Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Frauenemanzipation: was sagt die Bibel dazu?

Ich finde es gut, dass sich die Frauen immer mehr emanzipieren.
15
33%
Ich finde die Entwicklung der Emanzipation nicht gut.
23
51%
Ist mir eigentlich egal
7
16%
 
Abstimmungen insgesamt : 45

Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Gabriel » Mi 4. Sep 2002, 12:23

was das verdrehen angeht, gabriel, schalt ruhig wieder einen gang zurück. geduld gehört wohl nicht zu deinen stärken? anstatt alchemistin anzublaffen wäre es netter gewesen, sie auf ihr - deiner meinung nach - missverständnis hinzuweisen und darüber aufzuklären.



hast recht. ich bin da wirklich zu schnell einen gang hoch gegangen. doch irgendwie kommts mir auch manchmal vor als ob hier missverständnisse herangezogen werden.

PS: Bin schon wieder im 1. Gang :P

Islam:
Die Frau im Islam "koran und hadith" hat eine sehr niedrige stellung. eigentlich ist sie gar nichts wert, auszug aus dem hadith(erweiterter koran)

"Oh botschafter Allahs! Welches Recht hat die Ehefrau von einem unter uns ihm gegenüber?" Er sprach: "Folgendes: Ihr sollt ihr zu essen geben, NACHDEM ihr sie bedient habts, und ihr sollt nie nicht ins gesicht schlagen noch sie schmähen noch verlassen, ES SEI DENN, DIES GESCHEHE INNERHALB DES HAUSES."

die frau im islam hat nichts wert sie muss herhalten wenn der mann gerade bock hat.
sie MUSS sich schlagen lassen! ABER ALLES geschieht im Hause. Deshalb auch der Scheinfriede auf der Strasse...

Der Koran sagt:
Die rechtschaffenen Frauen sind demütig ergeben... Ermahnt dijenigen, von denen ihr Widerspenstigkeit BEFÜRCHTET, und entfernt euch von ihnen in den Schlafgemächern und SCHLAGT SIE.

Die Körperteile der Frau im Islam sind wie folgt soviel wert:
"Wer seiner Frau als Morgengabe (der Pfand/Bezahlung für die Frau) zwei Handvoll Mehl oder Datteln gibt, der hat damit für ihre Körperteile Ausgleich geleistet.

Wie gesagt, der Koran ist das gegenteil der Bibel - dort wird aufgefordert um die Frau zu schlagen zu unterdrücken etc.

Die Bibel aber ist die LIEBE, sie ist Gotteswort.
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Florian T » Mi 4. Sep 2002, 13:01

Hallo Gabriel,

wie wäre es denn dann mal mit ein paar Zitaten, die belegen, was Du sagst?

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Shadow » Mi 4. Sep 2002, 13:59

Es ist doch immer wieder interessant, dass die, die nicht hören wollen, dies den anderen vorwerfen :).


Grundsatzfrage: Gibt es Dinge, Erfahrungen Situationen im Alltagsleben, die beweisen, dass eine Frau dem Mann in irgend einer Form unterlegen ist oder dass sie unreiner ist als er? (nur mal um auf das Kopftuch bzw. den Schleier zurückzukommen)

Und achja: Ich habe lange Haare... stand da nicht irgendwo, dass dies für einen Mann erniedrigend sei oder sowas? :)
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon CorvusCordis » Mi 4. Sep 2002, 14:06

Shadow.........

Ich habe lange Haare... stand da nicht irgendwo, dass dies für einen Mann erniedrigend sei oder sowas?


Du hast lange Haare? :shock:
STEINIGT IHN !!!!! *brüll* .......... :D

es grüsst
CorvusCordis.... Steine verkaufend
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Florian T » Mi 4. Sep 2002, 15:59

Hallo shadow,

wie meist in der Bibel, man findet für das eine oder das andere Belege. Man denke z.B. an Samson. M.a.W, do or don´t your damned.

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Yasha » Mi 4. Sep 2002, 16:12

Original von CorvusCordis
Shadow.........

Du hast lange Haare? :shock:
STEINIGT IHN !!!!! *brüll* .......... :D


hey, das ist immer noch meine Aufgabe :P *duck und renn*
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon CorvusCordis » Mi 4. Sep 2002, 16:19

Alchemistin.......

hey, das ist immer noch meine Aufgabe *duck und renn*

Du bist eine Frau, wie ich aus Monty Pythons "Live of Brian" weiss, dürfen nur Männer an Steinigungen teilnehmen.
Aber ein Tip unter uns, im Film haben sich die Frauen Bärte angeklebt, die Frauen damals wussten halt wie man sich etwas Vergnügen verschafft :D

es grüsst
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Yasha » Mi 4. Sep 2002, 16:27

tja, in der heutigen Zeit darf ich ds schon:)

Auch wenn Shadow selbst (und la policia) es mir etwas übelnehmen würden^^

*Corvus ein paar Steine klau*
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon CorvusCordis » Mi 4. Sep 2002, 16:32

Sei gegrüsst, Gabriel
Ich kenne den Koran zuwenig um zu beurteilen, ob das wirklich so drin steht, sollte dem so sein, muss ich Dir Recht geben, dass der Koran in Sachen Frauenfeindlichkeit kaum noch zu überbieten ist.
Doch in einem gebe ich Dir nicht Recht:

Wie gesagt, der Koran ist das gegenteil der Bibel - dort wird aufgefordert um die Frau zu schlagen zu unterdrücken etc.

Nein das Gegenteil ist es sicher nicht, die Bibel ruft vielleicht nicht grad dazu auf, Frauen zu schlagen, aber unterdrücken und allenfalls verkaufen darf man sie ja locker, sie werden auch als unrein dargestellt.
Man sieht sehr gut, dass diese drei Wüstenreligionen alle von derselben Ecke her kommen, alle 3 erniedrigen die Frau, alle drei glauben das Recht zu haben, im Namen Gottes Krieg zu führen.

Da bedaure ich ganz tief, dass wir unseren alten keltischen Glauben verraten haben, nur um uns eine dieser frauenverachtenden, wenn nicht gar menschenverachtenden Wüstenreligion aufzuschwatzen.

es grüsst
CorvusCordis..... popcorn-mampfend auf Shadows Steinigung wartend :D
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Yasha » Mi 4. Sep 2002, 16:51

ich möchte hier zwar nicht zu sehr OT werden, aaaaber, auch wenn das Christentum damals auch nicht grade ein Zuckerschlecken für die Frau war, im keltischen Glauben war es nicht anders.

Wenn man sich die Sagen aus der keltischen Zeit mal ansieht, z.B. das Niebelungenlied, wird man feststellen, dass dort einfach das Recht des Stärkeren gilt. Es sind Heldensagen, und dieser Held hat Recht, weil er stärker ist!
Hat er Hunger, isst er bei irgendwem was, gefällt ihm eine Frau, nimmt er sie. In diesem Recht des Stärkeren hatte die Frau mit weniger Muskelkraft nicht viel zu sagen.

von dem her sind die Wüstenreligionen, die eine Gesellschaftsordnung und Regeln beinhalten vielleicht etwas geordneter. Ob diese Regeln gut oder schlecht sind, sei dahingestellt.

Die ersten Schriften, in denen eine Frau übrigens ausdrücklich verehrt wird, stammen aus dem Mittelalter, so etwa um 1000 n.Chr. nämlich dem Minnegesang, in dem immer eine abgewiesene Liebe eines armen Ritters zu einer höheren Frau (Königin) dargestellt wird.

Wobei ich aber sagen muss, dass das Niebelungenlied selbst erst um 1200 in Österreich verfasst wurde, aber auf keltischen Sagen beruht.

Fazit: kleiner einblick in die frühe deutsche Literatur und ich zweifle daran, dass der keltische Glaube humaner war als Wüstenreligionen, weshalb ich auch nicht gross um ihn trauere
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Ahk » Mi 4. Sep 2002, 18:50

@Florian T

Nun, das würde beudeuten, dass ich das was in den Briefen steht, im Zweifel vergessen kann. Automatisch ist damit zwar die Unterdrückung weg, aber auch die Aufhebung der mosaischen Gesetze. Die wurden nämlich erst aufgehoben, als sich z.B. die Bescneidung als Problem bei der Bekehrung der Heiden erwies. Also, was denn nun? Rosinenpicken etwa wie Gabriel, der etwas behauptet, was gar nicht in der Bibel steht.


