Yoga

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Re: Yoga

Beitragvon heuschrecke » Mi 1. Okt 2008, 20:56

Ich beurteile dich nicht öffentlich und auch nicht auf der Basis von Null-Daten. "Heuschrecke" ist mir dafür zu wenig. Und aus deinem Erzählten kann ich auch nur erkenne, das du irgendwie "ein Problem" mit dir herumschleppst.
Wie alt bist, was machst du beruflich, welcher Glaubensgemeinschaft gehörst du an - all diese ganze Datenflut - das wollen wir uns hier nicht erzählen. Ich will das nicht wissen von dir.


Solche Eckdaten brauche ich nicht, um Dich wahrnehmen zu können. Keine Angst, ich werde nicht auspacken.
Zuletzt geändert von Robby am Do 2. Okt 2008, 14:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Yoga

Beitragvon heuschrecke » Mi 1. Okt 2008, 21:23

Wir sollten die weitere Diskussion über die Frage, ob Afrikaner Menschenwesen sind - es also eine Wesensverwandtschaft zwischen dir und deiner Schwägerin gibt


Diese Frage stand überhaupt nicht zur Diskussion. Du hast meine Aussage total verdreht. Unterste Schublade!

Deine hinterhältige Art und Dein Schreibstil erinnern mich übrigens an Jemanden, der hier mal ganz üble Spielchen getrieben hatte! Ich könnte wetten, dass Du das bist!

bye bye

P.s: der Name ist mir soeben wieder eingefallen: KANTATE nannte die sich! :lol:
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Re: Yoga

Beitragvon Enggi » Mi 1. Okt 2008, 22:16

heuschrecke hat geschrieben:P.s: der Name ist mir soeben wieder eingefallen: KANTATE nannte die sich! :lol:

Gewisse Parallelen sind wirklich auffällig, aber mir wäre das nicht aufgefallen. :mrgreen:
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » Mi 1. Okt 2008, 22:34

:praise:
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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » Mi 1. Okt 2008, 23:55

Enggi hat geschrieben:
heuschrecke hat geschrieben:P.s: der Name ist mir soeben wieder eingefallen: KANTATE nannte die sich! :lol:

Gewisse Parallelen sind wirklich auffällig, aber mir wäre das nicht aufgefallen. :mrgreen:


So, Dir etwa nicht ? Ich habe den Gedanken schon eine Weile,
sammle aber noch weitere Hinweise, bis ich das wirklich für möglich halte. :mrgreen:


lg, oTp
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Re: Yoga

Beitragvon Enggi » Do 2. Okt 2008, 04:51

onThePath hat geschrieben:
Enggi hat geschrieben:
heuschrecke hat geschrieben:P.s: der Name ist mir soeben wieder eingefallen: KANTATE nannte die sich! :lol:

Gewisse Parallelen sind wirklich auffällig, aber mir wäre das nicht aufgefallen. :mrgreen:

So, Dir etwa nicht ? Ich habe den Gedanken schon eine Weile,
sammle aber noch weitere Hinweise, bis ich das wirklich für möglich halte. :mrgreen:

Gibt es einen Thread, in dem man darüber weiterdiskutieren könnte? Hier wird es off topic.
Unser Geist geht nicht weiter als wir unseren Körper bringen. Oswald Chambers

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Re: Yoga

Beitragvon Robby » Do 2. Okt 2008, 08:42

Der Thread beginnt sich zu verzetteln. Ist das Thema evtl. erschöpft?


Lieber Gruss
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Re: Yoga

Beitragvon sugi » Do 2. Okt 2008, 09:59

Hi Heuschrecke,

heuschrecke hat geschrieben:P.s: der Name ist mir soeben wieder eingefallen: KANTATE nannte die sich! :lol:

Das würde ich HUNDERTPROZENTIG ausschliessen..denn dann hätte ich schon mehrmals aufs "Dach" gekriegt.. ;)



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Re: Yoga

Beitragvon Johncom » Do 2. Okt 2008, 14:22

Hallo Christal,
Du schriebst ..

chrystal hat geschrieben:Weil ein Christ nur durch Christus ein besserer Christ wird - und Yoga ist da die falsche Ebene. Und auch ein Buddhist, wird nur durch Buddha ein besserer Buddhist. Er lässt sich ganz auf den Weg ein, der Christus ist - oder Buddha und praktiziert den achtfachen Pfad.
So wie jemand im Yoga nicht zur Erleuchtung kommt, wenn sein Lehrer nicht erleuchtet ist, so kommt er auch nicht näher zu Christus, wenn sein Lehrer da Probleme mit hat. Das ist eben nicht beliebig und auch nicht neutral. Wer aber stellt fest, was Erleuchtung im Yoga ist? Offenbar ist es etwas, was man durch die Praxis erreichen kann. Das nun wieder ist eben dem Buddha völlig entgegengesetzt - und auch dem Christus. Weil es nicht durch uns zu erreichen ist, ist Christus in die Welt gekommen.
Da liegt der Unterschied. Der Yoga ist ein Programm, wie sich das Selbst durch sich selbst erhöht.



Weil Christus in "unsere Welt" gekommen ist, kann "Christus in uns" es erreichen. Somit ... wenn wir praktizieren, ob in Gebet, Lobpreis, Meditation oder in selbstlosem Dienst: es ist Christus, der uns zu sich erhebt. - Ja, wer hat nicht Probleme. Mit Christus hat eigentlich niemand Probleme, nur eher mit dem Bild, welches sich Theoretiker im Laufe der Zeiten fuer uns, fuer das Volk ausgemalt haben. Einen Mahnfinger-Christus. "Wenn Du nochmal was boeses tust kommst Du nicht in den Himmel" haben uns Generationen von Eltern eingeblaeut, die haben es nicht anders von ihren Dorf-Pfarrern gesagt bekommen. Das wirkt noch lange nach.

Vorher schriebst Du
chrystal hat geschrieben:Nur was bitte bedeutet im Yoga Erleuchtung? Sie ist zumindest nicht dasselbe wie das Erwachen im Buddhismus.
Lindenberg konnte nur aus völliger Unkenntnis der buddhistischen Praxis diesen Spruch loslassen. Der eignent sich aber wiederum hervorragend, um zu belegen, daß Yoga für alles gut ist. Das kann ich auch für den Zen-Buddhismus sagen.



Das Erwachen, die Erleuchtung durch Yoga ist das gleiche Erwachen wie das im Bhuddhismus oder das, was christliche Mystiker erleben. Der Erwachte lebt oft sein Leben weiter, unveraendert. Der eine Erwachte ist ein zurueckgezogener Typ, der andere wird lehren. Sicher hat Yoga zum Erwachen beigetragen, bei manchen der Zen ... eigentlich unerheblich fuer den, der selbst auf dem Weg ist. Er gewinnt nichts durch Vergleichen und Beurteilen der verschiedenen Lehrkonzepte. Sinnvoller, er geht seinen eigenen Weg konsequent.

chrystal hat geschrieben:Es gibt für den Menschen eben keine Möglichkeit, durch die Entwicklung seiner eigenen Fähigkeiten näher zu Gott zu kommen oder Gnade zu finden. Gnade ist allein die Entscheidung Gottes und er gibt sie, dem, dem er sie geben will.
Die einzige Möglichkeit die aber jemand hat, ist die durch Christus.
Somit wird niemand ein besserer Christ durch Yoga. Daher kann man diesen Zusammenhang einfach streichen.



Ich geb Dir vollkommen recht, was Gnade betrifft. Nur da liegt der Hase im Peffer, und es ist wohl auch nicht einfach zu verstehn: Gott ist gegenwaertiger als wir es ahnen koennen. Bei Eckhart heisst es irgendwo (sinngemaess), Gott ist Dir naeher als Deine eigene Nase. Oder so aehnlich. - Gott ist das allem zugrunde liegende Sein an sich ! Also wer will dann sagen, dass zum Beispiel die Faehigkeit, sich jetzt ins Gebet zu begeben ... nicht wieder eine der 5 Millionen Gnadensminuten war, die Gott mir/Dir im Leben zur Verfuegung stellt ?

chrystal hat geschrieben:Erkenntniserweiterung für einen Christen ergibt sich nur durch Christus und durch das Studium der Evangelien. Wenn er dieses nicht leistet und niemanden hat, mit dem er dieses Studium ebenso ernsthaft betreibt, wie den Yoga, dann funktioniert das nicht. Die spirituelle Ebene wird immer auch durch den Geist des Lehrers beeinflusst.


Bestimmt ja. Aber wer hat den Geist des Lehrers beeinflusst - und den des Schuelers ? Christus. Und so kam es auch schon mal vor, dass der Schueler den Lehrer ueberholt hat. Geistig.

Johncom hat geschrieben: Kenne ich Gott, und kennt Gott mich ? "Wer in Gottes Grund kommen will, der muss in seinen eigenen Grund kommen" sagte Meister Eckhart.

chrystal hat geschrieben:Mich interessiert, wo Eckhart das gesagt hat und in welchem Zusammenhang.



