Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Wo sind die Unterschiede, wo die Gemeinsamkeiten?

Moderator: bigbird

Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon John-Paul » Di 17. Mai 2005, 13:54

Original von SunFox
Hallo John-Paul,

ich behaupte dieses ja auch nicht, aber ihr!
Also müßt ihr auch dazu auch stehn!
Also müßt ihr auch die Fragen dazu beantworten und keine Wortklauberei machen!
Ich kann dieses so machen, weil ich euch dieses ja abspreche!
Ihr nicht, weil ihr darauf besteht! Oder?
Das ist logisch, überlege mal genau!

Viele Grüße von SunFox

Um noch einen (letzten) Versuch zu unternehmen:

Die katholische Kirche ist nach meiner Auffassung die von Christus gegründete Kirche. Deshalb muß (und kann) ich mit Vorwürfen leben, sie habe in den ersten Jahrhunderten heidnische Bräuche aus christlicher Sicht "umgedreht". Daß ich das für vollkommen unproblematisch halte, habe ich ja schon argumentiert.

Wenn man hingegen wie Du bestreitet, daß es die katholische Kirche in den ersten Jahrhunderten nach Christus überhaupt gab, kann man ihr schlecht vorwerfen, sie habe während dieser Zeit durch Hinzunahme heidnischer Bräuche die christliche Lehre verfälscht. Genau das tust Du aber. Denk mal ganz scharf darüber nach, ob nicht logisch widersprüchlich ist, wie Du hier argumentierst.

Gruß
JP
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Di 17. Mai 2005, 14:04

Hi John-Paul,

wie von mir vermutet:

man redet um den heißen Brei herum!

Danke!

Viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Judith0573 » Di 17. Mai 2005, 14:11

Original von SunFox
Hi John-Paul,

wie von mir vermutet:

man redet um den heißen Brei herum!

Danke!

Viele Grüße von SunFox



Lieber SunFox!

Dies erscheint mir eher bei dir der Fall zu sein.
Wenn man deine angriffslustigen Beiträge beantwortet (natürlicherweise aus katholischem Verständnis heraus), redest du dich heraus statt näher darauf einzugehen.
Z.B. siehe Zitat! 8-)

Lieben Gruß
Judith
Seht zu, daß euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Di 17. Mai 2005, 14:26

Original von Judith0573
Original von SunFox
Hi John-Paul,

wie von mir vermutet:

man redet um den heißen Brei herum!

Danke!

Viele Grüße von SunFox



Lieber SunFox!

Dies erscheint mir eher bei dir der Fall zu sein.
Wenn man deine angriffslustigen Beiträge beantwortet (natürlicherweise aus katholischem Verständnis heraus), redest du dich heraus statt näher darauf einzugehen.
Z.B. siehe Zitat! 8-)

Lieben Gruß
Judith


Hi liebe Judith0573

Welche Antworten?

Was bisher zum Thema gesagt wurde, waren doch keine Antworten oder gar ein darauf eingehen!

Es ist wie ein Gerede der Politiker, viel Wind wird gemacht um nix! Genau wie in den anderen Threads mit ähnlichen Beiträgen!

Ihr redet von ´beantworten´?

Heiße Luft!

Viele Grüße von SunFox

PS: Ihr solltet besser ´Antworten´ geben, denn was ihr bisher abgeliefert habt bestättigt meine Meinung um so mehr!
Ich denke das ich nicht der einzige bin, der merkt das ihr ein Problem habt!
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon erfahrung5 » Di 17. Mai 2005, 16:13

Der Rat des Gamaliel (Apostg)
38Und nun sage ich euch: Laßt ab von diesen Menschen und laßt sie gehen! Ist dies Vorhaben oder dies Werk von Menschen, so wird´s untergehen; 39ist es aber von Gott , so könnt ihr sie nicht vernichten - damit ihr nicht dasteht als solche, die gegen Gott streiten wollen. Da stimmten sie ihm zu...

Man kann diese Stelle als Beleg für den 2000-jährigen Bestand des Christentums hernehmen. Dies würde dann aber analog auch für die rkk gelten.

____________________________________
Wer Jesus nicht im Herzen trägt, sucht ihn und den Himmel vergebens im ganzen Weltall.
(Erfahrung5 25.6.2003)
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Meta » Di 17. Mai 2005, 18:29

Original von Nataraja
ist denn deine Version der Botschaft die richtige?
Wenn ja, dann dürfte es keine andere valide Botschaft geben.
Aber ich garantiere dir: Spätestens die breite Front der Christen bringt mir noch x-verschiedene Original-Botschaften.

Aber ich lasse meine Frage stehen: Was war denn die Botschaft, die Jesus hinterließ? Und welche Quellen belegen diese?


Hallo Nataraja,

ja, das weiter oben erklärte Grundprinzip stimmt.

Dass hier keiner Freude daran hat, weiss ich. HaSchem sucht sich seine Leute selber aus. Das habe ich so erlebt. Es gibt noch andere, die das auch so sehen, wie ich.
Im neuen Testament wird von einem Antimessiassystem gewarnt. Das ist ein System, das sich gegen das Judentum wendet, und das existiert schon lange.

Die Botschaft Jeschuas ist, dass Menschen die Torah, der Wille HaSchems, als Richtschnur für ihr Leben brauchen. Dadurch erhalten wir eine gerechtere Weltordnung auf diesem Planeten.
www.juedisches-recht.de hier findest Du unter dem Thema Studium Arbeiten von Studierenden sehr gute Erklärungen zur Torah. Ich entdecke hier einen liebevollen G-tt, und nicht das grauenhafte Zerrbild, das auch hier verbreitet wird.

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Incanus » Di 17. Mai 2005, 18:46

sehr schön und richtig gesprochen meta!
tut gut, hier so etwas zu lesen..
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Meta » Di 17. Mai 2005, 19:58

Original von Incanus
sehr schön und richtig gesprochen meta!
tut gut, hier so etwas zu lesen..


danke! :]
Du kannst ja mal meine Beiträge durchblättern. Mal sehen, ob Du dann immer noch dieser Meinung bist :D

Gruss
Meta/Engel
Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Rekned » Di 17. Mai 2005, 20:29

Der arianische Streit wird auch heute immer noch ausgetragen. Er nennt sich heute nur Streit um Eucharistie und Abendmahl. Und er wird zivilisierter ausgetragen.

Ich kann mich hier aus pragmatischen Erwägungen heraus nicht mehr beteiligen.

Glaubensaussagen haben eine Bedeutung. Wie anders als durch Glaubenaussagen könnte ein Mensch seine tiefsten Inneren Überzeugungen formulieren?
Wer schon einmal Ovids Metamorphosen gelesen hat, sollte wissen, dass es sich bei folgendem Zitat nicht um Lyrik, sondern um religiöse Glaubensäußerungen von Pythagoras gehandelt hat:
Alles verändert sich nur, nichts stirbt. Herüber, hinüber
Irrt der belebende Hauch, und in andre beliebige Glieder
Ziehet er ein und geht aus Tieren in menschliche Leiber
Und in Getier von uns und besteht so ewige Zeiten.

Des weiteren betrieben Pythagoräer auch Zahlenmystik und Vegetarismus war verpflichtend. Und wie auch heute noch, gab es vermutlich auch ziemlich fundamentalistische Vegetarier unter den Pythagoräern.

Glauben zur Glaubensgewissheit mutieren zu lassen wird ein Problem. Glauben kann nämlich auch die Bedeutung Rechthaberei besitzen.

