Allversöhnung?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Di 18. Jun 2002, 19:02

Das Wort Allversöhnung löst besonders bei bibelgetreuen Christen ein ungutes Gefühl aus. Viele meinen hier vor einer Irrlehre warnen zu müssen. Ich sage hier nur, dass es die grösste Irrlehre und Gotteslästerung ist, wenn jemand die ewige Verdammnis predigt.Dies tun sie meistens, weil in der Offenbarung steht:"...und sie werden in den Feuersee geworfen und gepeinigt in alle Ewigkeit". Dies ist aus dem Griechischen falsch übersetzt, denn es steht für ewig "aiion"
was "Zeitalter" bedeutet (Das kann jeder der die alten Sprachen kennt bestätigen). Dadurch wird das ganze Gottesbild unseres Herr Jesus verzerrt.Wie können wir sagen, Gott ist Liebe, wenn er seine Geschöpfe in alle Ewigkeit quält?
Da muss ich mich fragen, wer hier der Teufel wäre.
(das ist so schrecklich, dass wir es uns gar nicht vorstellen können.) -Oder wie können wir sagen: Christus ist der Sieger, wenn 99% der Menschen ewig verloren gehen? Ich sage trotzdem das nie jemand in den Himmel kommt ,ohne sich zu bekehren.Aber einmal wird auch das letzte Knie sich beugen (Bibelwort)und Gott wird sein alles in allen und allem (Bibelwort).-Dies ist ja das Ziel des Heilsplanes Gottes, dass alle Menschen (aus freiem Wille)gerettet werden
Es gibt duzende von Bibelworte, die dies bestätigen.
Die Allversöhnung ist kein zukünftiges Ereignis, sondern ein für allemal am Kreuz auf Golgatha geschehen.Hier hat Christus alle Sünden der Welt auf sich genommen und das All mit sich versöhnt.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » Fr 19. Jul 2002, 17:33

Sali Daniel,

Hmm, interessant, aber wie erklärst du dir dann z.B. das Gleichniss des verlorenen Sohnes? Oder jenes mit den Schafen?

VG&GS:
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon yru » Fr 19. Jul 2002, 17:50

Oh,Oh, Daniel, Du täuschest Dich gewaltig!

Einer ist Herr und er hat seine Konditionen zur Erlösung vom Bösen, Schuld und Sünde klar definiert.

In Offenbarung und bei anderen Propheten steht auch noch dass der Herr am Ende die ganze Schöpfung (im Feuer) verschmelzen wird. Danach wird er mit seinen Heiligen eine neue Schöpfung beginnen... etc...

Wer kommt nun und erfindet einen so gütigen Gott, bei dem keiner verloren gehen kann, der das Opfer Christi eigentlich überflüssig macht? Achtung die Warnung, das Opfer Jesu nicht leichtfertig zu verwerfen ist ernst. Dieses Angebot der Erlösung ist ja reine Liebe, es richtet sich an die gefallenen, verlorenen Menschen, Mörder Räuber, Lügner, an die, die ihre Gefallenheit bemerkt haben und gerne davon erlöst werden. Wehe wenn durch solche falsche Allerlösungs-Behauptungen Menschen in die Verderbnis geführt werden, wem dient dies wenn nicht dem Satan.

Er ist der Vater der Lüge und ist kein Leben in ihm. Wie ein Vampir muss er es sich zuführen, dazu muss er Menschen, die von Gott eine Gnadenfrist bis zum definitiven Tode erhalten haben und darum Leben in sich haben, in seine Gewalt bringen und aussaugen... aber er wird das Ende finden. Dank sei Jesus, der uns von diesem Gewaltsherren befreit zu sich ins Licht holt.

Das Leben ist in Jesus Christus. Er gibt es und nimmt es wieder wem er will. Er hat alles geschöpft und weiss wohl was er vor hat, am Ende, und er lügt nicht! Er ist auferstanden!

Lies Johannes Offenbarung!

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denn Gott ist Liebe.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 20. Jul 2002, 13:37

Also ich habe eigentlich solche Reaktionen erwartet.
Besonders fromme Piätisten fühlen sich in ihrem Stolz verletzt, wenn sie so etwas hören. "Wozu habe ich mich dann bekehrt, wenn ja sowiso alle in den Himmel kommen?" wenn jemand so fragt, ist das der beste Beweis für mich, dass sich derjenige noch gar nicht richtig bekehrt hat.Wieso sind wir vor Gott gerecht, weil wir uns bekehrt haben, oder weil Jesus Christus am Kreuz auf Golgatha alle Menschen(in der Schrift steht sogar das All)mit sich versöhnt hat?
Vor Gott sind alle Menschen versöhnt, es kommt nur noch darauf an, ob wir dieses Geschenk der Gnade auch annehmen.
Ich habe erwähnt, das nie jemand ohne sich zu bekehren in den Himmel kommt.Dann werden jetzt viele sagen, "ja, aber auf erden bekehren sich ja nie alle..."
In 1. Petrus 3;19 lesen wir, das auch die Menschen im Gericht nach dem Tode noch die Möglichkeit haben sich zu Gott zu wenden. "....Und der Herr stieg herab in die untersten Oertern der Erde, um den Geister (toten Seelen)im Gefängnis das Evangelium zu verkünden, jene die in den Tagen Noahs ungehorsam waren...."
Die meisten Menschen wissen das nicht.
Gerichte haben immer eine reinigende und heiligende Wirkung. Nicht die der Vernichtung.
Die Gerichte werden so lange andauern, bis das letzte Knie sich gebeugt hat (Aus freiem Willen) (bibelwort)
und gott sein wird alles in allen und allem (Bibelwort)

Hier dazu wichtige Bibelstellen:

Römer 5,12-21"...Alle Menschen in die Stellung von gerchten zu bringen..."
Römer 8, 19-22
Römer 11,32 "...sich aller erbarmen..."
Philipper 2,10-11 "....Alle Zungen bekennen: Jesus ist der Herr!..."
Epheser 1,10
Kolosser 1, 20 "das all wirksam zu versöhnen..."
1.Korinther 15, 22-28 "...Gott alles in allen..."

viele weitere wären zu nennen
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Marita » Sa 20. Jul 2002, 16:53

Wenn ich Dich recht verstehe, Daniel, behauptest Du, dass früher oder später alle Menschen erlöst werden, dass das Konzept der Hölle und Strafe nicht mit einem liebenden Gott übereinstimmen?

Wie erklärst Du Dir dann die Stellen in der Schrift die konsistent die Menschen in zwei Klassen aufteilt (Erlöste/Nicht-Erlöste die auch Gläubige/Ungläubige genannt werden) und die Endstation jedes Menschen als eine von zwei Realitäten (Himmel/Hölle) porträtiert?

In Matthäus 13,30 sagte Jesus in einem Gleichnis "Lasset beides (Unkraut und Weizen) miteinander wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte will ich den Schnittern sagen: suchet zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; den Weizen aber sammelt in meine Scheune!" Hier sind die Ungläubigen und Gläubigen Unkraut und Weizen genannt. Zwei Klassen!

In Matthäus 13,49 sagte Jesus "So wird es am Ende der Welt sein: Die Engel werden ausgehen und die Bösen mitten aus den Gerechten aussondern". Wieder sind zwei Klassen in Sicht - Ungläubige und Gläubige als Böse und Gerechte eingeteilt.

In Matthäus 25,32 sagte Jesus, dass Seinem zweiten Kommen folgend "vor Ihm alle Völker versammelt werden und Er sie voneinander sondern wird, wie der Hirt die Schafe von den Böcken". Hier sind die Gläubigen von Ungläubigen mit dem Ausdruck "Schafe" und "Böcke" differenziert. Die Schafe werden in Gottes Reich (Vers 34) eintreten und das ewige Leben (Vers 46) erben, die Böcke aber die ewige Verdammnis (Vers 46).

In Lukas 16,26 finden wir Abraham im Jenseits wo er dem ungläubigen reichen Mann erklärt "bei alledem besteht zwischen uns und euch eine grosse Kluft, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht vermögen, noch die, welche dort sind, zu uns herübergelangen können". Da waren offensichtlich zwei Abteile: "Paradies" für die Gläubigen und "Qual" für die Ungläbigen und diese Abteile waren durch eine grosse Kluft getrennt.