Mich auch, werd versuchen, die Stelle nachzuweisen wenn ich wieder zuhause bin.

chrystal hat geschrieben:Eckhart ist sehr schwer zu verstehen und Quint hat ihn auch teil schlecht übersetzt. Er war ein Erwachter, der in seinen Predigen seine Erfahrung vollkommen ausdrücken konnte. Er konnte diesen Grund denken und erfahren und beides gehört auch zusammen. Daher ist der Begriff vom Grund das eine, was er mit Erfahrung meint, ist die andere Seite davon. In der Armutspedigt z.B. schreibt er:
"Alles, was je aus Gott kam, das ist gestellt auf ein lauteres Wirken. Das dem Menschen zubestimmte Wirken aber ist: Lieben und Erkennen. Nun ist es eine Streitfrage, worin die Seligkeit vorzüglich liege. Etliche Meister haben gesagt, sie liege in der Liebe, andere sagen, sie liege in der Erkenntnis und in der Liebe, und die treffen's (schon) besser. Wir aber sagen, daß sie weder in der Erkenntnis noch in der Liebe liege; es gibt vielmehr ein Etwas in der Seele, aus dem Erkenntnis und Liebe ausfließen; es selbst erkennt und liebt nicht, wie's die Kräfte der Seele tun. Wer dieses ( Etwas ) kennen lernt, der erkennt, worin die Seligkeit liegt. Es hat weder Vor noch Nach, und es wartet auf nichts Hinzukommendes, denn es kann weder gewinnen noch verlieren. Deshalb ist es auch des Wissens darum, daß Gott in ihm wirke, beraubt; es ist vielmehr selbst dasselbe, das sich selbst genießt in der Weise, wie Gott es tut.
So quitt und ledig also, sage ich, soll der Mensch stehen, daß er nicht wisse noch erkenne, daß Gott in ihm wirke, und so kann der Mensch Armut besitzen."



Vielen Dank fuer diesen Abschnitt. Ich hab jetzt keine Fragen zu diesem Text, aber vielleicht jemand anderes ? - Hm ... ich find Eckhart nicht so schwer zu verstehn, es kommt wohl auch darauf an, wieweit man sich traut "mitzugehn". Du sagst "Er konnte diesen Grund denken und erfahren", beides gehoere zusammen. Nicht unbedingt, denn allermeistens ist unser Denken zu dinglich, oder weltlich. Das Denken kann eigentlich als das Haupthindernis gesehen werden, das die eigentlichen Erfahrung staendig aufschiebt. Das viele Denken behindert den Sprung in die Erfahrung.

chrystal hat geschrieben:Es geht auch nicht ums auftanken, so schön das auch für den einzelnen ist. Gnade ist wie Erleuchtung für eine Zuschreibung nicht geeignet. Es ist sicherlich gut, sich wohl zu fühlen, aber es sind ja nicht gerade die Leute aus den favelas, die Yoga praktizieren, damit sie sich besser fühlen, oder?



Stimmt. Diese Leute leben im Vergleich zu uns noch relativ "easy", es zaehlt nur das einfachste Ueberleben fuer den naechsten Tag. ( Favelas = Stadtrandsiedlungen, Einfachbehausungen in Grosstaedten der 3. Welt. ) Wir Europaeer dagegen sind zwar hochversichert und fast schon uebergebildet, aber wir schaffen es kaum noch, eine Flasche Trinkwasser wertzuschaetzen. Ohne einen Tropfen zu vergiessen von einer Flasche in die andere umzufuellen. Wer vorhat, einen Yoga-Kurs in einem indischen Luxus-Ashram zu buchen, der kann auch in Erwaegung ziehen, stattdessen fuer ein Jahr in einer sogenannten Elendssiedlung ( Asien, Afrika, Suedamerika ) zu leben und zu arbeiten. Fuer viele bestimmt die bessere Loesung um "zu sich selbst zu kommen".

Gruss
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Re: Yoga

Beitragvon Johncom » Do 2. Okt 2008, 14:25

Robby hat geschrieben:Ein Christ muss Yoga nicht selber praktiziert haben, um beurteilen zu können, welche Gefahren davon ausgehen können. Schliesslich gibt es genug Informationen darüber, welche Ziele und Herkunft Yoga beinhalten.


Gutes Stichwort. 1) Ja, es gibt Informationen ueber Ziele und Herkunft Yoga. 2) Sogenannte Gefahren im Yoga werden oft "beschworen", ganz besonders in diesem Forum, aber nie genau beschrieben. Genau die Beschreibung eventueller Gefahren, durch Yoga ausgeloest, praezise beschreiben .... wuerden mich interessieren.

Gruss ....
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Re: Yoga

Beitragvon Robby » Do 2. Okt 2008, 14:48

Johncom hat geschrieben: 2) Sogenannte Gefahren im Yoga werden oft "beschworen", ganz besonders in diesem Forum, aber nie genau beschrieben. .


Doch doch. Bereits einige Aussagen wurden dazu gemacht. Wer will kann sich aber auch hier informieren:
http://www.psychotechniken.de/psychoreport/kurz/yoga.pdf

Ein Auszug:
VII. Empfehlung
Vermeiden Sie die oben genannten Übungen und Praktiken
des Yoga, auch wenn sie noch so harmlos erscheinen, wie
z.B. die Körperübungen des Hatha-Yoga, die Mudras sowie
die immer beliebter werdenden Gleichgewichts- und Balanceübungen
(auf Hochseilen unter dem Namen „TreeTrecking“).
Schalten Sie bei den Übungen nie die Sinneswahrnehmung
und/oder den Verstand ab; achten Sie darauf,
dass ihre Gedanken weiterhin umherwandern können und
nicht auf einen einzigen „Punkt“ fixiert sind; rufen Sie niemals
indische Gottheiten an, indem sie angeblich sinnlose
Mantren wiederholen, es sei denn, Sie würden sich bewusst
einer fernöstlichen Religion zuwenden wollen. Lassen Sie
sich nicht einreden, sie würden falsch (zu flach) atmen, sie
müssten den Geist leer machen. (refra)



Lieber Gruss
Robby
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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » Do 2. Okt 2008, 15:30

Dort steht auch:

Yoga ist eine Technik der Tranceeinleitung, eine Tranceund
Doorwaytechnik. Nach einiger Übung führen die Praktiken
des Yoga in einen Zustand der TRANCE, der die Tür
zur unsichtbaren Welt öffnet.


Das hatte ich ja schon eingebracht als wichtigen Aspekt. Dies sollte man beachten.

Yoga ist eine paranormale und magische Praktik. Yoga kann übernatürliche Fähigkeiten und Phänomene hervorbringen:
Schmerzunempfindlichkeit, Unverletzlichkeit und magische Wunder- oder Zauberkräfte. Nach A. Crowley ist Yoga eine magische Disziplin: „Die Praktiken des Yoga sind für den Erfolg in der Magie geradezu lebenswichtig.“ (Yoga, S.155) Selbst die harmlos erscheinenden Mudras sind in Wahrheit magische oder okkulte Gesten, die jeweils spezifische Geister anrufen; die Mantras sind in Wahrheit Zauberformeln
und Anrufungen von Göttern und Gottheiten; die Zungentechnik (Zunge an den Gaumen) findet sich in vielen magischen und okkulten Traditionen.
3. Astralprojektion
Yogaübungen können außerkörperliche Seelenreisen und
außerkörperliche Erfahrungen (AKE) einleiten.
lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am Do 2. Okt 2008, 15:34, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » Do 2. Okt 2008, 15:32

Hallo Johncom,

Die einzige Gefahr, die nach meiner Ansicht relevant ist und für alle "spirituellen" Wege gilt, ist die Gefahr zu meinen, man könne da etwas selbst bewirken, etwas machen, ein "Weg, um zu einem Ziel zu kommen".

Gerade im Hinduismus und im Yoga ist dies das Motiv der Praxis und sei es nur als Verständnis, dass das "Ego" überwunden werden müsse.In einem Prospekt zum Iyengar Yoga wird folgendes gesagt:
Es ist ein spiritueller Weg der Selbstrealisation."Es ist leicht von Harmonie und Balance zu sprechen, aber es ist etwas völlig anderes sie selbst herzustellen".

Dieses Angebot zur Selbstherstellung als eine Form der Selbstverwirklichung ist als das Ziel des Yoga verlockend. Aber es ist eben nur die eigene Egozentrik, die sich überhaupt "selbst" herstellen und verwirklichen kann. Verwirklichung ohne Selbst als Selbstlosigkeit ist jedoch etwas ganz anderes.