In Peru hat sich in ländlichen Gegenden die Meinung festgesetzt, dass es sich sehr wohl mit dem christlichen Glauben vereinbaren läßt, z. B. auch an Bergötter zu glauben. Der alte Glaube aus der Inka-Zeit ist bei der Zwangschristianisierung nicht verschwunden, sondern wurde einfach integriert. Er hat Einzug bis in die Kirchen gefunden. Die Madonnen symbolisieren hier ausser der Mutter Gottes auch den Berg und fast jede Madonna in peruanischen Kirchen besitzt Ähnlichkeit mit einem Berg aufgrund der Form ihrer Kleidung. Und sowohl die Mutter Gottes als auch der Berg symbolisieren die Nähe zu Gott, früher die Sonne, jetzt Jesus Christus.
So zumindest hat es mir mein peruanischer Reiseführer erzählt. Zuverlässigere Quellen besitze ich derzeit leider nicht.
Die Frage, was geschehen ist, als Theodosius I. die christliche Kirche zur Staatsreligion machte und die Gesetze gegen das Heidentum und die christliche Häresie erließ, stelle ich mir auch. Es heißt, dass, obwohl die Gesetze teilweise ziemlich hart formuliert sind, er damit doch eher ein Mittel zur Hand haben wollte, um gegen heidnische und christliche Fundamentalisten vorzugehen. Auch hier scheinen religiös motivierte Geplänkel stattgefunden zu haben. Von daher hielt er einen staatlich verordneten Glauben für sinnvoll. Leider wurde später der christliche Glaube selbst von Kirche und Staat fundamentalistisch betrieben und die Philosophie der Antike und damit das sich bis dahin angesammelte Wissen der Menschheit als Häresie gebrandmarkt und zu nicht unbeträchtlichen Teilen vernichtet. Ich persönlich kann mir keinen anderen Grund dafür vorstellen, als den Glauben, um so etwas zu tun. Ein Mensch der Wissen will, und nicht glauben, macht sowas nicht. Welchen Glaubensinhalt soll ich, als jemand, der weiß, dass alle Menschen Fehler machen, den Unfehlbarkeitsdogmen der katholischen Kirche zuweisen, außer dem Glauben, dass es sich da um einen Haufen sturer Hunde handelt? Es sind für mich als jemandem, der der Wissenschaft, die da sagt, daß Menschen nicht mit Leib und Seele in den Himmel fahren können, mehr vertraut, auch wenn es zugegebenermaßen nicht sehr angenehm ist sich diese Tatsache einzugestehen, sehr merkwürdig. Dass sich die Kenntnis, dass Maria mit Leib und Seele in den Himmel gefahren ist, in der katholischen Kirche erst im Laufe der Zeit entwickelt hat, und dann irgendwann mal das Prädikat unfehlbare Glaubenswahrheit erhalten hat, wird von der katholischen Kirche sogar offen zugegeben. Die Mythologie entwickelt sich weiter.

Die kritische Philosophie von Karl Popper, schätze ich nicht zuletzt deswegen, weil sie eine Methodenlehre ist, die selbstkorrigierende Elemente besitzt. Sie besitzt eben keine Unfehlbarkeitsdogmen. Man darf schon Fehler machen, aber dann beobachten, welche Auswirkungen sie haben, und wenn nötig korrigieren. Mariä Himmelfahrt ist ein Konfliktpunkt in den ökumenischen Bestrebungen der katholischen und evangelischen Kirche. Da er in keinster Weise mit den Mitteln der Vernunft überprüft werden kann, weder mit positiven noch mit negativen Argumenten, und auch noch das Prädikat unfehlbare Glaubenswahrheit besitzt, wird er auf ewig der Wiedervereinigung der großen Kirchen im Wege stehen. Es sei denn, ...
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Di 17. Mai 2005, 21:33

Original von erfahrung5
Man kann diese Stelle als Beleg für den 2000-jährigen Bestand des Christentums hernehmen.

Ja.
Original von erfahrung5
Dies würde dann aber analog auch für die rkk gelten.

Nein.

Gruß SunFox
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon erfahrung5 » Di 17. Mai 2005, 22:59

Original von SunFox
Original von erfahrung5
Man kann diese Stelle als Beleg für den 2000-jährigen Bestand des Christentums hernehmen.

Ja.
Original von erfahrung5
Dies würde dann aber analog auch für die rkk gelten.

Nein.

Gruß SunFox


Meine Vermutung, Du seiest der Papst der Adventisten, ist also doch nicht so weit hergeholt. (Primus inter pares natürlich). :baby:
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Mi 18. Mai 2005, 00:16

Original von erfahrung5
Original von SunFox
Original von erfahrung5
Man kann diese Stelle als Beleg für den 2000-jährigen Bestand des Christentums hernehmen.

Ja.
Original von erfahrung5
Dies würde dann aber analog auch für die rkk gelten.

Nein.

Gruß SunFox


Meine Vermutung, Du seiest der Papst der Adventisten, ist also doch nicht so weit hergeholt. (Primus inter pares natürlich). :baby:


N E I N

Bloß manche Sachen mag ich nicht mehr weiter kommentieren!

Gruß SunFox
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Mi 18. Mai 2005, 00:35

Original von erfahrung5
Original von SunFox
Original von erfahrung5
Man kann diese Stelle als Beleg für den 2000-jährigen Bestand des Christentums hernehmen.

Ja.
Original von erfahrung5
Dies würde dann aber analog auch für die rkk gelten.

Nein.

Gruß SunFox


Meine Vermutung, Du seiest der Papst der Adventisten, ist also doch nicht so weit hergeholt. (Primus inter pares natürlich). :baby:


Wer spricht selig oder heilig?

Ich nicht!

Wer spielt Stellvertreter Christi auf Erden?

Ich nicht!

Wer hat das Gesetz Gottes geändert?

Ich nicht!

Wer häuft Reichtum und Macht?

Ich nicht!

Wer verführt die Menschheit mit Halbwahrheiten?

Ich nicht!

Wer ist unfehlbar?

Ich nicht!

und, und, und ...

Ich nicht!

:praisegod:

Ich ja!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon erfahrung5 » Mi 18. Mai 2005, 09:19

Papst der Adventisten, nicht der Katholiken. :baby:
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Mi 18. Mai 2005, 10:46

Hallo Meta,

vielleicht ein wenig OT:
Wie jüdisch oder nichtjüdisch Jesus war ist sicher einer der ältesten Fragen. Es war ja auch eine Streitfrage der alten Kirchenväter. Ich finds halt nur witzig, dass es wohl schon so in die Richtung geht, dass jesus nichts neues gründen wollte, sondern "nur" ein Reformer des Judentums war. Wenn dem natürlich so ist, dann ist der ganze lange Rattenschwanz des Christentums natürlich Humbug.
Andererseits zeigt das Christentum doch wunderschön, wie aus einem Irrtum eine der einflußreichsten Religionen entstehen kann. Wie sich Philosophie eine neue Form gibt und wie alte Bräuche und Riten eine Srt Remake erleben. Man darf nicht vergessen, dass das Christentum die soziale Größe schlechthin war, als die altertümlichen Gesellschaften zusammenbrachen (röm. Reich).
Und dann ist es heute natürlich chön zu sehen, wie verscjiedene Traditionen der Schriftauslegung miteinander streiten, was denn wie gemeint sein könnte. Es ist witzig zu sehen, wie aufgeklärte Menschen mit Leuten debattieren, die meterhohe Scheuklappen tragen. Wie geschichtsbewußte Leute mit Geschichtsverzerrern reden. Und das alles aus einem Grund: Es geht um das Heil. Das witzige - und zwar wirklich witzige - daran ist: Wenn ich essentielle Fragen stelle bekomme ich eigentlich keine Antworten. Wenn ich Frage, was denn die eigentlichste Botschaft ist, die Jesus seinen Jüngern hinterlassen hat, und welche Quellen davon berichten (die Bibel kanns nicht sein, denn die wurde erst später geschrieben - also das NT), dann bekomme ich keine Antwort. Was wenn ich ein Heilssucher wäre? Wenn mein Leben davon abhängt, auf diese Fragen Antworten zu haben. Aber es gibt darauf keine Antworten - das ist ja auch klar, denn hier stehen wir vor einem hrmeneutischen Problem: Können wir wissen was Jesus meinte? Können wir je eine "reine" Lehre" empfangen? Wohl eher nicht, denn alles was der Mensch aufnimmt (hören, lesen, usw.) ist ja zugleich ein Interpretieren und Deuten. Und das kann ja auf endlos viele Arten geschehen. Wenn man also sehen würde, dass die theologischen Gebäude und die vielen Traditionen nichts weiter sind als theurgische Instanzen, dann würde man diesen ganzen Kram auch nicht mehr so ernst nehmen.
Jetzt war ich doch nicht so ganz OT und gerichtet habe ich mich natürlich nicht nur an Meta.
Aber schön, dass aus dem jüdischen Lager quasi der erste Antwortversuch kam. Aus dem alten Baum eben und nicht aus dem Ölzweig...