Naja....wir müssen uns vor augen halten, dass diese Gesetze alle gemacht wurden, um leid zu verhindern und dem menschen zu helfen. Desshalb sind die mosaischen gesetze in der tat nicht aufgehoben. Aber durch jesus wissen wir sie wieder richtig zu verstehen/interpretieren.

der Mann darf sich wegen Ehebruch scheiden lassen, die Frau nicht.


Dann interpretierst du diese stelle anscheinend anders als ich.....

Steinigen von Söhnen Mt, 15,3: 3Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Satzungen willen? 4Denn Gott hat geboten (2. Mose 20,12; 21,17): «Du sollst Vater und Mutter ehren; wer aber Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.» 5bAber ihr lehrt"


Meines wissens war das "fluchen" damals anders zu interpretieren als heute ......ausserdem steht nicht in dem sinne, dass "man" ihn nun töten solle (Denn wer hat das rcht dazu?).....nur, dass seine sünde absolut unverzeilich ist....

"Und die Jünger traten zu ihm und sprachen: Warum redest du zu ihnen in Gleichnissen? 11Er antwortete und sprach zu ihnen: aEuch ist´s gegeben, die Geheimnisse des Himmelreichs zu verstehen, diesen aber ist´s nicht gegeben"


Das bezieht sich aber nicht auf seine hauptaussage, die war immer klar und deutlich......und wer sich mit den verflixten details auseinandersetzen will, der sollte eben schon ohren haben um zu hören.......

Ein tolles Gebot, schon sehr alt als es von Jesus gebracht wurde, nur, was, wenn ich mich nicht liebe? Und was ist damit, dass Du alle nicht grüßen sollst, die nicht die Lehre Jesu teilen?


Jajaja...alt war es, nur leider zu wenig ernst wurde es genommen. Jesus sollte das alles ja auch klarstellen und erfüllen, und nicht auflösen. Wenn du dich nicht liebst, dann musst du das eben lernen......

Moment, Du hast doch in diesem thread mehrfach und wiederholt gefragt, was denn nun an Unterordnung schlecht sein soll und Dich beklagt, keiner habe Dir eine Antwort gegeben. Also noch einmal: Würdest Du auch dann sagen, dass an Unterordnung nichts schlechtes ist, wenn Du gezwungen wärst, Dich unterzuordnen? Ja oder Nein.


Naja....wenn ich mich jemandem unterordnen muss, der mich wirklich liebt, dann erleide ich dadurch ja keinen nachteil. Weil der dann auch meine persönlichkeit respektiert. Also in dem sinne: ja.

??? Wie darf ich das verstehen? Ich diene nicht der Gesellschaft.


;) ....das denkst du

Ach so, es macht also keinen Unterschied ob man einen König/Fürsten/diktator als Staatsoberhaupt hat oder eine gewählte Regierung? Ich habe das Gefühl, Du begibst Dich gerade auf sehr dünnes Eis um die Bibel zu retten.


Naja.....so dünn wie du denkst ist dieses eis eben gar nicht. Ich zweifle nicht daran, dass eine moderne demokratie effizienter arbeitet, als eine diktatur......aber schlussendlich schreibt sie dir auch dein leben vor.

Keiner, ich wiederhole, keiner hat bisher hier ein "bibelgerechtes" Patriarchat mit der Bibel belegen können. Die Bibel sagt klipp und klar: Erst der Mann, dann die Frau, der Mann hat mehr Rechte, die Frau ist moralisch schlechter, die Frau hat sich dem Mann unterzuordnen wie ein Sklave dem Herrn. Das steht in der Bibel. Das ist durch die Zitate eindeutig belegt. Wer also etwas anderes da hinenininterpretiert, bitte, aber diese Position hat keine Abstützung durch die Bibel.


Aber ein patriarchat, das sich auf die bibel stützt muss dann .....blablabla

Nein, Du ignorierst, dass diese Bibelzitate keine Anpassung an die bestehende Situation dargestellt haben, sondern eine Schlechterstellung der Frau bedeuteten. Das bereits herrschende Patriarchat wurde so noch einmal massiv in seinen Rechten verbessert, die Frau wurde noch weiter degradiert. Von daher ist dieser Punkt systematisch falsch. Außerdem hat die Bibel in vielen Punkten dazu aufgefordert, sich nicht von den Geboten der Welt leiten zu lassen. Hier verstärkt sie diese.


Wie kommst du darauf, dass dies eine schlechterstellung war? Beweise bitte.

Zu sich passiv unterordnen gehört auch jemand, der sich aktiv überordnet. Und ich nehme mal an, dass Du Pazifist bist. Wenn nicht, dann bist Du ja wohl der Meinung, dass es sehr wohl in Ordnung sein kann Menschen zu töten. Wenn Du Schweizer bist also die Frage, warst Du beim Militär?


......naja ich gebe zu....damals war ich der meinung, dass ich bei den sanis was nützliches tun könne.....(Aber das ist ein anderes thema....)

Also noch einmal: Die Bibel gibt der Frau eindeutig eine untergeordnete, rechtsärmere Position, die von Ihr in gar keinem Fall verlassen werden kann. Halten wir uns in der Gesellschaft an die Bibel oder halten wir die Idee der Menschenrechte letztendlich für besser?


Richtig gelebt eben nicht.
Aber sooooo perfekt ist unsere gesellschaft ja auch wieder nicht, dass wir sie gleich als das mass aller dinge betrachten sollten.
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon gluglu » Do 5. Sep 2002, 08:57

Habe da mal einen echt starken Satz aufgeschnappt: Jeder ist dem untergeordnet, der ihn am meisten liebt. Gilt für die Familie.
Will heissen: Niemand liebt mich mehr als Gott, deshalb gehorche ich ihm. Gott hat den Mann als Familienoberhaupt eingesetzt. Weiter im Text. Niemand auf dieser Welt liebt meine Frau mehr als ich. Hoffentlich. Deshalb ist sie mir unterstellt. Und genau so verhält es sich mit den Kindern. Von niemandem werden sie hoffentlich mehr geliebt als ihren Eltern.

Leuchtet das ein oder macht das gar keinen Sinn?

Gruss
Was machst Du mit Deinem Leben? Mit oder ohne Jesus?
DEINE ENTSCHEIDUNG IST ENTSCHEIDEND!!!
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon CorvusCordis » Do 5. Sep 2002, 09:00

Sei gegrüsst GluGlu

Leuchtet das ein oder macht das gar keinen Sinn?

Macht schon Sinn, Du meinst also in etwa: "was sich liebt das unterdrückt sich?". Ne wenn ich mir das so überlege, leuchtet mir doch nicht ein, aber ich sags mal meine Freundin, mal gucken ob ich sie umstimmen kann. Ich hasse diese ewigen Diskussionen, was für einen Film wir heute Abend schauen...... lang lebe die chauvinistische Diktatur *jubel*

es grüsst
CorvusCordis...... endlich die häusliche Macht an sich reissend :D
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Florian T » Do 5. Sep 2002, 09:27

Hallo ahk,

tja, auf ein neues:

"Naja....wir müssen uns vor augen halten, dass diese Gesetze alle gemacht wurden, um leid zu verhindern und dem menschen zu helfen."

Ich schlage vor, Du liest diese Gesetze noch einmal in aller Ruhe durch, vor allem die im Dt. Mir fällt so auf Anhieb keine Rechtsordnung in der Geschichte der Menschheit in in der selbst kleinste Vergehen dermassen drastisch bestraft worden sind.

"Desshalb sind die mosaischen gesetze in der tat nicht aufgehoben. Aber durch jesus wissen wir sie wieder richtig zu verstehen/interpretieren."

Nun, die mosaischen Werte schreiben ganz klar vor, dass Homosexuelle zu töten sind. Dasselbe gilt für Ehebrecherinnen (man beachte das Geschlecht) und ungehorsame Söhne. Wird die Steinigung nicht ausgeführt, dann droht Strafe von Gott. Aber nett, dass Du sagst sie wären nicht aufgehoben.

"Dann interpretierst du diese stelle anscheinend anders als ich....."

Ich interpretiere nicht einmal ansatzweise. Es steht da in klaren und eindeutigen Worten. Und das war auch die Interpretation aller Kirchen bis in´s 19. Jhd hinein.

