Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Psalm150 » Di 16. Sep 2008, 23:55

Es lesen ja auch andere mit - und diese sind vielleicht willens zu lernen...
MfG & GBU
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Enrico01 » Mi 17. Sep 2008, 00:10

Interessant wird mehr und mehr wie Europa und inbesonders die Kirchen den christlichen Glauben derart in Frage stellt, dass sie von der Wahrheit mehr und immer weiter abrücken und den rechtsextremen mehr und mehr das Feld überlässt.
Bestes Beispiel der sogenannte "Fitna" Film den man auf dieser Seite hier noch sich ansehen kann, nachdem er unter viel Druck von Youtube entfernt wurde:

http://www.pi-news.net/2008/03/live-aus ... a-spasiba/


Dem gegenüber hier ein sehr interessantes online video von einem Moslem Ergun Caner der zum christlichen Glauben hier in Deutschland konvetierte.
Er spricht aus eigener Erfahrung:

http://www.bibelvideo.com/site/watch_vi ... fc7c6b5c25


Habe den Beitrag nochmal gelöscht um dies hier anzufügen was ich gerade eben darüber gefunden habe und bin schon erstaunt wie treffend es dort formuliert wird:

http://www.pi-news.net/2008/09/schramma ... den-runter
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Zorro » Mi 17. Sep 2008, 09:03

Psalm150 hat geschrieben:Es lesen ja auch andere mit - und diese sind vielleicht willens zu lernen...


Genau. Das lässt hoffen.... :pray:
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Mi 17. Sep 2008, 10:04

Robby hat geschrieben:Allversöhnung ist in meinem Verständnis der Bibel eine Irrlehre, dazu aber wie gesagt gibt's einen separaten Thread (Suchfunktion)

Also - es ist kein Blanko-Scheck - so verstanden, wäre es ein Irrtum. Danke nochmal für den Hinweis,ich werde es mal nachlesen.

Nun zur Rechtfertigung.
Dazu aus der Bibel: ja - also ich mach mal ne andere Farbe, weil ich eben das anders lese:

Es ist die Gerechtigkeit Gottes, die durch den Glauben an Jesus Christus geschenkt wird und allen zugute kommt, die glauben. Da ist kein Unterschied zwischen Jude und Nichtjude, 23denn alle haben gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verloren. 24Doch werden sie allein durch seine Gnade ohne eigene Leistung gerecht gesprochen, und zwar aufgrund der Erlösung, die durch Jesus Christus geschehen ist. 25Ihn hat Gott zu einem Sühneplatz gemacht, der für alle zugänglich ist. Durch sein vergossenes Blut ist die Sühne vollzogen worden, und durch den Glauben kommt sie allen zugute. So hat Gott auch den Beweis erbracht, dass er gerecht gehandelt hatte, obwohl er die bis dahin begangenen Sünden der Menschen ungestraft ließ. 26Und heute beweist er seine Gerechtigkeit dadurch, dass er den für gerecht erklärt, der aus dem Glauben an Jesus lebt.


Das gilt für alle, die an Christus glauben, der ja der Weg zum Vater ist. Für alle anderen bleibt "nur" Gottes Gerechtigkeit - und auch hier wird er gerecht handeln, da Gott immer gerecht ist.
Wo ist das Problem?
Allerdings greift die Gerechtigkeit Gottes über unsere Vorstellungen hinaus, sie ist maßlos.Wir wissen also nicht, wie Gott am Ende seine Gerechtigkeit ausübt.

Und hier beginnt wohl der wesentliche Unterschied in den Auffassungen zur Rechtfertigung.

Wenn du an das Gleichnis vom verlorenen Sohn denkst, dann hat der daheimgebliebene Sohn sich nicht in gleichem Maße gefreut, wie der Vater. Was geht denn von deiner Herrlichkeit ab, wenn auch die "Ungerechten" Gerechtigkeit finden werden?
Es ist ganz allein Gottes Entscheidung und für mich ist nur das Vertrauen maßgeblich, daß ich in seine Gerechtigkeit für alle Menschen setze. Da vertraue ganz, dass so, wie es kommen wird, gerecht ist.
Allerdings bin ich nicht zu meinem Heil allein zum Glauben gekommen und es ist auch nicht meine Entscheidung allein, da ist auch schon Gnade Gottes mit dabei. Als Christ habe ich die Verpflichtung mich für die anderen einzusetzen, damit sie auch schon im Leben, Gottes Gerechtigkeit erfahren. Und Gottes Gerechtigkeit ist Jesus Christus.

Aber ER prüft uns, damit wir wachsen. Wer Jesus Christus in sein Leben aufnimmt, umkehrt und Busse tut, Jesus nachfolgt, der muss sich keine Sorgen mehr machen, dass er nicht errettet sei. Dies ist auch eine Verheissung in der Bibel. Zweifel an der Errettung kommen vom Widersacher.

Also es ist eine Entlastung und man kann sich dann um die andern kümmern, weil man keine Angst mehr hat. Aber das "sorgt euch nicht" gilt für alle.
Zweifel an wessen Errettung? Wir reden hier über die Errettung derjenigen, die nicht an Christus glauben und die allein aus Gottes Gerechtigkeit gerecht werden.
Für die müssen wir doch die Zweifel beseitigen.
Oder bringst du ihnen den Zweifel und sagst dann - aber wenn du an Christus glaubst, dann brauchst du keine Zweifel mehr haben. Da - habe ich was - Plan B -
-Wer Jesus Christus in sein Leben aufnimmt, umkehrt und Busse tut, Jesus nachfolgt, der muss sich keine Sorgen mehr machen, dass er nicht errettet sei. -
Als Christ bin ich doch nur FÜR die anderen befreit und nur um die habe ich dann auch mir Sorgen zu machen. Das sind dann die Werke der Barmherzigkeit - weil ja die Barmherzigkeit Gottes durch mich in der Welt wirkt.
Mt 25:34-ff Daran werde ich gemessen. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass die Gerechtigkeit Gottes an Christen einen strengeren Maßstab anlegt, als an "Ungläubige".
Und dann kann es sein - daß meine Gewißheit, wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Und dann ist doch diese Gewißheit völlig unvernünftig. Ich vertraue lieber gleich ganz auf Gott und schaue in der Bibel nach, was denn von mir verlangt ist. Ich nehme die Bibel als Wegweisung und nicht als Garantieerklärung. Das Kleingedruckte hat mich schon immer mehr interessiert, als die schönen Paragraphen.

Ein Spiel ist es mit der Sünde nie. Ich selber habe keine Chance, die Sünden zu erkennen, dies ist ein weiteres Merkmal, dass der Geist den "Finger auf den wunden Punkt" legt und mir Erkenntnis meiner Schuld Gott gegenüber schenkt (Bibelstelle habe ich zum Thema HG bereits vorher gepostet). Dem Rest des Postings kann ich der Bibel nach zustimmen.

Sünde ist ein handeln gegen Gott und seinen Willen. Also - das kann ich erkennen. Der Geist selbst läßt mich das erkennen. Schuld sind die Handlungsfolgen und diese sind durch den Tod am Kreuz gesühnt. Gott hat die Handlungsfolgen aller Sünden aller Zeiten auf sich genommen und darin liegt die Befreiung - .
Wenn ich nicht an Gott glaube, ist da niemand, den ich darum bitten kann, daß meine Handlungsfolgen gelöscht werden. Also muß ich sie alle selbst tragen und das kann dazu führen, daß ich immer mehr gefangen werde, durch meine Taten und ihre Folgen.
Glaube ich an Gott, gibt es eine Instanz, die ich belasten kann - die Verantwortung übernimmt, um mich zu befreien. Aber dann kommt es drauf, was ich mit dieser Freiheit eines Christenmenschen mache. So befreit kann ich auch Verantwortung für die Schuld der anderen übernehmen und ihre Lasten mittragen. Gleichzeitig muß ich aber ihnen einen Weg anbieten, der sie selbst befreit - also sie auch von mir befreit. Ist so ne Art Schnellballsystem :D

Auch hier: Die Verheissung Gottes ist, dass bei meinem ehrlichen Bekenntnis der Sünde und Bitte um Verzeihung, mir diese auch garantiert gewährt wird (Vers zuvor gepostet). ER ist treu und gerecht.
Aus meiner Kraft heraus schaffe ich es so oder so nicht, aber wir sind stark durch den, der uns mächtig macht (frei formuliert)

Er misst mit deinem Maß und das kann dann ins Auge gehen, wenn du dich verschätzt.
Deshalb ist es ja so wichtig, dass wir die Unendlichkeit der Gerechtigkeit Gottes für uns und alle Menschen - auch die nicht zum Glauben kommen - annehmen und so alles in das Vertrauen in Gott setzen.

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Mi 17. Sep 2008, 11:08

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Ich mache keine Ausnahmen. Da hast du ein falsches Verständnis von Buddhismus
Absichtslosigkeit ist eine wichtige Kategorie im Buddhismus - d.h. jemand handelt ohne Absicht.


"Absichtslosigkeit" kann man nicht als Ersatz für den Glauben an Jesus Christus anführen. Auch ein "=" geht da nicht.

Da du die Absichten Gottes kennst, ist das für dich dann ja auch ganz glasklar.
Über Absichtslosigkeit steht in Mt. 25 alles drin.
"Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben?
Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben?
Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan. "
Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Es ist hier wichtig zu sehen, daß die Schrift von Menschen stammt, die Gott erfahren haben und so bezeugen sie in der Schrift, wen sie wie erfahren haben.


Ehrlich gesagt drängt sich mir da schon wieder der Eindruck auf du willst, damit daß du betonst daß die Schrift von Menschen stammt, diese Stelle (und über viele weitere bist du einfach hinweggegangen) und die Aussagekraft der Bibel irgendwie schmälern. Man kann den roten Teil nicht einfach weglassen. Und wäre die ganze Welt automatisch so wie so im Glauben in Jesus - was sollte man ihr auch überhaupt predigen? Nun heißt es aber ganz klar (und auch darüber gehtst du regelmässig hinweg):

"Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?" (Röm 10:13-14 - Lut1912)


Es heißt auch ganz glasklar -
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes! " Mt. 7: 21-23.

Es ist so - man darf den Zusammenhang nicht aus den Augen verlieren.
Die Bibel ist ein Ganzes und wenn du da dir einzelen Worte herausschneidest, dann verfehltst du den Geist. Da die Bibel als Ganzes unseren Geist übersteigt, bitten wir um den Heiligen Geist und die Inspiration, damit wir die Schrift auch in diesem Geist erfassen dürfen.

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Auch wenn ich erfahren will, erfahre ich nur das, was ich will.


Keine Stelle hiervon kann man weglassen

Ja natürlich - nur wie ist das mit den anderen Stellen? Die lässt du doch jetzt alle weg.
Und genau das, ist es, was du mit der Bibel sagen willst.
Du suchst und findest die Stellen in der Bibel, die ganz deinem Willen angepasst sind.
Gegen diese Zitate habe ich doch keinen einzigen Einwand. Mir geht es aber darum, daß du erkennst, daß du aus dem großen Ganzen auswählst und darüber, über deine Wahl und deinen Willen, was du genau auszuwählst, solltest du dir Rechenschaft ablegen.
Wenn du die Bibel als Bestätigung deines Glaubens nimmst, dann ist sie für dich geschlossen und sie ist nur ein getreues Abbild deines Geistes. Sie ist aber eine Weisung, um immer tiefer in den Glauben zu kommen. Sie ist eine Weisung für den Weg zu Gott. Eine Weisung für meinen Geist zu Gottes Geist. Ich muß meinen Geist ganz in diesen Geist versenken.
Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Der Glaube ist daher zunächst vor allem eine Einweisung und Orientierung auf Gott hin - das ist schon eine ganze Menge, aber er ist immer durch Zweifel gefährdet. Diese Gefahr des Zweifels und der Zweifel selbst sollten jedoch nicht unterdrückt werden , sondern als Bestandteil des Glaubens gesehen werden.


Zweifel ist eigentlich so ziemlich das Gegenteil von Glauben und nicht's das man als Bestandteil davon sehen sollte.

Klar. Du suchst ja auch ein Fundament. Und für dich haben immer nur die anderen auf Sand gebaut.
"Jesus reckte alsbald die Hand aus und ergriff ihn und sprach zu ihm: O du Kleingläubiger, warum zweifeltest du?" (Mt 14:31 - Lut1912)

"Als er aber sah, wie heftig der Wind war, bekam er Angst und begann unterzugehen. Er schrie: Herr, rette mich!" Mt. 14:30 - du gehst garnicht auf das Wasser, wie Petrus. Du willst garnicht Angst in dir zulassen. Du glaubst, du könntest jemanden dein Vertrauen in Gott vermitteln, wenn du die Angst, den Zweifel verleugnest?
Du bist also frei von Anfechtung?

Weil du hier in meinen Augen ständig versuchst alles in einen Topf zu werfen. Auf Mt 28 hab ich auch weiterhin keine Antwort bekommen. Es glaubt nicht jeder an Jesus Christus den Sohn Gottes.

Woran das wohl liegen mag? Auf Mt. 28 habe ich dir schon geantwortet. Du solltest die Finger davon lassen. Mit dir kann man nur gemeinsam untergehen. Dein Glaube ist selbst gemacht. Und du glaubst, die Bibel sei dafür eine Bauanleitung.
Für ein Auto?
Ein Frosch kann kein Auto fahren (siehe: Kröterich in Wind in den Weiden) - .
Aber "Grasy" ist auch ein hübscher Name für ein Schaf. Süss.
Von Schaf zu Schaf - wenn du nicht gemeinsam mit Christus untergehen willst, also gekreuzigt werden willst, also geschlachtet werden willst, ist dein Glaube nicht fest genug. Petrus' Angst hat darin die Ursache und später wurde sie ja auch ihm aufgedeckt.
Ich darf dir sagen - ich verstehe dich da, denn wer will schon gerne FÜR Christus sterben. Wirklich sterben. Ich nicht - ich arbeite daran.

Wir warten als Christen nicht auf unsere Zerstreuung ins Nirvana sondern auf das kommen des Herrn Jesus, wie eine Braut auf ihrem Bräutigam. Einer Braut kannst du doch aber nicht versuchen einzureden sie gäb's selbst gar nicht, sie wär eine Täuschung und der Bräutigam sei ja längst wieder gekommen - oder sie sei der Bräutigam gar selbst.
Sogar ein "Schätze sammeln" wird den Menschen geboten - aber eben dort wo weder Motten noch Rost sie fressen (im Himmel). Andererseits denke ich sollten wir davon am besten selbst gar nicht zu viel wissen.