Eine informative Beschreibung der Ziele des Yoga findet man hier
Was dann immer bemerkesnwert ist, das ist die inflationäre Weise der Angebote zum Yoga-Lehrer. Hier wird von den Instituten einiges an Beiträgen verlangt, um dann einen völlig nutzlosen Titel zu vergeben, der dann wiederum relativ unqualifizierte Leute als Lehrer auf andere Leute loslässt. Die Flut von Yoga-Angeboten hat auch damit zu tun, dass sie als Berufsausbildung angeboten wird und sie hervorragend zum Heilpraktiker-Beruf ergänzt. Auch hier ist das alles eine Grauzone von mehr oder weniger unprofessionellen Angeboten, die durch persönliche Beziehungen in Netzwerken am Leben erhalten werden.

Der "Berufsverband" der Yoga-Lehrer schreibt über den Yoga im Westen -

Bei aller Aufgeschlossenheit gegenüber den Einstellungen und Voraussetzungen des Westens, eines war und blieb für Vivekananda - und für das Gros der indischen Yogins - unbestritten: das spirituelle Ziel des Yoga. Yoga allein zur Entspannung und körperlichen Fitness war den meisten Indern zu jenem Zeitpunkt (noch) völlig unbekannt. Auch die ersten Yoga-Praktiker im Westen teilten diese spirituelle Orientierung des Yoga. Als beispielsweise gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Deutschland theosophische Kreise damit begannen, den Yoga systematisch zu praktizieren, taten sie dies vor allem, um ihre spirituelle Entwicklung voranzubringen. Aus diesem Grunde ließen sich die frühen Theosophen auch nicht auf den indischen Hatha-Yoga ein. Galt dieser Zweig des Yoga doch der Hauptbegründerin der Theosophie, der Exilrussin Helena Petrowna Blavatsky (1831 - 1891), als den "Niederungen der Materie" verhaftet. Yoga sollte in der Theosophie (und in der frühen Anthroposophie) allein sogenannten "geistigen" Zielen dienen.

Heute wissen wir, dass es trotz der Vorbehalte der Theosophen gegenüber dem Hatha-Yoga ganz anders kam. Wir wissen, dass Yoga heute für die allermeisten Menschen in Mitteleuropa zunächst eines bedeutet: Körperübungen, Atempraktiken und Entspannung. Diese (Um-)Orientierung des Yoga - hin auf eher materielle Zwecke und alltags-praktische Nützlichkeiten, die ich in meiner Dissertation als Utilisierung des Yoga bezeichnet habe - ging natürlich schrittweise von statten. Sie begann im Grunde schon vor dem ersten Weltkrieg mit den einschlägigen Schriften von H.W. Bondegger oder von Max Wilke, um nur zwei namhafte Vertreter dieser Richtung zu nennen. Und sie setzte sich fort, als nach 1920 immer mehr Psychologen und Mediziner damit begannen, die verschiedenen Körper- und Geistes-Techniken des Yoga nach den Kriterien moderner westlicher Wissenschaft zu prüfen und - zumindest in großen Teilen - für nützlich zu befinden.

Bekanntestes Beispiel dieser Nutzbarmachung des Yoga auf wissenschaftlichem Hintergrund ist die Arbeit des Nervenarztes Johannes Heinrich Schultz (1884 - 1970). Als dieser ab 1920 sein Autogenes Training entwickelte, ließ er sich maßgeblich von Yoga-Praktiken inspirieren. Ja Schultz ging sogar so weit, in einem Artikel von 1932 zu betonen, dass Teilbereiche seines Autogenen Trainings ohne weiteres als "physiopsychologisch rationalisierter und systematisierter Yoga bezeichnet werden" dürfen.
Die dynamische Entwicklung nach dem zweiten Weltkrieg tat dann ein Übriges, um die Verwestlichung und damit die Säkularisierung des Yoga zu fördern. Als mit den telegenen Yoga-Turnübungen von Kareen Zebroff im ZDF ab Ende 1973 der endgültige Yoga-Boom ausbrach, sah die Mehrzahl der Bundesbürger im Yoga längst ein exotisches angehauchtes Entspannungs- und Fitness-Programm. Die Anhänger und Befolger einer eher auf das Geistige und Spirituelle orientierten Yoga-Praxis blieben seither in Mitteleuropa in der Minderzahl

Über den Yoga in seiner historischen Entwickung geht es hier weiter:
"Yoga" meinte im alten Indien zunächst etwas ganz Praktisches: das Anbinden oder Anschirren von Zugtieren (Ochsen, Pferden etc.) vor einen Wagen. Auch wir kennen den Begriff "Yoga" aus diesem Zusammenhang. Das deutsche Wort "Joch" und der indische Begriff "Yoga" sind sprachlich eng miteinander verwandt. Wenn man Zugtiere vor einen Wagen oder einen Pflug spannt, dann geschieht zweierlei: Die Tiere, die vorher für sich waren, werden miteinander verbunden, es erfolgt also eine Vereinigung. Andererseits bekommt der Fuhrmann oder Bauer mit dem Joch und Geschirr aber auch Kontrolle über die Tiere, es findet damit eine Lenkung der Zugtiere statt.

Somit kennen wir schon zwei ganz wichtige Elemente des Yoga-Weges: Yoga fügt etwas zusammen, stellt eine Einheit her - und Yoga erlaubt eine Kontrolle über die "Antriebskräfte", damit das "Fahrzeug" mit gebündelter Kraft in eine Richtung fahren kann. Die Weisen des alten Indien erkannten auch den tieferen Zusammenhang dieses Bildes. In den Upanisaden (ab etwa 900 v. Ch.) heißt es sinngemäß: "Dieser menschliche Körper ist das Fahrzeug der Seele (eigentlich des "Selbstes" = atman), und die menschlichen Sinne sind zunächst wie wilde Tiere. Sie müssen gebündelt (vereinigt) und kontrolliert (gelenkt) werden, damit der Mensch mit seinem Fahrzeug zur "Selbst-Verwirklichung" gelangen kann."

Damit konnte der Begriff "Yoga" in den folgenden Jahrhunderten in Indien zu dem Oberbegriff für ein ganzes Bündel von Methoden und Techniken werden, die alle ein gemeinsames Ziel haben: die Befreiung des Menschen vom Leiden (duhkha).

In der indischen Kulturgeschichte entwickelten sich folglich eine ganze Reihe unterschiedlicher Yoga-Traditionen. Obwohl Yoga im Laufe seiner langen Entwicklung so eine Verbindung mit den verschiedensten Geistesströmungen eingegangen ist, blieb den meisten indischen Meistern und Meisterinnen des Yoga bewußt, dass Yoga vor allem eine - an sich weltanschaulich neutrale - Metode ist. Das Festhalten an bestimmten Inhalten, das die westliche Kulturtradition nachhaltig geprägt und teilweise sehr intolerant gemacht hat, war ihnen weniger wichtig.

Wichtig waren dagegen drei grundlegende Prinzipien des indischen Yoga:

1. Yoga lebt aus der Praxis und für die Praxis. In modernen Worten ausgedrückt heißt das: Yoga macht die eigene Erfahrung des Übenden zum entscheidenden Kriterium für das Fortschreiten auf dem Weg. Dies gibt dem indischen Yoga-System die auch im Westen allgemein geschätzte große Toleranz.
2. Yoga wird in einer engen Verbindung von LehrerIn und SchülerIn weitergegeben. Der/die sich in dieser authentischen Yoga-Tradition verstehende LehrerIn sorgt dabei für die komptente Betreuung des Schülers und begleitet die korrekte Anwendung der gelehrten Techniken. Er/sie läßt aber jedem/r SchülerIn die Freiheit, seine/ihre eigenen Erfahrungen zu machen.
3. Erfahrene Yoga-Praxis bemüht sich um Klarheit in der Methodik des Vorgehens und in der Ausrichtung auf die anvisierten Ziele. Diese Systematik im Aufbau und in der Stufenfolge des Yoga-Weges erkennen wir besonders im "achtgliedrigen" Yoga-System des Patanjali.

Etwa um die Zeitenwende entstanden die Yogasutras des Patanjali, knapp 200 kurze Merk-Verse (sutras), die auch im Westen wegen ihrer Dichte und Stringenz geschätzt werden. Im zweiten Kapitel dieser Yogasutras präsentiert Patanjali den sogenannten achtgliedrigen Yoga-Pfad (astanga-yoga), der bis heute als Essenz des "klassischen Yoga" angesehen wird. Zu diesem Übungsweg rechnet Patanjali folgende acht Stufen:

- yama (allgemeine Regeln)
- niyama (besondere Regeln)
- asana (Sitz-Haltung/Körper-Haltung)
- pranayama (Atem-Lenkung/Atem-Achtsamkeit)
- pratyahara (Zurückziehen der Sinne)
- dharana (Konzentration)
- dhyana (Meditation, Versenkung)
- samadhi (Eins-Sein)

Der Name für die achte und höchste Stufe (samadhi) bezeichnet zugleich die Etappenziele und das Endziel des Yoga-Weges. Wann immer wir (wunschlos) glücklich sind, haben wir Anteil an diesem höchsten Zustand. Das Glück und der innere Frieden den wir dann erleben, geben uns die Kraft für die Herausforderungen unseres Alltags.