"Meines wissens war das "fluchen" damals anders zu interpretieren als heute ......ausserdem steht nicht in dem sinne, dass "man" ihn nun töten solle (Denn wer hat das rcht dazu?).....nur, dass seine sünde absolut unverzeilich ist...."

Sorry, falsch. Schlicht und ergreifend nicht den Tatsachen entsprechend. Lies Dir bitte die Stellen in Ex und DT noch einmal durch. Wird nicht gesteinigt, dann Fluch über das Land.

"Das bezieht sich aber nicht auf seine hauptaussage, die war immer klar und deutlich......"

Schön, dass Du das sagst, nur Jesus sagt etwas anderes. Ich würde mal sagen, Du interpretierst entgegen dem ausdrücklichen Wortlaut.

"und wer sich mit den verflixten details auseinandersetzen will, der sollte eben schon ohren haben um zu hören......."

Faszinierend, wie wenig Christen in der Bibel manchmal lesen. Die Stelle geht so weiter, dass Jesus sagt, dass man seine Botschaft eben nicht mit den Ohren hören kann! Also sagst Du auch hier wieder etwas, was nicht in der Bibel steht.

"Jajaja...alt war es, nur leider zu wenig ernst wurde es genommen. Jesus sollte das alles ja auch klarstellen und erfüllen, und nicht auflösen."

Entschuldigung, aber zeig mir doch bitte die Stelle im AT, die das aussagt. Jesus sprach von einem neuen Gebot. Nur waren die Griechen schon 500 Jahre früher draufgekommen und die Inder 600. Von wegen "göttlich".

"Wenn du dich nicht liebst, dann musst du das eben lernen......"

Nun, ich dachte es wäre offensichtlich, dass das ein Beispiel war. Liebe den anderen wie Dich selbst ist schlicht und ergreifend Gesinnungsethik, über die wir schon ein bisschen hinaus sind. Das Gebot ist also unvollständig. Mal abgeshen davon: Die Christen erzählen den Menschen doch immer, dass wir sündig, verdorben etc sind. Wie soll man sich da lieben?

"Naja....wenn ich mich jemandem unterordnen muss, der mich wirklich liebt, dann erleide ich dadurch ja keinen nachteil. Weil der dann auch meine persönlichkeit respektiert. Also in dem sinne: ja."

Nun, zu dieser Zeit wurden Ehen durch Beschluss der Eltern verkündet. Laut AT gab einem die Vergewaltigung einer Jungfrau das Recht sie zu heiraten. Du sollst Dich also dem unterordnen, den jemand anders für Dich aussucht, selbst dann, wenn er Dich nicht respektiert (das Gebot der absoluten Unterordnung ist nicht (!) konditioniert).

"....das denkst du"

Nun, wenn Du das anders siehst, bitte.

"Naja.....so dünn wie du denkst ist dieses eis eben gar nicht. Ich zweifle nicht daran, dass eine moderne demokratie effizienter arbeitet, als eine diktatur......"

Falsch, die Demokratie ist im Prinzip hoch ineffektiv.

"aber schlussendlich schreibt sie dir auch dein leben vor."

Nun, Du willst also sagen, zwischen der BRD und Nazideutschland war im Prinzip kein großer Unterschied oder wie? Ich würde sagen, dass Eis ist hauchdünn.

"Aber ein patriarchat, das sich auf die bibel stützt muss dann .....blablabla"

Was muss es? Bitte mal deutlicher?

"Wie kommst du darauf, dass dies eine schlechterstellung war? Beweise bitte."

Stellung der Frau im geistlichen Leben: Verbot der Priesterschaft, Verbot der geistlichen Lehre über den Mann gab es im Rom nicht. Scheidungsrecht nur für den Mann gab es in Rom nicht. Ausschluss der Frau aus dem öffentlichen Leben gab es in Rom nicht. Gehorsamsgebot der Frau gegenüber dem Mann gab es in Rom nicht (nicht mehr um 60 n wohlgemerkt). Es handelt sich also, das noch einmal ganz deutlich, um eine Schlechterstellung. Die Aussage ist ganz deutlich: Die Frauen sollen weniger Rechte haben als bisher.

".....naja ich gebe zu....damals war ich der meinung, dass ich bei den sanis was nützliches tun könne.....(Aber das ist ein anderes thema....)"

Nö, entweder Du findest in der Bibel ist Gottes Moral offenbart und Du als Christ solltest Dich daran halten, oder Du pickst Dir die Rosinen aus. Ich habe mir sagen lassen, Militärdienst leisten ist in der Schweiz leichter als verweigern. Und natürlich ist es leichter, sich nicht unterordnen zu müssen. Hmmm...

"Richtig gelebt eben nicht."

Würdest Du das bitte mit Zitaten belegen? Alle in diesem thread bisher aufgezeigten Bibelzitate belegen eindeutig die gewünschte Schlechterstellung der Frau gegen den Mann. Für die "alles in Liebe und Harmonie" Interpretation ist noch nicht ein Vers genannt worden. Die Frau ist dazu da dem Mann zu dienen, nicht umgekehrt, sie ist für ihn gemacht, sie hat weniger Rechte, er ist ihr Herr, sie soll im gehorsam sein wie ein Sklave. Das ist belegt.

"Aber sooooo perfekt ist unsere gesellschaft ja auch wieder nicht, dass wir sie gleich als das mass aller dinge betrachten sollten."

Du weichst der Frage aus: Entweder halten wir uns an das biblische Gebot, oder wir lassen die Menschenrechte gelten? Entweder, oder.

Florian

P.S. Schön, im Koran ist es noch schlimmer. Und?
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Shadow » Do 5. Sep 2002, 13:08

Florian: Was und? Stalin war schlimmer als Hitler, das rechtfertigt doch alles, was Hitler getan hat oder nicht? Oder: Mein Kumpel hat ne schlechtere Note bekommen als ich, also bin ich doch eigentlich rehabilitiert und sollte ne 6 bekommen... oder? ;)

(Dieses Post IST Themabezogen... den Sarkasmus muss man nur richtig deuten :) )
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon cepheii » Do 5. Sep 2002, 13:40

Original von starbright
seh ich nicht so. die frau war im keltentum hochgeschätzt, habe zufällig gerade heute erst einen artikel darüber gelesen, sie war als heilerin und seherin geehrt, und auch im krieg stand sie ihrem mann.
öffentliche posten wie z.b. den eines richters oder stammesvater oder so hatte sie im allgemeinen eher nicht inne, doch denke ich, der spruch "hinter jedem erfolgreichen mann steht eine starke frau" könnt aus jener zeit stammen :-)


Stimmt, es soll sogar (sehr selten) Stammesführerinnen und Kriegerinnen gegeben haben.

Im übrigen würde ich die rauhe Behandlung der Frau gegenüber nicht auf ihre Religion zurückführen. Die waren damals allgemein nicht ganz so zivilisiert im Umgang miteinander... ;)



Stimmt, hatte die Nibelungen auch immer als germanische Sage im Gedächtnis...
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Florian T » Do 5. Sep 2002, 13:54

Hallo shadow,

den Vergleich Hitler Stalin hatte ich mir mit Mühe verkniffen, aber genau in die Richtung geht meine Frage.

Hallo gluglu,

"Niemand auf dieser Welt liebt meine Frau mehr als ich. Hoffentlich. Deshalb ist sie mir unterstellt."

Macht nur sher eingeschränkt Sinn, denn niemand auf dieser Welt liebt Dich mehr als Deine Frau (hoffentlich), deshalb...

Hallo alchemistin,

mein Stand der Dinge ist, dass das Nibelungenlied auf germanischen Sagen fusst, die in der Völkerwanderungszeit entstanden sind. Hier lassen sich auch viele Namen und Völker wiederfinden, auch die Orte sind häufig in real vorhanden .

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon bo » Do 5. Sep 2002, 14:01

Original von Suizider

Stimmt, es soll sogar (sehr selten) Stammesführerinnen und Kriegerinnen gegeben haben.



Jup, ich hab da mal so ne Doku gesehen: "Die heissen Amazonen auf Männerfang", oder so... ;)
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Ahk » Do 5. Sep 2002, 16:20

Hallo Florian T

"Naja....wir müssen uns vor augen halten, dass diese Gesetze alle gemacht wurden, um leid zu verhindern und dem menschen zu helfen."