Liebe Grüße

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Mi 18. Mai 2005, 13:02

Original von erfahrung5
Papst der Adventisten, nicht der Katholiken. :baby:


Wenn man nicht mehr anders kann!

Wie weit ist euer "Glaube" gesunken?

Geht es nur noch so?

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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Lamdil » Mi 18. Mai 2005, 13:33

Original von SunFox
Original von erfahrung5
Papst der Adventisten, nicht der Katholiken. :baby:


Wenn man nicht mehr anders kann!

Wie weit ist euer "Glaube" gesunken?

Geht es nur noch so?

:applause: War das jetzt deiner Meinung nach das beste Argument der Diskussion?

Viele sprechen gerne den anderen den rechten Glauben ab, wenn ihnen die Argumente ausgehen. Du willst doch sicher nicht den Verdacht streuen, dass du schon mit dem Rücken an der Wand stehst, oder?

Also nehme ich diese Worte nicht schwer und freue mich beharrlich darauf, dass du endlich stichhaltiger wirst.

(P.S. Ich finde deine Einstellung zur RKK lustig.)



Die Macht des Wortes bezwingt das Chaos.

Dem heiligen Gna!(Müslischnitzel.)
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Mi 18. Mai 2005, 13:40

Original von Lamdil
(P.S. Ich finde deine Einstellung zur RKK lustig.)


Hi Lamdil,

Wenn die Sache, um die es geht nicht so traurig wäre, könnte man es lustig finden, aber wir sind hier nicht bei Harald Schmidt!

Den finde ich übrigens richtig gut!

PS: traurig = RKK-Lehre
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Mi 18. Mai 2005, 16:12

Was ist denn jetzt die Original-Lehre von Jesus und welche Quellen belegen das?

Nataraja
"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon origo » Mi 18. Mai 2005, 22:47

Original von Nataraja
Was ist denn jetzt die Original-Lehre von Jesus und welche Quellen belegen das?

Nataraja

wenn man Deine Tiraden und Verdrehungen von Tatsachen liest, dann habe ich nicht gerade viel Lust, Deine Frage zu beantworten.
Diese Antworten sind nämlich den meisten Usern dieses - notabene christlichen - Forums wohl bekannt.
Die Worte Jesu sind uns durch das NT sehr wohl getreu überliefert, denn da Gott Jahweh der Schöpfer ist, kann er auch dafür Sorge tragen, dass Sein und Seines Sohnes Wort getreu bewahrt wurde und wird.

Aber da Du das nicht lesen willst, gibt es nichts mehr zu sagen.

lg origo
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Meta » Mi 18. Mai 2005, 23:40

Hallo Nataraja,

>>vielleicht ein wenig OT:
Wie jüdisch oder nichtjüdisch Jesus war ist sicher einer der ältesten Fragen. Es war ja auch eine Streitfrage der alten Kirchenväter. Ich finds halt nur witzig, dass es wohl schon so in die Richtung geht, dass jesus nichts neues gründen wollte, sondern "nur" ein Reformer des Judentums war. Wenn dem natürlich so ist, dann ist der ganze lange Rattenschwanz des Christentums natürlich Humbug. <<

das ist so, Jeschua war/ist ein reformer des Judentums. Er wurde nie Christ. Das Fundament findes Du in der Heiligen Schrift.


>>Andererseits zeigt das Christentum doch wunderschön, wie aus einem Irrtum eine der einflußreichsten Religionen entstehen kann. Wie sich Philosophie eine neue Form gibt und wie alte Bräuche und Riten eine Srt Remake erleben. Man darf nicht vergessen, dass das Christentum die soziale Größe schlechthin war, als die altertümlichen Gesellschaften zusammenbrachen (röm. Reich). <<

das Christentum braucht es nicht. Im Judentum ist alles enthalten, um das neue Testament zu erklären. Wenn der Jude Scha-ul schreibt, dass Heiden nicht weltlich leben sollen, so ist damit alles gemeint, das nicht jüdisch ist. Er ist nicht der Erfinder der christlichen Theologie.


>>Und dann ist es heute natürlich chön zu sehen, wie verscjiedene Traditionen der Schriftauslegung miteinander streiten, was denn wie gemeint sein könnte. Es ist witzig zu sehen, wie aufgeklärte Menschen mit Leuten debattieren, die meterhohe Scheuklappen tragen. Wie geschichtsbewußte Leute mit Geschichtsverzerrern reden. Und das alles aus einem Grund: Es geht um das Heil. Das witzige - und zwar wirklich witzige - daran ist: Wenn ich essentielle Fragen stelle bekomme ich eigentlich keine Antworten. Wenn ich Frage, was denn die eigentlichste Botschaft ist, die Jesus seinen Jüngern hinterlassen hat, und welche Quellen davon berichten (die Bibel kanns nicht sein, denn die wurde erst später geschrieben - also das NT), dann bekomme ich keine Antwort. Was wenn ich ein Heilssucher wäre? Wenn mein Leben davon abhängt, auf diese Fragen Antworten zu haben. Aber es gibt darauf keine Antworten - das ist ja auch klar, denn hier stehen wir vor einem hrmeneutischen Problem: Können wir wissen was Jesus meinte? Können wir je eine "reine" Lehre" empfangen? Wohl eher nicht, denn alles was der Mensch aufnimmt (hören, lesen, usw.) ist ja zugleich ein Interpretieren und Deuten. Und das kann ja auf endlos viele Arten geschehen. Wenn man also sehen würde, dass die theologischen Gebäude und die vielen Traditionen nichts weiter sind als theurgische Instanzen, dann würde man diesen ganzen Kram auch nicht mehr so ernst nehmen.
Jetzt war ich doch nicht so ganz OT und gerichtet habe ich mich natürlich nicht nur an Meta.
Aber schön, dass aus dem jüdischen Lager quasi der erste Antwortversuch kam. Aus dem alten Baum eben und nicht aus dem Ölzweig... <<

die Bibel besteht aus der Heiligen Schrift, dem Fundament und Haus, und dem neuen Testament, dem Dach.
Das Wichtigste ist die Torah. Das sind die schriftlichen und mündlichen Überlieferungen. Das ist der Wille HaSchems.
DEBARIM - RÜCKSCHAU (5.Mose) 4,5 Sieh: Ich habe euch Gesetze und Rechtsvorschriften gelehrt, wie der Ewige, mein Gott, mir geboten hat, auf daß ihr so tut in dem Land, dahin ihr kommt, um es in Besitz zu nehmen. 6 So wahrt und übt (sie); denn das ist eure Weisheit und eure Einsicht in den Augen der Völker, die all diese Satzungen hören und sprechen werden: ,Doch, ein weises und einsichtiges Volk ist diese große Nation! ´ 7 Denn wo wäre eine große Nation, die Götter hätte, ihr so nah, wie der Ewige, unser Gott, so oft wir ihn rufen! 8 Und wo wäre eine große Nation, die so gerechte Gesetze und Rechtsvorschriften hätte wie diese ganze Weisung, die ich euch heute vorlege! 9 Nur hüte dich und hüte deine Seele gar sehr, daß du nicht die Dinge vergißt, die deine Augen gesehen, und daß sie nicht aus deinem Herzen schwinden alle Tage deines Lebens; und du sollst sie kund tun deinen Kindern und Kindeskindern.