Buddhisten warten auch nicht aufs nirvana. Weil - da kann man warten, bis man schwarz wird. Wenn du aber nicht erfassen kannst, was "Kommen des Herrn" bedeutet, dann hilft auch warten nicht. Du musst dich schon dafür anstrengen - deine Talente musst du einsetzen - denn DASS er kommt, ist gewiss. Wir wissen nur nicht "wann". Und d.h. - es ist keine Frage der Zeit. Also um paulus zu sprechen - Jetzt - ist die Zeit.
Sollte man den Hirten am Feld erklären, Erlösung wäre es wenn sie von sich selbst weggekürzt wären? Hier unterscheidet sich der christliche Glaube sehr wohl vom Buddhismus. Evtl. würde dich dazu auch das Buch "Wenn Gott unsere Wünsche nicht erfüllt" vom L.Crabb interessieren? Da sind ja nicht nur die Hirten am Feld. Da gäb's auch noch unsere Kinder. Der Mensch hat Bedürfnisse und will geliebt werden und will sich freuen. Das ist nicht automatisch Sünde! Ein Anzeichen von Sünde ist es aber wenn wir uns Götzen suchen.

Die Hirten auf dem Feld - die haben doch "gesehen", denen brauchte doch keiner was zu erklären. Die Magier aus dem Osten, die haben "gewußt" - auch denen brauchte keiner was erklären. Der Mensch will geliebt werden - ja. Und nur wenn er die Liebe - durch einen Menschen konkret erfährt - gewinnt er Vertrauen in die Liebe und so in Gott. Das Kind lebt im Vertrauen und erst durch die Gemeinschaft mit Menschen verliert es das Vertrauen. Und dann müssen andere Menschen wieder ihnen helfen - als Erwachsene - Vertrauen aufzubauen.
Ich brauche nicht Crabb zu lesen - Gott hat meine Wünsche nicht erfüllt. Ich bin keine Prinzessin, ich bin nicht reich genug, nicht schön genug, nicht klug genug, ........... Aber alle meine Wünsche waren Käse - in einem anderen Licht betrachtet, sind jedoch alle diese Wünsche voll erfüllt. So - und jetzt muß ich die Wünsche anderer erfüllen gehen und arbeiten :D

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Robby » Mi 17. Sep 2008, 11:22

chrystal hat geschrieben: Nun zur Rechtfertigung.

Das gilt für alle, die an Christus glauben, der ja der Weg zum Vater ist. Für alle anderen bleibt "nur" Gottes Gerechtigkeit - und auch hier wird er gerecht handeln, da Gott immer gerecht ist.
Wo ist das Problem?


Das Problem ist, dass du dabei die klaren Bedingungen völlig ausser acht lässt, die im selben Abschnitt zu lesen sind:
25Ihn hat Gott zu einem Sühneplatz gemacht, der für alle zugänglich ist. Durch sein vergossenes Blut ist die Sühne vollzogen worden, und durch den Glauben kommt sie allen zugute. So hat Gott auch den Beweis erbracht, dass er gerecht gehandelt hatte, obwohl er die bis dahin begangenen Sünden der Menschen ungestraft ließ. 26Und heute beweist er seine Gerechtigkeit dadurch, dass er den für gerecht erklärt, der aus dem Glauben an Jesus lebt.

Allerdings greift die Gerechtigkeit Gottes über unsere Vorstellungen hinaus, sie ist maßlos.Wir wissen also nicht, wie Gott am Ende seine Gerechtigkeit ausübt.


Welche Person am Schluss wirklich im Einzelfall gerecht vor Gottes Gericht sein wird, weiss ich nicht. Ich kenne aber durch die Bibel die Bedingungen zur Erlösung, sprich Befreiung meiner Schuld und Trennung von Gott. Der Heilsweg und die daraus folgende Heilsgewissheit sind klar umschrieben und schliessen andere Wege über andere Götter aus.

Wenn du an das Gleichnis vom verlorenen Sohn denkst, dann hat der daheimgebliebene Sohn sich nicht in gleichem Maße gefreut, wie der Vater. Was geht denn von deiner Herrlichkeit ab, wenn auch die "Ungerechten" Gerechtigkeit finden werden?


Es geht hier nicht um mich und meine Meinung, sondern um die Aussagen der Bibel. Die besagt klar, dass wer Jesus Christus annimmt und wie schon mehrfach geschrieben umkehrt, gerechtfertigt ist vor den Augen Gottes.


Also es ist eine Entlastung und man kann sich dann um die andern kümmern, weil man keine Angst mehr hat. Aber das "sorgt euch nicht" gilt für alle.


Nein, das "sorget euch nicht" geht klar an die Gläubigen. Wenige Verse später heisst es:
Denn nach allen diesen Dingen trachten die Heiden; aber euer himmlischer Vater weiß, daß ihr das alles bedürft.
33 Trachtet aber zuerst nach dem Reiche Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch solches alles hinzugelegt werden.

Heiden (also Ungläubige) und Christen werden hier ganz klar unterschieden. Ein Christ braucht sich nicht zu sorgen.

Wir reden hier über die Errettung derjenigen, die nicht an Christus glauben und die allein aus Gottes Gerechtigkeit gerecht werden.
Für die müssen wir doch die Zweifel beseitigen.
Oder bringst du ihnen den Zweifel und sagst dann - aber wenn du an Christus glaubst, dann brauchst du keine Zweifel mehr haben.


Wir können einem Ungläubigen keine Zweifel beseitigen betreffend seiner Errettung, solange er das Angebot Jesu Christi nicht annimmt. Aber das hatten wir doch schon. Die Bibel (nicht ich), besagt, dass derjenige der nicht glaubt, verloren geht.

Als Christ bin ich doch nur FÜR die anderen befreit und nur um die habe ich dann auch mir Sorgen zu machen. Das sind dann die Werke der Barmherzigkeit - weil ja die Barmherzigkeit Gottes durch mich in der Welt wirkt.


Befreit wovon in diesem Kontext? Ich als Individuum bin durch den Glauben und die Umkehr von der Schuld der Sünde befreit, stehe nicht mehr unter dessen Gesetz. Das hat in erster Linie noch nichts mit anderen zu tun. Die Früchte dieser Umkehr hingegen wirken sich dann direkt oder indirekt auf meine Mitmenschen aus.

Mt 25:34-ff Daran werde ich gemessen. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass die Gerechtigkeit Gottes an Christen einen strengeren Maßstab anlegt, als an "Ungläubige".
Und dann kann es sein - daß meine Gewißheit, wie ein Kartenhaus zusammenfällt. Und dann ist doch diese Gewißheit völlig unvernünftig. Ich vertraue lieber gleich ganz auf Gott und schaue in der Bibel nach, was denn von mir verlangt ist. Ich nehme die Bibel als Wegweisung und nicht als Garantieerklärung. Das Kleingedruckte hat mich schon immer mehr interessiert, als die schönen Paragraphen.


Hier müssen wir ganz klar unterscheiden: Die Christen werden streng beurteilt werden und sogar zuallererst (die Gemeinden). Aber, die Christen werden nicht vor das Gericht gestellt, wo über Tod oder Leben geurteilt wird, da sie im Buch des Lebens eingetragen sind (siehe Offenbarung). Darüber gibt es aber auch bereits diverse Threads und dies im Detail hier zu diskutieren würde wohl den Rahmen dieses Themas sprengen und wäre teils OT. Daher belasse ich es hiermit.

Schuld sind die Handlungsfolgen und diese sind durch den Tod am Kreuz gesühnt. Gott hat die Handlungsfolgen aller Sünden aller Zeiten auf sich genommen und darin liegt die Befreiung - .


Handlungsfolgen nur bezogen auf Leben und Tod. Jede Sünde hat eine Konsequenz und Gott kann diese erlassen, macht dies aber nicht immer (siehe Tod des Sohnes von David und Batseba).

So befreit kann ich auch Verantwortung für die Schuld der anderen übernehmen und ihre Lasten mittragen. Gleichzeitig muß ich aber ihnen einen Weg anbieten, der sie selbst befreit - also sie auch von mir befreit. Ist so ne Art Schnellballsystem :D


Das klingt zwar gut, aber ich kann das in der Bibel nicht nachvollziehen. Ich kann von anderen Menschen keine Schuld Gott gegenüber übernehmen.
Wieso sollte der Weg, den du erwähnst, Mitmenschen von mir befreien? Inwiefern sollten sie gefangen sein von mir?


Lieber Gruss
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Mi 17. Sep 2008, 13:36

Robby hat geschrieben:
Das Problem ist, dass du dabei die klaren Bedingungen völlig ausser acht lässt, die im selben Abschnitt zu lesen sind:
25Ihn hat Gott zu einem Sühneplatz gemacht, der für alle zugänglich ist. Durch sein vergossenes Blut ist die Sühne vollzogen worden, und durch den Glauben kommt sie allen zugute. So hat Gott auch den Beweis erbracht, dass er gerecht gehandelt hatte, obwohl er die bis dahin begangenen Sünden der Menschen ungestraft ließ. 26Und heute beweist er seine Gerechtigkeit dadurch, dass er den für gerecht erklärt, der aus dem Glauben an Jesus lebt.

Nun ich habe den Unterschied nicht überlesen, sondern ich versuche doch darauf hinzuweisen, dass es auf diese Frage ankommt: was heißt aus dem Glauben an Jesus zu leben. Leben und Glauben werden da eins. Also - der Glaube wird durch das Leben bezeugt.
Worin unterscheiden sich also in unserer Gesellschaft Christen von Nicht-Christen?

Welche Person am Schluss wirklich im Einzelfall gerecht vor Gottes Gericht sein wird, weiss ich nicht.

Genau.
Ich kenne aber durch die Bibel die Bedingungen zur Erlösung, sprich Befreiung meiner Schuld und Trennung von Gott. Der Heilsweg und die daraus folgende Heilsgewissheit sind klar umschrieben und schliessen andere Wege über andere Götter aus.

Die Trennung von Gott kann nur durch Gott selbst überwunden werden. Woran erkennt der Mensch, daß dies der Fall ist? Ich bitte doch um Belege.

Es geht hier nicht um mich und meine Meinung, sondern um die Aussagen der Bibel. Die besagt klar, dass wer Jesus Christus annimmt und wie schon mehrfach geschrieben umkehrt, gerechtfertigt ist vor den Augen Gottes.

Die Aussage der Bibel kann nur durch dich geäußert werden, also geht es um dich. Woran erkennst du, daß du Christus angenommen hast? Ich bitte um Belege.

Nein, das "sorget euch nicht" geht klar an die Gläubigen. Wenige Verse später heisst es:
Denn nach allen diesen Dingen trachten die Heiden; aber euer himmlischer Vater weiß, daß ihr das alles bedürft.
33 Trachtet aber zuerst nach dem Reiche Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch solches alles hinzugelegt werden.

Heiden (also Ungläubige) und Christen werden hier ganz klar unterschieden. Ein Christ braucht sich nicht zu sorgen.

Aber hallo - da steht "trachtet zuerst nach dem Reiche Gottes" - also die ganze Sorge eines Christen geht nur darum. Wenn das mal keine Sorge ist.
Wir können einem Ungläubigen keine Zweifel beseitigen betreffend seiner Errettung, solange er das Angebot Jesu Christi nicht annimmt. Aber das hatten wir doch schon. Die Bibel (nicht ich), besagt, dass derjenige der nicht glaubt, verloren geht.

Verloren geht - und warum suchst du nicht nach dem was verloren geht? Wie ist das denn mit dem "verlorenen Schaf" und der Drachme? Also wenn mich keiner suchen würde, dann würde ich sicherlich verloren gehen. Gott gibt keinen auf - solange er lebt. Und da muß doch ein Christ wenigsten sich daran ein Beispiel nehmen.
Es ist einfach - aus der Bibel die einen von den anderen zu sortieren - aber sich dann zu den anderen zu begeben und aus dem Schutz der Herde in das Wolfsrudel hinein zu gehen, dazu gehört schon eine Menge an "Glaube".

Hier müssen wir ganz klar unterscheiden: Die Christen werden streng beurteilt werden und sogar zuallererst (die Gemeinden). Aber, die Christen werden nicht vor das Gericht gestellt, wo über Tod oder Leben geurteilt wird, da sie im Buch des Lebens eingetragen sind (siehe Offenbarung). Darüber gibt es aber auch bereits diverse Threads und dies im Detail hier zu diskutieren würde wohl den Rahmen dieses Themas sprengen und wäre teils OT. Daher belasse ich es hiermit.

Selig, die Toten, die im Herrn sterben. Off.
Sie werden nur insofern gerichtet, als sie noch nicht ganz der Welt gestorben sind. Je mehr ein Christ der Welt gestorben ist, umso mehr ist er im Leben Jesu.

Handlungsfolgen nur bezogen auf Leben und Tod. Jede Sünde hat eine Konsequenz und Gott kann diese erlassen, macht dies aber nicht immer (siehe Tod des Sohnes von David und Batseba).

Es ist nur Gott, der lebendig macht.

Robby hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:So befreit kann ich auch Verantwortung für die Schuld der anderen übernehmen und ihre Lasten mittragen. Gleichzeitig muß ich aber ihnen einen Weg anbieten, der sie selbst befreit - also sie auch von mir befreit.


Das klingt zwar gut, aber ich kann das in der Bibel nicht nachvollziehen. Ich kann von anderen Menschen keine Schuld Gott gegenüber übernehmen.
Wieso sollte der Weg, den du erwähnst, Mitmenschen von mir befreien? Inwiefern sollten sie gefangen sein von mir?

"Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten." Mt 6,1
"Wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt 6,14-15)

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Psalm150 » Mi 17. Sep 2008, 13:59

Christliche Länder gestehen Muslimen alle Rechte zu und wenn in diesen mal laut überlegt wird, ob Minarette und Muezzine sein müssen, kommt ein Aufschrei "Diskriminierung".
Dagegen, wenn Christen in islamischen Ländern eine Kirche bauen wollen...
Verhalten der Christen zu anderen Religionen? Mehr Toleranz diesen entgegen bringen, als am Ende erwidert wird.
MfG & GBU
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Robby » Mi 17. Sep 2008, 14:07

chrystal hat geschrieben:Nun ich habe den Unterschied nicht überlesen, sondern ich versuche doch darauf hinzuweisen, dass es auf diese Frage ankommt: was heißt aus dem Glauben an Jesus zu leben. Leben und Glauben werden da eins. Also - der Glaube wird durch das Leben bezeugt.
Worin unterscheiden sich also in unserer Gesellschaft Christen von Nicht-Christen?


Chrystal, du scheinst mir auszuweichen und stellst einfach eine Gegenfrage. So kommen wir nicht weiter und ich nehme doch an, dass du das willst?

Die Trennung von Gott kann nur durch Gott selbst überwunden werden. Woran erkennt der Mensch, daß dies der Fall ist? Ich bitte doch um Belege.