Ich schlage vor, Du liest diese Gesetze noch einmal in aller Ruhe durch, vor allem die im Dt. Mir fällt so auf Anhieb keine Rechtsordnung in der Geschichte der Menschheit in in der selbst kleinste Vergehen dermassen drastisch bestraft worden sind.


Evtl. war diese abschreckung damals notwendig. Wie genau dies damals dann praktiziert wurde ist heute schwierig zu sagen. Aber dass das gesetz zum wohle der menschen gemacht wurde sollte dir doch klar sein. Die Juden sollten ein Beispielvolk sein für alle völker der erde.


"Desshalb sind die mosaischen gesetze in der tat nicht aufgehoben. Aber durch jesus wissen wir sie wieder richtig zu verstehen/interpretieren."

Nun, die mosaischen Werte schreiben ganz klar vor, dass Homosexuelle zu töten sind. Dasselbe gilt für Ehebrecherinnen (man beachte das Geschlecht) und ungehorsame Söhne. Wird die Steinigung nicht ausgeführt, dann droht Strafe von Gott. Aber nett, dass Du sagst sie wären nicht aufgehoben.


Sehr viele der mosaischen Gesetze können wir auch heute noch verstehen, viele stehen über jedem zweifel. Manche sind durch den nebel der zeit hindurch schwierig nachzuvollziehen. Aber duch Jesus christus können wir mit gewissheit sagen, wie sie gemeint waren. Nämlich zum wohle des menschen. Man darf in diesem sinne nicht isoliert einige gesetze des alten testamentes nehmen, und sie mit unserem begrenztem wissen verurteilen.

Ich interpretiere nicht einmal ansatzweise. Es steht da in klaren und eindeutigen Worten. Und das war auch die Interpretation aller Kirchen bis in´s 19. Jhd hinein.


;) Tust du nicht? Aber dann gibst du zu, dass sich deine interpretation mit der der kirche deckt?

Sorry, falsch. Schlicht und ergreifend nicht den Tatsachen entsprechend. Lies Dir bitte die Stellen in Ex und DT noch einmal durch. Wird nicht gesteinigt, dann Fluch über das Land.


Im sinne Jesus aber nicht.....oder was hat er mit:"wer von euch ohne sünde ist werfe den ersten stein." wohl gemeint?
Mit dem fluch über das land ist wohl am ehesten gemeint. dass wenn die sünde frei ausgelebt wird, dass dann der fluch über das land kommt. (Wenn jeder weiss, dass eine strafe niemals ausgeführt wird, dann ist ja die abschreckung weg.......aber wenn die juden wirklich jeden gesteinig hätten, der mal falsch geniest hat, dann gäbe es wohl heute keine juden mehr ;) )

Schön, dass Du das sagst, nur Jesus sagt etwas anderes. Ich würde mal sagen, Du interpretierst entgegen dem ausdrücklichen Wortlaut.


Tue ich das? Als jesus nach dem obersten aller gebote gefragt wurde hat er nicht in gleichnissen geredet. Viele seine gleichnisse hat er selber nachher erklärt, um sie verständlicher zu machen.

Faszinierend, wie wenig Christen in der Bibel manchmal lesen. Die Stelle geht so weiter, dass Jesus sagt, dass man seine Botschaft eben nicht mit den Ohren hören kann! Also sagst Du auch hier wieder etwas, was nicht in der Bibel steht.


;) naja kann man schon....sie müssen nur offen sein.

Entschuldigung, aber zeig mir doch bitte die Stelle im AT, die das aussagt. Jesus sprach von einem neuen Gebot. Nur waren die Griechen schon 500 Jahre früher draufgekommen und die Inder 600. Von wegen "göttlich".


Naja.....eigentlich wollte das mosaische gesetz, und die propheten genau darauf hinaus.....

Nun, ich dachte es wäre offensichtlich, dass das ein Beispiel war. Liebe den anderen wie Dich selbst ist schlicht und ergreifend Gesinnungsethik, über die wir schon ein bisschen hinaus sind. Das Gebot ist also unvollständig. Mal abgeshen davon: Die Christen erzählen den Menschen doch immer, dass wir sündig, verdorben etc sind. Wie soll man sich da lieben?


Gesinnungsethik über die wir schon ein bisschen hinaus sind? Das habe ich hoffentlich falsch verstanden......
Naja...ob es unvollständig ist...hmmmmmm....also 1. Ist es logisch..... 2. kannst ja das "wie" duch ein sowie ersetzen.
Naja....wie das nun geht? Die christen erzählen eben auch, dass durch den aufopfernden weg jesus, der am kreuz endete. Du eine möglichkeit hast, umzukehren und vergebung zu erlangen. Dann kannst du dich schon lieben.

Nun, zu dieser Zeit wurden Ehen durch Beschluss der Eltern verkündet. Laut AT gab einem die Vergewaltigung einer Jungfrau das Recht sie zu heiraten. Du sollst Dich also dem unterordnen, den jemand anders für Dich aussucht, selbst dann, wenn er Dich nicht respektiert (das Gebot der absoluten Unterordnung ist nicht (!) konditioniert).


Wo steht denn in der bibel, dass deine eltern dir den ehepartner aussuchen sollen??
Und das gebot IST konditioniert. Alle gebote sind durch die nächstenliebe konditioniert.

Falsch, die Demokratie ist im Prinzip hoch ineffektiv.


Naja......diese betrachtung ignoriert nur leider die gesammtgesellschaftlichen zusammenhänge. Sie hat auch in Wirtschaft, Wissenschaft ect. weitreichende auswirkungen. Wenn die in die analyse miteinbezogen werden, ergibt sich plötzlich ein ganz anderes bild.

Nun, Du willst also sagen, zwischen der BRD und Nazideutschland war im Prinzip kein großer Unterschied oder wie? Ich würde sagen, dass Eis ist hauchdünn.


Kommt sehr auf das genaue jahr an, von welchem du sprichst. Und ich rede ja auch nicht von allgemeinen sozialen bedingungen. Ich rede von dem generellen sich der gesellschaft unterordnen. Und wenn dies nicht so wäre, dann wäre es ja auch nicht so weit gekommen......(hoffe ich ;) )

Was muss es? Bitte mal deutlicher?


Sich an vorbild Jesus orientieren.


Nö, entweder Du findest in der Bibel ist Gottes Moral offenbart und Du als Christ solltest Dich daran halten, oder Du pickst Dir die Rosinen aus. Ich habe mir sagen lassen, Militärdienst leisten ist in der Schweiz leichter als verweigern. Und natürlich ist es leichter, sich nicht unterordnen zu müssen. Hmmm...


Was willst du mir damit genau sagen?

Würdest Du das bitte mit Zitaten belegen?


Das liebe deinen nächsten auch in der ehe gilt?


Du weichst der Frage aus: Entweder halten wir uns an das biblische Gebot, oder wir lassen die Menschenrechte gelten? Entweder, oder.


Naja.....halten wir und mal an das gebot der liebe.





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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Yehudit » Do 5. Sep 2002, 16:42

Original von gluglu
Habe da mal einen echt starken Satz aufgeschnappt: Jeder ist dem untergeordnet, der ihn am meisten liebt. Gilt für die Familie.
Will heissen: Niemand liebt mich mehr als Gott, deshalb gehorche ich ihm. Gott hat den Mann als Familienoberhaupt eingesetzt. Weiter im Text. Niemand auf dieser Welt liebt meine Frau mehr als ich. Hoffentlich. Deshalb ist sie mir unterstellt. Und genau so verhält es sich mit den Kindern. Von niemandem werden sie hoffentlich mehr geliebt als ihren Eltern.

Leuchtet das ein oder macht das gar keinen Sinn?

Gruss


Guter Satz gluglu :))
Darf ich noch etwas dazugeben?
Niemand auf dieser Welt liebt dich mehr als deine Frau.
Hier wären wir wieder beim gegenseitigen Respektieren, unterordnen und dienen.

Liebi Grüessli Yehudit
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Florian T » Do 5. Sep 2002, 17:19

Hallo ahk,

hmmm, mit Deinen Meinungen bist Du mir ja nicht unsyphatisch, aber ich frage mich immer mehr, wo Du sie herhast. Aus der Bibel in vielen Fällen nicht.

Ich schlage vor, Du liest diese Gesetze noch einmal in aller Ruhe durch, vor allem die im Dt. Mir fällt so auf Anhieb keine Rechtsordnung in der Geschichte der Menschheit in in der selbst kleinste Vergehen dermassen drastisch bestraft worden sind.