Also können wir hier ganz klar sehen, dass die Schrift von zwei Klassen Menschen (die Gläubigen und die Ungläubigen) und von zwei möglichen Endstationen (Himmel für die Gläubigen; Hölle für die Ungläubigen) spricht. Jede jeweilige Person wird in einem von diesen Orten landen, gestützt darauf, ob sie ihren Glauben auf Christus setzte durch ihre Zeit auf Erden (Apg 16,31).
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 20. Jul 2002, 18:38

selbstverständlich gibt es 2 Klassen von Menschen.
Der natürliche (ungläubige) Mensch verharrt solange in Gottesferne, bis er sich liebend und aus freiem Wille Gott zugewandt hat. Die 2 Klassen exisitieren nicht in Bezug auf die Erlösung, denn Gott hat durch seinen Sohn alle Menschen vor ihm gerechtfertigt. Die 2 Klassen existieren nur in Bezug auf Glauben und Nichtglauben.
Jeder Mensch muss sich vor diese Entscheidung stellen.
Darum ist auch das Argument, das ja hiermit die Evangelisation überflüssig sei, wiederlegt.
Ich habe nie behauptet, das es keine Hölle gäbe.Die Gerichte Gottes sind grausam, an denen, die sich wieder ihn stellen.Doch sie haben doch immer das Ziel, dass sich der Mensch doch noch zu ihm wendet.Das ist doch auch der erklärte Wille Gottes, das alle die Gerechtigkeit erlangen.
Ich wünsche jedoch niemanden in die schrecklichen Gerichte Gottes kommen zu müssen.(Darum die Evangelisation).
Heute können wir es mit unserer Bekehrung billiger haben!!
Doch ich bin der festen Ueberzeugung, dass sich Gott einmal aller erbarmen wird, die ihn anrufen (Auch nach dem irdischen Leben)

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 20. Jul 2002, 18:46

Ach ja, es wurde doch noch gefragt, warum es zb. in der Offenbarung an gewissen Stellen "ewige Verdammnis" heisst.
Im griechiscchen Urtext wird hier das Wort "aiion" verwendet, das "Zeitalter oder Zeitabschnitt" bedeutet.
Darum auch der eigentlich unsinnige Ausdruck :"Von Ewigkeit zu Ewigkeit" -dann wäre ja die Ewigkeit begrenzt...
Doch von "Zeitalter zu Zeitalter", das macht Sinn.

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Marita » Sa 20. Jul 2002, 23:28

Okay, Daniel, Du behauptest also, dass durch die Sühne von Jesus jede Person die je gelebt hat schlussendlich erlöst wird. Diese Irrlehre kann aber gravierende Ramifikation mit sich bringen. Lehrt die Bibel wirklich, dass jeder Mensch der je gelebt hat erlöst wird? Nein!!! Menschen werden ewige Verdammnis erleiden (Off.14,11) und die dämonischen Truppen werden keinen Erlöser haben.

Du glaubst auch, dass die Strafe (Gericht?) korrigierend ist und nur so lange dauert bis der Heiligkeitszustand und glückliche Gehorsamkeit zu Gott erreicht ist. Hier haben wir aber eine starke Suggestion, dass sich die Person durch ihr eigenes Leiden und Korrektur Gottes Versöhnung im Jenseits würdig macht.

Auch meinst Du, dass "ewig" im Zusammenhang mit der Erlösung "ohne Ende" heisst, dasselbe Wort "ewig" im Zusammenhang mit Verdammnis aber nicht, trotzdem für beide und im Kontext dasselbe Wort ("aionion";) gebraucht wurde (Matthäus 25,46). Gott Jesus, die zweite Person der Trinität, hat hier Selbst dasselbe Wort "aionion" im selben Atemzug für beide, die Erlösung und Verdammnis, gebraucht.

Daniel, die Lehre, dass "auch die Menschen im Gericht nach dem Tode noch die Möglichkeit haben sich zu Gott zu wenden" ist unbiblisch. Hebräer 9,27 sagt deutlich "wie den Menschen bevorsteht, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht". Das Gerichtsurteil kommt von Gott und liegt auf dem Sünder.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 21. Jul 2002, 11:20

Hallo Marita, in deinem Beitrag hast du Fragen angesch itten, auf die ich in meinen obigen Beiträgen schon Stellung genommen habe.(Du kannst ja mal alle meine Beitrage durchlesen..)
Zu deinem letzten Satz, dass es nach dem tode keine Möglichkeit der Bekehrung mehr im Gericht gäbe, lesen wir in 1 Petrus 3;19:
[size=150][color=red]"....und so hingegangen (Christus)und hat den abgeschiedenen Geistern im Gefängnis des Totenreiches gepredigt.Sie waren einst ungehorsam, als Gott in den Tagen Noahs in grosser Geduld auf das Vertrauen der Menschen wartete...."

Diese Bibelworte zeigen doch unmissverständlich, das auch in der Hölle das Evangelium verkündet wird. Man kann dies drehen wie man will.

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Marita » So 21. Jul 2002, 15:42

Nichts in Deinen Beiträgen ist begründet, Daniel. Du bringst lediglich Deine gefühlsbetonten Meinungen. Leider beantwortest Du auch die Beiträge anderer Diskutanten hier nicht. Der Zweck meiner "angeschnittenen Fragen" war um zu bestimmen ob ich Dich richtig verstanden habe, aber auch das hast Du weder bejaht noch widerlegt.

In Deinem ersten Posting hast Du leider die historische Position mit der Du nicht einverstanden bist falsch dargestellt. Du fragst "Wie können wir sagen, Gott ist Liebe, wenn er seine Geschöpfe in alle Ewigkeit quält?" Das historische Christentum lehrt dass diejenigen die Christus ablehnen ewige Verdammnis erleiden werden; nirgends wird gelehrt dass Gott "seine Geschöpfe in alle Ewigkeit quält". Solche und weitere gefühlsvoll abgeschrägte Worte offenbaren eine feindselige Voreingenommenheit gegen historische Doktrinen und ist eine ungerechte Darstellung dieser Glauben.

Du reisst einen Text aus dem Kontext und machst ihn zum Vortext und bringst ihn als Vorwand um eine ganze Theologie darauf zu bauen. Unterstützt 1.Peter 3,19 wirklich die Idee, dass eine Person nach dem Tode erlöst werden kann?

Die Bibel ist klar, dass es keine zweite Chance gibt nach dem Tode (Hebräer 9,27). Das Buch der Offenbarung verzeichnet das Grosse-Weisse-Thron-Gericht in dem diese die nicht im Buch des Lebens gefunden werden in den Feuersee geworfen werden (Off. 20,11-15). Lukas zeigt uns, dass der Mensch nach dem Tode entweder in den Himmel kommt oder in die Hölle geht und dass dazwischen auf ewig eine grosse Kluft besteht (Lukas 16,26). Wenn Du Johannes 3,36 und 5,24 liest dann kannst Du sehen wie dringlich es wird, Gottes Ruf noch in diesem Leben, bevor dem Tode, Folge zu leisten denn jenseits des Grabes gibt es keine Hoffnung mehr.

Die Passage 1.Peter 3,19 kann auch auf andere Wege verstanden werden, ohne dass man eine zweite Chance zur Erlösung nach dem Tod hereinzieht.

Daniel, gerne würde ich mit Dir weiter diskutieren, aber ich weiss ja nicht mal ob Du Christ bist. Ich beurteile Dich nicht, Gott ist der Richter und Er hat Seinen Willen über falsche Lehren kundgetan und was jemanden als einen Christen disqualifiziert. Darum ist es aus Gottes Wort, dass ich Dich hinterfrage, nicht über die Wahrheit oder Falschheit der "Allversöhnung", sondern über wer Jesus ist. Daniel, glaubst Du dass Jesus Gott ist, der Schöpfer des Universum, würdig aller Anbetung und Ehre, gleichgestellt mit der Person des Vaters?

Jesus sagte "Darum habe Ich euch gesagt, dass ihr in euren Sünden sterben werdet; denn wenn ihr nicht glaubt, dass Ich es bin, werdet ihr in euren Sünden sterben" (Johannes 8,24).

Denkst Du nicht auch, wir sollten unsere Hoffnung nicht auf "Allversöhnung" setzten, sondern auf Jesus der Gott in Fleisch und Blut ist?






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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » So 21. Jul 2002, 17:48

Hallo Daniel,
weil längere Beiträge schnell überlesen werden, werde ich meinen Beitrag in zwei Teile gliedern. Zuerst werde ich kurz in einem ersten Teil meine Meinung darlegen. In einem zweiten (längeren) Teil werde ich diese Meinung (teils detailliert) begründen. Nun folgt meine Meinung:

Ich denke – mein lieber Daniel – dass das tatsächlich eine Irrlehre ist, die Du verbreitest - aber keine gewöhnliche Irrlehre. Die Irrlehre ist ausgesprochen gefährlich (wie yru auch schon sagte), da sie sich unter anderem auf Gottes Wort beruft und im selben Atemzug die Wichtigkeit der Bekehrung auf dieser Erde, welche die einzige Möglichkeit darstellt, das Heil zu erlangen, enorm relativiert. Einige Deiner Argumente tönen zwar sehr einleuchtend und biblisch, sie sind es aber nicht.

Zusammenfassend würde ich sagen, dass es keine „einleuchtende“ Lehre ist, die Du verbreitest. Sie ist zudem auch nicht biblisch und entbehrt eines gründlichen Studiums des Wortes Gottes (und der griechischen Sprache). Verzeih meine harten Worte, aber ich wüsste keine andere Möglichkeit, wie ich angemessen auf Deine Beiträge reagieren sollte. Ich musste mich im Zusammenhang mit der Allversöhnungslehre schon mehrmals fragen, wie es überhaupt möglich ist, dass eine solche Lehre aus der Bibel gezogen wird. Ich bin wirklich erstaunt.

Meinen Rat an Dich persönlich ist folgender: Lege dieses falsche Verständnis des Wortes Gottes ab und nimm die heilsame Lehre des Evangeliums an. Ich hoffe, dass der Geist Gottes Dir die Augen öffnet. Aus meiner Sicht bist Du zudem sehr gefährdet, Dich an Mark. 9, 42 schuldig zu machen.