Mosche hat die schriftliche und mündliche Torah am Sinai erhalten.

Jesaja 42,6 Ich hab, der Ewge rechtens dich berufen (Israel) / die Hand dir fest gefasst / hab dich gebildet, dich bestimmt / als Volkes Bundeshüter / der Nationen Leuchte / zu öffnen blinde Augen / frei aus dem Kerker den Gefangenen zu führen / vom Haus der Haft, die da im Finstern sitzen. / Ich bins, der Ewige / das ist mein Name / und meine Ehre schenk ich keinem andern / noch meinen Ruhm dem Bildwerk.
Jesaja 49,6 Gering dafür,dass du mir Knecht / ists Jaakobs Stämme aufzurichten / und die Bewahrten Jisraels zurückzubringen; / so mach ich dich zum Licht der Völker / dass reicht mein Heil bis zu der erde Ende.

Jerema 31,30 Sieh Tage kommen, ist des Ewgen Spruch, da schliesse ich mit dem Haus Jisrael und dem Haus Jehuda einen euen Bund: 31 Nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen am Tag, da ich sie an der Hand fasste, um sie aus dem Land Mizraim zu führen, wo sie dann meinen Bund übertraten, wiewohl ich ihr Herr geworden, ist des Ewigen Spruch. 32 Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Haus Jisrael schliessen will nach jenen Tagen, ist des Ewigen Spruch: Ich lege meine Weisung in sie und schreibe sie auf ihr Herz ! dann werde ich ihnen Gott, und sie mir Volk sein. 33 Dann lehrt nicht mehr einer den andern und einer den Bruder, sprechend: "Erkennt den Ewigen!" Denn sie alle werden mich kennen, von ihrem Kleinsten bis zum Grössten! ist des Ewigen Spruch. Denn ich verzeihe ihre Sünde, und ihrer Schuld will ich nicht mehr gedenken. 34 So spricht der Ewige, der die Sonne bestellt zum Licht bei Tag, die Gesetze des Mondes und der Sterne zum Licht bei Nacht, der bedräut das Meer, dass seine Wellen tosen, der Ewige der Scharen ist sein Name: Wenn diese Gesetze vor mir schwinden, ist des Ewigen Spruch, dann wird auch der Same Jisraels aufhören, vor mir Volk zu sein.

das ist der erneuerte Bund, der mit Jeschua kam.
Hier hast Du die Bestätigung, dass Jisrael durch nichts abgelöst, oder ersetzt wird, und die Torah ewig gültig ist. Jeschua hat die Tora nie aufgehoben. Er selber lebte torahtreu. Du kannst im neuen Testament selber lesen, dass keiner dieser Juden seinen Glauben aufgegeben hat.
Apg. 21,20 ... Du siehst, Bruder , wie viele Tausende von Gäubigen es unter den Judäern gibt, und sie alle sind Eiferer für die Torah .

Es waren Juden, die ihren jüdischen Glauben an den Messias Jeschua den Heiden brachten. Vom ersten bekehrten Heiden Kornelius, und seiner Familie steht in Apg. 10. Er war ein G-ttesfürchtiger, nahm den jüdischen Glauben an, ohne offiziell zu konvertieren.

Im erneuerten Bund ist es so, dass man aus Dankbarkeit und Freude, weil der Geist HaSchems einem das zeigt, die Torah halten möchte, nicht pingelig genau, und nicht weil man muss.

Liebe Grüsse
Meta / Engel


Römer 8,2 Denn die Tora der lebenschaffenden Geistkraft hat dich im Messias Jesus vom Gesetz der Sündenmacht und des Todes befreit.
8,7 Deshalb ist eine begrenzte menschliche Denkweise Gott gegenüber feindlich, weil sie sich nicht der Tora Gottes unterstellt und auch gar nicht in der Lage dazu ist
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Fr 20. Mai 2005, 10:53

Lieber origo,

welche Verdrehung welcher tatsachen? Oder bezeichnest du so den Fakt, dass andere über ein bestimmtes Thema eine von dir verschiedene Meinung haben?
Aber dann zu den Fakten:
Das NT hat mit Jesus erst mal wenig zu tun, denn er hat es nicht geschrieben, sondern seine Anhänger. Zudem ist das NT nur ein kleiner Teil all derjenigen Schriften, die in den ersten Jehrhunderten unter Christen kursierten. Geordnet und Kanonisiert wurde ja erst ein wenig später - und das auch nicht durch Gott oder jesus, sondern wieder durch Menschen.
Was ist denn Originallehre? Und welche Quelle belegt dies?
Gib mir einfach Antwort, vielleicht schweige ich ja dann....

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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Satya » Fr 20. Mai 2005, 14:02

lieber sunfox

ich wünschte jesus selbst könnte dir und anderen christen selber sagen, was er den wirklich damals gesagt und geglaubt hat.

ich weiss es aber natürlich auch nicht, was ER damals gesagt hat. wer WEISS das schon wirklich?! niemand ausser ihm selbst oder?

anyway... höre nicht so viel veith, mein lieber! konzentriere dich doch mal auf die botschaft jesus (nicht christus!)

@meta
@nataraja

wusstet ihr eigenltich, dass eine jüdische schrift (sohar) sogar die reinkarnation lehrt? somit warens nur noch zwei, welche die reinkarnation aus ihren lehren entfernt haben... :D und es sind interessanterweise die neuesten und brutalsten von allen.

letztens ist mir in den sinn gekommen, dass die christliche kirche (seit es sie gibt) in den letzten (ca.) 1800 jahren zuerst in europa alle zwangsbekehrt hat und dann den rest der welt. *kopfschüttel* (den islam lasse ich aus meinen überlegungen mal raus)

(ich sage nicht, dass die lehre von Jesus nicht in ordnung WAR, aber sie IST einfach nicht mehr autentisch....)
Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und von allen deinen Kräften
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon origo » Sa 21. Mai 2005, 22:06

Original von Nataraja
Lieber origo,

welche Verdrehung welcher tatsachen?

Lieber Nataraja

folgendes betrachte ich als Verdrehung. Die Begründung folgt unten.
Original von Nataraja
Achtung ihr Christen und Jesus-Nachfolger, ihr folgt in wirklichkeit einem neuerzählten Osisris-Mythos aus Ägypten nach!

1. ist das NT kein Mythos, sondern die Berichte von mehreren Zeugen recht gut belegt sind.
2. Wenn es einen Mythos gibt, dass dieser Osiris gestorben ist oder getötet wurde und später auferstand, ist das noch lange kein Beweis, dass da irgend etwas übernommen wurde.
3. Ist das Kommen des Messias mit allen Umständen, die Ablehnung, grausame Tötung und Auferstehung hunderte von Jahren zuvor im AT vorausgesagt.