"Evtl. war diese abschreckung damals notwendig."

Noch einmal mein Vorschlag, lies Dir die Gesetze bitte einmal durch. Und dann nenne mir eine Rechtsordnung, die um die gleiche Zeit existiert hat, die dermaßen viele Strafen hatte. Und mit der Begründung haben auch die Taliban die Steinigung von Ehebrecherinnen verteidigt.

"Aber dass das gesetz zum wohle der menschen gemacht wurde sollte dir doch klar sein. Die Juden sollten ein Beispielvolk sein für alle völker der erde."

Wieso "sollte mir das doch wohl klar sein"? Was ich sehe ist eine Rechtsordnung, die tatsächlich ein Beispiel ist, nämlich wie man eine möglichste grausame und menschenfremde Rechtsordnung macht. Dem Codex Hammurabi steht noch als erster Satz vor, dass er gemacht ist um die Schwachen zu schützen und die Witwen zu ihrem Recht kommen zu lassen. Such so etwas mal in Ex und Dt. Und der Codex Hammurabi ist noch wesentlich älter. Es gab also schon humanere Gesetze lange vor den mosaischen.

"Sehr viele der mosaischen Gesetze können wir auch heute noch verstehen, viele stehen über jedem zweifel."

Hast Du einmal, ein einziges Mal die mosaischen Gesetze gelesen? Hast Du das Dt einmal gelesen? Wenn mehr als 10% über jedem Zweifel stehen ist das eine hohe Schätzung.

"Man darf in diesem sinne nicht isoliert einige gesetze des alten testamentes nehmen, und sie mit unserem begrenztem wissen verurteilen."

Nimm es mir nicht übel, aber Du bist es, der einzelne Gesetze herausnimmt. Die mosaischen Gesetze sind eine Ansammlung von Blutstrafen, Absurditäten und offensichtlichem *****. Eine Frau die ihre Tage hat gleichzusetzen mit einem Mann, der eine Geschlechtskrankheit hat ist nur ein Beispiel. Noch einmal: Lies mal, was da steht.

"Tust du nicht? Aber dann gibst du zu, dass sich deine interpretation mit der der kirche deckt?"

Entschuldige, falsche Wortwahl. In der Bibel steht, dass der Mann sich bei Ehebruch scheiden lassen kann, die Frau nicht. Wortwörtlich und daran hat sich die Kirche gehalten.

"Im sinne Jesus aber nicht.....oder was hat er mit:"wer von euch ohne sünde ist werfe den ersten stein." wohl gemeint?"

So viel zum Thema Widersprüche.

"Mit dem fluch über das land ist wohl am ehesten gemeint. dass wenn die sünde frei ausgelebt wird, dass dann der fluch über das land kommt."

Sorry, falsch. Bitte lies selber nach. Es wird eindeutig von Gott gesagt, dass er, er persönlich, alle möglichen Arten von Unheil über das Land bringen wird, wenn die Gesetze nicht eingehalten werden.

"Tue ich das? Als jesus nach dem obersten aller gebote gefragt wurde hat er nicht in gleichnissen geredet."

Wieder falsch, er wurde gefragt, was denn der Nächste ist und hat das in einem Gleichnis erklärt.

" naja kann man schon....sie müssen nur offen sein."

Jetzt wird es putzig. Jesus sagt, man kann nicht, Du sagst man kann? Wer hat denn nun Recht?

"Naja.....eigentlich wollte das mosaische gesetz, und die propheten genau darauf hinaus....."

Bitte nenne mir ein mosaische Gesetz, dass sich auch nur entfernt als "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" interpretieren lässt. Du sollst die Hexen nicht leben lassen? Du darfst einen Sklaven halb tot schlagen? Viel Spaß bei der Suche. Aber dann musst Du wenigstens einmal alle durchlesen.

"Gesinnungsethik über die wir schon ein bisschen hinaus sind? Das habe ich hoffentlich falsch verstanden......"

Nein, hast Du nicht. Gesinnungsethik ist, nach Kant: Handele so, dass die Maximen Deines Handelns zum allgemeinen Gesetz werden könnten. Verantwortungsethik (das, was sinnvoller ist) sagt: handele so, dass die Betroffenen Deines Handelns Dir zustimmen würden.

"Wo steht denn in der bibel, dass deine eltern dir den ehepartner aussuchen sollen?? "

Tja, wie war das mit der Lektüre der mosaischen Gesetze? Ich würde das durchaus noch mal in Erwägung ziehen.

"Und das gebot IST konditioniert. Alle gebote sind durch die nächstenliebe konditioniert."

?? Völlig unverständlich. Eltern lieben doch auch Ihre Kinder, die Kinder sind aber trotzdem untergeordnet. Der Herr soll auch seine Sklaven lieben, die Sklaven bleiben aber Sklaven. Also, es bleibt dabei: Die Unterordnung ist unkonditioniert, denn die Frau muss sich unterordnen, was bleibt Ihr übrig, und es bedeutete eine Schlechterstellung der Frau.

Nun, Du willst also sagen, zwischen der BRD und Nazideutschland war im Prinzip kein großer Unterschied oder wie? Ich würde sagen, dass Eis ist hauchdünn.

"Kommt sehr auf das genaue jahr an, von welchem du sprichst."

Krach

"Und ich rede ja auch nicht von allgemeinen sozialen bedingungen. Ich rede von dem generellen sich der gesellschaft unterordnen."

Krach.

"Was willst du mir damit genau sagen? "

Nun, bei Christen scheint es eine Tendenz zu geben, die Bibel so zu interpretieren, wie es am besten in den Kram passt, teilweise sogar Sachen zu behaupten, die gar nicht drin stehen und sich dann damit zu rechtfertigen.

"Das liebe deinen nächsten auch in der ehe gilt?"

Noch einmal, ich soll sogar meine Sklaven lieben, sie bleiben aber meine Sklaven und haben mir zu gehorchen.

"Naja.....halten wir und mal an das gebot der liebe."

Tja, wenn das Gebot der Liebe ausreicht, warum wird dann ausdrücklich geboten, dass es bei den Christen so ist, dass die Position der Frau schlechter sein soll als im römischen Reich? Das Gebot der Liebe hätte doch ausgereicht. Also noch einmal: Menschenrechte oder Bibel?

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon horst » Do 5. Sep 2002, 17:27

hallo josef

diese lieblose art der biblischen auslegung führt zu so unsinnigen diskussionen.

segensgruss

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon horst » Do 5. Sep 2002, 17:35

hallo freunde

habe mal rund die hälfte der postings gelesen und mit schrecken festgestellt, dass die "unterordnung" ob von mann oder frau doch arg am stolz ansteht.

ist es nicht so, dass wir unterordnung mit unserem persönlichen stolz und empfinden messen, darum muss man in dem thread nun auch hin und her diskutieren und kann nichts stehen lassen.

ich versuche das mit dem unterordnen am beispiel des herrn jesus zu verstehen und begreifen.

johannes 13
3 Jesus aber wußte, daß ihm [a] der Vater alles in seine Hände gegeben hatte und daß er von Gott gekommen war und zu Gott ging,
4 da stand er vom Mahl auf, legte sein Obergewand ab und nahm einen Schurz und umgürtete sich.
5 Danach goß er Wasser in ein Becken, fing an, den Jüngern die Füße zu waschen, und trocknete sie mit dem Schurz, mit dem er umgürtet war.
6 Da kam er zu Simon Petrus; der sprach zu ihm: Herr, solltest du mir die Füße waschen?
7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, das verstehst du jetzt nicht; du wirst es aber hernach erfahren.
8 Da sprach Petrus zu ihm: Nimmermehr sollst du mir die Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Wenn ich dich nicht wasche, so hast du kein Teil an mir.

wieso müssen wir darum streiten wer sich nun unterzuordnen hat, wenn uns jesus in so wunderbarer weise vorangeht.

segensgruss

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Ahk » Do 5. Sep 2002, 18:02

@Horst

Sehe ich auch so......

@Florian T

Könntest du mir die *krachs* etwas genauer erläutern.....

Nun, bei Christen scheint es eine Tendenz zu geben, die Bibel so zu interpretieren, wie es am besten in den Kram passt, teilweise sogar Sachen zu behaupten, die gar nicht drin stehen und sich dann damit zu rechtfertigen.


Als christ interpretiere ich die Bibel nach jesus.

