mystiker sehe ich hier nicht, denn es bleibt keine Frage offen. Wer Gott sehen möchte, der versöhne sich mit seinem Nächsten, dann hat er die ganze Gottheit gesehen.

Die Voraussetzung allerdings, um dazu in der Lage zu sein, sich versöhnen zu können, das mag der Jesus in der Wüste sein.

Für meine Begriffe befindet sich schon im hergebrachten gemeinen Ritus viel zu viel Mystik und mehr davon wird die Sache nicht besser machen.

Es ist deutlich vorgelegt: versöhne dich, aber weil das so einfach nicht ist, wird darum ein Brimborium an Mystik ausgebreitet, um dieses Offensichtliche zu verschleiern.
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Re: Christentum und andere Religionen

Beitragvon Johncom » So 2. Sep 2007, 07:57

Original von Scardanelli Jesus beschreibt den Gottesdienst aus zwei Teilen bestehend. Der erste Teil sagt, versöhne dich mit deinem Nächsten und der zweit Teil sagt, opfere Gott, oder von mir aus, wende dich Gott zu.

Wenn man genau hinschaut, dann ist der erste Teil schon der ganze Gottesdienst, denn der zweite ist auf diesen Altar nur einen Kranz aus Blumen gelegt zu haben.

Fragen an den Mystiker sehe ich hier nicht, denn es bleibt keine Frage offen. Wer Gott sehen möchte, der versöhne sich mit seinem Nächsten, dann hat er die ganze Gottheit gesehen.


Hast hier etwas untertrieben denn Jesus bat seine Schüler zu LIEBEN, die gleiche Liebe weiter zu leben die er ihnen gegeben hat. Diese hohe Liebe die Jesus gab, erreichen wie wir sehen können, nicht viele Menschen. Der Handschlag der Versöhnung ist auch ganz OK, aber meistens .... am Montag morgen ist er schon Vergangenheit.

Blumen auf den Altar legen, etwas feierlich opfern ist ja nur Symbol. Aber auch eine Geste. Bevor ich etwas kostbares empfangen kann (Verzeihung, Gnade, Heilung ..) sollte ich etwas geben. Ich gebe etwas weg, so daß Platz frei wird in das das Neue hineinkommen kann.

Original von Scardanelli Die Voraussetzung allerdings, um dazu in der Lage zu sein, sich versöhnen zu können, das mag der Jesus in der Wüste sein.

Für meine Begriffe befindet sich schon im hergebrachten gemeinen Ritus viel zu viel Mystik und mehr davon wird die Sache nicht besser machen.

Es ist deutlich vorgelegt: versöhne dich, aber weil das so einfach nicht ist, wird darum ein Brimborium an Mystik ausgebreitet, um dieses Offensichtliche zu verschleiern.


Warum sich versöhnen, warum nicht erstmal verstehen lernen. Sich selbst, seinen Mitmenschen ... und da nicht stehen bleiben: Das Treiben der Welt verstehen, die Natur, alles. Wenn wir verstehen, erkennen wir uns selbst .... und den anderen und Alles. Dem verstehen folgt die Liebe ganz automatisch.

Es ist ja schön daß ´Mystik´ eigentlich nicht definiert werden kann. Somit bleibt sie sakral, und ist vor intellektueller Zerstückelung geschützt. - Will nicht sagen daß sie jedermans Weg sein muss oder soll. Nur eines: Man sollte das was einem nicht unbedingt liegt dennoch respektieren.

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