An den Verheissungen in der Bibel. Dazu habe ich schon diverse Verse zum Thema Heiliger Geist gepostet. Ich gehe noch einen Schritt weiter zurück: Die Bibel als Gottes Wort ist die Verheissung an uns Menschen. Sein Wort braucht keinerlei Belege, es ist Autorität und erzeugt beim Gläubigen in diesem Fall Gewissheit.
1. Johannes 1,9 „Wenn wir aber unsere Schuld eingestehen, dürfen wir uns darauf verlassen, dass Gott Wort hält: Er wird uns unsere Verfehlungen vergeben und alle Schuld von uns nehmen, die wir uns aufgeladen haben.“

Jesus schenkt uns die Gewissheit:
„Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn nicht hat, der hat das Leben nicht.“
1. Johannes 5,12


Die Aussage der Bibel kann nur durch dich geäußert werden, also geht es um dich. Woran erkennst du, daß du Christus angenommen hast? Ich bitte um Belege.


Nein, die Bibel und Gottes Wort wird durch den Heiligen Geist jedem offenbart, der ehrlich sucht, respektive bereits den Geist hat. Auch dies liest sich in den Briefen. Belege, siehe oben.

Aber hallo - da steht "trachtet zuerst nach dem Reiche Gottes" - also die ganze Sorge eines Christen geht nur darum. Wenn das mal keine Sorge ist.


Kann es sein, dass wir nicht dasselbe unter "sorgen" verstehen? Sich Sorgen machen, das ist mein Verständnis, das Trachten nach dem Reiche des Herrn ist ein Fokus, ein Ziel, eine Priorität festlegen.

Verloren geht - und warum suchst du nicht nach dem was verloren geht? Wie ist das denn mit dem "verlorenen Schaf" und der Drachme? Also wenn mich keiner suchen würde, dann würde ich sicherlich verloren gehen. Gott gibt keinen auf - solange er lebt. Und da muß doch ein Christ wenigsten sich daran ein Beispiel nehmen.
Es ist einfach - aus der Bibel die einen von den anderen zu sortieren - aber sich dann zu den anderen zu begeben und aus dem Schutz der Herde in das Wolfsrudel hinein zu gehen, dazu gehört schon eine Menge an "Glaube".


Ich dachte darüber hätten wir schon diskutiert? Gott hat natürlich die Voraussetzungen geschaffen, durch Jesus Christus, dass wir Menschen errettet werden können, aber damit ist die Geschichte in der Bibel noch nicht zu Ende. Was noch folgen muss habe ich schon einige Male geschrieben.

"Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten." Mt 6,1
"Wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben." (Mt 6,14-15)

Gruß
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Ja, diese Verse sind sehr wichtig und eindrücklich. Welchen Bezug (Befreiung der Mitmenschen) du damit schaffen willst, ist mir aber nicht klar.


Lieber Gruss
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Enggi » Mi 17. Sep 2008, 14:15

ralf-fennig hat geschrieben:Habt Ihr das Gefühl das Chrystal wirklich lernen will?

Ich habe eher das Gefühl, sie will uns etwas beibringen. Was es genau ist, habe ich nicht verstanden.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

·•·•·•· Enggi schreibt jetzt als Gnu weiter ·•·•·•·
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Mi 17. Sep 2008, 15:16

Psalm150 hat geschrieben:Christliche Länder gestehen Muslimen alle Rechte zu und wenn in diesen mal laut überlegt wird, ob Minarette und Muezzine sein müssen, kommt ein Aufschrei "Diskriminierung".
Dagegen, wenn Christen in islamischen Ländern eine Kirche bauen wollen...
Verhalten der Christen zu anderen Religionen? Mehr Toleranz diesen entgegen bringen, als am Ende erwidert wird.


Es gibt da eine Menge, die da gegensetig aufgerechnet werden kann und wird. Dummerweise liegt unter den islamischen Ländern so furchtbar viel Öl.
Genau am Verhältnis der Mitglieder der drei abrahamitischen Religionen - Juden, Christen, Muslime - wird der Friede eingeübt.
Und der Stärkere geht in der Toleranz voraus - also wir haben doch nichts zu verlieren, oder?

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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Psalm150 » Mi 17. Sep 2008, 15:24

Hm, Christen sind angehalten, die andere Wange hinzuhalten - und das nutzen die Vertreter der "wehrt Euch" Religion schamlos aus...
MfG & GBU
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Do 18. Sep 2008, 00:15

chrystal hat geschrieben:Für alle anderen bleibt "nur" Gottes Gerechtigkeit - und auch hier wird er gerecht handeln, da Gott immer gerecht ist.
Wo ist das Problem?


Natürlich ist Gott gerecht! Das Problem was ich bei deiner anderen Darstellung sehe ist daß du weiters den Missionsauftrag und den Herr Jesus als einzigen Weg zum Vater in Frage stellt und hier viele "Evangelien" für gut heißt oder anderen Religionen diese zuschiebst, wo es doch kein anderes gibt.


Allerdings greift die Gerechtigkeit Gottes über unsere Vorstellungen hinaus, sie ist maßlos.Wir wissen also nicht, wie Gott am Ende seine Gerechtigkeit ausübt.


Wenn wir es nicht wissen woher willst du es dann wissen? Wir sind nicht die Richter. Wir können alle so froh sein daß Jesus am Kreuz für uns bösen Menschen starb - daß wir den Kopf ganz weit unten halten sollten. Es gibt aber einen Auftrag den Jesus geboten hat und den sollten wir nicht durch ein "alles im Butter" in Frage stellen. Es glaubt nicht jeder an Jesus. Es ist nicht jede Religion richtig. Es lehrt auch nicht jede Religion von Jesus Christus der am Kreuz für unsere Sünden gestorben und am dritten Tage auferstanden ist von den Toten. Es gibt nur einen Erlöser und nur ein Evangelium und davon steht in der Bibel. Es gibt auch Zusagen und Warnungen in der Schrift.

"Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer dem Sohn nicht glaubt, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm." (Joh 3:36 - Lut1912)

"Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:16 - Lut1912)


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Do 18. Sep 2008, 01:36

chrystal hat geschrieben:Über Absichtslosigkeit steht in Mt. 25 alles drin.


In Mt 25 steht sehr viel drin. Nirgendwo aber steht drinnen daß der Herr Jesus gleichzusetzen mit Absichtslosigkeit wäre. Sehr wohl aber lese ich da heraus daß es offensichtlich viele geben wird die nicht wussten wem sie was (nicht) getan haben. Versteh mich bitte nicht falsch chrystal. Ich hab überhaupt keine Lust andere zu richten. Aber ich hab auch überhaupt keine Lust jetzt Massenweise Bibelstellen zu streichen die über den Glauben an den Herrn Jesus schreiben. Entweder es gibt nur einen Namen in dem wir seelig werden sollen oder eben nicht. Genau so wie ich dem Inhalt von Mt 25 vertrauen muss, muss ich auch dem Inhalt von anderen Bibelstellen vertrauen:

"Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." (Mt 28:18-20 - Lut1912)

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:15-16 - Lut1912)

Es glauben aber nicht alle an Jesus.

"Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger?" (Röm 10:13-14 - Lut1912)

"Also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh 3:16 - Lut1912)


Es heißt auch ganz glasklar -
"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten, und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht?
Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes! " Mt. 7: 21-23.


Das ist aber kein Widerspruch. Glaube ohne Werke ist tot. Das gehört zusammen. Zum Willen des Vaters gehört auch das:

"Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage." (Joh 6:40 - Lut1912)


Die Bibel ist ein Ganzes und wenn du da dir einzelen Worte herausschneidest,


...was wir ja nicht tun sollen. ;)


Ja natürlich - nur wie ist das mit den anderen Stellen?


Die gehören allesamt dazu. Jede einzelne von vorne bis hinten - auch Mt 25! Mt hört nicht bei Kapitel 25 auf... da gibt's auch noch ein Kapitel 28 und dazwischen noch ein Kapitel 5. Markus hört nicht bei Kapitel 15 auf - da gibt's auch noch ein Kapitel 16. Der Brief an Timotheus fängt nicht erst bei Vers 3 an sondern bei Vers 1.


Du suchst und findest die Stellen in der Bibel, die ganz deinem Willen angepasst sind.


Durchaus nicht. Da gibt's einige Stellen in der Schrift die mir nicht so leicht runter gingen oder runter gehen. Die gehören trotzdem alle dazu. Mein Wille war es z.B. eigentlich durch meine eigene Gerechtigkeit vor Gott zu bestehen zu wollen und Jesus als Erlöser zu misstrauen. Das geht aber nicht. Da bin ich glatt geliefert. Keiner kann das. Wir brauchen alle Jesus.

"Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden." (Apg 4:12 - Lut1912)


Mir geht es aber darum, daß du erkennst, daß du aus dem großen Ganzen auswählst und darüber, über deine Wahl und deinen Willen, was du genau auszuwählst, solltest du dir Rechenschaft ablegen.


Ich mir Rechenschaft? :D - Das ist jetzt nicht meine Sorge. Ich mache mir eigentlich eher Sorgen darüber daß wir einmal vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Was aber auch immer du mir damit sagen willst. In der Bibel steht "Jesus Christus" drin. Das Gesetz deutet auf ihn hin. Die Propheten deuten auf ihn hin. Die Psalmen deuten auf ihn hin. Im NT, in den Apostelbriefen und in der Offenbarung steht über Jesus! Jesus aber starb am Kreuz für uns! Wenn es auch "Absichstslosigkeit" getan hätte oder die Menschen am richtigen Weg gewesen wären warum hätte er das tun sollen?

"Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn so durch das Gesetz die Gerechtigkeit kommt, so ist Christus vergeblich gestorben." (Gal 2:21 - Lut1912)

"Darum preiset Gott seine Liebe gegen uns, daß Christus für uns gestorben ist, da wir noch Sünder waren. So werden wir ja viel mehr durch ihn bewahrt werden vor dem Zorn, nachdem wir durch sein Blut gerecht geworden sind. Denn so wir Gott versöhnt sind durch den Tod seines Sohnes, da wir noch Feinde waren, viel mehr werden wir selig werden durch sein Leben, so wir nun versöhnt sind." (Röm 5:8-10 - Lut1912)


Zweifel ist eigentlich so ziemlich das Gegenteil von Glauben und nicht's das man als Bestandteil davon sehen sollte.

Klar. Du suchst ja auch ein Fundament. Und für dich haben immer nur die anderen auf Sand gebaut.


Willst du jetzt damit all die Bibelstellen in Frage stellen welche über das Zweifeln schreiben? Du kennst mich doch gar nicht chrystal... die Bibelstellen gäb's aber auch dann wenn's den Grasy gar nicht gäbe.


Du willst garnicht Angst in dir zulassen. Du glaubst, du könntest jemanden dein Vertrauen in Gott vermitteln, wenn du die Angst, den Zweifel verleugnest? Du bist also frei von Anfechtung?


Häh? Ich bin doch bitte kein Maßstab. Wenn Jesus sogar Petrus über seinen Zweifel rügt dann gilt mir das sicher noch mehr. Selbstbetrug ist eine sehr schlechte Idee. Wenn man aber bei sich selbst Zweifel im Bezug zum Glauben an den Herrn Jesus entdeckt (und anfängt unterzugehen) ist es auch eine sehr schlechte Idee die dann einfach gut zu heißen und als Teil vom Glauben zu bezeichnen. Das ist doch bitte auch eine Art von Selbstbetrug?! Zweifel ist Zweifel und Glaube ist Glaube.

"Wer aber darüber zweifelt, und ißt doch, der ist verdammt; denn es geht nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben geht, das ist Sünde." (Röm 14:23 - Lut1912)

"denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern ward stark im Glauben und gab Gott die Ehre und wußte aufs allergewisseste, daß, was Gott verheißt, das kann er auch tun." (Röm 4:20-21 - Lut1912)

"Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer da zweifelt, der ist wie die Meereswoge, die vom Winde getrieben und gewebt wird." (Jak 1:6 - Lut1912)


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Do 18. Sep 2008, 02:05

chrystal hat geschrieben:Es ist nur Gott, der lebendig macht.


"Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag." (Joh 6:40 - Schlachter2000)

"Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen nieder wie tot. Und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach zu mir: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebende; und ich war tot, und siehe, ich lebe von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen! Und ich habe die Schlüssel des Totenreiches und des Todes." (Off 1:17-18 - Schlachter2000)

"So spricht der HERR, der König Israels, und sein Erlöser, der HERR der Heerscharen: Ich bin der Erste, und ich bin der Letzte, und außer mir gibt es keinen Gott." (Jes 44:6 - Schlachter2000)


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Fr 19. Sep 2008, 11:46

Hallo Robby, hallo Grasy,

ich wollte nur mitteilen, daß ich mich auf eine Antwort ein wenig konzentrieren möchte und daher nicht sofort geantwortet habe. Und außerdem habe ich auch noch einen Beruf.

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon ralf-fennig » Fr 19. Sep 2008, 12:24

chrystal hat geschrieben:Und der Stärkere geht in der Toleranz voraus - also wir haben doch nichts zu verlieren, oder?

Gruß
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Ich vielleicht nicht - meine Freiheit und mein Leben habe ich letztlich in Jesus Christus. Ich stelle es mir nicht schön vor von einem muslimischen Pöbel gesteinigt zu werden - aber immerhin wüßte ich wo es hingeht.
Wer aber Freiheit und Menschenrechte in der diesseitigen Welt haben möchte - der hat in Deutschland noch einiges zu verlieren wenn man ehrlich ist.
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Pilgrim » Fr 19. Sep 2008, 23:08

ralf-fennig hat geschrieben:Wer aber Freiheit und Menschenrechte in der diesseitigen Welt haben möchte - der hat in Deutschland noch einiges zu verlieren wenn man ehrlich ist.

Tja leider...."Christlich will man nicht mehr sein, muslimisch zwar auch nicht, aber welchen Standpunkt nimmt man dann ein?......" (kleine Frage aus einer Kurznotiz von Rolf-Alexander Thieke)
Be careful how you spend your time: Spend your time in nothing which you know must be repented of. —Richard Baxter
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Sa 20. Sep 2008, 23:12

Robby hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Nun ich habe den Unterschied nicht überlesen, sondern ich versuche doch darauf hinzuweisen, dass es auf diese Frage ankommt: was heißt aus dem Glauben an Jesus zu leben. Leben und Glauben werden da eins. Also - der Glaube wird durch das Leben bezeugt.
Worin unterscheiden sich also in unserer Gesellschaft Christen von Nicht-Christen?


Chrystal, du scheinst mir auszuweichen und stellst einfach eine Gegenfrage. So kommen wir nicht weiter und ich nehme doch an, dass du das willst?

Der von die zitierte Abschnitt aus dem 3. Kapitel des Römerbriefes - in der Übersetzung Vanheiden - legt genau auf diese Punkt hin an - aus dem Glauben an Jesus leben. Daher ist meine Frage auch kein Ausweichen, sondern der Versuch, da den Punkt zu treffen.