Das NT hat mit Jesus erst mal wenig zu tun, denn er hat es nicht geschrieben, sondern seine Anhänger. Zudem ist das NT nur ein kleiner Teil all derjenigen Schriften, die in den ersten Jehrhunderten unter Christen kursierten.

Jesus brauchte es ja auch nicht selbst zu schreiben, er hat ja gepredigt, geheilt, gelehrt und vieles mehr. Es wurde von den Jüngern weitererzählt und erst danach für die Nachwelt niedergeschrieben. Ich habe ja schon begründet, dass Gott Jahweh sehr wohl dafür sorgen kann, dass sein Wort und das des von ihm gesandten Sohnes getreu überliefert wird. Ist ja besser, wenn er dafür Menschen einsetzt, denn wenn er es vom Himmel hätte fallen lassen, hättest Du ihm ja erst recht nicht geglaubt.
Ist ja gut, wenn das Beste ausgewählt wurde aus all den Schriften. Einiges anderes kannst Du ja dazu lesen, manches sind aber auch Irrlehren.

Wenn Du Dich als "besser wissender Ex-Christ" bezeichnet, tut mir das leid - vielleicht warst Du mal "Christ" auf dem Papier, aber bestimmt nicht im Herzen, sonst hättest Du einen solchen Schatz nicht verworfen und gegen ein Nichts "Nirvana" eingetauscht...
"Lass dich nicht einfangen durch Philosophie und Weisheit von Menschen, nach den Grundsätzen der Welt, aber nicht Christus gemäss. Denn in Ihm ist die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig und ihr habt die Fülle in Ihm, dem Herrscher." Kolosser 2,8-9
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon origo » Sa 21. Mai 2005, 22:36

Original von Cool
Original von Meta
Im Judentum ist alles vorhanden, um das neue Testament zu erklären. Es braucht keine Ersatztheologie.

Hi Meta,

erklärst du damit das Christentum zu einer Ersatztheologie?

Im Judentum könnte alles vorhanden sein, doch wie sagt uns das Wort Gottes: "Und die Seinen nahmen ihn nicht auf!"
Bis dato war das AT-biblische Volk das Volk Gottes, eben die Seinen!

Das Christentum ist keine Ersatztheologie, sondern eine Botschaft an sein Volk!

Meta

Du bist hier reichlich anmassend in der Wahl Deiner Ausdrücke "Ersatztheologie"! Die Pharisäer, die damals herrschende Klasse, hatten ja das "Gesetz" zu einer Zwangsjacke gemacht, in die sie ihre Mitmenschen schnürten. Da musste ja Jesus kommen und den Juden aufzeigen, dass Gott Jahweh das ganz anders gemeint hatte. Doch die Pharisäer, deren Macht durch ihn bedroht war, zahlten Judas ein Blutgeld, liessen Jesus festnehmen. Sie wiegelten das Volk auf, damit es vor Pilatus die Kreuzigung ihres Messias (Retters) forderte (und die Freilassung eines Mörders!).

Jesus sagte immer, er sei zum Volk Israel gesandt. Doch nach seiner Auferstehung weitete er den Auftrag an seine Nachfolger aus, sie sollten die Frohe Botschaft (Evangelion) allen Völkern verkünden. So wurde der Segen, den die meisten Juden nicht angenommen hatten, auf alle Völker ausgeweitet.

Also müssen die andern Völker nicht zuerst das Judentum annehmen, sondern können gleich Jesus Christus in ihr Herz einladen und sich taufen lassen.Lies das mal in den Briefen des Paulus/Saul nach, statt solche Behauptungen in die Welt zu setzen.

Saul/Paulus ging immer zuerst in die Synagoge. Doch wenn er dort nicht angenommen wurde, predigte er den andern Volksgruppen. So ist aus der alten Wurzel des Judentums halt der grössere Baum des Christentums gewachsen. Die Christen fühlen sich ja dennoch den Juden verbunden.

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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » So 22. Mai 2005, 13:32

Hallo origo,

wir Mensche sind - ob wir es wollen oder nicht - Mythenerzähler. Mythos kommt aus dem griechischen und meint ja erst mal nichts weiter wie Erzählung, Rede, Sprache (bzw. reden erzählen, sprechen vom gr.: mythein).
Eine Erzählung ist das NT. Man erzählt sich die Geschichte von Jesus, von der Zeit nach seiner angeblichen Himmelfahrt und man erzählt sich von den ersten Gemeinden, man schreibt Briefe um sicher zu gehen, dass die junge Lehre auch ordentlich weitergegeben oder gelebt wird.
Weiterhin hat ja das NT einen dicken Anteil religiösen Materials: Sündenvergebung, Erlösung, Gott, Mensch etc..
Diese ganzen religiösen oder metaphysischen Themen wurden ja aber nicht nur von den Leuten weitergegeben, die da als Namen über den einzelnen Büchern des NT stehen. Vielmehr gibt/gab es ja auch Briefe und Evangelien, die von anderen bekannte/unbekannten Autoren verfasst wurden. Nur dass diese nicht in der Bibel stehen aufgrund eines Auswahlverfahrens bei irgendeinem Bischofstreffen, einer speziellen Gruppierung innerhalb des Christentums. Und dann gibt es ja auch noch die frühkirchlichen Schriften und Kommentare von verschiedensten Autoren, Bischöfen, Mönchen, Philosophen (die übrigens alle Christen waren) zu einzelnen Teilen des NT.
Da gibt es Schriften, die sich mit Spezialthemen befassen, wie etwa Sünde und Sündenvergebung, Dreieinigkeit, Erlösung, etc.. Dann gibt es Schriften, die versuchen eine philosophisch fundierte Lehre des Christentums aufzustellen (ganz nett ist hier Evagrius Pontikus, der quasi eine christliche Ontologie aufgestellt hat). Beim Studium dieser alten Schriften, Briefe und Lehrstücken fällt einem dann auch sehr schnell auf, dass solche Vorstellungen wie Dreieinigkeit nie existieren würden, wenn nicht der Neuplatonismus seine Spuren im Christentum hinterlassen hätte. Und auch das verwundert nicht, war doch der Neuplatonismus des Christentums größter Konkurrent. Es gab damals kaum einen Bischof, der nicht Neuplatoniker gewesen wäre.
Und so erzählt (mythein) man sich nun einen Mythos von dem gekreuzigten Lehrer und Wunderheiler, Sohn Gottes und Mensch, gnädigem Hirten und gerechtem Richter. Man erzählt sich den Mythos über seinen Tod, seine Auferstehung und seine Rückkehr in den Himmel und kopiert dabei quasi ein schon viel älteres Material, nämlich die Grundmythen (oder auch Archetypen) der Ägypter, Sumerer, Babylonier und sogar einige Urmythen der Perser und Inder. Und heraus kommt die ganze uns bekannte Flut an Schriften und Briefen, die man heute entweder NT nennt, oder eben als nichtkanonische Schriften kennt, und dazu noch die ganzen frühchristlichen Schriften der ersten Bischöfe.
Aber was will ich dir damit sagen? Ganz einfach: Das NT ist sicherlich viel, aber eines ist es sicherlich nie: Ein Zeugenbericht. Das ist schon mal gar nicht die Intention der Evangelien. Die anderen Schriften sind ja eher Lehrschriften, Briefe usw., und somit steht deren Intention fest: Nicht Zeugenaussage, sondern Interpretation und Lehre. Warum sind die Evangelien aber keine Zeugenberichte? Weil sie nicht harmonieren und weil sie bei bestimmten Ereignissen verschiedenen Zeugenaussagen liefern.
Zudem merkt man ja schon bei den vier Evangelien, dass die Art zu Denken sehr viel in der Schrift wiedergespiegelt wird. Oder was meinst du, warum man eine Unterscheidung zwischen Synoptischen Evangelien macht und den Johannes eben außen vor läßt und ihn quasi als Eigene Quelle bezeichnet?