„Wer weise ist, der höre zu und wachse an Weisheit, und wer verständig ist, der lasse sich raten.“ (Sprüche 1, 5)



Im folgenden begründe ich nun meine strengen Worte:
Es sei vorweggenommen, dass ich aus Platzgründen nur auf einen Teil Deiner Argumente eingehen kann. (Und grundsätzlich: Gib jeweils die entsprechenden Bibelstellen an, die Du zu Deiner Argumentation herbeiziehst; das erleichtert enorm das einschätzen Deiner Beiträge.)

<>

Diese Auffassung beruht auf einem völlig falschen Verständnis von Liebe und Gerechtigkeit. Aus Platzgründen verzichte ich, detaillierter darauf einzugehen. (Wo steht, dass Gott irgendjemanden in Ewigkeit quält?).

<was "Zeitalter" bedeutet (Das kann jeder der die alten Sprachen kennt bestätigen). [...] Im griechiscchen Urtext wird hier das Wort "aiion" verwendet, das "Zeitalter oder Zeitabschnitt" bedeutet. Darum auch der eigentlich unsinnige Ausdruck :"Von Ewigkeit zu Ewigkeit" -dann wäre ja die Ewigkeit begrenzt... Doch von "Zeitalter zu Zeitalter", das macht Sinn.>>

Nun, ich kenne diese alten Sprachen, von denen Du sprichst, und ich kann Deine Gedanken leider nicht ganz bestätigen. Sowohl das hebräische olam wie auch das Griechische aion können sowohl „Ewigkeit“ im Sinn von Endlosigkeit als auch einen Begrenzten Zeitraum angeben. Aion übersetzt man im neutestamentlichen Griechisch am besten mit ‚Zeitalter‘, ‚Zeitabschnitt‘ oder ‚Ewigkeit‘. Welche Bedeutung schliesslich gewählt wird, muss der Zusammenhang entscheiden. (Das Adjektiv aionos zu aion wird in der Regel im neutestamentlichen Grichisch nur noch mit ‚ewig‘ übersetzt.)
Weiter sprichst Du die Ausdrücke „Von Ewigkeit zu Ewigkeit“ (wörtl.: „in die Ewigkeiten der Ewigkeiten“) an, die in der Offenbarung häufig vorkommen (z.B. Off. 4, 9 / Off. 19, 3 etc.). Deine Interpretation zu diesem orientalischen Ausdruck zeigt, wie wenig Du diese ursprünglich hebräische linguistische Tradition kennst. Du hast den Fehler begangen, diesen Ausdruck „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ analytisch zu betrachten. Dadurch gelangtest Du zur Feststellung, dass dieser Ausdruck ja widersprüchlich oder unsinnig sein muss, da die Ewigkeit ja nicht begrenzt ist, und somit zur Überzeugung, dass die Übersetzung „von Zeitalter zu Zeitalter“ mehr Sinn machen würde, und hast, ohne es zu merken, den ursprünglichen Sinn genau verdreht. Ich erkläre Dir nun, was der Orientale mit dem Ausdruck „Von Ewigkeit zu Ewigkeit“ vor Augen hatte. Eigentlich würde es reichen, in Off 4, 9 zu sagen „...der da lebt in Ewigkeit [eis ton aiona]“ Aber um die Deutlichkeit und den Umfang der Dauer zu unterstreichen, setzte Johannes das Wort in den Plural „...der da lebt in den Ewigkeiten [eis tous aionas]“. Aber damit nicht genug, er baute die Wendung noch weiter aus „...der da lebt in den Ewigkeiten der Ewigkeiten [eis tous aionas ton aionon].“, um die Bedeutung absolut zu maximieren. Hier geht es mit Sicherheit nicht um die Abgrenzung verschiedener Zeitalter, sondern darum, die Endlosigkeit des Lebens des Herrn Jesus Christus mit unseren armseligen sprachlichen Mitteln so fest wie nur möglich zu unterstreichen. Somit sagt der häufige Ausdruck „Von Ewigkeit zu Ewigkeit“ genau das Gegenteil aus von dem, was Du in Deinem Beitrag schreibst.

Um Dich dabei noch vollends zu überzeugen, führe ich noch eine kleine Statistik an: Der Ausdruck „Von Ewigkeit zu Ewigkeit“ kommt im AT 6 Mal und NT 22 Mal vor (erscheint er in einem Vers zweimal wurde er nur einmal gezählt). Ausser in vier Stellen beziehen sich alle diese Ausdrücke direkt auf Gott den Vater oder Jesus, womit sie mit Sicherheit eine absolute Ewigkeit meinen. In den vier Ausnahmestellen bezieht sich „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ dreimal auf das Gericht (Off. 14, 11 / Off. 19, 3 / Off. 20, 10) und einmal auf die Herrschaft der Gerechten (Off. 22, 5).

Damit können wir uns nun die Frage stellen: „Welche Bedeutung des Wortes aion wählen wir im Kontext der Offenbarung?“ Die Stellen in der Offenbarung, bei denen aion im Zusammenhang mit Gericht verwendet wird, sind genau diese drei oben genannten Stellen. In diesen Stellen wird der Ausdruck „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ völlig symmetrisch und in gleicher Weise zu allen anderen 24 Stellen gebraucht, wo der Ausdruck sich eindeutig auf Gott (oder Gottes Wesen / Herrschaft) uns somit einen ewigen Zeitraum bezieht. Somit können wir festhalten, dass göttliches Gericht sehr wohl ewig dauern kann, im wahrsten Sinne des Wortes.
Du kannst es Dir zwar nicht vorstellen, dass jemand für ewig verdammt ist, aber Johannes wollte mit seinem „von Ewigkeit zu Ewigkeit“ entgegen Deiner Vorstellungskraft besonders deutlich machen, dass das Gericht im selben Masse ewig ist, wie Gott selber.

Nun wollte ich auf alle Deine Argumente in dieser Form antworten, so könnte ich auch ein Buch schreiben. Darum möchte ich (momentan) nicht weiter auf Deine Argumente eingehen. Vielleicht noch schnell zu 1.Petrus 3, 19: So eindeutig wie Du es darstellst, spricht sich diese Stelle nicht dafür aus, dass auch in „der Hölle noch gepredigt wird“. Zum Beispiel hast Du eine unglückliche Übersetzung gewählt. „...Und der Herr stieg herab in die untersten Oertern der Erde...“ ist eine sehr freie Übersetzung (von „untersten Örtern der Erde“ steht im Urtext kein Wort). Deine zweite Version ist schon genauer. Zu diesem Vers kenne ich mehrere Auslegungen. Dass auch im Totenreich (nicht Hölle[!]. Unser geläufiges Wort Hölle bezieht sich nicht auf das biblische Totenreich.) noch gepredigt wird, ist nur eine davon und zwar eine, die mir nicht sehr plausibel erscheint, da sie anderen Stellen eigentlich widersprechen würde. Marita hat in ihren fundierten und leichtverständlichen Beiträgen z.B. Hebr. 9, 27 erwähnt, was exegetisch viel einfacher zu behandeln ist.

Ich beende an dieser Stelle meine z.T. ausführlichen Einwände und hoffe, dass ich mich verständlich ausgedrückt habe.

Gruss Christian
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Poincare » Mo 22. Jul 2002, 13:36

Oh jah!
Weiter so!
Eine sehr plakative und informative Diskussion!

Daniel Spycher spricht von einer christlichen Weltsicht, die es den Christen erlauben würde, mit anderen Menschen, anderen Kulturen, oder kurz mit dem gesamten spirituellen Kosmos aus- und zurechtzukommen.

Hätten die Christen ihre Umwelt stets auf diese Weise betrachtet, wären der Welt zweitausend Jahre ärgster Greuel erspart geblieben, das Christentum wäre eine tolerante Religion, die es nicht gezwungenerweise nötig hat, andersdenkende zu "verteufeln".

Dennoch stürzen sich gerade seine "eifrigen" Glaubensgenossen nun auf ihn und werfen ihm letztenendes vor, die christliche Disziplin im Zweiklassensystem gläubige Christen/ungläubige Untermenschen unterminieren zu wollen, oder gar die Wachsamkeit der Diener Gottes gegen "das Böse" aufweichen zu wollen.

Und genau diese Geisteshaltung ist es, die ich den Christen vorwerfe!

Aus ihr heraus wurden die Gräuel der Inquisition begangen (... war nicht jedes Mittel recht, eine Seele vor der "Verdammnis" zu retten? Der Feuersee und die Gallgasse bekamen Konkurrenz von Streckleitern, Daumenschrauben, glühenden Zangen etc ...).
Aus dieser Haltung heraus wurden andere verfolgt und unterdrückt, und aus dieser Haltung heraus wird auch die Botschaft des Christentums eben in den Werken seiner Anhänger ad absurdum geführt und ins Gegenteil verkehrt - von deren Glaubwürdigkeit freilich bleibt vor solchen Realitäten nicht viel übrig .....

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » Mo 22. Jul 2002, 14:50

Sali Poincare,

Es ist sicherlich so dass in der Vergangenheit von der Kirche viel Mist gebaut wurde (und auch heute noch gebaut wird). All diese taten sind für mich jedoch absolut unchristlich, da sie eines vergessen lassen: Gott liebt jeden Menschen, so wie er ist, d.h. bedingungslos! Und bedingungslos heisst auch, egal ob er Jesus Christus angenommen hat oder nicht, Gott liebt ihn. Und Christen sollten allgemein versuchen ihre Mitmenschen so zu sehen, wie sie Gott sieht.