Soweit also der "Berufsverband" in seiner Selbstdarstellung.http://www.yoga.de/yoga_v2/?cnr=11

"Kommt alle zu mir, die ihr euch plagt und schwere Lasten zu tragen habt. Ich werde euch Ruhe verschaffen.29 Nehmt mein Joch auf euch und lernt von mir; denn ich bin gütig und von Herzen demütig; so werdet ihr Ruhe finden für eure Seele.30 Denn mein Joch drückt nicht und meine Last ist leicht. " Mt 11:28-30

Gruß
chrystal
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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » Do 2. Okt 2008, 17:26

Johncom hat geschrieben:Weil Christus in "unsere Welt" gekommen ist, kann "Christus in uns" es erreichen. Somit ... wenn wir praktizieren, ob in Gebet, Lobpreis, Meditation oder in selbstlosem Dienst: es ist Christus, der uns zu sich erhebt. - Ja, wer hat nicht Probleme. Mit Christus hat eigentlich niemand Probleme, nur eher mit dem Bild, welches sich Theoretiker im Laufe der Zeiten fuer uns, fuer das Volk ausgemalt haben. Einen Mahnfinger-Christus. "Wenn Du nochmal was boeses tust kommst Du nicht in den Himmel" haben uns Generationen von Eltern eingeblaeut, die haben es nicht anders von ihren Dorf-Pfarrern gesagt bekommen. Das wirkt noch lange nach.

Bei mir hat das nie einschüchternd gewirkt - ich hatte in meiner agnostischen Phase mich von Pfarrern und Eltern verabschiedet. Was ich aber mit Christus meinte, das ist nicht dieses "In der Welt " oder "In Uns" sondern das ist die ganz konkrete Beziehung und Begegnung von Menschen. Ohne diese Begegnung mit Christen, wäre ich nicht zum Christus "in mir" gekommen. Ich kann diese Menschen an einer Hand abzählen, die für mich lebensrettend waren. Ohne ihr Christsein hätte auch mein Christsein nicht ans Licht kommen können.
Daher ist für mich jeder, der sich Christ nennt, auch verpflichtet sich anderen gegenüber in dieser Beziehung zu zeigen und Christus zu vermitteln. Allerdings werfe ich das niemandem vor, denn ich weiß selbst, wie radikal das letztlich trennt, von allem anderen. Aber es gibt dafür keine Alternative.

Das Erwachen, die Erleuchtung durch Yoga ist das gleiche Erwachen wie das im Bhuddhismus oder das, was christliche Mystiker erleben. Der Erwachte lebt oft sein Leben weiter, unveraendert. Der eine Erwachte ist ein zurueckgezogener Typ, der andere wird lehren. Sicher hat Yoga zum Erwachen beigetragen, bei manchen der Zen ... eigentlich unerheblich fuer den, der selbst auf dem Weg ist. Er gewinnt nichts durch Vergleichen und Beurteilen der verschiedenen Lehrkonzepte. Sinnvoller, er geht seinen eigenen Weg konsequent.

Der Erwachte lebt sein Leben nicht unverändert weiter - das Gegenteil ist doch der Fall. Er kann sein bisheriges Leben garnicht mehr weiterleben. Er bricht auf . Wer nach dem Erwachten sucht, erkennt ihn auch und selbstverständlich bedeutet das Vergleichen, Beurteilen, Richten und Entscheiden. Und er wird nach dem Mass gerichtet, nach dem er selbst richtet. Das ist ja keine Drohung, sondern eine frohe Botschaft. Weder Yoga noch Zen tragen zum erwachen bei, sondern nur das Erwachen selbst - gäbe es kein Erwachen könnte keiner Erwachen - auf Christus bezogen - wäre Christus nicht, wir könnten nicht zum Vater kommen. Da gibt es keine Leiter, Stufen oder Mittel, Methoden - nichts, was dies ersetzen könnte. Und nur deshalb, muss man als Christ auch nicht für diese Krücken werben.
Bestimmt ja. Aber wer hat den Geist des Lehrers beeinflusst - und den des Schuelers ? Christus. Und so kam es auch schon mal vor, dass der Schueler den Lehrer ueberholt hat. Geistig.

Christus - kann keiner geistig überholen.
" Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder. Auch sollt ihr niemand auf Erden euren Vater nennen; denn nur einer ist euer Vater, der im Himmel. Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus. Der Größte von euch soll euer Diener sein. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, und wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden. " Mt 23:8-12

Johncom hat geschrieben:Du sagst "Er konnte diesen Grund denken und erfahren", beides gehoere zusammen. Nicht unbedingt, denn allermeistens ist unser Denken zu dinglich, oder weltlich. Das Denken kann eigentlich als das Haupthindernis gesehen werden, das die eigentlichen Erfahrung staendig aufschiebt. Das viele Denken behindert den Sprung in die Erfahrung.

Keineswegs. Eckhart hat das ja formuliert -also seine Erfahrung in Denken und Worte umgewandelt. Er konnte eben zwischen Erfahrung und Denken frei sich bewegen. Das Denken ist nicht das Hindernis für die Erfahrung - das Denken ist ein Tun, wie Gehen oder Essen. Die Gedanken aber, die sind ein Hindernis, da sie sich zu Vorstellungen, Ängsten, Wünschen auftürmen.

Gruß
chrystal
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Re: Yoga

Beitragvon quigor » Do 2. Okt 2008, 18:09

onThePath hat geschrieben:Quigor, nach Deinen 20 Jahren bestätigt sich doch schon mal das Urteil, mit dem Christentum hast Du es nicht so ?

Mag ja sein, dass das Yoga ( genauer genommen DEIN Yoga) für Dich richtig ist; ein Christ sieht in Yoga nicht den Weg und nicht sein Ziel.

lg, oTp

Hi, oTp!

Was Du hier machst, ist ein wenig ungerecht - gegenüber dem Yoga nämlich.
Zwar stehe ich dezidiert nicht in der Tradition des Christentums... aber nicht der Yoga hat mich dorthin geführt; ich habe ihn nur dort erlernt, und zwar in einer Form, die nicht der allgemein gebräuchlichen entspricht.
Nachdem ich mich - ohne Zweifel neugierig bis zu meinem letzten Atemzug - damit nicht begnügen wollte, habe ich später zusätzlich zwei weitere, etablierte Formen des Yoga gelernt, und sie stehen in meinen Augen nicht in einem Gegensatz zum christlichen Glauben.
Persönlich bevorzuge ich nach wie vor meine etwas eigenwillige Variante, doch die steht hier mit Sicherheit nicht zur Debatte.


Etwas anderes hingegen, das hier zur Diskussion stand, liegt mir noch am Herzen: Die großartige Predigt von Meister Eckhart zu Matthäus 5, Vers 3.
Ich denke, daß man sie in ihrer Gesamtheit lesen sollte (und keine Angst, sie ist nicht lang).
Ich habe sie auch im Netz gefunden: http://www.eckhart.de/index.htm?p52.htm
Nachdem hier aber auf die Kursivsetzungen verzichtet wurde, habe ich sie aus meinem Buch noch einmal abgeschrieben, in einer äußeren Form, die wohl leichter lesbar, da weniger zerhackt ist

Nach zweimaligem Korrekturlesen verbürge ich mich nun auch für die Texttreue.


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Grund: unerlaubter Link
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Re: Yoga

Beitragvon quigor » Do 2. Okt 2008, 18:24

Robby hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben: Wer will kann sich aber auch hier informieren:
http://www.psychotechniken.de/psychoreport/kurz/yoga.pdf

Ich habe mir diesen Text durchgelesen - sein Verfasser ist offensichtlich ein Dr. Reinhard Franzke, der sowohl für das "Institut für Neuzeitliche Pädagogik" als auch für das "Faith Center Hannover" verantwortlich zeichnet.
Schön und gut - das Netz ist ja noch weit geduldiger, als es Papier je war - aber wer soll das eigentlich sein?
Aus welchen Gründen bietest Du ihn hier als Referenz gegen den Yoga an?

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Re: Yoga

Beitragvon Enggi » Do 2. Okt 2008, 18:50

Etwas möchte ich doch noch gerne loswerden. Yoga kam in der Schweiz in den 1960er Jahren in Mode, damals machte man Yoga, wie man vor 8 Jahren Aerobic machte. Die Schweiz hat eine der höchsten Selbstmordraten. Ob da wohl ein Zusammenhang besteht? Muss nicht unbedingt so sein, aber parallel zum Aufkommen aller dieser aus dem Hinduismus, Taoismus, Buddhismus etc. importierten Lehren und Praktiken hat auch eine Entwertung des christlichen Glaubens stattgefunden. Was jetzt Ursache und was Wirkung ist, kann nur Gott wissen. Vielleicht ernten wir auch nur die Früchte des übertriebenen Materialismus (in beiden Wortbedeutungen).
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Re: Yoga

Beitragvon Robby » Do 2. Okt 2008, 18:59

quigor hat geschrieben: Aus welchen Gründen bietest Du ihn hier als Referenz gegen den Yoga an?

mfg
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Hi Quigor

Es geht mir hier weniger um den geschätzten Hrn. Doktor, als um den Inhalt.