2. Wenn es einen Mythos gibt, dass dieser Osiris gestorben ist oder getötet wurde und später auferstand, ist das noch lange kein Beweis, dass da irgend etwas übernommen wurde.


So habe ich auch nicht argumentiert. Ich habe ja eben schon geschrieben, dass kopiert wurde. Das Argument ist aber das, dass aufgrund der Vielheit der Kulte, der durchmischung der Kulturen ein Austausch automatisch gegeben ist. Und sehr augenscheinlich ist es doch, dass ein Grundmythos durch die Jahrhunderte und ducrh die Kulturen streift und sich nur den kulturellen Äusserlichkeiten anpasst, und im Kern exakt das selbe weitergibt. Der Jesus-Mythos reiht sich hier ganz brav ein und fällt auch nicht weiter auf.

3. Ist das Kommen des Messias mit allen Umständen, die Ablehnung, grausame Tötung und Auferstehung hunderte von Jahren zuvor im AT vorausgesagt.


Ist es das? Ich glaub das ja nicht, und wenn ich sage, dass ich das nicht glaube, liegt die Betonung eben auf Glauben. Die einen glauben das, die anderen nicht. Und eben das ist ja auch das Geheimnis, denn den Jesus-Mythos erkenntn man im AT nur, wenn man an ihn glaubt. Der größte Teil der Juden warten ja noch auf den Messias. Sind die dann nur zu doof zu erkennen? Ich denke ja wohl nicht. Sie glauben halt etwas anderes. Aber glauben ist ja eh was, was ich mir sehr abgewöhnt habe, denn ich mag es lieber, wenn ich erkenne?

Wenn Du Dich als "besser wissender Ex-Christ" bezeichnet, tut mir das leid - vielleicht warst Du mal "Christ" auf dem Papier, aber bestimmt nicht im Herzen, sonst hättest Du einen solchen Schatz nicht verworfen und gegen ein Nichts "Nirvana" eingetauscht...


Dir braucht es nicht leid zu tun, dass ich kein Christ mehr bin. Freue dich lieber mit mir.
Ich war Christ auf dem Papier und darüber hinaus auch ein sog. wiedergeborener Christ. Aber von Schatz habe ich nichts bemerkt, sondern eher was von neurotischem und psychotischem Verhalten meiner christlichen Umgebung. Und deswegen habe ich Kreuz-Kupfer gegen Nirvana-Gold getauscht. Und sei beruhigt Nirvana als quantitatives Nichts zu beschreiben ist schon mal falsch. Denn jede Beschreibung ist falsch. Und warum? Du sollst dir kein Bildnis machen!

Gruß

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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon origo » So 22. Mai 2005, 17:24

Original von Nataraja
Hallo origo,

Beim Studium dieser alten Schriften, Briefe und Lehrstücken fällt einem dann auch sehr schnell auf, dass solche Vorstellungen wie Dreieinigkeit nie existieren würden, wenn nicht der Neuplatonismus seine Spuren im Christentum hinterlassen hätte. Und auch das verwundert nicht, war doch der Neuplatonismus des Christentums größter Konkurrent.

Nataraja

Ob das mit den Bischöfen stimmt, weiss ich nicht. Der Einfluss des Neuplatonismus wurde aber sehr wohl bemerkt und auch heftigst kritisiert. Das ist der Streit über den unverfälschten Grundtext des NT, den byzantinisch basierten Mehrheitstext gegenüber den alexandrinischen Texten (Sinaiticus, Vaticanus ...), die eben vom Neuplatonismus oder der Gnosis beeinflusst sind.

Man erzählt sich den Mythos über seinen Tod, seine Auferstehung und seine Rückkehr in den Himmel und kopiert dabei quasi ein schon viel älteres Material, nämlich die Grundmythen (oder auch Archetypen) der Ägypter, Sumerer, Babylonier und sogar einige Urmythen der Perser und Inder. ...
Aber was will ich dir damit sagen? Ganz einfach: Das NT ist sicherlich viel, aber eines ist es sicherlich nie: Ein Zeugenbericht. (...) Warum sind die Evangelien aber keine Zeugenberichte? Weil sie nicht harmonieren und weil sie bei bestimmten Ereignissen verschiedenen Zeugenaussagen liefern.
Zudem merkt man ja schon bei den vier Evangelien, dass die Art zu Denken sehr viel in der Schrift wiedergespiegelt wird. Oder was meinst du, warum man eine Unterscheidung zwischen Synoptischen Evangelien macht und den Johannes eben außen vor läßt und ihn quasi als Eigene Quelle bezeichnet?

Es ist klar, dass sich Mythen und auch philosophische Theorien in der Welt verbreiten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie dann auch in das eigene Weltverständnis, Gedankengebäude oder den eigenen Glauben eingebaut werden. Wer ein entwickeltes Denken hat, prüft alles, und übernimmt nur das Gute. Dies empfiehlt ja auch 1.Johannesbrief 4,1.
Für mich ist das nicht einleuchtend, dass wenn die Aegypter einen Auferstehungsmythos hatten, dieser nun einfach ins NT übernommen wurde.

Es ist doch von zahlreichen Leuten zu allen Zeiten überprüft worden, ob die Evangelien glaubwürdige Zeugen sind, gerade weil das immer wieder angezweifelt wird. Solange die Dutzenden Jünger von Jesus lebten, konnte sie jeder selber fragen. Und so ist es üblich unter uns Menschen, wenn jemand etwas mit eigenen Augen gesehen und selbst gehört hat, ist er glaubwürdig. Als immer mehr von ihnen starben, bevor Jesus wiederkam - was ja damals unmittelbar erwartet wurde - wurden die Erlebnisse und die Worte Jesu getreulich aufgeschrieben. Notizen gab es bestimmt schon viele.

Lukas z.B. ist ein sehr glaubwürdiger Zeuge. Er war Arzt, also ein Wissenschaftler, und er schreibt selber, dass er die Berichte genau geprüft hat, also mehrere Augenzeugen befragt und ihre Aussagen verglichen.
Dass Johannes eine andere Sichtweise hat, ist klar, und es ist doch eben wichtig, dass wir diese ebenfalls lesen und uns ein eigenes Bild machen können. Aber im geistlichen Inhalt widersprechen sich die Evangelien nicht, sie ergänzen sich.

Und eben das ist ja auch das Geheimnis, denn den Jesus-Mythos erkenntn man im AT nur, wenn man an ihn glaubt. Der größte Teil der Juden warten ja noch auf den Messias. Sind die dann nur zu doof zu erkennen? Ich denke ja wohl nicht. Sie glauben halt etwas anderes. Aber glauben ist ja eh was, was ich mir sehr abgewöhnt habe, denn ich mag es lieber, wenn ich erkenne?

Die Prophezeiungen im AT kann jeder erkennen, denn Jesus selbst wies immer wieder auf "die Schrift" hin, damit gerade die Pharisäer und Schriftgelehrten ihn erkennen konnten, wenn sie nur gewollt hätten.