Gerade z.B. auch die Inquisition vergass völlig, dass ein Mensch Gott in seinem Herzen aufnehmen muss und dass ein rein mündliches Bekenntniss niemanden rettet. Den Schaden der damit angerichtet wurde sieht man an Aussagen wie du sie machtest: Das Christentum wird auf diese Machtdemonstrationen beschränkt!

Wenn die Christen von Beginn an nur die Liebe gelebt hätte, welche Jesus vorgemacht hat, wenn die Kirche und der Glaube nie als Machtinstrument missbraucht worden wäre, wenn Christen ihre Gegenüber immer mit den Augen Gottes gesehen hätten (also sie als "geliebte Verlorene";), wäre so etwas nie passiert!

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Mo 22. Jul 2002, 22:31

Hallo Poincare,
die Diskussion, die in diesem Thread geführt wird, ist sicher sehr spannend. Dabei muss ich noch erwähnen, dass sie (wenn es denn eine Diskussion werden sollte) erst im Begriffe ist, zu beginnen. Zwischen Daniel und Marita waren schon Ansätze einer Diskussion vorhanden, obwohl ich noch nicht von einem Gespräch sprechen würde.

Jedoch darf ich hier in aller Zurückhaltung die Vermutung äussern, dass diese Deine obigen Zeilen nichts dazu Beitragen dürften, dass diese Diskussion letztendlich zum Ziel kommt und Gewinn bringt. Oder ich kann es auch in einer Frage formulieren: Was haben Deine Gedanken mit diesem Thread zu tun? Sowohl Daniel, als auch Marita, Beckenpower und ich, haben auf einer rein sachlichen Ebene ein (wichtiges) Thema zu umschliessen versucht, wobei die Ansichten offensichtlich zum Teil wenig Gemeinsamkeiten haben. Das kommt vor. In dieser Situation wäre eine seriöse Diskussion an sich wünschenswert. Jedoch lenkt Dein Beitrag diese spannende Auseinandersetzung in eine völlig andere Richtung und nimmt ihr einiges an theologischer Sachlichkeit. Dabei wäre ich eigentlich eher gespannt, was Daniel auf meinen Beitrag antworten wird.

Wenn Du Dich an dieser Diskussion beteiligen möchtest, dann würde ich mich über einen entsprechenden Beitrag freuen. Jedoch kann mich nur mit Mühe an den Gedanken gewöhnen, dass dies mit Schlagworten wie „spiritueller Kosmos“, „Toleranz“ oder „Inquisition“ geschehen könnte. Möchtest Du Deine Gedanken, deren Berechtigung ich nicht in Abrede stellen möchte, nicht in einem anderen Thread weiterführen?

Nun wollen wir wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Gruss Christian
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon yru » Mo 22. Jul 2002, 23:11

Ja, pointcaré, ich begreife Deinen Einwand, dass Du die Vorzüge der Vision Daniels als vorzügliche Grundlage für eine freidliche Christenheit verteidigst. Aber die wahre Kirche war ja nie eine Majorität, sie war immer verfolgt und verachtet - eben wegen ihres strickten pazifismus und ihrer gelebten Nächstenliebe - die wahre Gemeinde war immer auf der Nachfolge ihres Herrn und Heilands, dessen Evangelium sie verkündete und vorlebte. Alles andere war niemals Christi Werk. Gott ist Liebe, und aus dieser Liebe heraus rettet er den der es wünscht. Da ist nicht schlechtes, böses berechnendes, manipulierendes dran.
Aber Er ist der Retter, er führt aus dem Gefängnis, an seine Regeln muss man sich halten. Er ist heilig und lässt seiner nicht spotten. Wenn jemand ihm ins angesicht spuckt und seine Jünger verfolgt (Saulus - Stephanus) dann wird er es aufrichtig bereune müssen und Busse tun müssen, ansonsten seine Bekehrung nicht ehrlich ist. Was ist daran schlecht? Er schliesst ja nicht mal solchen die Tür (Saulus) sondern geht ihnen entgegen, offenbart sich und gibt auch denen eine hervorragende Stelle in seinem Reich (Paulus). Mit der "Allversöhnung" hat es nun aber seine besondere Bewandtnis. Es gibt mehrere Versionen davon. Du scheinst eine Christliche Version (mit dem Erlöser Jesus Christus) zu vertreten - es gibt aber andere Theorieen ohne den Jesus von Nazareth als Gottes Sohn - er ist dann ein "Prophet" unter anderen. Dass Gott aber seinen Sohn sandte und seine Ehre sucht ist genau so Wahr wie die Erlösung. Genau wie mit den Steinen die sein Lob singen werden falls diese Menschen schweigen Wird, wenn mal alles einst unter seine Herrschaft kommt, das ganze All ihn loben und besingen. Jedoch sollte man diese Unterwerfung nicht extra lange herauszögern, sondern sich bekehren wenn man ihm begegnet. Die automatische Unterwerfung am Ende ist nicht umbedingt ein Akt freien Willens des Einzelnen Wesens.
Wir Denkenden sollen ja seine Botschaft hören, meditieren und zur Umkehr kommen. Danach spielt sich meist ein langer Bewusstwerdungsprozess ab. Ein Dialog mit Gott eröffnet sich. Ein Wachstum als Kind Gottes beginnt.
Als Stephanus´ Freund füge ich nun bei: Nicht wir sind aggressiv! Vater vergib ihnen, denn sie wissen nichts!
Und an die Hindu, Moslem, Bodhisattwas gerichtet: Suchet die Wahrheit, nicht die Denomination. Folget dem Meister Jesus Christus und ihr werdet Frieden finden. sie ist aber eng die Pforte zum Himmelreich und steil und steinig der Weg dorthin! Gott liebt uns alle und begleitet uns!
Euer YRU

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon yru » Mo 22. Jul 2002, 23:23

Addendum:
Glaubet nicht wenn der Wolf nun im Schafspelz kommt und Kreide isst um seine Stimme aufzuhellen nun sei er der Heiland. Wer einmal Inquiriert hat wird es nicht wieder lassen können (nur taktische Zurückhaltung, Tarnung kommt in Frage), darum glaube solchen nicht solange sie nicht Busse tun. Womit manche Denomination nun einen Hinweis hat wo es hindurchgeht zur Wahrheit. Viele Scheinchristen mögen gerne Machtpositionen belegen, wenn sie aber ihr Kreuz tragen sollen fehlen genau diese... daran erkennen wir sie!
Auch sie steinigen den Stephanus oder schauen weg!

Die aufrichtigen erkennt ihr an der Liebe! Sie werden gesteinigt!
1Jo 4,8 Wer nicht liebt, kennt Gott nicht;
denn Gott ist Liebe.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Poincare » Fr 26. Jul 2002, 09:14

Hallo Beckenpower

Es geht mir gar nicht primär um den Mist der von den Kirchen gebaut wurde und noch gebaut wird, ich benutze diesen Mist lediglich, um Widersprüche daran aufzuzeigen, historische Tatsachen sind greifbarer und weniger abhängig vom Standpunkt des einzelnen, so wie er z. B. in seiner moralischen Haltung reflektiert wird.

Du sagst, Gott würde jeden Menschen bedingungslos lieben, so wie er ist, egal ob er Jesus Christus angenommen habe oder nicht. Nun, dies würde aber dann ausschliessen, dass er diese ihn-nicht-Annehmendend auf ewig ins Feuer würfe, sondern würde eher Daniels Interpretation einer All-Versöhnung unterstützen.

Obwohl ich die Inquisition für eines der perversesten Verbrechen der Menschheitsgeschichte betrachte, ging es mir jedoch nicht um dieses Langzeit-Progrom selbst, sondern um den Geist dahinter, wenn ich mich einmal selbst zitieren darf:
„Und genau diese Geisteshaltung ist es, die ich den Christen vorwerfe! Aus ihr heraus wurden die Gräuel der Inquisition begangen“

...wenn Du sagst, die Christen hätten Beginn an die Liebe leben sollen, welche Jesus vorgemacht hat dann wäre so etwas nie passiert, da gebe ich Dir recht, und das ist auch der Grund, warum ich gepostet habe, dass die Haltung Daniels dem gesamten Christentum gut anstünde ....


Hallo Christian

„die Diskussion, die in diesem Thread geführt wird, ist sicher sehr spannend. Dabei muss ich noch erwähnen, dass sie (wenn es denn eine Diskussion werden sollte) erst im Begriffe ist, zu beginnen. Zwischen Daniel und Marita waren schon Ansätze einer Diskussion vorhanden, obwohl ich noch nicht von einem Gespräch sprechen würde“

... nett zu beobachten, wie Du nach Gutsherren-Art darüber urteilen willst, was nach deinem Gusto eine Diskussion respektive ein Gespräch ist, und was nicht.

Was meine Gedanken mit diesem Thread zu tun haben?
Du sagst, Daniel, Marita, Beckenpower und Du habt auf einer rein sachlichen Ebene ein (wichtiges) Thema zu umschliessen versucht.
Dabei gebe ich Dir auch Recht (... wenngleich Du die Entscheidung, was denn nun sachlich wäre, wiederum Dir selbst vorzubehalten scheinst ...).