Lieber Gruss
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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » Do 2. Okt 2008, 19:02

quigor hat geschrieben:Etwas anderes hingegen, das hier zur Diskussion stand, liegt mir noch am Herzen: Die großartige Predigt von Meister Eckhart zu Matthäus 5, Vers 3.
Ich denke, daß man sie in ihrer Gesamtheit lesen sollte (und keine Angst, sie ist nicht lang).
Ich habe sie auch im Netz gefunden: http://www.eckhart.de/index.htm?p52.htm
Nachdem hier aber auf die Kursivsetzungen verzichtet wurde, habe ich sie aus meinem Buch noch einmal abgeschrieben, in einer äußeren Form, die wohl leichter lesbar, da weniger zerhackt ist

Nach zweimaligem Korrekturlesen verbürge ich mich nun auch für die Texttreue.

Freut mich, dass damit die ganze Predigt hier veröffentlicht ist.

Gruß
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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » Do 2. Okt 2008, 19:22

quigor hat geschrieben:
Robby hat geschrieben:
Johncom hat geschrieben: Wer will kann sich aber auch hier informieren:
http://www.psychotechniken.de/psychoreport/kurz/yoga.pdf

Ich habe mir diesen Text durchgelesen - sein Verfasser ist offensichtlich ein Dr. Reinhard Franzke, der sowohl für das "Institut für Neuzeitliche Pädagogik" als auch für das "Faith Center Hannover" verantwortlich zeichnet.
Schön und gut - das Netz ist ja noch weit geduldiger, als es Papier je war - aber wer soll das eigentlich sein?
Aus welchen Gründen bietest Du ihn hier als Referenz gegen den Yoga an?

mfg
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Prof. Dr. Reinhard Franzke
http://www.medienshop.ch/showreferent.a ... rentNr=724

und Institut für Berudspädagogik an der Universität Hannover
http://www.ifbe.uni-hannover.de/bp/mita ... 1222973703

Gruß
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Re: Yoga

Beitragvon Grasy » Do 2. Okt 2008, 23:54

quigor hat geschrieben:Die großartige Predigt von Meister Eckhart zu Matthäus 5, Vers 3.


"Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus." (Mt 23:10 - Lut1912)

Von Jesus aber steht nirgendwo daß er Yoga lehrte. Von Yoga aber steht doch nicht so selten was die Leute alles darin sehen, was sie sich davon erwarten und welche Nähe es zu östlichen Religionen hat. Was die Predigt anbelangt finde ich sie etwas bedenklich im Zusammenhang mit Luk 18:15-17, Mt 11:25-30 bzw. Heb 11 und Jak 5:13.
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Re: Yoga

Beitragvon quigor » Fr 3. Okt 2008, 21:22

Johncom hat geschrieben:"Wer in Gottes Grund kommen will, der muss in seinen eigenen Grund kommen" sagte Meister Eckhart.
... werd versuchen, die Stelle nachzuweisen wenn ich wieder zuhause bin.

Hi, Johncom!

Nachdem die "Gottesgeburt im Seelengrund" eines der "großen" Themen Eckharts war, von denen er immer wieder gesprochen hat, wirst Du entsprechend viele Passagen finden, die darauf Bezug nehmen.
In den Texten, die ich bisher von ihm gelesen habe, ist der Satz im exakten Wortlaut zwar nicht zu finden, doch gehen auch beispielsweise folgende Sätze in diese Richtung:

"Die Stätte des Wesens der Liebe ist allein im Willen. Wer mehr Willen hat, der hat auch mehr Liebe. Aber wer nun dieses "Mehr" hat, das weiß niemand von dem andern; das liegt verborgen in der Seele, weil Gott selbst verborgen liegt im Grunde der Seele."
(aus einem der von Pfeiffer veröffentlichten Traktate, 553f)

"Die Seele empfängt ihr Wesen ohne irgendeine Vermittlung von Gott. Darum ist Gott der Seele näher als sie sich selber. Darum ruht Gott im Grunde der Seele mit all seiner Gottheit."
(Quint, DW I, 160f)

"Hier ist Gottes Grund mein Grund und mein Grund Gottes Grund"
(Quint, DW I, 90)

"Ohne Unterlaß gebiert der Vater seinen Sohn. Darüber hinaus sage ich: Mich gebiert er als seinen Sohn. Und noch mehr: Er gebiert mich als sich selbst und sich als mich. ...
Ich sage, daß die ewige Geburt in der Seele so geschieht, wie sie von Ewigkeit her geschehen ist; denn es ist eine Geburt im Wesen und Grunde der Seele."
(Rohr, Weltzien, 210)

Kennst Du übrigens die Predigt "Von der Abgeschiedenheit und vom Besitzen Gottes"? Falls nicht, kannst Du sie von mir haben.


Ich wünsche Dir eine schöne Reise, Johncom!
Namaste
Quigor
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Re: Yoga

Beitragvon quigor » Fr 3. Okt 2008, 22:03

Grasy hat geschrieben:"Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus." (Mt 23:10 - Lut1912)

Hi, Grasy!

Mhm. Du wirfst Eckhart also vor, daß man seinen akademischen Titel eingedeutscht hat?
Nun ja: Eckhart wurde von seinem Orden (den Dominikanern) zum Grundstudium der Philosophie nach Paris geschickt, hat danach ein Theologiestudium in Köln absolviert, in Paris ein Bakkalaureatsstudium angeschlossen und schließlich den Grad eines Magisters der Theologie erworben (wir würden ihn heute als Professor bezeichnen). Der entsprechende Ausdruck im damaligen deutschen Sprachgebrauch war nun einmal "Meister".
Wie sehr ihm das also anzulasten ist, möge jeder für sich selbst entscheiden.

Von Jesus aber steht nirgendwo daß er Yoga lehrte.

Ich kann Dir versichern, daß das auch niemand behauptet hat.

Was die Predigt anbelangt finde ich sie etwas bedenklich im Zusammenhang mit Luk 18:15-17, Mt 11:25-30 bzw. Heb 11 und Jak 5:13.

Gegen Eckart wurde 1326 vom Kölner Erzbischof ein Inquisitionsverfahren eröffnet: Über hundert Sätze aus unterschiedlichen Texten sollten auf ihren - vermuteten - häretischen Inhalt geprüft werden. 1327 wendet sich Eckhart an den Papst (Johannes XXII.) - allerdings vergebens, seine Appellation wird zurückgewiesen. 1329 werden in der päpstlichen Bulle "In agro dominico" 28 dieser Sätze als häretisch eingestuft - die Lehre Eckharts in ihrer Gesamtheit steht dabei allerdings nicht zur Debatte, was in der Bulle sogar ausdrücklich festgehalten wird; somit hat das als "Ketzerprozeß" begonnene Verfahren in seinem Verlauf deutlich an Schärfe verloren.
Eckhart hat den Ausgang seines Prozesses nicht mehr erlebt, er starb fast ein Jahr vor Erscheinen der Bulle.


Zum Abschluß noch ein paar persönliche Worte: Nachdem ich nach dem Yoga nicht auch noch den ehrenwerten Magister Eckhart durch meine positive Bewertung "in Verruf" bringen will, werde ich mir ein Beispiel an Enggi nehmen und weniger schreiben und dafür mehr Musik hören bzw. machen; meinem Klavierspiel wird das gut tun.


mfg
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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » Fr 3. Okt 2008, 23:38

Grasy hat geschrieben:
quigor hat geschrieben:Die großartige Predigt von Meister Eckhart zu Matthäus 5, Vers 3.


"Und ihr sollt euch nicht lassen Meister nennen; denn einer ist euer Meister, Christus." (Mt 23:10 - Lut1912)

Dafür kann man Eckehart, Eckart, Eckhart - so weitere Schreibweisen seines Namens - nicht verantwortlich machen. Das war der mittelalterlicher Ausdruck für einen magister actu regens.
Was die Predigt anbelangt finde ich sie etwas bedenklich im Zusammenhang mit Luk 18:15-17, Mt 11:25-30 bzw. Heb 11 und Jak 5:13.

Dann finde ich es aber besser, wenn du mal konkret sagst, worin deine Bedenken liegen.