Nebenbei - welche Übersetzung ist denn nun maßgeblich? Die Neue Evangelistische Übersetzung von Vanheiden oder Luther oder ? Welches Kriterium gilt denn nun, wenn man auf wortgetreue Bibel Wert legt?
Hierzu Vanheiden
Diese neue, auf den nachfolgenden Seiten abgedruckte Übersetzung wurde unter Zuhilfenahme deutsch- und englischsprachiger Übersetzungen und Kommentare und unter Beachtung des hebräischen, aramäischen und griechischen Grundtextes neu erarbeitet. Sie versucht Sinn und Struktur des Textes zu erfassen und auch für einen Leser aus nichtchristlichem Umfeld verständlich wiederzugeben. Sie legt wesentlich größeren Wert auf die sprachliche Klarheit, als auf eine wörtliche Wiedergabe. Unsere Übersetzung verzichtet bewusst darauf, bestimmte Begriffe des Grundtextes immer gleich zu übersetzen, sondern passt sie dem jeweiligen Textzusammenhang und dem deutschen Sprachgefühl an.

Dann also ist es erlaubt über Sinn und Bedeutung des Wortes Gottes zu diskutieren.
Also meine amerikanischen Freunde haben da NUR King James Version gelten gelassen. Mir persönlich ist das gleichgültig - wir müssen uns nur auf eine gemeinsame Version verständigen. Ich zitiere meistens aus der Einheitsübersetzung, aber ich nehme auch Vanheiden.

Und nun zu meinem angeblich ausweichenden Beitrag. http://www.kh-vanheiden.de/ Kann jeder jetzt nachlesen.
"Und heute beweist er seine Gerechtigkeit dadurch, dass er den für gerecht erklärt, der aus dem Glauben an Jesus lebt."
Da steht nicht - der an Jesus glaubt - sondern der aus dem Glauben an Jesus lebt. natürlich ist da der Glaube vorausgesetzt, sondern könnte man ja nicht aus dem Glauben leben. Aber leben ist eine Lebensführung und eine konkrete Ausrichtung auf die Person Jesus.
Mit diesem Leben bezeugt der Glaubende, daß er Christus nachfolgt. Daran ist das auch zu erkennen.
Alles andere ist "billige Gnade" wie das Bonhoeffer zur Rechtfertigung deutlich macht. Gnade deshalb, da auch der Glaube nicht durch Leistung erbracht wird, sondern auch durch Gottes Gnade geschenkt wird. Und auf die "billige" Gnade, also den Umstand mit dem Bekenntnis ein Sünder zu sein hätte man Gewissheit, darauf sollte keiner bauen.

Und dies wird in Röm. Kapitel 12 auch deutlich - in deiner Bibelfassung:
"3 Aufgrund der Gnade, die Gott mir gegeben hat, warne ich jeden Einzelnen von euch: Denkt nicht höher von euch, als es angemessen ist, und seid besonnen! Maßstab dafür ist der Glaube, von dem Gott jedem ein bestimmtes Maß zugeteilt hat. 4 Es ist wie bei unserem Körper. Er bildet ein lebendiges Ganzes, hat aber viele Glieder, von denen jedes seine besondere Aufgabe hat. 5 Genauso sind wir alle in Christus ein einziger Leib und einzeln genommen Glieder, die voneinander abhängig sind. 6 Wir haben ganz verschiedene Gaben, so, wie Gott sie uns in seiner Gnade gegeben hat. Der eine hat die Gabe, Worte Gottes weiterzugeben. Er soll das in Übereinstimmung mit dem Glauben tun! 7 Ein anderer ist befähigt, praktische Aufgaben zu übernehmen. Er soll diese Gabe einsetzen! Wenn jemand die Gabe des Lehrens hat, soll er lehren! 8 Wenn jemand die Gabe der Seelsorge hat, dann soll er sie ausüben. Wer Bedürftige unterstützt, tue das uneigennützig! Wer Verantwortung übernimmt, muss fleißig sein! Wer sich um Notleidende kümmert, soll es mit fröhlichem Herzen tun!"

Also - Gott teil den Glauben zu und auch das Maß des Glaubens und dementsprechend die Gaben, im Rahmen der Verkündigung.
Und hier - weils gerade passt -auch zu Grasy und seinem Missionsauftrag in Matthäus - Die Verkündigung ist Folge aus dem Leben aus dem Glauben. Sie ergibt sich geradezu "natürlich" durch die Nachfolge selbst. Sie hat aber nicht diesen Charakter der Leistung und des Anspruchs von Christen an andere.

Robby hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Die Trennung von Gott kann nur durch Gott selbst überwunden werden. Woran erkennt der Mensch, daß dies der Fall ist? Ich bitte doch um Belege.


An den Verheissungen in der Bibel. Dazu habe ich schon diverse Verse zum Thema Heiliger Geist gepostet. Ich gehe noch einen Schritt weiter zurück: Die Bibel als Gottes Wort ist die Verheissung an uns Menschen. Sein Wort braucht keinerlei Belege, es ist Autorität und erzeugt beim Gläubigen in diesem Fall Gewissheit.
1. Johannes 1,9 „Wenn wir aber unsere Schuld eingestehen, dürfen wir uns darauf verlassen, dass Gott Wort hält: Er wird uns unsere Verfehlungen vergeben und alle Schuld von uns nehmen, die wir uns aufgeladen haben.“

Jesus schenkt uns die Gewissheit:
„Wer den Sohn hat, der hat das Leben; wer den Sohn nicht hat, der hat das Leben nicht.“
1. Johannes 5,12


Schuld kann nicht pauschal eingestanden werden - das ist genau das, was "billig" genannt wird. Und daher kannst du nur für deine Vergangenheit auf "Gewissheit" bauen, aber für die Zukunft, kannst du nur beten, daß Gott dir deinen Glauben nicht verdunkelt.
Denn du bist nicht bevorzugt behandelt worden, gegenüber den anderen, die nicht glauben. Dein "Vorzug" ist, dass du dein Leben geben darfst für Christus, deine Freunde und auch deine Feinde.
DAS ist gewiss. Da solltest du schon die rosa Brille absetzen und dich mit Gewissheit des Heils nicht in Sicherheit wiegen. Das funktioniert nur, wenn du für Christus sterben willst. Und das ist immer gekreuzigt. Das Kreuz durchkreuzt alle deine Pläne und Wünsche, dein ganzes Sein. Damit du ganz für Christus und seine Sendung leben kannst. Im Kreuz liegt das Heil, gewiss.
Robby hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Die Aussage der Bibel kann nur durch dich geäußert werden, also geht es um dich. Woran erkennst du, daß du Christus angenommen hast? Ich bitte um Belege.


Nein, die Bibel und Gottes Wort wird durch den Heiligen Geist jedem offenbart, der ehrlich sucht, respektive bereits den Geist hat. Auch dies liest sich in den Briefen. Belege, siehe oben.

Aufgrund der Gnade kommen wir zum Glauben. Ehrliche Suche wäre wieder eigene Leistung. Der Geist wird nur demjenigen von Gott geschenkt, dem Gott dies zuteil werden lässt. Das einzige, was ein Mensch "leisten" kann, ist sich demütig Gott und seinem Willen zu überlassen.

Kann es sein, dass wir nicht dasselbe unter "sorgen" verstehen? Sich Sorgen machen, das ist mein Verständnis, das Trachten nach dem Reiche des Herrn ist ein Fokus, ein Ziel, eine Priorität festlegen.
Sorge ist aus dem germanischen Sprachraum hergeleitet und bezieht sich auf Kummer und sich kümmern um - trachten ist eine Eindeutschung aus dem Latein und vor allem durch Luther in die deutsche Sprache gekommen. Es ist noch im Wort betrachten enthalten und bedeutet erstreben oder seine Aufmersamkeit ausrichten.
Im Prinzip hat Luther diese Worte verwendet, um die Priorität zwischen dem Reich Gottes und dem Reich der Welt klar sprachlich aufzuzeigen und dann noch durch "zuerst" nochmals zu verstärken.

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » So 21. Sep 2008, 00:11

Grasy hat geschrieben:In Mt 25 steht sehr viel drin. Nirgendwo aber steht drinnen daß der Herr Jesus gleichzusetzen mit Absichtslosigkeit wäre. Sehr wohl aber lese ich da heraus daß es offensichtlich viele geben wird die nicht wussten wem sie was (nicht) getan haben.

Ja guck - ich lese daraus, daß es keinen geben wird, der sagen kann, ich habe gewusst. Und bei Bonhoeffer gibt es da eine erstaunliche Deutung diese Haltung eines Christen. Er soll nämlich davon absehen, ob sein Handeln moralisch-ethisch-christlich ist, vor Gott gerecht. Er soll ganz auf die Bedürfnisse der Nächsten hin orientiert sein und nicht auf sich und seine Vorstellung vom christlichen Tun. Er soll also seinem Nächsten gerecht werden.
Genau so wie ich dem Inhalt von Mt 25 vertrauen muss, muss ich auch dem Inhalt von anderen Bibelstellen vertrauen:
Ich vertraue nur Gott und keiner Bibelstelle.
Grasy hat geschrieben:Durchaus nicht. Da gibt's einige Stellen in der Schrift die mir nicht so leicht runter gingen oder runter gehen. Die gehören trotzdem alle dazu. Mein Wille war es z.B. eigentlich durch meine eigene Gerechtigkeit vor Gott zu bestehen zu wollen und Jesus als Erlöser zu misstrauen. Das geht aber nicht. Da bin ich glatt geliefert. Keiner kann das. Wir brauchen alle Jesus.

"Und ist in keinem andern Heil, ist auch kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, darin wir sollen selig werden." (Apg 4:12 - Lut1912)

Ich sehe die Bibel als eine Hilfestellung zur Gotteserkenntnis und Selbsterkenntnis an und die Teile, die mir nicht gefallen oder die ich nicht verstehe, betreffen besonders mein Verhältnis zu Gott.
Wir brauchen Jesus, damit wir uns umformen lassen, zu dem was wir wirklich sind: menschlich. Und wir können uns nicht selbst vermenschlichen, sondern brauchen einen wahren Menschen, von dem wir uns umbilden lassen.

Grasy hat geschrieben: Ich mache mir eigentlich eher Sorgen darüber daß wir einmal vor Gott Rechenschaft ablegen müssen. Was aber auch immer du mir damit sagen willst. In der Bibel steht "Jesus Christus" drin. Das Gesetz deutet auf ihn hin. Die Propheten deuten auf ihn hin. Die Psalmen deuten auf ihn hin. Im NT, in den Apostelbriefen und in der Offenbarung steht über Jesus! Jesus aber starb am Kreuz für uns! Wenn es auch "Absichstslosigkeit" getan hätte oder die Menschen am richtigen Weg gewesen wären warum hätte er das tun sollen?

Also - Sterben ist kein handeln oder tun, sondern ein erleiden und ertragen, da hat Absichtslosigkeit als Begriff keinen Sinn. Man muß es mit sich geschehen lassen. Jesus wurde gekreuzigt, weil sich nur so, im Judentum mit seiner Geschichte mit Gott, Gottes Gerechtigkeit in der Auferstehung des Gekreuzigten offenbaren konnte.Und mit Bonhoeffer sehe ich auch „Das Leben Jesu Christi ist auf dieser Erde noch nicht zu Ende gebracht. Christus lebt es weiter im Leben seiner Nachfolger.“ Heute würde er auch die Nachfolgerinnen hinzufügen. Schließlich sind die Frauen schon beim ersten Karfreitag mutiger als die Männer gewesen, denn es gehört viel Mut dazu, das Leiden Jesu am Kreuz mit anzuschauen und mit zu sterben. Die unter dem Kreuz standen wurden alle mit gekreuzigt.
Grasy hat geschrieben: Wenn Jesus sogar Petrus über seinen Zweifel rügt dann gilt mir das sicher noch mehr. Selbstbetrug ist eine sehr schlechte Idee. Wenn man aber bei sich selbst Zweifel im Bezug zum Glauben an den Herrn Jesus entdeckt (und anfängt unterzugehen) ist es auch eine sehr schlechte Idee die dann einfach gut zu heißen und als Teil vom Glauben zu bezeichnen. Das ist doch bitte auch eine Art von Selbstbetrug?! Zweifel ist Zweifel und Glaube ist Glaube.

Sieh dir doch die Geschichte mit Petrus genau an.
"25 In der vierten Nachtwache kam Jesus zu ihnen; er ging auf dem See.
26 Als ihn die Jünger über den See kommen sahen, erschraken sie, weil sie meinten, es sei ein Gespenst, und sie schrien vor Angst.
27 Doch Jesus begann mit ihnen zu reden und sagte: Habt Vertrauen, ich bin es; fürchtet euch nicht!
28 Darauf erwiderte ihm Petrus: Herr, wenn du es bist, so befiehl, dass ich auf dem Wasser zu dir komme.
29 Jesus sagte: Komm! Da stieg Petrus aus dem Boot und ging über das Wasser auf Jesus zu.
30 Als er aber sah, wie heftig der Wind war, bekam er Angst und begann unterzugehen. Er schrie: Herr, rette mich!
31 Jesus streckte sofort die Hand aus, ergriff ihn und sagte zu ihm: Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?
32 Und als sie ins Boot gestiegen waren, legte sich der Wind.
33 Die Jünger im Boot aber fielen vor Jesus nieder und sagten: Wahrhaftig, du bist Gottes Sohn. " Mt 14: 25-33

Petrus fordert ja Jesus ein wenig heraus - er will jetzt an diesem Wunder teilhaben - sie hatten ja vorher die Speisung der 5000 erlebt. Als er erlebt, daß das tatsächlich möglich ist, wie heftig aber der Wind war - das ist ein Bild für die starke Unruhe, die Petrus auf dem Wasser auch erfährt - und so bekommt er Angst, droht unter zu gehen und ruft nach seinem Retter.
Nun kann man die Frage Jesus als Rüge sehen, aber das sehe ich nicht. Die Angst macht den Glauben klein und Petrus muß sich wirklich fragen, weshalb er gezweifelt hat. Die Unruhe in ihm, die er äußerlich als starken Wind erfuhr, bezog sich nicht auf das Wunder, sondern auf Jesus, den er nun als seinen Retter erfahren konnte. Und sie erkennen ihn dann im Boot als Gottes Sohn. Dem Petrus ist da die Dimension aufgegangen, die in seiner Beziehung zu Jesus deutlich wurde. Das hat ihn beunruhigt und geängstigt. Und die Begebenheit weist ja auch von der Teilhabe an einem Wunder weg, zur Rettung durch Jesus. Das Entscheidende ist das Jesus rettet und nicht das Petrus durch Jesus auf dem Wasser laufen kann.

Eine ähnliche Geschichte mit Angst und Glauben ist die, vom Sturm auf dem See. In stürmischen Zeiten wächst in uns Unruhe und wird zur Angst. Das sind die Stimmungen der Menschen um uns, die Wellen schlagen. Wenn wir dann keinen großen Glauben haben, erliegen wir den Ängsten. Christus und der Blick auf ihn stillt den Sturm und wir können durch ihn unsere Ängst überwinden. Mit jeder Angst, die wir überwunden haben, wachsen wir auch im Glauben.