Hast Du einmal, ein einziges Mal die mosaischen Gesetze gelesen? Hast Du das Dt einmal gelesen? Wenn mehr als 10% über jedem Zweifel stehen ist das eine hohe Schätzung.


Habe ich..... wenn ich mehr zeit habe werde ich mal sehen, ob ich über deine 10% klausel komme :D


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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Yasha » Do 5. Sep 2002, 18:09


@Yehudit.

ich stimme dir zu, dass es einem das Dienen nichts ausmacht, wenn mna die Person liebt. Es ist natürlich, dem Geliebtem dann ein möglichst schönes Leben machen zu wollen etc.

Das stört mich ja gar nicht.
Was mich eher stört ist, dass dieses Gesetz der Unterordnung auch gelten würde, wenn man die Person NICHT liebt, und genau da stösst es bei mir an.

@Horst

ja stimmt, es ist stolz, der mich daran hindert eine Unterordnung, die ich für unsinnig halte zu akzeptieren.
Aber Stolz ist doch nicht unedingt etwas schlechtes, oder hat irgendjemand von euch beim Braveheart anschauen sich über die Schotten aufgeregt, sie sollen gefälligst etwas unterwürfiger sein?
Das Jesus auch seinen Freunden und anderen Menschen gedient hat, daran zweifelt hier niemand. Es geht viel mehr um die Gesetze, die vor allem im AT stehen, und die die Frau klar degradieren. Stellt euch vor, man wird vergewaltigt, und diesen Menschen, jemand der etwas so schreckliches getan hat, ,muss man nun den Rest seines Lebens ertragen, weil dieser einem nun heiraten darf!!!

Ob Jesus nun einanderer Charakter war oder nicht, so steht es im AT und das gilt ja auch, denn es wird immer noch von einigen als die reine Wahrheit angesehen.
Lasst euch nicht vertrösten!
Ihr habt nicht zu viel Zeit!
Lasst Moder den Erlösten
Denn das Leben ist am Grössten:
Es steht nicht mehr bereit

Berthold Brecht; Gegen Verführung; Vers 3
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Florian T » Fr 6. Sep 2002, 06:42

Hallo Horst,

ich kann der Alchemistin nur zustimmen. Wenn sich jemand freiwillig unterordnen will bitte, jederzeit.

Aber darum geht es in der Bibel nicht. Es geht darum, dass sich die Frau jederzeit dem Mann wie eine Sklavin unterordnen soll, ihre Rechte reduziert werden sollen, kurz, eine zwangsweise Hierarchie aufgebaut wird, die ein weit strengeres Patriarchat beinhaltet als es damals in der Gesellschaft vorhanden war.

Und alle, die mir eine "lieblose" Interpretation der Bibel vorwerfen, sind gerne eingeladen, dass, was ich sage (und ja auch in jedem Falle mit Bibelversen belegt habe) mit Bibelversen zu widerlegen. Der einzige, der das in Ansätzen versucht hat war Gabriel. Ich finde es ausgesprochen gut, wenn Ihr nicht das glaubt, was in der Bibel steht, nur ist es witzig, dass Ihr Euch dann auf die Bibel beruft.

Ahk,

bei den Krachs ist das Eis gebrochen. Ansonsten bitte ich immer noch um Belege für Deine ganzen Behauptungen über das, was in der Bibel stünde. Und wenn Du, nach eigenen Aussagen Dt und Ex gelesen hast, sollte es doch ein Klacks sein, die Passagen über Heirat zu finden, bzw ein Gebot, dass sich als "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" interpretieren lässt.

Und wenn Du die Bibel im Sinen Jesu Christus interpretiert, warum widersprichst Du mir selbst dann, wenn ich ihn wörtlich zitiere und seine Aussagen genau konträr zu Deinen sind?

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Ahk » Fr 6. Sep 2002, 15:43

@Florian T

"Tue ich das? Als jesus nach dem obersten aller gebote gefragt wurde hat er nicht in gleichnissen geredet.

Wieder falsch, er wurde gefragt, was denn der Nächste ist und hat das in einem Gleichnis erklärt.
"


falsch. Das GEBOT SELBER war ohne gleichniss. (sowohl in Mat.22, 34 als auch in Mark 12, 28 ) Die Erläuterung, wie es gemeint war, in Luk 10, 25 ist nur eine ergänzung.

Jetzt wird es putzig. Jesus sagt, man kann nicht, Du sagst man kann? Wer hat denn nun Recht?


Das war eigentlich ein kleines wortspiel, das sich auf Luk 8, 8 bezogen hat. Damit wollte ich sagen: Wer verständig ist, der versteht auch so. (natürlich haben sie nicht verstanden......)

Bitte nenne mir ein mosaische Gesetz, dass sich auch nur entfernt als "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" interpretieren lässt. Du sollst die Hexen nicht leben lassen? Du darfst einen Sklaven halb tot schlagen? Viel Spaß bei der Suche. Aber dann musst Du wenigstens einmal alle durchlesen.


Wie wäre es mit den 10 geboten? :P
Ausserdem: Noch ne kleine ergänzung zum wort "sklave" das bei vielen der "sklaven"-geboten eingesetzte wort, hat nicht unbedingt den sinn, den wir heute unter sklave verstehen (rechtlose und soviel wert wie vieh)......denselben titel hatten nähmlich auch die Propheten Mose, David oder Joshua. Als "Sklaven" gottes. Mit den interpretationen dieser gesetze sollte man desshalb vorsichtig sein.
Oder mit dem: Einen fremdling sollst du nicht bedrücken, noch bedrängen, denn auch ihr seit fremde gewesen im lande ägypten.
Oder das:Wenn sich das rind oder der esel deines FEINDES verirrt hat, so sollst du sie ihm wieder zuführen. (2. mose 23, 4)
Ach ja......was dich doch so brennend interessiert hat: (3.mose 19,18 ) ..,sondern du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst.

Sorry, falsch. Bitte lies selber nach. Es wird eindeutig von Gott gesagt, dass er, er persönlich, alle möglichen Arten von Unheil über das Land bringen wird, wenn die Gesetze nicht eingehalten werden.


Nein....nicht wenn ich es in bezug setze mit zum Beispiel Matt. 7, 1 dort wird klar, wie es gemeint gewesen sein muss: Das aktive richten, soll nicht dem menschen zukommen.

bei den Krachs ist das Eis gebrochen.

Hhhhhmmmm.......das war mir klar....ich wollte eigentlich wissen, aufgrund welcher umstände dies geschehen ist.

(Ausserdem hätte ich gerne die bibelstelle, wo der vergewaltiger das recht erhält die vergewaltigte zu heiraten......)
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon CorvusCordis » Fr 6. Sep 2002, 15:49

Sorry Ahk wenn ich mich kurz einmische......

Hhhhhmmmm.......das war mir klar....ich wollte eigentlich wissen, aufgrund welcher umstände dies geschehen ist.

weil Du Dich mit Deinen Interpretationen der Bibel auf so dünnes Eis begeben hast, dass Du zwangsläufig damit einkrachst.
Lies was drin steht, nicht was Du drin stehen haben möchtest, Du kannst Blut zwar schönere Namen geben, aber es bleibt Blut.......... und Rache bleibt Rache.

es grüsst
CorvusCordis...... allseits ein schönes Wochenende wünschend
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Ahk » Fr 6. Sep 2002, 15:53

Sorry CorvusCordis wenn ich rasch antworte.... ;)

weil Du Dich mit Deinen Interpretationen der Bibel auf so dünnes Eis begeben hast, dass Du zwangsläufig damit einkrachst.


krach :D
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon CorvusCordis » Fr 6. Sep 2002, 15:57

Ahk, noch gaaaaaanz kurz.......

krach

smile, Du bist schon lang im Wasser, Du hast es nur noch nicht gemerkt :D Lies was drin steht ;)

es grüsst
CorvusCordis........ sich nun dem schönen Teil des Lebens zuwendend 8-)
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Ahk » Fr 6. Sep 2002, 16:03

also gut..... :D

smile, Du bist schon lang im Wasser, Du hast es nur noch nicht gemerkt


Du auch :P

(für diesen post gibts sicher ne PN vom admin wegen chat-posting :( :roll: :D )
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Florian T » Fr 6. Sep 2002, 16:54

Hallo ahk,

"falsch. Das GEBOT SELBER war ohne gleichniss. (sowohl in Mat.22, 34 als auch in Mark 12, 28 ) Die Erläuterung, wie es gemeint war, in Luk 10, 25 ist nur eine ergänzung."