Gruß
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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » Sa 4. Okt 2008, 01:10

quigor hat geschrieben:"Die Seele empfängt ihr Wesen ohne irgendeine Vermittlung von Gott. Darum ist Gott der Seele näher als sie sich selber. Darum ruht Gott im Grunde der Seele mit all seiner Gottheit."
(Quint, DW I, 160f)



Hier hat Quint mal wieder nicht ganz exakt übersetzt. Im Original steht "nehmen" und nicht "empfangen". Es ist zwar fast das gleiche, aber nur fast. Aber dieser Unterschied ist ziemlich bedeutsam.

Nur - was meint denn Eckhart mit "ohne Vermittlung" - Diu sele nimet ir wesen ane mitel von gote; dar umbe ist got der sele naeher, dan sie ir selbst si; dar umbe ist got in dem grunde der sele mit aller siner gotheit (DW I, 162,4-6)
Das Sein (mhd. "wesen") der Seele noch genauer: die Mitteilung dieses Seins führt Eckhart direkt auf eine Wirkung Gottes zurück: "ohne Mittel" das heißt ohne Vermittlung eines Dritten soll die Seele ihr Sein von Gott nehmen. Die Seele ist von solcher Art, dass sie ihr Sein nicht empfängt, sondern nimmt, und zwar aus einer Unmittelbarkeit zu Gott, die von keinem Geschöpf sonst ausgesagt werden kann. Wenn sie allerdings Sein von Gott nimmt, dann nimmt sie nicht etwas von Gott, das diesen nicht berührte, sondern mit diesem Sein ist er selbst im Grund der Seele, ja sie ist von solcher Art, dass Gott der Seele näher ist als sie sich selbst.
Wenn man das jetzt nicht völlig mißversteht, was Eckhart da gemeint hat, z.B. als eine unfreie Entselbstung des Menschen und als einer Bestandsidentität mit Gott, dann bedeutet dieses Beziehung Seele und Gott nur dies: Gerade wenn die Seele sich selbst nahe sein wollte, im Vertrauen und im Pochen auf die Selbsterkenntnis, eben ein Selbstsein zu sein, gerade dann wäre sie selbst sich nicht nahe - sie wäre gleichsam grundlos. Wenn sie allerdings "Sein von Gott" in der Doppelgliedrigkeit des Ausdrucks nimmt, dann wird verständlich, dass mit dem Sein, das ja Gott selbst ist, auch Gott "der Seele näher ist", als sie sich selbst, dass er im Grunde der Seele ist, wie er ist, nämlich wieder nicht als irgendetwas, sondern Gott als Gott, "mit aller siner gotheit".

Um dieses Verständnis genauer zu analysieren, müsste jetzt die Predigt 10 näher betrachtet werden.
Hier stützt sich hinsichtlich des Verständnisses der Seele Eckhart auf den "Meister" Avicenna "De anima" , wendet ihn aber in ganz neuen Verständnis ins Positive.
Nach Eckhart zeigt sich Seele darin, was Beseelen ist, Seele zeigt sich in einem Tun. Das was sich so zeigt, dass es beseelt ist, verweist auf einen Grund, der Seele genannt wird. Aber es kann nicht kategorial bestimmt werden, Grund und Seele sind keine bestimmbaren Objekte.

Gruß
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Re: Yoga

Beitragvon Enggi » Sa 4. Okt 2008, 10:38

chrystal hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Was die Predigt anbelangt finde ich sie etwas bedenklich im Zusammenhang mit Luk 18:15-17, Mt 11:25-30 bzw. Heb 11 und Jak 5:13.

Dann finde ich es aber besser, wenn du mal konkret sagst, worin deine Bedenken liegen.

Das würdet ihr dann aber besser im Mystiker-Thread tun ...

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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » Sa 4. Okt 2008, 10:50

Enggi hat geschrieben:
chrystal hat geschrieben:
Grasy hat geschrieben:Was die Predigt anbelangt finde ich sie etwas bedenklich im Zusammenhang mit Luk 18:15-17, Mt 11:25-30 bzw. Heb 11 und Jak 5:13.

Dann finde ich es aber besser, wenn du mal konkret sagst, worin deine Bedenken liegen.

Das würdet ihr dann aber besser im Mystiker-Thread tun ...

meint Enggi (Nicht Lokal-Moderator)


:)) Für mich zählt Yoga zu der Mystik. Sie ist eine systematische Lehre um mystische Erlebnisse zu erlangen.

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Re: Yoga

Beitragvon Enggi » So 5. Okt 2008, 08:17

onThePath hat geschrieben: :)) Für mich zählt Yoga zu der Mystik. Sie ist eine systematische Lehre um mystische Erlebnisse zu erlangen.

Oh, dann war der Inhalt von Meister Eckhardts Botschaft, welche Grasy bedenklich fand, und über die Chrystal so gerne mit ihm diskutieren würde, eventuell sogar Yoga? :o Ja, in dem Fall sollen sie das ruhig hier tun. :oops:
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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » So 5. Okt 2008, 11:41

Enggi hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben: :)) Für mich zählt Yoga zu der Mystik. Sie ist eine systematische Lehre um mystische Erlebnisse zu erlangen.

Oh, dann war der Inhalt von Meister Eckhardts Botschaft, welche Grasy bedenklich fand, und über die Chrystal so gerne mit ihm diskutieren würde, eventuell sogar Yoga? :o Ja, in dem Fall sollen sie das ruhig hier tun. :oops:


Viele, die mystische Erfahrungen suchen machen keinen oder kaum Unterschied zwischen östlicher Mystik und christlicher Mystik. Die Mystik, die Gotteserfahrung ist nun mal der Sinn und das Ziel des Yogas.
Deshalb müßte man die Unterschiede zwischen östlicher und christlicher Mystik herausarbeiten. Schade, vor wenigen Jahren hatte ich mal einen guten Artikel darüber im Internet gefunden.

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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » So 5. Okt 2008, 11:48

Was fasziniert an der Mystik ?

Zitat von Relinfo
Und wenn er in seinen Seelengrund taucht, findet er in sein Selbst, in das eigentliche Woher und Woraufhin seines Denkens, Fühlens, Wollens und Tuns. Ob der Mystiker Gott oder das Nirvana und das alleine und einzige Göttliche erlebt, muss für den Nicht mystiker eine offene Frage bleiben. Aber dass er zu seiner tiefsten Bestimmung findet, dass er sein wahres Selbst findet, ist mindestens als Anspruch ernst zu nehmen. Die echten Mystiker belegen diesen Anspruch mit ihrem Leben. Eine beispiellose engagierte Gelassenheit durchweht ihre Exi stenz. Auf fast unerklärliche Weise steht jeder Mystiker mitten in den Dingen und völlig über ih nen. Er ist völlig frei und völlig präsent. Er kann sich in die banalsten Pflichten binden und sich den schwierigsten Aufgaben verschreiben und ist doch immer völlig ungebunden und gelassen sich selbst. Dieses paradoxe Miteinander von Präsenz und Freiheit als Markenzeichen jeder echten Mystik spiegelt sich im Leben vieler Zenmeister, in der Vita mancher christlicher Mystikerinnen und Mystiker, in den Geschichten der Chassidim und der Sufis und den uns überlieferten Episoden aus dem Leben des Buddha und - last but not least - in den zahllosen Erinnerungen an biblische Gestal ten. Was immer die Mystikerin und der Mystiker erleben, sie stehen in ihrem Erleben und nach ih rem Erleben anders in dieser Welt, souveräner und engagierter zugleich. Und sie scheinen diese neugewonnene Souveränität auch in schwierigsten Situationen nicht mehr zu verlieren. Lob und Kritik begegnen sie wach und unbeirrt. Feindschaft ertragen sie in ungekünstelter Gelassenheit. Sie sind weitgehend furchtfrei. Sie fanden in eine Wirklichkeit, die nicht bedroht und nicht zerstört werden kann. Was immer andere von ihnen denken oder mit ihnen tun, sie bleiben sich selbst. Sie sind und bleiben sich selbst - eine Aussage, die wir als nervöse und ewig sich selber suchende Nichtmystiker von uns nicht machen könnten. Wir suchen uns. Sie haben sich gefunden.


http://www.relinfo.ch/sekten/totalitaer.html
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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » So 5. Okt 2008, 13:21

Danke für den link.

Ich hatte mich kürzlich an Carl-Albert Keller erinnert, der in Indien geboren wurde und dort für die Church of South India in Süd-Kerala arbeitete und so mit der hinduistischen Frömmigkeit wieder in Berühung gekommen war.
Auf seiner website ist ein Vortrag von ihm, der in diesem Zusammenhang sicherlich interessant ist
http://www.carl-a-keller.ch/christliche ... gionen.php


Gruß
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Re: Yoga

Beitragvon Johncom » So 5. Okt 2008, 14:33

chrystal hat geschrieben:Die einzige Gefahr, die nach meiner Ansicht relevant ist und für alle "spirituellen" Wege gilt, ist die Gefahr zu meinen, man könne da etwas selbst bewirken, etwas machen, ein "Weg, um zu einem Ziel zu kommen".