Leider scheint Dir entgangen zu sein, dass ich genau auf die dabei auftretenden Meinungs-Differenzen eingegangen bin. Daniel hat die zersetzende, zwanghafte Dualität an sich aufgezeigt und ich habe mich ein wenig über deren praktische Folgen ausgelassen.
Wenn Du das unsachlich oder unseriös findest - eigentlich Deine Sache. Wirfst Du mir aber schon vor, unsachlich zu sein, gut dann nenn mir doch einen präzisen Punkt, an dem meine Ausführung unsachlich war. Einlassungen wie:

“Wenn Du Dich an dieser Diskussion beteiligen möchtest, dann würde ich mich über einen entsprechenden Beitrag freuen. Jedoch kann mich nur mit Mühe an den Gedanken gewöhnen, dass dies mit Schlagworten wie „spiritueller Kosmos“, „Toleranz“ oder „Inquisition“ geschehen könnte. Möchtest Du Deine Gedanken, deren Berechtigung ich nicht in Abrede stellen möchte, nicht in einem anderen Thread weiterführen?“

... taugen dafür allerdings wenig, denn das könnte man in etwa folgendermassen übersetzen: „Wenn Du hier schon mitdiskutieren willst, dann gefälligst mit einer konformen Meinung, ansonsten verschwinde!“, was allerdings dazu auffordert, noch einmal über die Begriffe „unsachlich“ und „unseriös“ nachzudenken .....

In diesem Sinne....

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » Fr 26. Jul 2002, 10:08

Sali Poincare,

Du sagst, Gott würde jeden Menschen bedingungslos lieben, so wie er ist, egal ob er Jesus Christus angenommen habe oder nicht. Nun, dies würde aber dann ausschliessen, dass er diese ihn-nicht-Annehmendend auf ewig ins Feuer würfe, sondern würde eher Daniels Interpretation einer All-Versöhnung unterstützen.
Auf den ersten Blick mag die Idee der Allversöhnung tatsächlich logischer erscheinen, doch so einfach ist die Sache leider nicht.
Gott ist heilig, d.h. er ist absolut fehlerlos. Aufgrund seiner Heiligkeit darf kein Sünder in seine Nähe kommen. Da Adam und Eva zu Beginn noch sündlos waren, durften sie mit ihm im Paradies leben. Nach dem Sündenfall wurde dies jedoch verunmöglicht und Gott musste sie aus dem Paradies werfen, da sie nicht mehr bei ihm sein konnten. Obwohl er sie liebte, musste er dies tun, da er gerecht ist (er konnte nicht anders).
Gott liebte jedoch die Menschen so dass er seinen Sohn Jesus gab um die Menschen zu retten. Wie ist diese Rettung den nun möglich, wenn doch Gott keine Sünder in seiner Nähe dulden kann? Es brauchte eine Sündenbedeckung. Im Alten Testament werden immer wieder Lämmer geopfert. Lämmer deshalb weil die als fehlerlos angeschaut wurden. Geopfert deshalb weil mit dem Blut dieser Lämmer die Sünden bedeckt wurden, d.h. die Sünden waren zwar immernoch da, doch Gott schaute nicht mehr auf sie, sondern auf das Blut. (Er wusste dass sie da waren, doch er "übersah" sie). Mit dem Tod von Jesus sind diese Opfer überflüssig geworden, da sein Blut unsere Sünden bedeckt, sofern wir daran glauben. D.h. Gott wird bei all jenen, welche Jesus´ Opfer angenommen haben nicht mehr die Sünden sondern die Bedeckung durch Jesus´ Blut sehen. (Er übersieht gnädig die bedeckten Sünden). Bei allen anderen sieht er die Sünde ohne Bedeckung. Und wegen seiner Heiligkeit kann er diese Menschen nicht zu sich kommen lassen. Er liebt sie nach wie vor, doch seine Heiligkeit verunmöglicht ihm dies.

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Claudia » Fr 26. Jul 2002, 10:32


Hallo Daniel

Ich bin mir zwar nicht sicher ob die Diskusion noch am laufen ist, möchte aber noch was zur klärung der Petrus Stelle beitragen

Du sagst:
In 1. Petrus 3;19 lesen wir, das auch die Menschen im Gericht nach dem Tode noch die Möglichkeit haben sich zu Gott zu wenden. "....Und der Herr stieg herab in die untersten Oertern der Erde, um den Geister (toten Seelen)im Gefängnis das Evangelium zu verkünden, jene die in den Tagen Noahs ungehorsam waren

Nach SCOFIELD Bibel Revidierte Elbenfelder Übersetzung (übrigens sehr zu empfehlen, wegen den beigefügten erklährungen) steht aber in 1. Petrus 3, 19+20:

In diesem ist er auch hingegangen und hat den Geistern im Gefängnis gepredigt, die einst ungehorsam gewesen waren, als die Langmut Gottes in den Tagen Noahs abwartete, währen die Arche gebaut wurde, in die wenige, das sind acht Seelen , durchs Wasser hindurch gerettet wurden.
Ich habe eigentlich die Theorie vertreten, das sich diese Szene darauf bezieht, dass Jesus in den 3 Tagen während er tot war ins Totenreich gegangen ist, und dort unter den toten evangelisiert hat. Aber durch deine Anregung habe ich die Stelle nochmals ganz genau unter die Lupe genommen und bin nun zum schluss gekommen, dass es sich ziemlich sicher anders verhält.
Wenn man sich die Wortlaute genau anschaut, merkt man erstmals, dass von der Vergangenheit gesprochen wird.
Dann las ich in der Fussnote folgendes:

Das bedeutet wohl, dass Christus durch den Heiligen Geist und durch Noah in den Zeiten des AT zu ungeretteten Menschen sprach (vgl 1.10+11), deren Geister jetzt im Gefängnis sind. Die Auffassung, dass der Herr Jesus, nach seiner Kreuzigung, den ungeretteten Toten im Totenreich gepredigt hat und ihnen noch eine zweite Gelegenheit zur Rettung gab, wird durch die Schrift nicht genügend belegt.

Was meinst du dazu?

Claudia



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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Poincare » Fr 26. Jul 2002, 10:45

Hallo Beckenpower

Deine Erklärung ist ein interessanter Gedankengang. Allerdings sticht mir dabei etwas ins Auge:
Du sagst, Gott sei heilig, und fehlerlos daher dürfe kein Sünder in seine Nähe kommen.
Nach dem Sündenfall musste Gott Adam und Eva aus dem Paradies werfen und obwohl er sie liebte, musste er dies tun.
Du sagst, dass mit dem Blut der Opferlämmer die Sünden bedeckt wurden, so dass Gott nicht mehr auf sie schauen musste sondern auf das Blut und mit dem Tod Jesus wären diese Opfer überflüssig geworden, da nun stattdessen sein Blut unsere Sünden bedecken würde.

Allerdings nur bei den Christen, bei allen anderen sähe er die Sünde ohne Bedeckung. Wegen seiner Heiligkeit kann er diese Menschen nicht zu sich kommen lassen.

Allerdings frage ich mich: Ist Gott dann Allmächtig? Wer schreibt ihm vor, dass aufgrund seiner Heiligkeit kein Sünder in seine Nähe kommen darf?

Stehen sich Gottes Heiligkeit und seine Gerechtigkeit dann also patt gegenüber und werden durch Adam und Eva zu diametralen Gegensätzen?

Aber wäre er dann wiederum wirklich göttlich, wo er sich doch begrenzt und definiert durch seine Eigenschaften, quasi selbst die Hände bindet?

Dass die "Sünden" mit Blut bedeckt werden müssen, damit Gott sie anschauen kann, korrespondiert zwar recht auffällig
mit der Geschichte, während deren Verlauf mit reichlich Blut zugedeckt wurde, lässt aber aus dieser Perspektive schlimmes ahnen, wenn der Mensch Gottes Ebenbild sein soll ...

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » Fr 26. Jul 2002, 15:25

Sali Poincare,

Gott ist gerrecht und hat dem mensch die freie Wahl gelassen ob er ihm in Liebe gehorchen will und die einzige Auflage des gemeinsamen Lebens im Paradies erfüllen will oder nicht. Der Mensch entschied sich, in seinem freien Willen, die Auflage zu brechen. Gott war gerrecht und aus dieser Gerrechtigkeit heraus musste er die Konsequenzen ziehen. Der Mensch war mit der Sünde beschmutzt und war wie ein Dreckfleck (Sünder) auf einem weissen Tuch (Schöpfung). Obwohl er die Menschenliebte musste er aus seiner Gerechtigkeit heraus die Menschen aus dem Paradies werfen. Gott hätte natürlich die Macht gehabt die Menschen im Paradies zu lassen, doch dann wäre er nicht mehr der heilige, gerrechte, der er ist.

Niemand schreibt Gott vor so zu ahndeln müssen, er tut es weil er so ist.

Und wenn du dich nun fragst wie er dann noch allmächtig sein kann, dann bedenke dass er nicht einfach so zu erforschen ist wie du vielleicht die Gedankengänge, die Eigenschaften etc. eines Menschen erforschen kannst, Gott ist zu Gross für unser Hirn!

Deinen letzten Abschnitt finde ich ziemlich doof. Entweder hast du es einfach nicht verstanden um was es dabei geht, oder du versuchst einfach zu provozieren! (So kommt es jedenfalls bei mir an.)