Nun, ohne die Ergänzung ja wohl aber gut misszuverstehen. Nur war die Ergänzung wieder in einem Gleichnis.

"Das war eigentlich ein kleines wortspiel, das sich auf Luk 8, 8 bezogen hat. Damit wollte ich sagen: Wer verständig ist, der versteht auch so. (natürlich haben sie nicht verstanden......)"

Natürlich haben Sie nicht verstanden, denn Jesus hat mit Absicht so geredet, dass er nicht verstanden werden konnte!

"Wie wäre es mit den 10 geboten?"

Wo steht da etwas von lieben?

"Ausserdem: Noch ne kleine ergänzung zum wort "sklave" das bei vielen der "sklaven"-geboten eingesetzte wort, hat nicht unbedingt den sinn, den wir heute unter sklave verstehen (rechtlose und soviel wert wie vieh)"

Leider wieder falsch. Dem Volk Israel war es erlaubt Sklaven zu kaufen, zu vererben und mit Gewalt zu nehmen, nur bei Sklaven aus dem eigenen Volk gab es eine gewisse Vorsicht. Es ist also genau der Sinn, den das Wort heute auch hat.

"sondern du sollst deinen nächsten lieben wie dich selbst."

Wow, das nenne ich doch mal eine zentrale Stelle. Kein Wunder, dass die Israeliten das über Jahrhunderte nicht verstanden haben. Leider war hier mit dem "Nächsten", darum auch die notwendige Frage, nur der Israelit gemeint, nicht der Nachbar aus dem fremden Volk. Also hat Jesus hier, wie er selber sagt, ein "neues" Gebot gegeben, das nur durch ein Gleichnis verständlich wurde.

"Nein....nicht wenn ich es in bezug setze mit zum Beispiel Matt. 7, 1 dort wird klar, wie es gemeint gewesen sein muss:"

Aha, und wie konnte ein Israelit, der um 500v gelebt hat, etwas mit Matt in bezug setzen? Wohl kaum möglich. Du interpretierst jetzt ziemlich verzweifelt um dem Wortlaut zu entgehen, oder?

"Hhhhhmmmm.......das war mir klar....ich wollte eigentlich wissen, aufgrund welcher umstände dies geschehen ist."

Ich sehe nicht viel Sinn darin, Dir zu erklären, was an Deinen Äußerungen blankester Unsinn war, wenn Du das nicht selber erkennen kannst. Nur eine Frage: In welchem Jahr der BRD war denn der gesellschaftliche Zwang so schlimm, dass Du lieber in welchem Jahr das Nazireiches gelebt hättest weil er dort geringer war???

":cry:Ausserdem hätte ich gerne die bibelstelle, wo der vergewaltiger das recht erhält die vergewaltigte zu heiraten......)"

2 Mose 22,15, das ursprünglich Wort bedeutete nicht überzeugen.

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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Ahk » Fr 6. Sep 2002, 18:21




":cry:Ausserdem hätte ich gerne die bibelstelle, wo der vergewaltiger das recht erhält die vergewaltigte zu heiraten......)"

2 Mose 22,15, das ursprünglich Wort bedeutete nicht überzeugen.


Also bei mir steht das so:"Wenn jemand eine jungfrau, welche noch nicht verlobt ist, verführt und ihr beiwohnt, so soll er den brautpreis für sie zahlen und sie zum weibe nehmen."
Bei mir steht da nichts von vergewaltigung.....

das nur durch ein Gleichnis verständlich wurde.

Naja....wenn es durch das gleichniss verständlich wird, dann ist das ja gut so..........auch wenn das mit dem neu eben nicht ganz stimmt. Es ist erweitert auf den wirklichen sinn.



Aha, und wie konnte ein Israelit, der um 500v gelebt hat, etwas mit Matt in bezug setzen? Wohl kaum möglich.


Naja....weiss zwar nicht wie der Israelit das konnte.....aber das ist ja auch nicht in dem sinne relevant. Durch Jesus wissen wir es zu verstehen.......ob damals noch mehr schriftstücke im umlauf waren, von denen wir nun nichts mehr wissen, oder ob es sich um fehler handelt, die sich eingeschlichen haben.....woher soll ich das wissen. Ich halte mich an die aussagen von jesus. (matt.24, 40). (matt.15, 6)

Leider wieder falsch. Dem Volk Israel war es erlaubt Sklaven zu kaufen, zu vererben und mit Gewalt zu nehmen, nur bei Sklaven aus dem eigenen Volk gab es eine gewisse Vorsicht. Es ist also genau der Sinn, den das Wort heute auch hat.


Naja...wie kann das denn sein, wenn man den fremdling nicht bedrücken darf? :roll:

"Wie wäre es mit den 10 geboten?"

Wo steht da etwas von lieben?


Das war auf die "über alle zweifel erhabenen gebote" bezogen. (Aber zwischen den zeilen.....ach was solls...)


Ich sehe nicht viel Sinn darin, Dir zu erklären, was an Deinen Äußerungen blankester Unsinn war, wenn Du das nicht selber erkennen kannst. Nur eine Frage: In welchem Jahr der BRD war denn der gesellschaftliche Zwang so schlimm, dass Du lieber in welchem Jahr das Nazireiches gelebt hättest weil er dort geringer war???


Naja.....ich fürchte, du siehst einfach nicht was ich mit zwänge gemeint habe.....ich rede vom globalen zwang sich der gesellschaft unterzuordnen......aber ich sehe, hier reden wir aneinander vorbei.


Aber noch gaaanz schnell zu eigentlichen thema:
Matt 23, 11 => Von wegen wie man sich christlich in einem patriarchat verhält. :]



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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon horst » So 8. Sep 2002, 09:20

hallo Alchemistin

man interpretiert die bibel so, wie man selber empfindet.

was will ich damit sagen?

wenn du der meinung bist, dass die frauen eher unterdrückt werden, dann werden dir die stellen die der frau sagen, dass sie sich unterzuordnen hat, wie plakate vorkommen. die stellen, wo aber der mann aufgefordert wird seine frau mehr zu lieben als sich selber wirst du eher übersehen.

gerade kürzlich bin ich in matthäus 25, 31-46 auf eine stelle gestossen, die mir persönlich aufzeigte, dass gott die frauen genauso lieb sind wie die männer.

wenn du die stelle nachschlägst wirst sehen, dass gott von der trennung der treuen und untreuen "christen" spricht. was mich da gefreut hat, er liess die schafe rechts von sich aufstellen und die böcke links aufstellen. und die schafe (sinnbildlich) wurden in die ewigkeit gelassen.


ja stimmt, es ist stolz, der mich daran hindert eine Unterordnung, die ich für unsinnig halte zu akzeptieren.
meinst du es ist gut, wenn du eine unterordnung ablehnst, nur weil du sie für unsinnig betrachtest? was meint gott dazu? vielleicht will er sie ja, damit er dich im übermass segnen kann. wie schon gesagt unterordnen ist nichts schlechtes (nur für unser vom teufel geprägtes weltbild), sondern es braucht viel kraft, liebe, demut und geduld. das sind alles charaktereigenschaften, die jesus uns gegeben hat.

Ob Jesus nun einanderer Charakter war oder nicht, so steht es im AT und das gilt ja auch, denn es wird immer noch von einigen als die reine Wahrheit angesehen.
es ist ja auch die reine wahrheit. aber leider legt der mensch dieses wunderbare, göttliche werk so aus, wie es jedem einzelnen in die meinung passt.
nehmen wir mal meine zeilen. du hast nun zwei möglichkeiten diese aufzunehmen:
einerseits könntest du beleidigt sein, da deine aus irgendeinem grund festgelegte meinung angegriffen wird und du aus gründen des stolzes dich wehren musst;
andererseits kannst du es aber auch vor gott bringen und mit ihm über das thema der unterordnung reden. er hat dies nämlich wunderbar für uns gedacht, ja sogar vorgelebt.


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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon Shadow » So 8. Sep 2002, 12:57

Und vor allem habe ich durch euch gelernt, dass jeder einzelne Christ die Bibel anders auslegt (zwischen Ahk und Gabriel zum Beispiel gabs da manchmal schon Unterschiede). Woher soll ich als dummer Ketzer da wissen, welche Argumentation nun richtiger ist als die andere? Ihr legt die Bibel aus, also tue ich das auch. Ganz einfach.