Hallo Chrystal, ich finde dieses Argument ist nachvollziehbar. Aber ich stell mir vor, alle Wege, zu denen auch Religionen gehoeren .... bieten Eingaenge auf verschiedenen Reife-Stufen. In dem Sinne dass alle Menschen eben verschieden entwickelt oder gebildet sind. Und wenn Religionen z.B. auf die Massen zugehen, dann mit Vorschlaegen, die die Massen verstehen: Du kannst Dein Leben aendern ! Du kannst Dich/musst Dich fuer Gott entscheiden ! u.s.w. So machte es auch das Christentum wenn es "das Volk" ansprach.

Spirituelle Wege brauchen eigentlich nicht auf der breite Oeffentlichkeit zuzugehen. Wer sucht, der findet sowieso. -

chrystal hat geschrieben:Gerade im Hinduismus und im Yoga ist dies das Motiv der Praxis und sei es nur als Verständnis, dass das "Ego" überwunden werden müsse.In einem Prospekt zum Iyengar Yoga wird folgendes gesagt:
Es ist ein spiritueller Weg der Selbstrealisation."Es ist leicht von Harmonie und Balance zu sprechen, aber es ist etwas völlig anderes sie selbst herzustellen".

Dieses Angebot zur Selbstherstellung als eine Form der Selbstverwirklichung ist als das Ziel des Yoga verlockend. Aber es ist eben nur die eigene Egozentrik, die sich überhaupt "selbst" herstellen und verwirklichen kann. Verwirklichung ohne Selbst als Selbstlosigkeit ist jedoch etwas ganz anderes.


Ganz richtig. Nur ist es eben zweierlei: Sich fuer den letzten Prozess ( die grosse Gnade ) bereitzumachen, wenn auch das suchende Ego abfaellt ... und zweitens der Versuch einer Yoga-Schule, dem Interessenten ohne "Geschwafel' darzustellen was er fuer sein Geld erwarten kann in Kursen. In der Iyengar Schule waer es sowieso unangebracht, "spirituelles Wachstum" zu versprechen, sie bieten rein physischen Yoga und den uebrigens in erster Qualitaet. Iyengar Lehrer gehen auch nicht auf spirituelle oder esoterisch motivierte Fragen ein.

chrystal hat geschrieben:Wichtig waren dagegen drei grundlegende Prinzipien des indischen Yoga:

1. Yoga lebt aus der Praxis und für die Praxis. In modernen Worten ausgedrückt heißt das: Yoga macht die eigene Erfahrung des Übenden zum entscheidenden Kriterium für das Fortschreiten auf dem Weg. Dies gibt dem indischen Yoga-System die auch im Westen allgemein geschätzte große Toleranz.
2. Yoga wird in einer engen Verbindung von LehrerIn und SchülerIn weitergegeben. Der/die sich in dieser authentischen Yoga-Tradition verstehende LehrerIn sorgt dabei für die komptente Betreuung des Schülers und begleitet die korrekte Anwendung der gelehrten Techniken. Er/sie läßt aber jedem/r SchülerIn die Freiheit, seine/ihre eigenen Erfahrungen zu machen.
3. Erfahrene Yoga-Praxis bemüht sich um Klarheit in der Methodik des Vorgehens und in der Ausrichtung auf die anvisierten Ziele. Diese Systematik im Aufbau und in der Stufenfolge des Yoga-Weges erkennen wir besonders im "achtgliedrigen" Yoga-System des Patanjali.


Also man sieht: Nix mit Hypnose. Oder mit exotischer Missionierung. Die Erfahrung des Übenden ist das entscheidende Kriterium. In dieser Atmosphaere der Freiheit koenen also Atheisten, Christen, Eso-Juenger und "ganz normale" Menschen miteinander etwas fuer die Gesundheit und die innere Ruhe tun.

Gruss
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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » So 5. Okt 2008, 14:34

Danke, chrystal

Mit Deinem Link kommen wir ein Stück weiter.

Es sind die kataphatischen Aussagen, welche die Religionen voneinander trennen. Die indischen Götter wie Krishna oder Shiva sind in Erscheinungs- und Handlungsweise, trotz einiger gemeinsamer Attribute, durchaus voneinander verschieden, und beide sind verschieden vom islamischen Allah. Der islamische Allah wiederum deckt sich trotz mancher gemeinsamer Attribute weder mit dem Gott des Judentums, noch mit der christlichen Heiligen Trinität. Die Mystiker haben voll Teil an den Besonderheiten der kataphatischen Manifestationen und ihrer Unvergleichbarkeit.


Wenn die mystischen Traditionen auf der kataphatischen Ebene infolge der Verschiedenheiten der göttlichen Manifestationen nicht verglichen werden können, wie steht es dann mit der apophatischen Seite ? Auf der Ebene der Sprachlosigkeit, des reinen Seins ? Nun ist es klar, dass bei totaler Sprachlosigkeit jeder Versuch zu vergleichen völlig absurd ist. Wo man nichts beschreiben kann, kann man auch nichts vergleichen. Indessen stellt sich hier eine andere Frage, eine theologische Frage von ungeheurer Tragweite. Was ist im Gottesbild primär und grundlegend : der apophatische, oder der kataphatische Aspekt ?


lg
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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » So 5. Okt 2008, 14:37

Und sich ergebende Folgen

Im apophatischen Aspekt sind dann alle Gottheiten und Religionen eins. Die verschiedenen konkreten Gottesbilder erweisen sich dann als sekundär und sind nichts anderes als vorläufige Hilfsmittel, um zum Eigentlichen, zum einen Unnennbaren zu gelangen. Alle religiösen Wege führen dann zum selben Ziel, dem jenseits aller religiösen Gestaltungen wesenden Einen Göttlichen. Dies ist eine Schau, die heutzutage mehr als je die Leute anzieht.


Ich würde mir wünschen, dass Keller noch erklären würde, was für eine "absolute" Wirklichkeit dann das mystische Erlebnis hat ( ist es die Fülle Gottes oder nur nebensächlich in Bezug auf das ewige Heil für den schauenden Menschen, oder ist es gar irreführend, oder kann irreführend wirken ? ).

Die Möglichkeiten, das mystische Erlebnis in verschiedenen Religionen zu nutzen, und in esoterischen Lehren ist ja wohl bekannt. Und alle sagen dennoch, unsere Lehre ist richtig.



lg, oTp
Zuletzt geändert von onThePath am So 5. Okt 2008, 14:48, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Yoga

Beitragvon Johncom » So 5. Okt 2008, 14:39

chrystal hat geschrieben:Was ich aber mit Christus meinte, das ist nicht dieses "In der Welt " oder "In Uns" sondern das ist die ganz konkrete Beziehung und Begegnung von Menschen. Ohne diese Begegnung mit Christen, wäre ich nicht zum Christus "in mir" gekommen. Ich kann diese Menschen an einer Hand abzählen, die für mich lebensrettend waren. Ohne ihr Christsein hätte auch mein Christsein nicht ans Licht kommen können.
Daher ist für mich jeder, der sich Christ nennt, auch verpflichtet sich anderen gegenüber in dieser Beziehung zu zeigen und Christus zu vermitteln. Allerdings werfe ich das niemandem vor, denn ich weiß selbst, wie radikal das letztlich trennt, von allem anderen. Aber es gibt dafür keine Alternative.


"Sich anderen gegenüber in dieser Beziehung zu zeigen und Christus zu vermitteln" hoert sich gut an. Selber bin ich noch auf dem Weg dahin.

chrystal hat geschrieben:Der Erwachte lebt sein Leben nicht unverändert weiter - das Gegenteil ist doch der Fall. Er kann sein bisheriges Leben garnicht mehr weiterleben. Er bricht auf . Wer nach dem Erwachten sucht, erkennt ihn auch und selbstverständlich bedeutet das Vergleichen, Beurteilen, Richten und Entscheiden. Und er wird nach dem Mass gerichtet, nach dem er selbst richtet. Das ist ja keine Drohung, sondern eine frohe Botschaft. Weder Yoga noch Zen tragen zum erwachen bei, sondern nur das Erwachen selbst - gäbe es kein Erwachen könnte keiner Erwachen - auf Christus bezogen - wäre Christus nicht, wir könnten nicht zum Vater kommen. Da gibt es keine Leiter, Stufen oder Mittel, Methoden - nichts, was dies ersetzen könnte. Und nur deshalb, muss man als Christ auch nicht für diese Krücken werben.



Also nochmal zum Erwachen ... natuerlich braucht es keinen Zen oder Yoga zum Erwachen. Allerdings geschah "Erwachen" bisher allerseltenst ohne irgendeine geuebte Spiritualitaet. Ramana Maharshi war eine dieser seltenen Ausnahmen. Er machte diese Erfahrung im Alter von 16 Jahren ohne gezielte Schulung.