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Ahk » Fr 26. Jul 2002, 20:39

Naja....irgendwie beisst sich die frage von poincare nach Gottes gerechtigkeit selbst. Denn sie stellt wieder einmal schlicht und einfach das ganze sein in frage......Aber mal ganz einfach: Warum kann ein sünder nicht zusammen mit gott leben? Weil ein sünder nicht zusammen mit gott leben will. Wenn er dies wollte wäre er kein Sünder. :P
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Fr 26. Jul 2002, 22:44

Hallo Pioncare,
wie sehr hast Du mich missverstanden! Bewusst? Ich weiss es nicht.

<>

Wie wenig diese Deine Gedanken auf mich zutreffen, habe ich selber in diesem Thread demonstriert. Hättest Du mit diesen Worten recht, so hätte ich den Inhalt meines letzten Beitrages, wie Du ihn verstanden hast, zuerst einmal an Daniel richten müssen, denn er vertritt in der Tat eine Meinung, die in christlichen Kreisen nicht sehr „konform“ ist. Jedoch habe ich im Gegenteil meine Meinung geäussert auf eine Art und Weise, die zwar direkt, aber fair und nachvollziehbar sein sollte, und habe in dieser Hinsicht das Gespräch gesucht.

Ein weiterer Grund, warum meine Worte nicht in diesem Deinem Sinne interpretiert werden können, wie Du es tust, lässt sich daran finden, dass ich die Berechtigung Deiner Fragen nicht bezweifelt habe. Ich weiss, dass es eine Inquisition gab, und bin überzeugt, dass dieses Thema durchaus eine Diskussion wert ist (oder in diesem Forum sogar nötig).

Was ich mit meinen Worten zum Ausdruck bringen wollte, ist genau das, was ich schrieb, nämlich dass Dein Beitrag nicht direkt in diesen Thread gehört, wovon ich nach wie vor überzeugt bin. Wie sehr die Diskussion dadurch vom eigentlichen Thema abgewichen ist, ist für alle sichtbar. Zur eigentlichen biblischen theologischen Diskussion hat er nichts beigetragen.
Ich hoffe, Du verstehst mich nun etwas besser.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 27. Jul 2002, 21:50

Ich möchte hier mal einiges klären:

1. Ist es überhaupt nicht meine Absicht hier irgend eine "Lehre" zu verbreiten, wie es mir vorgeworfen wird.
Meine Absicht war es, hier einige Gedanken aufzugreiffen und sich sachlich damit auseinander zu sezten.
Ich finde es enttäuschend zu sehen, was hier in in diesem Forum z.T für eine Gesprächskultur herrscht. Die 1. Absicht scheint immer darin zu liegen, den anderen zur eigenen Meinung zu "bekehren" und hier rechthaberisch seine Meinung kund zu tun.
Ich möchte euch bitten, einander respektvoll zu behandeln, denn ein jeder kann immer noch etwas vom anderen lernen.
Danke hier auch an "Poincare", der die Diskussion mal von einer anderen Seite betrachtet hat.

Nun zur sog. "Lehre der Allversöhnung":

Ich bin überhaupt nicht enttäuscht, das hier die Reaktionen z.T sehr negativ ausgefallen sind und das eigentlich niemand meine Meinung teilt.Der Glauben ist immer eine Herzenshaltung und man sollte nie darum streiten.Ich bin überhaupt niemandem böse.Ich weiss, das ihr meine Sicht ablehnt und dies tut, weil ihr glaubt, das diese "Lehre" nicht mit der heiligen Schrift konform wäre und das Wort Gottes nicht ernst genommen wird.Ich bin euch auch ein Stück dankbar dafür, dass ihr dies tut, denn es zeigt, dass ihr es ernst nehmt damit und ihr könnt mir glauben, das ich dies auch tue. (Das habt ihr vielleicht als ihr meine Beiträge gelesen habt gemerkt.)
Für euch ist es sehr schwierig, euch von etwas zu trennen, woran ihr z.T ein Leben lang geglaubt habt.(Ewige Höllenqual für alle Ungläubigen).Ich möchte mich hier auch entschuldigen, dass ich mich z.T ungeschickt ausgedrückt habe, als ich versuchte euch meine Gedanken näher zu bringen.Ich hätte vielleicht am Anfang behutsamer vorgehen sollen.Hier noch ein paar Gedanken:
Wenn ich einen Christen frage, "was hälst du von der "Allversöhnung"? kommt sehr oft die Antwort:
"Eine schrckliche Irrlehre!".
Da frage ich immer zurück :"Glaubst du denn nicht, das Christus für dich und für mich gestorben ist?"
"Ah doch, das glaube ich auch!!" ist in der Regel die Antwort.
Was heisst eigentlich "Allversöhnung". Das heisst, dass Christus das All mit sich ( am Kreuz auf Golgatha versöhnt hat.) Es ist also nicht ein zukünftiges Ereignis,sondern ein für alle Mal geschehen!!
(Was ich über die Bekehrung geschrieben habe, solltet ihr oben dazu noch mal nachlesen.)

Ich habe nun schon einige Bücher von gläubigen Gottesmänner und Schriftforschern (Von denen ich am Anfang Bücher zu ganz anderen Themen gelesen habe) gelesen, von denen ich gar nicht wusste dass sie diese sog."Lehre" befürworten.(Z.B Adolf Heller, Karl Geyer oder der bekannte Theologe Karl Barth...)
Deren, wie mein Ziel ist es immer, den Namen Christi gross zu machen und anderen Menschen das Evangelium zu verkünden.
(Uebrigens kenne ich viele Christen, die durch die Verkündigung dieser Menschen zum lebendigen Glauben kamen)

Ich werde nun die Diskussion über dieses Thema beenden, weil es wenig Frucht zu tragen scheint.Diese Gedankender "Versöhnung des Alls sind von einer solchen Tiefgründigkeit, dass sie nicht immer sofort verstanden werden.(Ich möchte mich nicht in Streitereien verwickeln, denn dies wäre sicher keine Verhalten, dass unseren Herrn ehren würde)
Ich werde mich nun anderen Themen in diesem Forum widmen, denn das Zentrum unseres Glaubens (Das wir ja voll und ganz gemeinsam haben) ist ja das Kreuz und das Evangelium.
Unsere Aufgabe ist es, denn Menschen von der Liebe Gottes zu erzählen, sein Evangelium zu verkünden und den Namen Christi gross zu machen.

Ich bitte euch, dass ihr auch beim diskutieren den anderen höher achtet als euch selbst, so wie es unser Herr tat, auch wenn die Themen manchmal hitzig werden.

Gruss Daniel

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 27. Jul 2002, 21:59

Ach ja, entschuldigt bitte,wenn ich nicht immer direkt auf die Fragen eingegangen bin, die in den Beiträgen gestellt wurden. Sie waren z.T so viele. Ich versuchte immer in meine Beiträgen indirekt zu antworten.

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Sa 27. Jul 2002, 22:21

Ich muss einfach gerade noch einen Beitrag schreiben,weil mir so viel auf dem Herzen brennt...

Zu Poincare:
Ich dankbar, dass ich dir, der du vielleicht vom Christentum abgeneigt bist (Aus den vielen Gründen wie z.B den schrecklichen Verbrechen der Kirche während den Kreuzzügen usw.-Da bin ich übrigens völlig deiner Meinung)
dir die Gedanken des aus meiner Sich "wahren Christentums"
näher bringen konnte.
(Dazu ein provozierender Gedanke an alle Gegner meiner Sicht: "Wer macht hier die bessere evangelisation?";)

Das haben mir nun schon viele gesagt:"Ja, der Gedanke der Vergebung durch Christus wäre eigentlich ein guter, doch wenn ich höre, dass alle Meschen die das Evangelium nicht hören können (Weil sie z.B als Babys sterben oder in Ländern mit anderen Religionen aufwachsen)in alle Ewigkeit gequält werden sollen..... nein!!!"

Als Christus auf diese Erde kam, ist er da als quälender Gott erschienen, der die Menschen verdammen wollte?

Dies nur ein paar Gedanken

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Claudia » Sa 27. Jul 2002, 22:50

Hallo Daniel
Du sprichst mir völlig aus dem Herzen, wenn du uns bittest netter miteinander umzugehen. Das ist auch der Punkt, der mich am meisten hier stöhrt.

Ich möchte doch noch kurz auf das Thema zurückkommen.
Denn mir ist beim lesen deines Beitrages etwas klar geworden. Du sprichst von Allversönung und sagst, dass Jesus gestorben und auferstanden ist und sich somit mit der Welt und dem All versöhnt hat. Du hast recht.
Jesus ist mit allen versöhnt. Nur sehe ich da trotzdem noch einen entscheidenden Haken. Denn Gott ist ein persönlicher, individueller Gott, der jeden einzelnen so liebt, wie er ist. Er lässt uns allen den freien Willen zu tun und zu lassen was wir wollen. Also muss ich mich immernoch selber entscheiden ob ich Jesus nachvolgen will oder nicht. Denn diese Entscheidung kann Gott uns nicht abnehmen, denn dann währen wir Marionetten, die keinen eigenen Willen haben.
Ich glaube ich habe mich wieder viel zu kompliziert ausgedrückt, oder kannst du mich verstehen? Was meist du dazu?
Eine gute Nacht wünscht dir
Claudia
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 28. Jul 2002, 10:25

Salut Claudia:

Ja, auch ich bin mit dir da völlig einverstanden.
Was die persöhnliche Entscheidung für Christus angeht:

Diese liegt immer noch bei jedem Einzelnen!
Ich sage noch mal:" Es wird nie jemand ohne sich zu bekehren in das Reich Gottes gelangen!!!"
Christus möchte immer eine liebende Gemeinschaft aus freiem Wille haben.Liebe kann immer nur freiwillig sein.
Meine Auslegung der Bibel nimmt überhaupt niemandem die Entscheidung ab.Sie ist nur insofern besser, dass sich die Menschen nicht aus der Angst vor der Hölle bekehren (also nur um ihre eigene Haut retten zu wollen) sonder aus Liebe zu Christus.