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Robby » Mo 22. Sep 2008, 09:31

chrystal hat geschrieben: Aber leben ist eine Lebensführung und eine konkrete Ausrichtung auf die Person Jesus.
Mit diesem Leben bezeugt der Glaubende, daß er Christus nachfolgt. Daran ist das auch zu erkennen.
Alles andere ist "billige Gnade" wie das Bonhoeffer zur Rechtfertigung deutlich macht. Gnade deshalb, da auch der Glaube nicht durch Leistung erbracht wird, sondern auch durch Gottes Gnade geschenkt wird. Und auf die "billige" Gnade, also den Umstand mit dem Bekenntnis ein Sünder zu sein hätte man Gewissheit, darauf sollte keiner bauen.


Ich glaube da sind wir uns absolut einig. Dies entspricht meiner mehrfach geposteten Definition von Umkehr.

Da solltest du schon die rosa Brille absetzen und dich mit Gewissheit des Heils nicht in Sicherheit wiegen. Das funktioniert nur, wenn du für Christus sterben willst. Und das ist immer gekreuzigt. Das Kreuz durchkreuzt alle deine Pläne und Wünsche, dein ganzes Sein. Damit du ganz für Christus und seine Sendung leben kannst. Im Kreuz liegt das Heil, gewiss.


Das klingt alles ziemlich wirr für mich. Ich kann dir aber im entscheidenden Punkt entgegnen, dass Heilsgweissheit eine Verheissung Gottes in der Bibel ist. Daran gibt es nichts zu rütteln und dies erfahre ich in meinem täglichen Leben. Jesus ist für mich und meine Sünden gestorben, daran glaube ich und lebe mit Jesus. Ich weiss, dass mein Erlöser lebt und ich weiss, dass ich IHN mit eigenen Augen nach meinem irdischen Dasein sehen werde. Das hat nichts mit rosa-Brille zu tun, sondern mit Glauben und Erfahrung.

Der Geist wird nur demjenigen von Gott geschenkt, dem Gott dies zuteil werden lässt. Das einzige, was ein Mensch "leisten" kann, ist sich demütig Gott und seinem Willen zu überlassen.


Rhetorische Frage: Und was sagt uns die Bibel, wann wem der Heilige Geist zuteil wird?


Lieber Gruss
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Mo 22. Sep 2008, 23:17

chrystal hat geschrieben:Er soll nämlich davon absehen, ob sein Handeln moralisch-ethisch-christlich ist, vor Gott gerecht.


Daß man davon absehen sollte ob sein Handeln moralisch-ethisch-christlich wäre halte ich für nicht wirklich ratsam. Natürlich soll ich mein Handeln kritisch prüfen. Ich wüsste auch nicht wo Bonhoeffer etwas anderes gelehrt haben sollte. Wenn wir aber anfangen uns was darauf einzubilden oder auszurechnen ist das kein gutes Zeichen. Was zudem im Bezug zur Gerechtigkeit gesagt werden kann ist daß die Gerechtigkeit nicht durch das Gesetz kommt. Das Gesetz beinhaltet wohl: "Und du sollst den HERRN, deinen Gott, liebhaben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von allem Vermögen." (5.Mo 6:5 - Lut1912) wie auch "Du sollst nicht rachgierig sein noch Zorn halten gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; denn ich bin der HERR." (3.Mo 19:18 - Lut1912) - aber heißt es auch: "wie denn geschrieben steht: »Da ist nicht, der gerecht sei, auch nicht einer. Da ist nicht, der verständig sei; da ist nicht, der nach Gott frage. Sie sind alle abgewichen und allesamt untüchtig geworden. Da ist nicht, der Gutes tue, auch nicht einer." (Röm 3:10-12 - Lut1912)

Und jetzt? Streichen wir den Glauben an Jesus? Was hätte sich denn an all den Religionen geändert seither? Wo sind die Menschen die Gott und die Menschen wirklich vollkommen lieben? Mehr oder weniger als vorher? Muss ich mir darüber den Kopf zerbrechen um dann irgendwelche Fragezeichen zu verteilen oder alles in einen Topf zu werfen?

"Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." (Mt 28:18-20 - Lut1912)

"Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: »Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!« Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: »HERR, wer glaubt unserm Predigen?« So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes." (Röm 10:13-17 - Lut1912)


Er soll ganz auf die Bedürfnisse der Nächsten hin orientiert sein und nicht auf sich und seine Vorstellung vom christlichen Tun. Er soll also seinem Nächsten gerecht werden.


Dem würde ich nur zum Teil zustimmen. Man sollte nicht dem Nächsten "zuliebe" Jesus verheimlichen. Das ist nämlich gar nicht zuliebe. Man sollte auch nicht dem Nächsten "zuliebe" die Versicherung betrügen oder ihm sein Gewissen weichspülen, wenn er Ehebruch begeht oder begehen will - auch nicht bei sich selbst -, oder wenn er Drogen haben will, ...
Liebe ist nicht blind gegenüber Moral oder Ungerechtigkeit und soll sich des Herrn Jesus auch nicht schämen.

"Und das ist sein Gebot, daß wir glauben an den Namen seines Sohnes Jesu Christi und lieben uns untereinander, wie er uns ein Gebot gegeben hat. Und wer seine Gebote hält, der bleibt in ihm und er in ihm. Und daran erkennen wir, daß er in uns bleibt, an dem Geist, den er uns gegeben hat." (1.Joh 3:23-24 - Lut1912)


Wir brauchen Jesus, damit wir uns umformen lassen, zu dem was wir wirklich sind: menschlich.


Menschen sind wir eh. Aber wir sollen Kinder Gottes werden.

"Darum sollt ihr vollkommen sein, gleichwie euer Vater im Himmel vollkommen ist." (Mt 5:48 - Lut1912)


Jesus wurde gekreuzigt, weil sich nur so, im Judentum mit seiner Geschichte mit Gott, Gottes Gerechtigkeit in der Auferstehung des Gekreuzigten offenbaren konnte.


Was heißt hier im Judentum?

"Was sagen wir denn nun? Haben wir einen Vorteil? Gar keinen. Denn wir haben droben bewiesen, daß beide, Juden und Griechen, alle unter der Sünde sind," (Röm 3:9 - Lut1912)

"Ich sage aber von solcher Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesum Christum zu allen und auf alle, die da glauben. Denn es ist hier kein Unterschied: sie sind allzumal Sünder und mangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten, und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist, welchen Gott hat vorgestellt zu einem Gnadenstuhl durch den Glauben in seinem Blut, damit er die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt, darbiete in dem, daß er Sünde vergibt, welche bisher geblieben war unter göttlicher Geduld; auf daß er zu diesen Zeiten darböte die Gerechtigkeit, die vor ihm gilt; auf daß er allein gerecht sei und gerecht mache den, der da ist des Glaubens an Jesum." (Röm 3:22-26 - Lut1912)


Heute würde er auch die Nachfolgerinnen hinzufügen. Schließlich sind die Frauen schon beim ersten Karfreitag mutiger als die Männer gewesen, denn es gehört viel Mut dazu, das Leiden Jesu am Kreuz mit anzuschauen und mit zu sterben. Die unter dem Kreuz standen wurden alle mit gekreuzigt.


Also ich will da jetzt gar nix gegen die Frauen schreiben. Aber etwas seltsam finde ich das von dir geschriebene schon.

"Es stand aber bei dem Kreuze Jesu seine Mutter und seiner Mutter Schwester, Maria, des Kleophas Weib, und Maria Magdalena. Da nun Jesus seine Mutter sah und den Jünger dabeistehen, den er liebhatte, spricht er zu seiner Mutter: Weib, siehe, das ist dein Sohn!" (Joh 19:25 - Lut1912)


Petrus fordert ja Jesus ein wenig heraus - er will jetzt an diesem Wunder teilhaben - sie hatten ja vorher die Speisung der 5000 erlebt. Als er erlebt, daß das tatsächlich möglich ist, wie heftig aber der Wind war - das ist ein Bild für die starke Unruhe, die Petrus auf dem Wasser auch erfährt - und so bekommt er Angst, droht unter zu gehen und ruft nach seinem Retter.
Nun kann man die Frage Jesus als Rüge sehen, aber das sehe ich nicht.


Jesus hat doch bitte nicht den Zweifel als Teil vom Glauben erklärt oder Petrus darin bestätigt.

"Jesus aber antwortete und sprach: O du ungläubige und verkehrte Art, wie lange soll ich bei euch sein? wie lange soll ich euch dulden? Bringt ihn hierher! Und Jesus bedrohte ihn; und der Teufel fuhr aus von ihm, und der Knabe ward gesund zu derselben Stunde. Da traten zu ihm seine Jünger besonders und sprachen: Warum konnten wir ihn nicht austreiben? Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Um eures Unglaubens willen. Denn wahrlich ich sage euch: So ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so mögt ihr sagen zu diesem Berge: Hebe dich von hinnen dorthin! so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein." (Mt 17:17-20- Lut1912)

"Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: So ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht allein solches mit dem Feigenbaum tun, sondern, so ihr werdet sagen zu diesem Berge: Hebe dich auf und wirf dich ins Meer! so wird's geschehen." (Mt 21:21 - Lut1912 - farbig hervorgehoben von Grasy)

"Er bitte aber im Glauben und zweifle nicht; denn wer da zweifelt, der ist wie die Meereswoge, die vom Winde getrieben und gewebt wird. Solcher Mensch denke nicht, daß er etwas von dem HERRN empfangen werde. Ein Zweifler ist unbeständig in allen seinen Wegen." (Jak 1:6-8 - Lut1912)


Die Unruhe in ihm, die er äußerlich als starken Wind erfuhr, bezog sich nicht auf das Wunder, sondern auf Jesus, den er nun als seinen Retter erfahren konnte.


Äußerlich als starken Wind? Es hat doch nicht der Wind dem Petrus gehorcht. Eigentlich könnte man ja schon sagen die Probleme fingen offensichtlich an als er auf etwas anderes als Jesus sah.

"Und er sprach: Komm her! Und Petrus trat aus dem Schiff und ging auf dem Wasser, daß er zu Jesu käme. Er sah aber einen starken Wind; da erschrak er und hob an zu sinken, schrie und sprach: HERR, hilf mir! " (Mt 14:29-30 - Lut1912)


In stürmischen Zeiten wächst in uns Unruhe und wird zur Angst. Das sind die Stimmungen der Menschen um uns, die Wellen schlagen. Wenn wir dann keinen großen Glauben haben, erliegen wir den Ängsten.


Daß hier wo ein Gleichnishafter Aspekt ist will ich gar nicht abstreiten. Der Sturm war aber gewisslich ein Sturm und nicht nur Stimmung von Menschen.


Christus und der Blick auf ihn stillt den Sturm und wir können durch ihn unsere Ängst überwinden.


Hier stimme ich dir fast vollständig zu. Wenn wir aber auf Jesus sehen (und nicht von ihm den Blick abwenden) ist's denke ich gar nicht mehr so wichtig ob's stürmt oder nicht. Dann sollen wir uns nicht mehr fürchten müssen unterzugehen.


Mit jeder Angst, die wir überwunden haben, wachsen wir auch im Glauben.


Hier würde ich dem "jeder" nicht zustimmen. Es gibt auch Ängste die unser Gewissen zu recht schürt - da ist's nicht unbedingt Glaubenswachstum wenn wir die Angst (mehr oder weniger) überwinden. Angst hat schon ihre Berechtigung aber nicht überall.

"Furcht ist nicht in der Liebe, sondern die völlige Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht hat Pein. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht völlig in der Liebe. Lasset uns ihn lieben; denn er hat uns zuerst geliebt. So jemand spricht: »Ich liebe Gott«, und haßt seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht? Und dies Gebot haben wir von ihm, daß, wer Gott liebt, daß der auch seinen Bruder liebe." (1.Joh 4:18-22 - Lut1912)


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Mo 22. Sep 2008, 23:36

chrystal hat geschrieben:Also meine amerikanischen Freunde haben da NUR King James Version gelten gelassen.


Eine prima Entscheidung! :)

"To declare, I say, at this time his righteousness: that he might be just, and the justifier of him which believeth in Jesus." (Röm 3:26 - KJV)

Ich finde die NeÜ vom Text zwar sehr geschmeidig zu lesen aber die basiert auf Nestle und legt scheinbar auch manchmal dezent aus, ohne es gesondert kennzuzeichnen.

Was den Aspekt Glauben betrifft finde ich die Auslegung ja eigentlich ganz ok. Aber ich denke man sollte da auch nicht das gleich folgende Kapitel vergessen (Röm 4):

"Und er hat geglaubt auf Hoffnung, da nichts zu hoffen war, auf daß er würde ein Vater vieler Völker, wie denn zu ihm gesagt ist: »Also soll dein Same sein.« Und er ward nicht schwach im Glauben, sah auch nicht an seinem eigenen Leib, welcher schon erstorben war (weil er schon fast hundertjährig war), auch nicht den erstorbenen Leib der Sara; denn er zweifelte nicht an der Verheißung Gottes durch Unglauben, sondern ward stark im Glauben und gab Gott die Ehre und wußte aufs allergewisseste, daß, was Gott verheißt, das kann er auch tun. Darum ist's ihm auch zur Gerechtigkeit gerechnet. Das ist aber nicht geschrieben allein um seinetwillen, daß es ihm zugerechnet ist, sondern auch um unsertwillen, welchen es zugerechnet werden soll, so wir glauben an den, der unsern HERRN Jesus auferweckt hat von den Toten, welcher ist um unsrer Sünden willen dahingegeben und um unsrer Gerechtigkeit willen auferweckt." (Röm 4:18-25 - Lut1912)

Und dazu gehört dann:

"Willst du aber erkennen, du eitler Mensch, daß der Glaube ohne Werke tot sei? Ist nicht Abraham, unser Vater, durch die Werke gerecht geworden, da er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? Da siehst du, daß der Glaube mitgewirkt hat an seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden; und ist die Schrift erfüllt, die da spricht: »Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet,« und er ward ein Freund Gottes geheißen. So sehet ihr nun, daß der Mensch durch die Werke gerecht wird, nicht durch den Glauben allein. Desgleichen die Hure Rahab, ist sie nicht durch die Werke gerecht geworden, da sie die Boten aufnahm und ließ sie einen andern Weg hinaus? Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot." (Jak 1:20-26 - Lut1912)

"Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel." (Mt 7:21 - Lut1912)

Wie auch:

"Denn das ist der Wille des, der mich gesandt hat, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, habe das ewige Leben; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage." (Joh 6:40 - Lut1912)

" Und das ist sein Gebot, daß wir glauben an den Namen seines Sohnes Jesu Christi und lieben uns untereinander, wie er uns ein Gebot gegeben hat." (1.Joh 3:23 - Lut1912)


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Di 23. Sep 2008, 23:47

Robby hat geschrieben:Das klingt alles ziemlich wirr für mich. Ich kann dir aber im entscheidenden Punkt entgegnen, dass Heilsgweissheit eine Verheissung Gottes in der Bibel ist. Daran gibt es nichts zu rütteln und dies erfahre ich in meinem täglichen Leben.