Nein, wer nach einem erwachten Lehrer ( Guru ) sucht, der braucht nicht zu vergleichen, entscheiden u.s.w. Der Suchende ist solangen im Ego wie er Erwartungen hat. Wenn die Suche auch das Herz erreicht hat, erst dann ..... kann es zu einer wirklichen Fuehrung kommen.

chrystal hat geschrieben:Christus - kann keiner geistig überholen.


Hab ich ueberhaupt nicht gesagt.

Johncom hat geschrieben:Du sagst "Er konnte diesen Grund denken und erfahren", beides gehoere zusammen. Nicht unbedingt, denn allermeistens ist unser Denken zu dinglich, oder weltlich. Das Denken kann eigentlich als das Haupthindernis gesehen werden, das die eigentlichen Erfahrung staendig aufschiebt. Das viele Denken behindert den Sprung in die Erfahrung.

chrystal hat geschrieben:Keineswegs. Eckhart hat das ja formuliert -also seine Erfahrung in Denken und Worte umgewandelt. Er konnte eben zwischen Erfahrung und Denken frei sich bewegen. Das Denken ist nicht das Hindernis für die Erfahrung - das Denken ist ein Tun, wie Gehen oder Essen. Die Gedanken aber, die sind ein Hindernis, da sie sich zu Vorstellungen, Ängsten, Wünschen auftürmen.


Also ja, dann eben: Die Gedanken sind das Hindernis, "da sie sich zu Vorstellungen, Ängsten, Wünschen auftürmen". Wen es Zeit ist zu sprechen, "uebernimmt" der heilige Geist. "Es" spricht.

Gruss
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Re: Yoga

Beitragvon chrystal » So 5. Okt 2008, 14:46

Zum Schluss schreibt Keller ja
Wenn der apophatische primär ist, dann kann es nur eine apophatische Dimension geben. Im apophatischen Aspekt sind dann alle Gottheiten und Religionen eins. Die verschiedenen konkreten Gottesbilder erweisen sich dann als sekundär und sind nichts anderes als vorläufige Hilfsmittel, um zum Eigentlichen, zum einen Unnennbaren zu gelangen. Alle religiösen Wege führen dann zum selben Ziel, dem jenseits aller religiösen Gestaltungen wesenden Einen Göttlichen. Dies ist eine Schau, die heutzutage mehr als je die Leute anzieht. Wenn man indessen annimmt, der kataphatische Aspekt sei primär und die verschiedenen Gottheiten seien in erster Linie, in ihrem eigentlichen Sein, gestalthafte Wesen, dann ist der apophatische Aspekt jeder Gottheit nur ein Versuch, der einzelnen Gottheit neben der Konkretheit ihrer Einzelgestalt auch noch etwas Geheimnisvolles, Unendliches zuzugestehen. Die mystischen Wege endeten dann bei der einzelnen Gottheit. Jede einzelne Gottheit stünde dann isoliert von allen andern : wir bekennten uns zum Polytheismus (Vielgötterei) – heutzutage ebenfalls eine nicht unpopuläre Theologie ! – Was wählen wir ? Monismus, der alle Religionen relativiert, oder Polytheismus ? Oder gibt es vielleicht eine dritte Lösung des Dilemmas ?


Ich sehe da eine dritte Lösung - und verstehe nicht, wieso Keller da nicht mehr darauf eingegangen ist.
In der Person Jesus Christus löst sich das sogenannte Dilemma zwischen apopathisch und katapathisch auf. Der Mensch muss die Schuhe anziehen, die Gott für ihn hingestellt hat. Er hat sein Leben zu vollziehen. Mehr ist nicht verlangt.

Gruß
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Re: Yoga

Beitragvon Johncom » So 5. Okt 2008, 14:51

Enggi hat geschrieben:Etwas möchte ich doch noch gerne loswerden. Yoga kam in der Schweiz in den 1960er Jahren in Mode, damals machte man Yoga, wie man vor 8 Jahren Aerobic machte. Die Schweiz hat eine der höchsten Selbstmordraten. Ob da wohl ein Zusammenhang besteht? Muss nicht unbedingt so sein, aber parallel zum Aufkommen aller dieser aus dem Hinduismus, Taoismus, Buddhismus etc. importierten Lehren und Praktiken hat auch eine Entwertung des christlichen Glaubens stattgefunden. Was jetzt Ursache und was Wirkung ist, kann nur Gott wissen. Vielleicht ernten wir auch nur die Früchte des übertriebenen Materialismus (in beiden Wortbedeutungen).


Die Schweiz hat genauso wie die skandinavischen Laender, Kanada und auch Japan hohe Selbstmordraten. Von daher eine Erscheinung besonders in den vergleichsweise 'ueberreichen' Wohlstands-Laendern. Alles haben koennen, gegen alles versichert sein .... ja - wofuer dann noch arbeiten, sich anstrengen ! Mit dieser Situation koennen manche sensible Menschen nicht umgehn. Und nicht nur die Selbstmordraten sind hoch, auch der Gebrauch von harten Suchtdrogen.

Ja, man kann eine "Entwertung" des christlichen Glaubens beobachten, besonders ab Mitte der 60er Jahre. Die erste Nachkriegsgeneration wachte auf und schaute sich an, was die christlich Glaeubigen eigentlich waehrend der Weltkriege getan hatten. Und zur gleichen Zeit warf eine christliche Nation Bomben auf Dschungeldoerfer in Vietnam. Und man dachte nach und erkannte, dass Frieden bei auch bei einem selbst beginnt ... und wenn Yoga, Buddhismus etc das Gemuet friedlicher macht, dann also .. why not :?:

Gruss
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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » So 5. Okt 2008, 14:53

chrystal hat geschrieben:Ich sehe da eine dritte Lösung - und verstehe nicht, wieso Keller da nicht mehr darauf eingegangen ist.
In der Person Jesus Christus löst sich das sogenannte Dilemma zwischen apopathisch und katapathisch auf. Der Mensch muss die Schuhe anziehen, die Gott für ihn hingestellt hat. Er hat sein Leben zu vollziehen. Mehr ist nicht verlangt.

Gruß
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So einfach ist das wohl kaum. Jeder außerchristliche Mystiker wird Jesus eine andere als die christliche Bedeutung geben. Moralische Regeln mögen auch bei ihnen mehr oder weniger christlich sein.
Die Methoden können aber deutlich esoterisch sein, was ja auf jeden Fall nivcht christlich ist.

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Re: Yoga

Beitragvon onThePath » So 5. Okt 2008, 14:59

Johncom hat geschrieben:[
Ja, man kann eine "Entwertung" des christlichen Glaubens beobachten, besonders ab Mitte der 60er Jahre. Die erste Nachkriegsgeneration wachte auf und schaute sich an, was die christlich Glaeubigen eigentlich waehrend der Weltkriege getan hatten. Und zur gleichen Zeit warf eine christliche Nation Bomben auf Dschungeldoerfer in Vietnam. Und man dachte nach und erkannte, dass Frieden bei auch bei einem selbst beginnt ... und wenn Yoga, Buddhismus etc das Gemuet friedlicher macht, dann also .. why not :?:

Gruss


Nun ja, ist ein Aspekt, was Du sagst, nicht mehr.

Christlich Gläubige sind dafür nicht verantwortlich, was damals geschah. Man kann den Christen nur vorwerfen, sie seien zu schwach gewesen. Es ist die eigene Unfähigkeit des heutigen Menschen im modernen Leben, mit dem Christsein richtig umzugehen. Der moderne Mensch ist dem Christentum und dem Glauben entfremdet.

Und in Umgehung seiner Schwierigkeiten mit dem christlichen Glauben füttert er sich nun mit anderen religiösen Inhalten, die seinem modernen Verständnis entgegenkommen. Nur das nehmen, das zu einem passt - das ist auch eine deutliche Zeiterscheinung. Dann braucht man sich auch den Forderungen des christlichen Glaubens nicht mehr zu stellen.

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Re: Yoga

Beitragvon Johncom » So 5. Okt 2008, 15:03

quigor hat geschrieben:Nachdem ich mich - ohne Zweifel neugierig bis zu meinem letzten Atemzug - damit nicht begnügen wollte, habe ich später zusätzlich zwei weitere, etablierte Formen des Yoga gelernt, und sie stehen in meinen Augen nicht in einem Gegensatz zum christlichen Glauben.
Persönlich bevorzuge ich nach wie vor meine etwas eigenwillige Variante, doch die steht hier mit Sicherheit nicht zur Debatte.


Und wie ist Deine langjaehrige Erfahrung in Bezug auf Yoga ? Hat Dir die Praxis, so wie es Herr Franzke sich vorstellt, auch den Geist verwirrt ? Oder konnte Dir Yoga zu mehr klarem Erkennen verhelfen. - Kann Yoga eigentlich auf das koerperliche Immunsystem einwirken ? Kannst Du das aus Deiner Taetigkeit als Arzt bewerten ?

Lieben Gruss & Namaste

PS: Danke fuer die guten Wuensche.
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