Und es wird noch so viel Gericht über diese Welt gehen bis
Bibelwort :"....Sich das letzte Knie sich beugt" (Freiwillig)

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 28. Jul 2002, 11:07


Information: Wenn sich jemand wirklich mit dem Thema der Versöhnung des Alls auseinandersetzten will, kann er ja mal
ausführliche Berichte darüber von Theologen, die sie so wie ich vertreten, lesen.
Ich kann nicht immer so ausführlich schreiben, das alles sofort klar wird...

Adresse: www.*****

Dann müsst ihr unter "suchen" das Stichwort "allversöhnung"
eingeben.

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Beckenpower » So 28. Jul 2002, 12:10

Sali zämme,

Sorry wenn ich das Thema nocheinmal aufgreife, aber ich habe da heute eine interessante Bibelstelle gefunden. In Matthäus 13, 24-29 und 36-43 erzählt, respektive erklärt Jesus das Gleichnis vom Unkraut. Und kurz darauf, nämlich 47 bis 49 erzählt er etwas ganz ähnliches im Gleichnis von Netz. Was häst du davon Daniel?

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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Johannes » So 28. Jul 2002, 13:43

Hallo Daniel

:) Zuerst vielen Dank für die Angabe Deines Links zur Allversöhnung. Ich habe da nachgeschaut, und finde dies sehr interessant zum Nachlesen und Vorbereiten eines Hauskreises.

Gott liebt jeden Menschen, ob er jetzt Bekehrt ist oder nicht spielt keine Rolle. Auch ein Unbekehrter Mensch kann Gott lieben und zu ihm kommen nach dem Tode. Wichtig ist, dass er Gott liebt und dies aus seinem Herzen!

Klar, ein Mensch der sich bekehrt ist im Glauben vollkommen, aber das macht er nur dann wenn er voll hinter Jesus Christus steht und bereit ist seine Sünden abzulegen.

Du hast geschrieben, dass dieses Thema fertig sei für Dich, aber jetzt ist es ja gerade interessant und Du bist ja auch noch dabei! Super :)) !

Das Forum ist ja da, dass wir unsere Meinungen austauschen und dies im Glauben Jesus Christus.
:)) Jesus Christus ist der Weg und die Wahrheit und das Leben.
Der Herr segne dich und behüte dich :))
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » So 28. Jul 2002, 18:05

1. Keine Angst, ich bleibe am Ball.Zu so einem wichtigen Thema darf man nicht schweigen.
Ps: Ich finde es stark, das ihr euch mal auf dem Link umgesehen habt.Ich kenne einige der Authoren persöhnlich (z.B Heinz Schumacher) und ich kann euch versicher,das dies keine Irrlehrer sondern alles ehrbare Gottesmänner sind, die ihr Leben lang in der Schrift geforscht haben.

Zu den Bibelstellen von Beckenpower:

Ich interpretiere diese Stellen des Mathäus-Evangelium so, das Jesus mit diesem Gleichnis deutlich machen wollte, dass es im Himmel keine halben Sachen gibt.Man muss sich voll und ganz für ein Leben mit Christus entscheiden!
Die anderen Menschen die dies nicht tun, bleiben im Gericht und haben keinen Anteil am Reich Gottes.
Seht ihr das auch so?

Ps: Ich habe heute in den Briefen des Apostel Paulus gelesen und kann euch besonders den Römerbrief wärmstens empfehlen!(Dort spricht er so in der Mitte auch die Versöhnung des Alls an).Alle anderen seiner Briefe sind auch sehr zu empfehlen!

Grudss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » So 28. Jul 2002, 23:24

Hallo Daniel,
möchtest Du nicht auf meinen ersten Beitrag antworten? Es würde mich sehr interessieren, was Du darüber denkst.

Gruss Christian

PS: Ich kann die ganze Bibel empfehlen.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Mo 29. Jul 2002, 12:14

Hallo Christian:

Entschuldige bitte, dass ich dich "vergessen" habe.
1.Lieber Christian ich habe schon erwähnt, dass du nicht mich oder irgend jemand andern zu deiner "Auslegung" bekehren solltest.(Ich tue dies übrigens auch nicht)
Ich schreibe das nur, wegen deinem Satz:"Und um dich jetzt noch vollends zu überzeugen....":cry:Ich finde dies ein wenig anmassend)

Du hast verschiedene Aspekte in deinem Beitrag erwähnt.
Gehen wir mal auf deine Ansicht von Petrus 3,19 ein:
Ich respektiere dies wenn du das anders siehst, aber für mich ist die Verkündigung im Scheol die hier beschrieben wird eindeutig dort einzuordnen, wo Jesus 3 Tage und 3 Nächte in die Totenwelt fuhr und vom "Tod geweidet wurde..."
wie es steht.Ich habe mich auch in einem engeren Kreis darüber unterhalten und alle waren der Ansicht, dass dies in diese Periode einzuordnen ist.

sorry antworte noch weiter auf deine Fragen muss aber jetzt gerade abbrechen.

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon fondue » Mo 29. Jul 2002, 15:33

@Christian:
Diese Auffassung beruht auf einem völlig falschen Verständnis von Liebe und Gerechtigkeit. Aus Platzgründen verzichte ich, detaillierter darauf einzugehen. (Wo steht, dass Gott irgendjemanden in Ewigkeit quält?).


Was ist denn das richtige Verständnis von Liebe und Gerechtigkeit? Ich finde diese Frage zu wichtig, um sie aus Platzgründen nicht zu erörtern!
Edel sei der Mensch, hilfreich und gut.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Mo 29. Jul 2002, 16:20

Noch einmal hallo Christian:

Also zur Pertrus-Stelle kennst du nun meine Ansicht.Von mir aus gesehen wird hier eindeutig den Verstorbenen gepredigt (hiermit ist wohl auch die Frage geklärt, was den mit den Menschen geschieht, die das Evangelium nie gehört haben, oder als Babys starben- Auch im Gericht hört das Gnadenangebot nicht auf).
Nach deiner Ansicht hofft Gott sehnlichst, dass sich der Mensch (auf Erden)doch noch bekehrt und gibt ihm nach seinem kurzen irdischen Leben keine Chance, keine Gnade mehr auch wenn der Mensch um Hilfe fleht und will ihn vernichten.(Ist das unser liebender Herr, von dem wir sagen, er sei die LIEBE?)Ist ja grauenhaft!!
Es ist ein Wiederspruch in sich. Möge diese mittelaterliche Kirchenvorstellung aus der Welt geschafft werden.

Du hast mir noch vorgeworfen, dass ich mit meiner Ansicht die Evangelisation behindern würde. Darüber und zur Bekehrung habe ich schon oben mehrmals Stellung genommen.
Ich behaupte , dass erst durch meine Ansicht die Evangelisation effektiv und ehrlich gemacht wird!
Erstens kennst du bestimmt viele Menschen (z.B auch Pointcare) deren die Vorstellung der totalen Zurechtbringung des Alls viel besser gefällt
als die sog. Tatsache das alle Ungläubigen auf "ewig" verloren gehen.

Doch was viel wichtiger ist:

Ich sage den Menschen, dass sie sich aus liebe zu Christus bekehren sollen und mache nicht mit der Hölle Angst und drohe mit der ewigen Verdammnis. Mit deiner "Methode" bekehren sich die Menschen aus einem Selbstzweck heraus, nähmlich das sie in den Himmel kommen und gerettet werden.
So nach dem Motto: "Wenn ich nur in den Himmel komme, dann ist ja alles gut...."
In erster Linie bekehrt man sich aus Liebe zu Christo!!

Ein weiterer Punkt:
Du hast gesagt:"Warum sollte es Gott sein, der die Menschen auf ewig quält?"
Ist das ein Unterschied, ob er es aktiv tut oder ob er tatenlos zusieht und es im Verborgenen bewirkt?

Zum den "Ewigkeitswörtern" "Olam" und "aiionon":

Erstens muss ich dir gerade gestehen, dass ich kein Theologe bin und diese Sprachen auch nicht beherrsche.
Es ist ja ein relativ komplizierter Aspekt, und ich muss Dir sagen, das es zu meiner Ansicht bücherweise Argumentationen gibt, von Theologen geschrieben, die diese alten Sprachen studiert haben.
Ich kann sie dir nicht wortwörtlich wiedergeben, doch wenn es dich interessiert, kannst du mal auf den Link gehen, den ich irgendwo oben geschrieben habe und dir diese Bericht zu Gemüte führen. Sag mir dann was du davon hälst.