An Gott gibt es nichts zu rütteln - aber an dem Verständnis und dem Bild, das Menschen sich von Gott und seiner Verheissung machen. Dieses menschliche Bild von Gott ist eben immer unzutreffend und daher ist Gott für uns als Wort der Bibel eben auch offen für unsere Deutungen - also keine Gewissheit. Ich verstehe ja, dass Gewissheit gewünscht wird, aber sie kann sich nur auf das Vergangene beziehen - über unsere Zukunft haben wir keine Gewissheit, außer dass wir auf Erbarmen hoffen können, wenn wir aus Unkenntnis fallen. Gewissheit haben wir darüber, dass wir sterben werden - und Hoffnung darüber, dass wir Gnade finden, weil wir an Christus glauben und seine Liebe. Diese Hoffnung ist begründet, aber Hoffnung selbst ist keine Gewissheit.
Jesus ist für mich und meine Sünden gestorben, daran glaube ich und lebe mit Jesus. Ich weiss, dass mein Erlöser lebt und ich weiss, dass ich IHN mit eigenen Augen nach meinem irdischen Dasein sehen werde. Das hat nichts mit rosa-Brille zu tun, sondern mit Glauben und Erfahrung.

Für die Vergangenheit ist das richtig - doch Erfahrung ist das Ergebnis aus Vergangenem. Christus kommt aber uns entgegen - aus der Zukunft - als ein Werden - und da ist Offenheit und Ungewissheit angemessen, denn darüber haben wir keine Erfahrung.

Robby hat geschrieben:Rhetorische Frage: Und was sagt uns die Bibel, wann wem der Heilige Geist zuteil wird?

Keine rhetorische Anwort - vertraue auf Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist und bitte um den Beistand, dann wird sich offenbaren, was die Bibel [dir] darüber sagt. Oder auch nicht.
Denn wir müssen uns miteinander austauschen und zwar mit denen, die uns nicht bestätigen in unserem Glauben, sondern die uns wiedersprechen.
Das Problem, das du nicht siehst, liegt darin, dass die Entscheidung - ich glaube - in der Wirklichkeit sichtbar werden muss. Dass mir meine Sünden vergeben sind, muss sich zeigen lassen.
Dass ich erlöst bin, das lässt sich zeigen. Dass ich glaube - nicht. Das ist der Unterschied zwischen Glaube und LIebe - das eine ist im Inneren - das andere eine Äußerung.
Glaube zeigt sich durch das offene Bekenntnis und durch die Früchte. Das Bekenntnis bezieht sich aber jetzt nicht auf Sünden, sondern auf Christus. Sich offen zu Christus bekennen - daran erkennt man den Glauben und die Liebe, denn jemand der liebt, bekennt sich immer offen. Die Frucht des Glaubens kann der Gläubige aber nicht erkennen - er kann sich nicht auf seine Erfahrung damit berufen. Das ist ja außerdem auf der Ebene der Mitmenschen - und da ist die einzige "Frucht" ,die Erkenntnis der Not des Mitmenschen und der Wege, diese Not zu lindern. Und dafür ist der Heilige Geist gedacht - dass wir erkennen, was notwendig ist für die Welt.

Gal 5: 22-24 Doch die Frucht, die der Geist wachsen lässt, ist: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung. Dagegen hat das Gesetz nichts einzuwenden. Menschen, die Jesus Christus gehören, haben ihre eigene Natur mitsamt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt.

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Robby » Mi 24. Sep 2008, 09:55

chrystal hat geschrieben: Ich verstehe ja, dass Gewissheit gewünscht wird, aber sie kann sich nur auf das Vergangene beziehen - über unsere Zukunft haben wir keine Gewissheit, außer dass wir auf Erbarmen hoffen können, wenn wir aus Unkenntnis fallen. Gewissheit haben wir darüber, dass wir sterben werden - und Hoffnung darüber, dass wir Gnade finden, weil wir an Christus glauben und seine Liebe. Diese Hoffnung ist begründet, aber Hoffnung selbst ist keine Gewissheit.


Ich möchte deine Aussage im Licht der Bibel reflektieren: Wissen und Gewissheit.
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=1116

Das Wort Gewissheit hat im Alten Testament eine andere Bedeutung als im Neuen Testament. Im Alten Testament bedeutet es „Zuversicht oder Vertrauen" und geht mit der Hoffnung des irdischen Volkes Gottes einher in Verbindung mit der Sicherheit, in der Israel leben wird, nachdem es in sein Land zurückgeführt worden ist, wenn alle seine Feinde durch göttliche Macht besiegt sein werden. Der Ertrag der Gerechtigkeit wird „Ruhe und Sicherheit in Ewigkeit" sein (Jes 32,17), wohingegen sie sich in ihrem Ungehorsam Tag und Nacht fürchten sollten und keine Sicherheit ihres Lebens hatten (5. Mo 28,66).

Im NT bedeutet das griechische Wort πληροφορια „völlige Gewissheit" und bezieht sich auf die ewige Errettung. Das Evangelium erreicht eine Seele in Kraft, im Heiligen Geist und „in großer Gewissheit" (1. Thes 1,5). Wir finden außerdem
1. die volle Gewissheit des Glaubens (Heb 10,22), nämlich das Empfangen von Gottes Zeugnis bezogen auf das Werk Christi und die Herrlichkeit, die er nun genießt;
2. die volle Gewissheit der Hoffnung (Heb 6,11), dargestellt in beständigem Fleiß der Heiligen in ihrer Arbeit und im Dienst der Liebe;
3. die volle Gewissheit des Verständnisses (Kol 2,2) zur Erkenntnis des Geheimnisses Gottes

Es steht fest, dass wir bereits jetzt eine Gewissheit haben können. Nicht nur vage Hoffnungen, unklare Erwartungen. Die Bibel als Wort Gottes gibt klare Verheissungen für den, der da glaubt.

Das Problem, das du nicht siehst, liegt darin, dass die Entscheidung - ich glaube - in der Wirklichkeit sichtbar werden muss. Dass mir meine Sünden vergeben sind, muss sich zeigen lassen.
Dass ich erlöst bin, das lässt sich zeigen. Dass ich glaube - nicht.


Wer glaubt, dessen Leben wird sich verändern und somit wird der Glauben durch Taten sichtbar.
Somit ist auch der Glaube sichtbar. Mein Glaube ist der Ursprung meiner Tätigkeit im Forum. Ohne Glauben könnte ich diese Arbeit nicht tun.

Glaube zeigt sich durch das offene Bekenntnis und durch die Früchte.

Hier widersprichst du dir selber. Ein Abschnitt vorher hast du geschrieben:
Dass mir meine Sünden vergeben sind, muss sich zeigen lassen.
Dass ich erlöst bin, das lässt sich zeigen. Dass ich glaube - nicht

und nun, dass Glaube sich doch zeigt durch Bekenntnis und Früchte.


Lieber Gruss
Robby
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Mi 24. Sep 2008, 12:11

Robby hat geschrieben:
Das Wort Gewissheit hat im Alten Testament eine andere Bedeutung als im Neuen Testament. Im Alten Testament bedeutet es „Zuversicht oder Vertrauen" und geht mit der Hoffnung des irdischen Volkes Gottes einher in Verbindung mit der Sicherheit, in der Israel leben wird, nachdem es in sein Land zurückgeführt worden ist, wenn alle seine Feinde durch göttliche Macht besiegt sein werden. Der Ertrag der Gerechtigkeit wird „Ruhe und Sicherheit in Ewigkeit" sein (Jes 32,17), wohingegen sie sich in ihrem Ungehorsam Tag und Nacht fürchten sollten und keine Sicherheit ihres Lebens hatten (5. Mo 28,66).

Nun ja - die hebräische Sprache ist fundamental anders, als die griechische.
Im NT bedeutet das griechische Wort πληροφορια „völlige Gewissheit" und bezieht sich auf die ewige Errettung. Das Evangelium erreicht eine Seele in Kraft, im Heiligen Geist und „in großer Gewissheit" (1. Thes 1,5). Wir finden außerdem
1. die volle Gewissheit des Glaubens (Heb 10,22), nämlich das Empfangen von Gottes Zeugnis bezogen auf das Werk Christi und die Herrlichkeit, die er nun genießt;
2. die volle Gewissheit der Hoffnung (Heb 6,11), dargestellt in beständigem Fleiß der Heiligen in ihrer Arbeit und im Dienst der Liebe;
3. die volle Gewissheit des Verständnisses (Kol 2,2) zur Erkenntnis des Geheimnisses Gottes

Es steht fest, dass wir bereits jetzt eine Gewissheit haben können. Nicht nur vage Hoffnungen, unklare Erwartungen. Die Bibel als Wort Gottes gibt klare Verheissungen für den, der da glaubt.

Also - ohne die Einwilligung der "Seele" erreicht das Evangeliums sie nicht. Das Problem, um das wir hier uns drehen, liegt in der Freiheit begründet. Entweder ich entscheide mich für Gott und den Glauben an ihn oder ich lehne dies ab. Diese Entscheidung muss eine freie Entscheidung sein. Wenn sie aus Angst oder Furcht vor Verdammnis getroffen ist, dann ist sie nicht frei. Dann muss ich im weiteren mich um diese Befreiung kümmern.
Mit der Entscheidung für Gott und damit auch mit der Entscheidung mich als Sünder zu sehen, kommt mir Gewissheit zu über die Erlösung aus meinen vergangenen Verstrickungen. Dann aber ist mein weiteres Leben immer "zwischen" diesen Stühlen und ich kann nicht sagen, wie ich mich in Zukunft entscheiden werde. Denn es kann eben sein, dass ich auch in eine Situation komme, wo ich mich gegen Gott entscheide.
Die Gewissheit bezieht sich also auf Gott, dessen Treue und Liebe - über mich und meine Zukunft habe ich keine Gewissheit.
Und - Paulus war erfüllt vom Evangelium und konnte daher so reden, wie in 1 Tess. Aber er war jemand, der aus eigener Erfahrung sprach und am Ende seines Lebens, war er allein und hatte keine Vorstellung, wie es weiter gehen wird. Heute lesen wir ihn in einem ganz anderen Licht - und wir deuten seine Worte als Ergebnisse.

Wer glaubt, dessen Leben wird sich verändern und somit wird der Glauben durch Taten sichtbar.
Somit ist auch der Glaube sichtbar. Mein Glaube ist der Ursprung meiner Tätigkeit im Forum. Ohne Glauben könnte ich diese Arbeit nicht tun.

Richtig - darum geht es mir - aber es ist immer ein gegenwärtiges Sein und Tun. Glaube ist etwas grundlegend menschliches - wir unterscheiden uns nur in dem "was" wir glauben. Daher bestimmt der Glaube jedes menschliche Handeln, ob ich an der Börse zocke oder ob ich Auto fahre. Der Glaube ist immer eine Rechtfertigung meines Handelns. Und das ist die Kritik - denn der Glaube an Christus kehrt um - er führt mich in eine Freiheit hinein, weder auf die Ergebnisse meines Handelns zu sehen ( Früchte ) noch auf den Ursprung meines Handelns (Gnade - Gott ).
Der Glaube an Christus läst mich einfach so handeln, wie es in der aktuellen Situation geboten ist ohne dass ich mir Gedanken mache, was mir das bringt, bzw. was jetzt gefordert ist. Daraus folgt keine Gewissheit sondern eine Gelassenheit. Ich vertraue und glaube, dass Christus meine Mängel, meine Fehler korrigiert und dass ich "im Herrn bin" und handle, auch wenn ich gerade sehr verwirrt bin und im Dunkeln tappe.
Und gerade an diesen Situationen zeigt sich der Glaube an Christus - für Routinetätigkeiten brauche ich ihn kaum - aber für Ereignisse, die mich treffen: Geburt und Tod, Krankheit, Alter, miese Nachbarn, Verurteilungen, Ungrechtigkeit, Lüge, Verleumdung, Verlockungen, Versuchungen, Gier und Hass.

Robby hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Glaube zeigt sich durch das offene Bekenntnis und durch die Früchte.

Hier widersprichst du dir selber. Ein Abschnitt vorher hast du geschrieben:
Dass mir meine Sünden vergeben sind, muss sich zeigen lassen.
Dass ich erlöst bin, das lässt sich zeigen. Dass ich glaube - nicht

und nun, dass Glaube sich doch zeigt durch Bekenntnis und Früchte.

Dass ich etwas bin - also z.B. erlöst bin oder nicht erlöst bin - dass zeigt sich immer. Ich bin - So.
Ob ein anderer das sieht, ist was anderes, aber Wirkung hat es immer.
Dass ich etwas glaube, was ich z.B. bin, dass zeigt sich als Widerspruch von Glauben und Sein, wenn das Geglaubte nicht eintritt oder zutrifft. Der Glaube über einen Zustand gibt keine verlässliche Auskunft. Erst die Wirkungen, die ein Zustand zeigt, lassen Rückschlüsse auf Echtheit eines Glauben zu. Es kann aber auch Erkenntnis sein. Erkenntnis ist aber was anderes als Gewissheit. Die Auferstehung ist so eine Gewissheit, die zunächst geglaubt wird, die aber bei Paulus erkannt wurde. Für Paulus war das evident.
Nun haben wir bei der "Heilsgewissheit" das Problem, dass über einen Zustand Gewissheit geglaubt wird, der noch nicht eingetreten ist, da das Gericht noch nicht stattgefunden hat. Die Zeitspanne - bis dahin, muss also mit diesem Glauben überbrückt werden. Wenn nun dem Glauben keine Evidenz gelingt und wir nicht Christus erfahren, dann haben wir ein Problem, das durch Eingrenzen und Ausgrenzen und Aufgabe von Freiheit gelöst wird oder durch das Vorgeben von Erfahrung auf ominösen Veranstaltungen.

Freiheit ist ja eine Versuchung, die in die Gefahr führt, andere Glaubenserfahrungen zu machen und damit auch vom Glauben abzufallen.
Das soll verhindert werden - der Glaubensabfall - und das beginnt dann bereits mit der Festlegung der Schrift. Es wird dann die Gewissheit in der Schrift "entdeckt" - das ist aber eine Tautologie.
Und so wird keine andere Deutung zugelassen, bis hin zur Aufgabe von Kommunikation. Es müssen dann politische Entscheidungen getroffen werden, um zu verhindern, dass die Früchte dieses Glaubens andere treffen.
Daher sollte man erkennen, dass die Gewissheit und die Heilsgewissheit eine Versuchung ist und dieser Glaube zur Absonderung führt. Diese Absonderung wird dann wieder durch eine besonders intensive Missionierung zu kompensieren versucht, was dann das alles verstärkt. Und - man deutet die Absonderung um, als Besonderheit und Erwählung.
Gewissheit hat man nicht, sondern sie muss immer wieder neu wirklich werden, bis man stirbt. Sie kann nur verwirklicht werden, in dem ich mich in die Ungewissheit hinein begebe. In diesem Paradox liegt das Kreuz.