Es geht nicht nur um Glauben - und hier kommen wir zum Kern der Diskussion - es geht um eine Erfahrung Gottes. Viele intelligente Menschen, die sich zu Christus bekehrten, wollten nicht nur glauben, sie wollten Jesus Christus und die Kraft Gottes erfahren. Und sie haben ihn erfahren, die Macht erlebt. Das ist die Grundlage ihres Glaubens. Nur auf dieser konnten einzelne von ihnen im Extremfall dafür sogar in den Tod gehen, nicht aufgrund einer Theorie oder Erzählung.

Du darfst Dich nicht nach den andern Menschen orientieren, die sich Christen nennen. Jeder Mensch ist unvollkommen. Gut wenn er sich bemüht, Christus ähnlicher zu werden und sich durch ihn verwandeln zu lassen. Doch ein unvollkommender, vielleicht sogar unsympathischer Christ mag zwar ein schlechtes Zeugnis sein, doch kein zureichender Grund, Jesus Christus abzulehnen.
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon William Penn » So 22. Mai 2005, 18:37

Original von Nataraja
Ich war Christ auf dem Papier und darüber hinaus auch ein sog. wiedergeborener Christ. Aber von Schatz habe ich nichts bemerkt, sondern eher was von neurotischem und psychotischem Verhalten meiner christlichen Umgebung. Und deswegen habe ich Kreuz-Kupfer gegen Nirvana-Gold getauscht.
Aha, falscher Fokus! Das erklärt´s ...

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Jahwe, unser Gott,
ist ein einziger Jahwe!


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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Scardanelli » Mo 23. Mai 2005, 09:03

Zitate von origo
Es ist doch von zahlreichen Leuten zu allen Zeiten überprüft worden, ob die Evangelien glaubwürdige Zeugen sind,
Wie glaubwürdig ein Zeuge über ein Zeugnis ist, hängt davon ab, was er glaubt, wie er eingestellt ist.
Für mich ist das nicht einleuchtend, dass wenn die Aegypter einen Auferstehungsmythos hatten, dieser nun einfach ins NT übernommen wurde.
Wenn man sich nicht selbst einleuchten will, muss man wissen, woran sich die Dinge unterscheiden. Was unterscheidet die Auferstehungsvorstellung der Ägypter von der des Christentums. Dazu müsste man den Osirismythos kennen, und daran wird es wohl schon scheitern. Womit wir wieder bei der Glaubwürdigkeit von Zeugen angelangt wären. Sie finden, was sie sowieso schon wissen, als das Wissen, worin sie sich selbst als komplett vorausgesetzt haben.
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Mo 23. Mai 2005, 13:42

Hallo origo,

natürlich wurde der Neuplatonismus bekämpft. Das nette daran ist jedoch nur, dass das Christentum den Feind Neoplatonismus nur besiegen konnte, wenn es ihn schlucken würde. Und das geschah auch. Deswegen bleibe ich ja auch bei meinem Ausspruch: Ohne Platonismus, ohne Neoplatonismus, gäbe es kein Christentum!
Es ist klar, dass sich Mythen und auch philosophische Theorien in der Welt verbreiten. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass sie dann auch in das eigene Weltverständnis, Gedankengebäude oder den eigenen Glauben eingebaut werden. Wer ein entwickeltes Denken hat, prüft alles, und übernimmt nur das Gute. Dies empfiehlt ja auch 1.Johannesbrief 4,1.
Für mich ist das nicht einleuchtend, dass wenn die Aegypter einen Auferstehungsmythos hatten, dieser nun einfach ins NT übernommen wurde.

Zu deiner naiven Sicht, dass die Bibel ein Zeugenbericht sei:
Wann wurden denn die ersten Bücher des NT verfasst? Wann wurden diese Bücher lektoriert und zu einem Kanon zusammengestellt?
Auch wenn du hier ur-evangelikale Zahlen hernimmst, wären immerhin schon 10 Jahre vergangen, als die ersten Texte verfasst wurden! 10 Jahre - überlege dir diese lange Zeit.... Und dann etwa 300 Jahre danach werden diese Schriften aussortiert und ein paar wenige zu einem Ganzen zusammengesetzt. Was wurde denn in der Zwischenzeit mit diesen Schriften gemacht? Welche Versionen welcher Schriften wurden denn als heilig erachtet? Kennst du von Marcion seine Anklage über den gefälschten Römerbrief?
Schon damals gab es ein Wissen darum, dass nicht ubedingt jede Schrift in dem Sinne authentisch ist, als dass der Verfassername und der wirkliche Verfasser übereinstimmen.
So what?

Zu der Sache mit den Prophezeiungen:
Diese kann eben nicht jeder erkennen, sondern nur, der daran glaubt. Denn dieser hat seinen Focus (Gruß an W.P. ;) )eben darauf gerichtet, und vor allem darauf!
Ich selbst sehe keine solchen exakten Prophezeiungen, vielmehr sehe ich irgendwelches vages und mythisches Gedeutel, welches auf x-Menschen der damaligen Zeit passen könnte. Incl. Jungfrauengeburt und so.

Zur Gotteserfahrung:
Kein Widerspruch. Nur der eine, Warum ist eine christliche Gotteserfahrung wahrer als eine andere?

Gruß

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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mai 2005, 14:04

Original von Satya
lieber sunfox

ich wünschte jesus selbst könnte dir und anderen christen selber sagen, was er den wirklich damals gesagt und geglaubt hat.


Hallo Satya,

Mt 3,15 : Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Laß es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er´s geschehen.

Mt 4,7 : Da sprach Jesus zu ihm: Wiederum steht auch geschrieben (5. Mose 6,16): «Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.»

Mt 4,10 : Da sprach Jesus zu ihm: Weg mit dir, Satan! denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13): «Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.»

Mt 8,10 : Als das Jesus hörte, wunderte er sich und sprach zu denen, die ihm nachfolgten: Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden!

Mt 12,25 : Jesus erkannte aber ihre Gedanken und sprach zu ihnen: Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen.

Mt 16,24 : Da sprach Jesus zu seinen Jüngern: Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.

Viele liebe Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Mo 23. Mai 2005, 16:58

OK, hier ein vorläufiges Ranking von Jesus Lehre. Originalworte von ihm:

Laß es jetzt geschehen! Denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen. Da ließ er´s geschehen.

Was immer auch wer geschehen ließ, wichtig ist nur, dass Gerechtigkeit erfüllt wird!

Wiederum steht auch geschrieben (5. Mose 6,16): «Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen.»

Wir dürfen Gott nicht versuchen!

Weg mit dir, Satan! denn es steht geschrieben (5. Mose 6,13): «Du sollst anbeten den Herrn, deinen Gott, und ihm allein dienen.»

Man soll nur Gott alleine anbeten! Und Satan soll weg.

Wahrlich, ich sage euch: Solchen Glauben habe ich in Israel bei keinem gefunden!

Irgendwer in Israel hat einen Glauben wie keiner anderer dort!

Jedes Reich, das mit sich selbst uneins ist, wird verwüstet; und jede Stadt oder jedes Haus, das mit sich selbst uneins ist, kann nicht bestehen.

Seid eins mit Euch oder mit ??? und ihr werdet nicht verwüstet!

Ist das alles? Lebenspraktische Tips aus dem Alltag? Wo ist das Jesuswort von der Kreuzigung? Von der Sündevergebung durch das Opferlamm am Kreuz und so Sachen?
Aber OK, oben Genanntes kann ich auch erst mal annehmen!

Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.


Ähm ich soll meine Kinder und meine Frau sitzen lassen wenn ich Christ werden will? Aha! Nö, ich bleib Hindu!
Strenge Aufnahme-Kriterien!