Da fällt mir was ein: Stargate (jaaa zerreisst mich in der Luft ;) ). Da wird eine Rasse von Wesen als Götter verehrt, weil sie den weniger gebildeten Völkern vor machten, sie seien allmächtig. So konnten sie diese Völker ausnutzen, versklaven und peinigen, wie es ihnen gefiel.

Wo ist die Analgoie: Ganz einfach. Wer nicht anzweifelt, wer nicht hinterfragt, der ist Sklave seinen Glaubens, nicht des Wissens. Da kann der Gott noch so gütig sein, es ist eine Verschwendung von Leben. Wenn ich an einen Gott glaube, dann ist das nicht gleich Wissen (aber das seht ihr anders, ich weiss). Wenn ich um einen Gott weiss und ihm dienen will, dann tue ich das auf meine Art. Ich werde mich nicht vor ihm in den Staub werfen und kriechen... dafür hat er seine Sekten. Wenn ich mich in seine Dienste stelle, dann hinterfrage ich ihn, denn auch ein Gott kann nicht perfekt sein, da Perfektion in unserer Welt nicht existiert. Jeder, der jetzt behauptet der Mensch sei perfekt kriegt 10 Minuten Gelächter gratis.
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon horst » Mo 9. Sep 2002, 12:11

seid gegrüsst starbright und shadow

nach wessen meinung soll man dann die bibel auslegen, wenn nicht nach der eigenen?es macht doch nur das sinn, was sie einem selber sagt, nicht das, was sie jemand anders sagt?
ab dem moment wo ich mich zu jesus bekehrt habe, schenkt mir gott den heiligen geist. dieser hilft mir stellen in der bibel so aufzunehmen, wie er sie gedacht hat und nicht wie ich sie auslegen will.
das thema über die frauenemanzipation hat mich vor 10 jahren sehr stark beschäftigt. aber damals liess ich es nicht zu, dass ich gottes meinung verstehen wollte. ich war der meinung, dass sich die frau unterzuordnen hat und ich der chef in der familie sei. erst mit den jahren durfte/musste ich erkennen, dass gott dies ganz anders meint.

man soll auch bereit sein, sich korrigieren zu lassen.

starbright; nach deinem glaubensbild, wie korrigiert dich gott? wie lernst du gott kennen, wenn du die bibel als wahrheit ablehnst?
glaubst du an den heiligen geist?




Ihr legt die Bibel aus, also tue ich das auch. Ganz einfach.
dir fehlt aber der heilige geist. also wirst du die bibel immer so auslegen wie du sie liehst. das heisst, du nimmst die göttliche hilfe nicht in anspruch, darum läufst du in gefahr vieles auch ketzerisch auszulegen.
die bibel lebt. durch den heiligen geist kann sie mir heute ein stelle so eröffnen und morgen die selbe ganz anders, es kommt immer darauf an wo ich selber stehe und was gott mir duch den heiligen geist sagen will.

Ich werde mich nicht vor ihm in den Staub werfen und kriechen...
wieso nicht? bist du dir zu stolz dazu?
einerseits schon und andererseits kennst du gott nicht. man stellt sich immer einen ungerechten und prutalen gott vor, der uns unterdrücken will. dieses falsche bild wurde aber in uns gelegt. durch gespräche mit menschen durfte ich erkennen, dass ihr gottesbild von einer männlichen person im umfeld geprägt ist. mein bild war von meinem vater geprägt. ich durfte nach und nach lernen, dass gott anders ist.
ich werfe mich freiwillig vor ihm in den staub und komme mir dabei weder als laschi oder ***** vor. er verdient es einfach, denn er meint es mit mir und meiner familie so gut, dass es ein dürfen und nicht ein müssen ist, ihn anzubeten.

Wenn ich mich in seine Dienste stelle, dann hinterfrage ich ihn, denn auch ein Gott kann nicht perfekt sein, da Perfektion in unserer Welt nicht existiert.
gott ist perfekt. aber du darfst ihn durchaus hinterfragen. sprichst du mit ihm?
kritisierst du nur uns christen oder sagst du deine kritik auch gott direkt? wenn du das bis jetzt noch nicht getan hast, dann möchte ich dich wirklich ermutigen ihn direkt anzugreifen, dann wird er dir seine liebe zeigen. es ist einfach bei uns christen über gott zu schimpfen, denn wir sind auch nur menschen. wir können für dich beten, aber antworten wird er dir direkt liefern.

wer sich nicht getraut ein leben mit gott zu beginnen, sollte auch nicht darüber schimpfen.

segensgruss

horst
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Re: Frauenemanzipation: Was sagt die Bibel dazu?

Beitragvon CorvusCordis » Di 10. Sep 2002, 07:01

Sei gegrüsst Horst

ab dem moment wo ich mich zu jesus bekehrt habe, schenkt mir gott den heiligen geist.

klingt für mich sehr esoterisch, sehr sektenartig, ist es nicht eine sehr üble Form von Glaubenslehre die sagt, dass nur Eingeweihte die Lehre wirklich verstehen? Ist es nicht ein merkwürdiges Gotteswort, das für Aussenstehende so unverständlich ist und nur mit Hilfe von Geistern verstanden wird? Ich bezweifle, dass Gott so eine elitäre Gemeinde gründen wollte, in der nur ein kleiner Teil darin Verständnis findet. Und das Schlimmste, ich empfinde es als totale Arroganz, wenn Gläubige wie Du von sich behaupten, sie würden mehr Verständnis haben für ein Buch, weil sie von ominösen Geistern beflügelt werden. Mit demselben Recht könnte ich behaupten, die Göttin Demeter würde mir helfen, die Bibel zu verstehen, beweis mal das Gegenteil ;)

dieser hilft mir stellen in der bibel so aufzunehmen, wie er sie gedacht hat und nicht wie ich sie auslegen will

und weshalb gibt es soviele Bibelauslegungen wie es Gläubige gibt? Wenn der hl.Geist ja so darüber wacht, weshalb können sich nicht mal Christen untereinander einigen, wie die Bibel nun zu verstehen ist? Weshalb stehen sogar in den verschiedenen Bibel unterschiedliche Texte? Sind wohl alles Namenschristen für Dich, oder?

glaubst du an den heiligen geist?

einen Nichtchristen zu fragen, ob er an den heiligen Geist glaubt, ist schon etwas merkwürdig. Horst, glaubst Du an Mohammed?

dir fehlt aber der heilige geist. also wirst du die bibel immer so auslegen wie du sie liehst.

ich staune immer wieder über Deine arrogante Besserwisserei, jemand hat eine andere Vorstellung von Gott oder der Bibel und schon unterstellst Du ihm, ihm/ihr würde der heilige Geist fehlen, damit implizierst Du, der Andere hätte weniger Verständnis. Ich vermisse hier Deine immer wieder propagandierte Demut, wie kannst Du Dich erdreisten, Gottes Wort besser zu verstehen als Andere?

wer sich nicht getraut ein leben mit gott zu beginnen, sollte auch nicht darüber schimpfen.

Wovon redest Du Horst, ein Leben mit Gott oder ein Leben mit der von Dir willkürlich gewählten Religion? Du schaffst es immer wieder, mich zu verblüffen mit so Statements. Du unterstellst einmal mehr allen Andersgläubigen, sie seien Ungläubige. Wenn Du diesen Unterschied wirklich nicht zu verstehen in der Lage bist, solltest Du dringend mal in Dich gehen oder wenigstens mal einen Duden lesen, schau nach was das Wort Glaube bedeutet und dann sei so anständig und verletzte die Gefühle Andersgläubiger nicht ständig, vielleicht musst Du sonst eines Tages Rechenschaft ablegen, weshalb Du den Glauben anderer Menschen in den Dreck gezogen hast.

es grüsst
CorvusCordis..... wieder mal mit grenzenloser Arroganz konfrontiert
[ALIGN=center]Nur indem religiös Gläubige darauf verzichten,
ihre Überzeugung vom Besitz der Wahrheit andern aufzuzwingen,
werden sie unter der Herrschaft der Menschenrechte frei,
eben dies zu glauben, ohne dabei bedroht zu werden.

(Hubert Markl, Max-Planck-Gesellschaft)[/ALIGN]
CorvusCordis
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