Wenn es Gewissheit aus der Schrift abzuleiten gibt, dann darüber, dass das Heil (Christus) in der Welt ist. Dass Christen die Repräsentanten dieses Heils sind und dass sie in eine immer größere Freiheit hineingehen sollen, damit das Heil sich verwirklicht. Freiheit bedeutet aber immer Versuchung und Gefahr. Doch wir können auch vertrauen in den Beistand, der ja nur in Gefahr eine Funktion hat. Der Heilige Geist ist kein Besitz.

Ich hoffe,dass du den feinen Unterschied siehst, zwischen Glauben und Sein - jeder Glaube zeigt sich am Bekenntnis und an den Früchten - aber der GLaube an Christus zeigt sich an spezifischen Früchten und an dem Bekenntnis zu Christus - diese sind an den sogenannten Gaben des Geistes zu sehen -
Gal 5: 22-24 "Doch die Frucht, die der Geist wachsen lässt, ist: Liebe, Freude, Frieden, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung. Dagegen hat das Gesetz nichts einzuwenden. Menschen, die Jesus Christus gehören, haben ihre eigene Natur mitsamt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt."


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Do 25. Sep 2008, 09:20

Robby hat geschrieben:Ich möchte deine Aussage im Licht der Bibel reflektieren: Wissen und Gewissheit.
http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=dict&article_id=1116

Das Wort Gewissheit hat im Alten Testament eine andere Bedeutung als im Neuen Testament. Im Alten Testament bedeutet es „Zuversicht oder Vertrauen" und geht mit der Hoffnung des irdischen Volkes Gottes einher in Verbindung mit der Sicherheit, in der Israel leben wird, nachdem es in sein Land zurückgeführt worden ist, wenn alle seine Feinde durch göttliche Macht besiegt sein werden. Der Ertrag der Gerechtigkeit wird „Ruhe und Sicherheit in Ewigkeit" sein (Jes 32,17), wohingegen sie sich in ihrem Ungehorsam Tag und Nacht fürchten sollten und keine Sicherheit ihres Lebens hatten (5. Mo 28,66).

Im NT bedeutet das griechische Wort πληροφορια „völlige Gewissheit" und bezieht sich auf die ewige Errettung. Das Evangelium erreicht eine Seele in Kraft, im Heiligen Geist und „in großer Gewissheit" (1. Thes 1,5).


Lieber Robby,
ich habe mir die betreffenden Stellen und die Bedeutung von πληροφορια nochmal im Wörterbuch Bauer/Ahland angesehen und da findet sich 1.Überzeugung und 2. Gewissheit. Das Wort ist ja eine Zusammensetzung von Paulus und es findet sich in der griechischen Sprache so nicht. Nimmt man beide Teile getrennt - plero - phoria - dann bedeutet plero - Fülle - und phoria ist von pherein abgeleitet "Kraft haben zu tragen". Ich würde es also übersetzen mit " erfüllt sein von Überzeugungskraft bzw. mit der Kraft zu überzeugen." Man müste die Editions-und Übersetzungsgeschichte kennen, um hier Näheres zu wissen. Ich vermute, dass man aus Gründen der Lesbarkeit das Wort Gewissheit gewählt hat.

Aber das deutet für mich auf ein bestimmtes Verständnis von Gewissheit hin, nämlich dass es hier um ein Erfülltsein geht. Wenn also jemand vom Geist erfüllt ist, dann kann man das als Gewissheit bezeichnen. Aus der Kraft des Heiligen Geistes kommt die Gewissheit.
Es gibt da aber viele Abstufungen und niemand sollte sich darüber gewiss sein, aus der Kraft des Heiligen Geistes seine Gewissheit zu beziehen. Er kann sich auch völlig irren - und darauf hat Paulus immer hingewiesen.

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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Do 25. Sep 2008, 09:56

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Also meine amerikanischen Freunde haben da NUR King James Version gelten gelassen.


Eine prima Entscheidung! :)

Ja - ich muss dich da allerdings enttäuschen. Ich habe mich für meine Freunde entschieden und mich auf deren Bibel eingelassen. Ich persönlich habe keinerlei Vorlieben, sondern ich vergleiche lieber.

Wir müssen ja auch inzwischen die Authentizität mancher Bibel-Ausgaben berechtigt infrage stellen und seit intensiveren textkritischen Untersuchungen wissen wir, dass der Textus Receptus nicht die Urfassung des NT ist.
Das Novum Testamentum Graece (Nestle-Aland) kann vor allem als wissenschaftliche Grundlage sinnvoll genutzt werden.
Grundlage dieser Ausgaben - und auch des Greek New Testament inzwischen - sind die etwa 5700 Handschriften, die den Text bzw. Teile des Textes des NT enthalten.
Das Greek New Testament ist die Grundlage der weltweiten Übersetzungsarbeit am Neuen Testament. Der textkritische Apparat ist speziell auf Übersetzerbelange abgestimmt.


Ich finde die NeÜ vom Text zwar sehr geschmeidig zu lesen aber die basiert auf Nestle und legt scheinbar auch manchmal dezent aus, ohne es gesondert kennzuzeichnen.

Wichtig ist mir auch, dass es Ausgaben gibt, die genau in Anmerkungen auch die abweichenden oder fehlenden Teile kennzeichnen. Das setzt aber voraus, dass man das Interesse hat, sich wirklich intensiv mit der Schrift zu befassen. Das machen natürlich nur wenige. Also bedarf es sogenannter Volksausgaben - und da haben sich je nach Glaubensgruppe eben bestimmte Bibel-Versionen durchgesetzt. Das akzeptiere ich und ist für mich kein Grund zur Auseinandersetzung.

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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Zorro » Do 25. Sep 2008, 10:46

chrystal hat geschrieben:Wenn also jemand vom Geist erfüllt ist, dann kann man das als Gewissheit bezeichnen. Aus der Kraft des Heiligen Geistes kommt die Gewissheit.
Es gibt da aber viele Abstufungen und niemand sollte sich darüber gewiss sein, aus der Kraft des Heiligen Geistes seine Gewissheit zu beziehen. Er kann sich auch völlig irren - und darauf hat Paulus immer hingewiesen.

Gruß
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:?: Chrystal eine Frage an dich: Glaubst du, dass die Bibel die Wahrheit ist? Dass auch Gott durch die Bibel zum Menschen spricht? Wenn du diese Frage mit ja beantwortest, wie kannst du dann die von mir markierte Aussage machen?
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Do 25. Sep 2008, 12:41

chrystal hat geschrieben:wissen wir, dass der Textus Receptus nicht die Urfassung des NT ist.


Wer ist denn bitteschön wir? Die amerikanischen Freunde gehören da offensichtlich nicht dazu. Die lesen ja die KingJames. Das ist hier eigentlich der falsche Thread. Also nur soviel: Ich stimme deiner Aussage durchaus nicht zu. Von "wissen" kann hier nicht die Rede sein. Im Gegenteil.

Aber das gehört nicht hier her. Thread zum Thema Urtext: Link


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Do 25. Sep 2008, 16:24

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:wissen wir, dass der Textus Receptus nicht die Urfassung des NT ist.


Wer ist denn bitteschön wir? Die amerikanischen Freunde gehören da offensichtlich nicht dazu. Die lesen ja die KingJames. Das ist hier eigentlich der falsche Thread. Also nur soviel: Ich stimme deiner Aussage durchaus nicht zu. Von "wissen" kann hier nicht die Rede sein. Im Gegenteil.

Aber das gehört nicht hier her. Thread zum Thema Urtext: Link


Ja - das ist der falsche thread - daher nochmal otp - Textus Receptus
aber auch das habe ich hier im Forum gefunden. Man kann darüber endlos diskutieren, aber es ist wie mit der Evolution - die Macht der Durchsetzung liegt nicht bei den Bibelliebhabern und -forschern, auch nicht bei den Wissenschaftlern und den Wortgläubigen.
Das Wort hat sich auch aus der Bibel befreit - so wie es nicht das Gesetz ist, so ist es auch nicht die Schrift. Und es ist aber nicht gekommen, um aufzuheben oder zu widerlegen, sondern um zu erfüllen.
Paulus hat ja eine eigene Schrift verfasst. Er ist der Verfasser eines großen Teils der Worte, die heute als unumstößlich geglaubt werden. Wir glauben aber an den, den er verkündet. Und der ist nicht in den Buchstaben, sondern außerhalb der Schrift bzw. über die Schrift hinaus weisend.

jetzt will ich aber noch On Topic die anderen Punkte anmerken:
Grasy hat geschrieben:Daß man davon absehen sollte ob sein Handeln moralisch-ethisch-christlich wäre halte ich für nicht wirklich ratsam. Natürlich soll ich mein Handeln kritisch prüfen. Ich wüsste auch nicht wo Bonhoeffer etwas anderes gelehrt haben sollte. Wenn wir aber anfangen uns was darauf einzubilden oder auszurechnen ist das kein gutes Zeichen.

Was moralisch, was ethisch und was christlich ist, unterliegt auch dem kulturellen Kontext. Er kann auch für einen Christen geboten sein, einen Mord zu begehen - so Bonhoeffer, der sich ja mit dem Gedanken trug, Hitler zu ermorden. Dies ist dann aber ganz als "christlich" zu verstehen, in dem der Einzelne sich opfert. Glücklicherweise blieb ihm dieses "Opfer" erspart, aber er wurde tatsächlich als Christ Opfer des Nationalsozialismus und deshalb noch in den letzten Momenten getötet.
Ich kenne leider viele, die sich auf ihre Moral - auch ihre christliche Moral sehr viel einbilden.
Grasy hat geschrieben:Und jetzt? Streichen wir den Glauben an Jesus? Was hätte sich denn an all den Religionen geändert seither? Wo sind die Menschen die Gott und die Menschen wirklich vollkommen lieben? Mehr oder weniger als vorher? Muss ich mir darüber den Kopf zerbrechen um dann irgendwelche Fragezeichen zu verteilen oder alles in einen Topf zu werfen?

Das Christentum ist als Religion nicht besser als das Judentum als Religion. Genau darin liegt der Verlust. Christsein ist aber keine Religionszugehörigkeit, sondern eine Existenzweise, die jeder ganz persönlich einüben muss. Da kann ihm die Schrift für eine Zeit Hilfe sein, aber es ist im Leben einzusetzen und zwar im täglichen Leben, nicht nur im sonntäglichen Leben.

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Er soll ganz auf die Bedürfnisse der Nächsten hin orientiert sein und nicht auf sich und seine Vorstellung vom christlichen Tun. Er soll also seinem Nächsten gerecht werden.

Dem würde ich nur zum Teil zustimmen. Man sollte nicht dem Nächsten "zuliebe" Jesus verheimlichen. Das ist nämlich gar nicht zuliebe. Man sollte auch nicht dem Nächsten "zuliebe" die Versicherung betrügen oder ihm sein Gewissen weichspülen, wenn er Ehebruch begeht oder begehen will - auch nicht bei sich selbst -, oder wenn er Drogen haben will, ...
Liebe ist nicht blind gegenüber Moral oder Ungerechtigkeit und soll sich des Herrn Jesus auch nicht schämen.

Es heißt, du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst. Im griechischen bedeutet dieses "wie" - "als wärest du es selbst". Das ist mit "gerecht werden" gemeint. Wenn ich jemandem gerecht werde, dann doch bitte so, dass ich mich darum bemühe, das Menschliche zu fördern und aufbaue, anstatt herab zu ziehen. Und als menschlich verstehe ich, dass man Verantwortung für sein Handeln trägt.
Das andere Verständnis des Menschlichen, als ein Allzu-Menschliches ist einerseits durch Nietzsche geprägt, aber andererseits auch durch das mythische Denken, dem er ja wieder Referenz erwiesen hatte. Das christentum hingegen setzt ein anderes Bild des Menschen - und das ist für mich das Menschliche.
Der Mensch steht immer zwischen dem, was ihn hinabzieht und dem was ihn herausholt, er muss sich gegen die Schwerkraft entfalten und sich dementsprechend anstrengen und arbeiten. Der Ausdruck "Kind Gottes" unterschlägt, dass dieses Kind Erwachsen ist und nicht die Früchte konsumiert, die es nicht gesetzt hat. Gott hat seinem Geschöpf, dem Kind Gottes, die ganze Verantwortung für seine Schöpfung anvertraut. Und da hat ein Christ Verantwortung, dass die Schöpfung als Lebensgrundlage nicht vernichtet wird.
"Gott, der Herr, nahm also den Menschen und setzte ihn in den Garten von Eden, damit er ihn bebaue und hüte." Gen 2:15 EinhÜ
"Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte." Gen 2:15 Lut 1984
Grasy hat geschrieben:Der Sturm war aber gewisslich ein Sturm und nicht nur Stimmung von Menschen.

Was Petrus anbetrifft, so hast du recht. Das Problem begann, als er auf etwas anders sah, als auf Jesus. Wenn du da die Stelle auf dem Berg Tabor vergleichst, dann heißt es auch dort:
"Als das die Jünger hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und erschraken sehr. Jesus aber trat zu ihnen, rührte sie an und sprach: Steht auf und fürchtet euch nicht! Als sie aber ihre Augen aufhoben, sahen sie niemand als Jesus allein." Mt 17: 6-8 Lut 1984
"Da trat Jesus zu ihnen, fasste sie an und sagte: Steht auf, habt keine Angst!
Und als sie aufblickten, sahen sie nur noch Jesus. " Mt 17: 7f EinhÜ

Die Stimmung von Menschen entfacht auch Stürme - im Innern, wie im Außen.

Auch hier ist wieder die Angst durch Jesus beruhigt bzw. überwunden, bevor man nur noch Jesus sieht.. Ich denke das es einen erheblichen Unterschied gibt zwischen Angst, die einengt und sich vor Strafe fürchtet - das Wort Pein ist ja in der Bedeutung der Strafe gemeint - und der Gottesfurcht, die eine Vernichtungsfurcht ist.
Im ersten Johannesbrief schreibt der Autor allerdings von dieser Furcht, nämlich am Tage des Gerichts vernichtet zu werden. Sie wird der Liebe Gottes entgegengestellt. Es ist schon wichtig zwischen Angst und Furcht zu unterscheiden. Aber die drei Johannesbriefe haben noch viel mehr an Aussagen, die beachtet werden sollten, z.B. die präsentische Eschatologie.

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Do 25. Sep 2008, 16:37

Zorro hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Wenn also jemand vom Geist erfüllt ist, dann kann man das als Gewissheit bezeichnen. Aus der Kraft des Heiligen Geistes kommt die Gewissheit.
Es gibt da aber viele Abstufungen und niemand sollte sich darüber gewiss sein, aus der Kraft des Heiligen Geistes seine Gewissheit zu beziehen. Er kann sich auch völlig irren - und darauf hat Paulus immer hingewiesen.