Gruß

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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mai 2005, 17:03

Original von Nataraja
OK, hier ein vorläufiges Ranking von Jesus Lehre.
Ist das alles? Lebenspraktische Tips aus dem Alltag? Wo ist das Jesuswort von der Kreuzigung? Von der Sündevergebung durch das Opferlamm am Kreuz und so Sachen?
Aber OK, oben Genanntes kann ich auch erst mal annehmen!


Immerhin!

Original von Nataraja
Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.


Christen kennen den Rest!

Hoffe ich zumindestens!

Viele Grüße von SunFox
Jésus revient bientôt! Jesus viene pronto! Brehvee Jayzeus voltarah! Иисус скоро придет! Yesu ana-kuja kari-buni sana! Yesu knee me…..Kgauld….O shim-knee-dah! Yesu zhai-lie! Yesu jelldee eye-gah! Si Haysus eye ma-lahh-pit nang dumating! Ha ana ahti seriahn! Jesus kommt bald!
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Mo 23. Mai 2005, 19:15

Christen kennen den Rest!


Was meinst du damit?

Nataraja
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon SunFox » Mo 23. Mai 2005, 23:45

Original von Nataraja
Christen kennen den Rest!


Was meinst du damit?

Nataraja


Ich meine die Botschaft von unserem Erlöser Jesus Christus!

Nicht mehr und nicht weniger!

Viele Grüße von SunFox
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon William Penn » Di 24. Mai 2005, 00:38

Original von Nataraja
Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich und folge mir.


Ähm ich soll meine Kinder und meine Frau sitzen lassen wenn ich Christ werden will? Aha! Nö, ich bleib Hindu!
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OT: Jetzt tu´ aber nicht so, Nataraja, als wäre Dir das Anagarika-Ideal* unbekannt :D ! Was meinst Du, wieviele Hindufritzen - verheiratete Männer um die Fünzig - in Indien davon träumen, in die Wälder zu ziehn, um zu meditieren ... Ferien von zu Hause! Ob das nicht eher dem Wegwerfen des Kreuzes entspricht? Das ist doch individuell verschieden!

Es kommt nämlich immer darauf an, wo wir unsere Schwachstelle haben - daher heißt es "sein" Kreuz:

Ich kenne einen Mann um die Vierzig. Gute Ausbildung: Abi, Krankenkasse, höhere Laufbahn. Aber er ist jetzt das zweite Mal geschieden! Und aus beiden Ehen ging jeweils eine Tochter hervor. Die erste Tochter ist in der Zwischenzeit erwachsen.

Während der ersten Ehe "machte" er Fortbildung, Heimatverein, Motoraradverein, Computerverein, Jägerprüfung, Schützenverein, Pilotenschein und, und, und. Jedenfalls war er jeden Abend wo anders - nur nicht zuhause bei Frau und Kind. Eines Abends saß er mit seinen Arbeitskollegen zu einem Arbeitsessen in einer Wirtschaft zusammen. Plötzlich taucht seine Frau auf, schnappt sich den Humpen Bier, der halbvoll vor ihm steht, und kippt ihn über seinem Kopf aus! Da hatte er aber mehr Glück als Verstand gehabt: Denn genau fünf Minuten zuvor saß noch eine halb so alte Azubine auf seinem Schoß!!! Wahrscheinlich hätte seine Frau den Bierhumpen auf seinem Schädel zertrümmert, wenn sie das mitbekommen hätte! Wenige Wochen später kam die obligatorische Trennung - zwei Jahre später die Scheidung.

Ich dachte damals: Komisch, er mußte und hat sich überall bewiesen - nur nicht da, wo es wirklich nötig gewesen wäre, nämlich zu Hause bei seiner Familie! Er hätte mit seiner Frau leben sollen! Er hätte seiner Familie den ersten Platz geben sollen. Irgendwie hatte ich immer das Gefühl, er sei niemals erwachsen geworden ... und eben ständig auf der Flucht vor seiner Verantwortung in der Ehe.

Jetzt erfahre ich von der zweiten Scheidung! War auch diese Frau "nur" eine Art Haushälterin für ihn? Ich weiß es nicht ... aber das Leben scheint ihn jetzt zu zwingen, endlich sein Kreuz zu tragen: Sein Vater hat Krebs und er muß ihn nebenher betreuen! Tja, davor kann er nicht weglaufen, denn er lebt wieder zuhause - aber nicht etwa im "Hotel Mama", denn jetzt sind seine Eltern betagt und er muß ganz viel managen, entscheiden und selber machen ... Nun lernt er auf die harte Tour, was er zuvor nicht lernen wollte. Und übrigens: Über die erste Frau hat er noch gelästert. Über die zweite Ex sagt er gar nichts - auch nichts Kritisches. Vielleicht dämmert ihm langsam, daß er das Problem war. Mal sehn ...


---
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon origo » Di 24. Mai 2005, 23:05

William

Das ist eine sehr eindrückliche Geschichte und eine ausgezeichnete Veranschaulichung dessen, was es - sehr individuell - bedeuten kann, sein Kreuz zu tragen.

Herzlichen Dank!
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Mi 25. Mai 2005, 16:27

Hallo William Penn,

natürlich wird das heute so interpretiert. Man muß das ja so sehen, sonst wäre jeder, der ernsthaft Christ werden wollte ein vanaprastha oder sannyasin. Und so hat es der Nazarener ja auch ursprünglich gemeint. Christentum war (so sehe ich das) vor allem eine Bewegung, die fern der Welt existierte. Aber in einer funktionierenden Gesellschaft kann man ja nicht nur Einsiedler gebrauchen, sondern man braucht auch Bäcker und Schuster und Schmiede und KFZ-Mechaniker und so. Wenn alle in die meditative Einsamkeit ziehen würden....?
Was du mit deinem Kreuz meintest, drücken wir Hindus mit dharma (Pflicht, ordnung) aus. Jeder hat sein persönliches dharma; und dem kann er folgen oder nicht.

@SunFox:

Ok, du meintest mit dem Rest die Lehre eures Erlösers. aber was ist denn diese Lehre, worin besteht sie? Aus den Sätzen, die du da geschrieben hast? Weg mit Satan, Gott nicht verführen etc.? Ist das die verkündete Lehre eures Messias?
Wo bleibt die Opfertod-Ideologie? Also von jesus werdet ihr die wohl nicht bekommen.
Paulus hat das ganze ja erdacht und modern ist es eh erst in der Scholastik geworden, weil Leute wie Duns Scotus das wieder modern gemacht haben. Aber der war ja aucg ein Jurist.

Gruß

Nataraja
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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon William Penn » Do 26. Mai 2005, 15:09

Original von Nataraja
Wo bleibt die Opfertod-Ideologie? Also von jesus werdet ihr die wohl nicht bekommen. Paulus hat das ganze ja erdacht ...
"Das ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden", steht in Matth 26:28, um in einem einzigen Satz die Erfüllung des kompletten hebräischen Tempelkults in Jesus, dem Nazarener, zu proklamieren! Hast Du das denn beim Lesen als "Wiedergeborener" übersehen, Raj ;) ?

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Re: Kleine Auswahl heidnischer Feiertage

Beitragvon Nataraja » Sa 28. Mai 2005, 12:37

Hallo William Penn,

und die Sache mit dem Blut, das vergossen wird... usw. war dann die Botschaft, die Jesus den Leuten gepredigt hat, als er so durch das heilige Land reiste und predigte?
Oder steht diese Blutidee nur vielleicht am Ende eines jden synoptischen Evangeliums, weils da halt handlungstechnisch gut reinpasst. Denn kurz vor der Verurteilung, diesem doofen Ereignis wie Kreuzigung, Tod, und tschüß noch einen Sinn zu geben hat ja auch etwas... oder nicht?

Gruß

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