Gruß
chrystal


:?: Chrystal eine Frage an dich: Glaubst du, dass die Bibel die Wahrheit ist? Dass auch Gott durch die Bibel zum Menschen spricht? Wenn du diese Frage mit ja beantwortest, wie kannst du dann die von mir markierte Aussage machen?
ZORRO


Ich glaube, dass Gott die Wahrheit ist. Und Gott spricht in allem zu dem Menschen - auch durch die Bibel. Ich schließe die Bibel nicht aus - aber Gott ist größer als die Bibel.
Ich schließe aber aus, dass die Wahrheit sich als irgendein Ding festmachen ließe. Niemand verfügt über Wahrheit, niemand kann sie festhalten. Daher ist die Bibel zu klein für die ganze Wahrheit.
Deshalb lohnt es sich nicht, sich untereinander, als Christen, darüber zu streiten.
Ich bin unvollkommen - wenn du vollkommen bist, dann ist das doch in Ordnung.

Dass auch Gott durch die Bibel zum Menschen spricht?

Wer spricht denn sonst noch durch die Bibel?


Gruß
chrystal
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Do 25. Sep 2008, 21:44

chrystal hat geschrieben:Das Wort hat sich auch aus der Bibel befreit - so wie es nicht das Gesetz ist, so ist es auch nicht die Schrift. Und es ist aber nicht gekommen, um aufzuheben oder zu widerlegen, sondern um zu erfüllen.


Und wie soll ich das mit deiner Kritik zu Mk 16, 1.Tim, 2.Thes in einen Hut bringen?


Paulus hat ja eine eigene Schrift verfasst. Er ist der Verfasser eines großen Teils der Worte, die heute als unumstößlich geglaubt werden.


Das klingt für mich so wie wenn du eigentlich ein "unumstößlich" einschieben wolltest.


Was moralisch, was ethisch und was christlich ist, unterliegt auch dem kulturellen Kontext. Er kann auch für einen Christen geboten sein, einen Mord zu begehen - so Bonhoeffer


Ja so Bonhoeffer. Aber so nicht die Bibel.

"Da sprach Jesus zu ihm; Stecke dein Schwert an seinen Ort! denn wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen. Oder meinst du, daß ich nicht könnte meinen Vater bitten, daß er mir zuschickte mehr denn zwölf Legionen Engel?" (MT 26:52-53 - Lut1912)


Glücklicherweise blieb ihm dieses "Opfer" erspart, aber er wurde tatsächlich als Christ Opfer des Nationalsozialismus und deshalb noch in den letzten Momenten getötet.


Oder anders gesagt, der Anschlag ist fehlgeschlagen. Lag da jetzt der Segen Gottes darauf? Ich schätze Bonhoeffer - aber ich stimme ihm nicht überall zu. Er ist auch nicht von gleichem Gewicht wie die Bibel und ich denke sehr das würde er auch selbst bestätigen.


chrystal hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Und jetzt? Streichen wir den Glauben an Jesus? Was hätte sich denn an all den Religionen geändert seither? Wo sind die Menschen die Gott und die Menschen wirklich vollkommen lieben? Mehr oder weniger als vorher? Muss ich mir darüber den Kopf zerbrechen um dann irgendwelche Fragezeichen zu verteilen oder alles in einen Topf zu werfen?

Das Christentum ist als Religion nicht besser als das Judentum als Religion. Genau darin liegt der Verlust. Christsein ist aber keine Religionszugehörigkeit, sondern eine Existenzweise, die jeder ganz persönlich einüben muss. Da kann ihm die Schrift für eine Zeit Hilfe sein, aber es ist im Leben einzusetzen und zwar im täglichen Leben, nicht nur im sonntäglichen Leben.


Worauf antwortest du jetzt eigentlich? Was willst du denn damit sagen? Ein einüben ohne Glauben an Jesus? Jesus ist am Kreuz gestorben weil wir Sünder sind und es ist in keinem anderem Namen das Heil außer in Jesus Christus. Jesus aber hat auch etwas aufgetragen:

"Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden." (Mk 16:15-16 - Lut1912)

"Und Jesus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und lehret alle Völker und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes, und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende." (Mt 28:18-20 - Lut1912)


Es heißt, du sollst deinen Nächsten lieben, wie dich selbst.


Richtig. Das heißt ja eben gerade nicht daß wir Jesus verheimlichen sollen.


Die Stimmung von Menschen entfacht auch Stürme - im Innern, wie im Außen.


chrystal von "Stürmen" im Inneren die plötzlich zu wahrnehmbaren Stürmen am Wasser führten steht aber nix an der Stelle. Also warum willst du es unbedingt reindeuten? Das steht da ganz einfach nicht. Wenn sich irgendwo in Kanada ein Sturm zusammenbraut dann brauchen wir da nicht irgendwelche Gemütszustände von Menschen reindeuten.


Ich denke das es einen erheblichen Unterschied gibt zwischen Angst


Zu fürchten steht jedenfalls in der Schrift - Mt 10:28 und Luk 12:5 - Die Stelle in 1.Joh 1 gehört dazu. Das gilt beides. In erster Linie gilt es ja aber Jesus zu predigen. "Jesus predigen - nicht irgendwas" (Zitat Wilhelm Busch). Oder:

"wir aber predigen den gekreuzigten Christus, den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit;" (1.Kor 1:23 - Lut1912)

"Denn die Schrift spricht: »Wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden.« Es ist hier kein Unterschied unter Juden und Griechen; es ist aller zumal ein HERR, reich über alle, die ihn anrufen. Denn »wer den Namen des HERRN wird anrufen, soll selig werden.« Wie sollen sie aber den anrufen, an den sie nicht glauben? Wie sollen sie aber an den glauben, von dem sie nichts gehört haben? wie sollen sie aber hören ohne Prediger? Wie sollen sie aber predigen, wo sie nicht gesandt werden? Wie denn geschrieben steht: »Wie lieblich sich die Füße derer, die den Frieden verkündigen, die das Gute verkündigen!« Aber sie sind nicht alle dem Evangelium gehorsam. Denn Jesaja sagt: »HERR, wer glaubt unserm Predigen?« So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber aus dem Wort Gottes." (Röm 10:11-17 - Lut1912)


Mfg,
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Grasy » Do 25. Sep 2008, 21:52

chrystal hat geschrieben:Ich schließe die Bibel nicht aus - aber Gott ist größer als die Bibel.


Du hast recht. Aber stellst du jetzt damit in den Raum Gott würde auch nur irgendwo der Bibel widersprechen?

"Und er fing an, zu sagen zu ihnen: Heute ist diese Schrift erfüllt vor euren Ohren. " (Luk 4:21 - Lut1912)

"Ihr sollt nicht wähnen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn ich sage euch wahrlich: Bis daß Himmel und Erde zergehe, wird nicht zergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüttel vom Gesetz, bis daß es alles geschehe." (Mt 5:17-18 - Lut1912)

"Denn ich sage euch: Es muß noch das auch vollendet werden an mir, was geschrieben steht: »Er ist unter die Übeltäter gerechnet.« Denn was von mir geschrieben ist, das hat ein Ende." (Luk 22:37 - Lut1912)

"Er sprach aber zu ihnen: Das sind die Reden, die ich zu euch sagte, da ich noch bei euch war; denn es muß alles erfüllet werden, was von mir geschrieben ist im Gesetz Mose's, in den Propheten und in den Psalmen." (Luk 24:44 - Lut1912)

"Das bekenne ich aber dir, daß ich nach diesem Wege, den sie eine Sekte heißen, diene also dem Gott meiner Väter, daß ich glaube allem, was geschrieben steht im Gesetz und in den Propheten," (Apg 24:14 - Lut1912)


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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Fr 26. Sep 2008, 22:07

Grasy hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:Ich schließe die Bibel nicht aus - aber Gott ist größer als die Bibel.


Du hast recht. Aber stellst du jetzt damit in den Raum Gott würde auch nur irgendwo der Bibel widersprechen?


Bild

Schönes Wochenende und arbeite nicht zu viel :respekt:

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Nemana » Mo 29. Sep 2008, 20:58

Hallo zusammen.

Kurz zu mir, zum besseren Verständnis meiner Standpunkte:
Ich bin kein Christ, sondern NeuHeide (auch wenn ich das Wort nicht mag, da es eine Unzahl verschiedener Glaubensrichtungen beinhaltet. Würde mich eher als Celtic Reconstructionist bezeichnen, damit wird hier aber vermutlich fast niemand was anfangen können).
Für mich ist der Respekt zwischen den Religionen ein integraler Bestandteil meines Glaubens (hängt nicht unbedingt mit dem "keltischen" Glauben zusammen, sondern ist eine persönliche Sache). Das hängt vermutlich auch damit zusammen, dass die, für mich zentrale, Göttin auch gleichzeitig eine christliche Heilige ist. Und wen sie das akzeptieren kann, liegt es mir fern ihr zu widersprechen ;) .

Ich vermute mal, dass die Diskussionen und Verstimmungen zwischen den Religionen (und Weltbildern) daher kommen, dass es sich immer um "Modelle" der Welt handelt, mit denen wir die Welt begreifen. Begegnen einer anderen Religion, so übersetzen wir diese instinktiv in unser Modell und bewerten sie danach.

Für mich (übersetzt in mein Modell) sind Jesus, Gott, die Erzengel und in gewissem Maße auch Heilige einfach nur andere Götter, zu denen die Christen beten und damit habe ich kein Problem, da es meinem Glauben nicht widerspricht.

Sieht ein Christ jedoch meinen Glauben und meine Praxis (Viele Götter, Opfer an die Götter, Teilweise auch Orakel usw.) so übersetzt er dies natürlich auch in sein Weltbild: Verstoß gegen das erste Gebot (Du sollst keine anderen Götter neben mir...) Götzenanbetung, Zauberei, was alles nach seinem Glauben in die Verdammnis führt. Da er nicht will das ich im Jenseits beidseitig gargebraten werde will er mich über meinen Fehler informieren, was ich dann als Angriff auf meinen Glauben sehen könnte und schon ist der Ärger da.
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Zorro » Di 30. Sep 2008, 09:46

Nemana hat geschrieben:Hallo zusammen.
Sieht ein Christ jedoch meinen Glauben und meine Praxis (Viele Götter, Opfer an die Götter, Teilweise auch Orakel usw.) so übersetzt er dies natürlich auch in sein Weltbild: Verstoß gegen das erste Gebot (Du sollst keine anderen Götter neben mir...) Götzenanbetung, Zauberei, was alles nach seinem Glauben in die Verdammnis führt. Da er nicht will das ich im Jenseits beidseitig gargebraten werde will er mich über meinen Fehler informieren, was ich dann als Angriff auf meinen Glauben sehen könnte und schon ist der Ärger da.


Als Christ habe ich den dringenden Wunsch, dass du nicht verloren gehst. Betest du andere Götter an und lehnst Jesus ab, so wird dies gemäss der Bibel geschehen. Es ist mir ein Anliegen, dass du das Evangelium kennst. Wenn du es dann trotzdem ablehnst, so liegt das nicht in meiner Macht und es liegt mir ferne, dich dann noch damit zu bedrängen.
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon chrystal » Di 30. Sep 2008, 21:24

Nemana hat geschrieben:Hallo zusammen.

Kurz zu mir, zum besseren Verständnis meiner Standpunkte:
Ich bin kein Christ, sondern NeuHeide (auch wenn ich das Wort nicht mag, da es eine Unzahl verschiedener Glaubensrichtungen beinhaltet. Würde mich eher als Celtic Reconstructionist bezeichnen, damit wird hier aber vermutlich fast niemand was anfangen können).

Doch - immerhin gibt's da schon einen wiki-eintrag und auch auf reli.ch gibt es was zu
* Avalon Schwesternschaft
* Europäisch Keltische Gemeinschaft
* Keltenhof Kärnten

vielleicht kannst du mal was genaueres darüber erzählen. Stimmen die Angaben auf wiki so?

Für mich ist der Monotheismus eine ziemliche Vereinfachung und von Magie und Zauberei halte ich auch nichts. Das ganze wirkt auf mich eher wie eine Kostüm-Veranstaltung. Aber an Gothics etc. hat man sich ja schon gewöhnt. Dann machen die paar Celtics auch nicht viel mehr aus.
Wir haben übrigends in meiner Gegend auch Indianer-Kulte und Schamanen. Das wird alles wieder neu belebt. Also ich mag überhaupt keine Kulte.

Gruß
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon Nemana » Di 30. Sep 2008, 22:31

Wenn du es dann trotzdem ablehnst, so liegt das nicht in meiner Macht und es liegt mir ferne, dich dann noch damit zu bedrängen.

Wenn du es so hältst, dann ist die Welt ja in Ordnung, aber mache wissen nicht, wann es Zeit zum aufhören ist.

vielleicht kannst du mal was genaueres darüber erzählen. Stimmen die Angaben auf wiki so?

Passt nicht ganz zum Thema. Ich versuch mich mal kurz zu fassen:
Im modernen "Keltentum" gibt es verschiedene "Religionen" die wenig miteinander zu tun haben:
- Celtic Wicca: = "Keltisches" Hexentum
Da würde ich die Avalon Schwesternschaft einordnen
- Neo Druidentum: Die enthalten so ziemlich alles, von der Steinzeit bis zu den Kelten.
Ist nicht so mein Fall, da die zu viel mischen.
- Celtic Schamanism:
- Celtic Reconstructionism:
Da gehöre ich dazu. Hab mir die Webseite nicht ganz durchgelesen, aber die Europäisch Keltische Gemeinschaft scheint dem CR zumindest nahe zu stehen. Die genannten IMBAS sind CR.

Wenn du genaueres wissen willst google mal nach paganachd oder nach celtoi(die deutschen CR, dort findest du auf der Hauptseite unter Witchvox über CR einen sehr guten Artikel zu den CR).

Von Magie halte ich übrigens auch nicht viel. Nicht weil's nicht funktionieren kann, sondern weil uns das Wissen dazu heute fehlt. Ich bete lieber zu meinen Göttern und bitte sie um Hilfe.
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Re: Verhalten der Christen zu anderen Religionen

Beitragvon mikeg » Mi 1. Okt 2008, 16:03

Nemana hat geschrieben:Von Magie halte ich übrigens auch nicht viel. Nicht weil's nicht funktionieren kann, sondern weil uns das Wissen dazu heute fehlt. Ich bete lieber zu meinen Göttern und bitte sie um Hilfe.

Hallo Nemana,
Uh, äh, entschuldige die blöde Frage... Gelangst Du da nicht irgendwie vom Regen in die Traufe?
Ich meine... worin siehst Du genau den Unterschied zwischen an Magie glauben und Götter anbeten?

Ist nicht Beides der Glaube an die Macht des Übernatürlichen?
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