Zu weiteren Fragen nehme ich gerne Stellung,

Gruss Daniel
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon yru » Mo 29. Jul 2002, 23:13

Da entwickelt sich ja eine echt faszinierende Diskussion...
Was ich gerne noch klären möchte:
Scheinbar gibt es mehrere Ebenen nach dem Leben (des Todes):
1. Eine Art Schattenreich der Geister und Seelen ohne Leib.
2. Ein tiefer gelegenes Höllenreich .
3. Ein Zustand des erloschen seins, der Nichtexistenz (Wie David sagt, wo keine Taten mehr möglich sind)- das Nichts.
4. Der Himmel. Wo Abraham, Mose, David etc sind (Verklärung: Sie reden mit Jesus über die Dinge die da Kommen sollen - Kreuzigung, Opfertod zur Sühnung auch ihrer Sünden!!! Sind nicht diese Toten gemeint ?)
5. Gott vor und nach der Schöpfung (ausserhalb von Raum und Zeit, Tod und Leben) Transzendent.

Warum klärt ihr das nicht vorab?

Danach frage ich nochmals wo war Jesus?...

NB: Der Satan ist auf das Leben begrenzt ... (...fürchtet vielmehr den, der euch auch nach dem Tod noch erreichen kann.)

Der Geist sagt: Es sind die toten Gläubigen gemeint, die Söhne Abrahams, deren Erlösung ja auch des Blutes des Lammes bedarf. Darum müssen auch sie das Evangelium hören!!!
Also predigte Jesus auch ihnen - im Totenreich!

Ein betender YRU - dankt dem Vater!
1Jo 4,8 Wer nicht liebt, kennt Gott nicht;
denn Gott ist Liebe.
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Xenon » Di 30. Jul 2002, 16:02

Hallo YRU:

Ich kann aus deinem Beitrag keine klare Frage herauslesen.
Was meintest du mit "Wo war Jesus....?"

Inwiefern ist die Diskussion faszinierend?

Hast du auch noch andere Fragen?

Gruss Daniel
Xenon
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Di 30. Jul 2002, 21:12

Hallo fondue,
wenn Du dieser Frage nach der Liebe und Gerechtigkeit Gottes Gewicht beimisst, so möchte ich gerne näher darauf eingehen.

Viele Menschen haben ein falsches Gottesbild. Das ist Dir hoffentlich nichts neues. Gewisse falsche Gottesbilder sind leider auch unter Christen verbreitet. Um hier allerdings keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, möchte ich anmerken, dass ich im folgenden nur aus der Bibel argumentieren werde. Jemand, der sich nicht nach der Bibel orientiert, wird möglicherweise auch zu anderen Einsichten kommen. Ich glaube aber, dass die Bibel – von Gott selbst geschrieben – die einzige Quelle zuverlässiger Information über Gott selbst ist. Es ist sein Wort und er hat sich durch sie offenbart.

In Gottes Wort heisst es in der Tat (1.Joh. 4, 16): "Gott ist die Liebe." An anderer Stelle sagt Gottes Wort aber auch, dass Gott gerecht ist (z.B. Ps. 119, 137, Ps. 145, 17). Das sind zwei Eigenschaften von Gott. Dann sagt Gottes Wort noch unmissverständlich, dass kein Mensch von sich aus vor Gott gerecht ist. Es heisst darum (Röm. 3, 22b+23): "Denn es ist kein Unterschied: Sie sind allesamt Sünder und ermangeln des Ruhmes, den sie bei Gott haben sollten." oder (Ps. 143, 2): "...und geh nicht ins Gericht mit deinem Knecht; denn vor Dir ist kein Lebendiger gerecht." Jeder Mensch hat sich von sich aus abgewandt von Gott und sich mit Sünden beladen. Auf Grund dieses Zustandes ist der Mensch getrennt von Gott. Denn Gott kann bei sich keine Sünde dulden, weil er gerecht und heilig ist. Der Mensch aber ist es nicht. Man nennt diesen Zustand auch (geistlicher) Tod (Eph. 2, 5).

Eigentlich wären alle Menschen verloren und zwar zu Recht. Durch die ganze Bibel hindurch heisst es, dass Gott einst den Erdkreis richten wird. Und vergessen wir nicht: Gott ist gerecht. Dennoch würde bei diesem Gericht kein einziger Mensch bestehen. Dies jedoch hat mit der Tatsache, dass Gott Liebe ist, in erster Linie gar nichts zu tun. Wenn Gott einen Menschen begnadigen würde, weil er aus seiner Liebe heraus diesen Menschen nicht verurteilen wollte, so würde Gott seine eigene Gerechtigkeit untergraben und mit sich selbst uneins werden. Das ist völlig unmöglich.

Die Geschichte bis hierher ist relativ traurig. Aber Gott sei Dank wurde an dieser Stelle keinen Schlussstrich gezogen! Gott ist die Liebe und aus diesem Grunde suchte er eine Möglichkeit, die Menschen zu retten, ohne dass er seine eigene Gerechtigkeit antasten müsste. Und es gab eine Möglichkeit. Wie sie auch aussehen möge, wir können auf alle Fälle festhalten: Die Strafe für die menschliche Sünde musste bezahlt werden, denn Gott ist gerecht und das Gesetz forderte auf Sünde den (geistlichen) Tod. Doch wie sieht nun die Möglichkeit aus, durch die Gott die Menschen doch noch rettete? Gott sandte eine Person, die selber nicht schuldig ist, damit diese Person stellvertretend die Sünde bezahlt an der Stelle jedes einzelnen Menschen. Und Gott sei Dank gab es jemand, der dies tun konnte: Jesus – Gottes Sohn – kam und starb den geistlichen (und physischen) Tode am Kreuz von Golgatha, indem er die Sünde jedes Menschen trug. Er war, obwohl er jeden Augenblick seines Lebens mit dem Vater „eins“ war, am Kreuz von seinem Vater getrennt.

In diesem Werk erwies Gott seine Liebe. Das Kreuz ist das Zeichen der Liebe Gottes. Darin bewies Gott für jeden Menschen sichtbar, dass er die Menschen wirklich liebte, obwohl sie sich von ihm abgewandt hatten.
Wir sollen nicht so arrogant sein und Gott vorschreiben, wie er seine Liebe zu erweisen hat, damit wir sie anerkennen. Gottes Wort sagt selbst, dass es nicht möglich gewesen wäre, dass Gott uns seine Liebe in grösserem Masse sichtbar macht als durch seinen Tod. Es heisst (Joh. 15, 13): „Niemand hat grössere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde.“ Genau das hat Jesus getan. Es hätte keine Möglichkeit gegeben, seine Liebe deutlicher zu machen, als wie er es getan hatte.

Aber wenn Gott doch die Sünde der ganzen Menschheit getragen hat, warum sind denn nicht alle Menschen automatisch gerettet? Gott zwingt niemanden, sich ihm zu unterordnen (auch darin erwies er uns seine Liebe, auch wenn gerade durch diese Fähigkeit des Menschen, sich frei zu entscheiden, die Möglichkeit des Verlorenseins geschaffen wurde). Jeder Mensch lebt freiwillig von Gott getrennt. Gott lässt den Menschen in diesem von ihm ausgesuchten Zustand, wenn der Mensch sich nicht bereit erklärt, Gottes Gerechtigkeit auf Grund des Opfers von Jesus Christus anzunehmen.

So, nun bin ich am Ende mit meiner Antwort. Ich hoffe, es wurde Dir etwas klarer, um was es geht, wenn die Bibel von Liebe und Gerechtigkeit spricht.

Dieser Beitrag ist auch ein Aufruf an alle, ganze Sache zu machen mit der Entscheidung an Jesus Christus.

Gruss Christian
Dein Wort ist meines Fusses Leuchte und ein Licht auf meinem Wege. (Ps. 119, 105)
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Re: Ewige Verdammnis?

Beitragvon Christian » Di 30. Jul 2002, 21:19

Hallo Daniel,
vielen Dank für Deine Antwort.

<<Lieber Christian ich habe schon erwähnt, dass du nicht mich oder irgend jemand andern zu deiner "Auslegung" bekehren solltest.(Ich tue dies übrigens auch nicht) [....] ":cry:Ich finde dies ein wenig anmassend).>>

Das ist das aller erste Mal, das mir jemand in einer Diskussion diesen Einwand bringt. Verstehe nicht genau, was Du damit sagen willst. Wir befinden uns in einem Forum, wo diskutiert wird. Ich würde sagen, dass eine Diskussion daraus besteht, dass zwei Personen sich in einer Angelegenheit debattierten.
Als ich schrieb: „Und um Dich noch vollends zu überzeugen,...“ meinte ich, Dich zu überzeugen, dass meine Ansicht mit dem biblischen Verständnis übereinstimmt. Dies ist der Sinn einer Diskussion. Ob Du diese meine Ansicht nachher annimmst oder ablehnst, steht Dir frei zur Wahl. Ohne Deine eigene Entscheidung, änderst Du Deine Ansicht nicht. Wenn Du nicht überzeugt werden möchtest, dann würde ich vom Forum fern bleiben.

<<Du hast mir noch vorgeworfen, dass ich mit meiner Ansicht die Evangelisation behindern würde.>>

Das habe ich nirgends getan. Könntest Du mich dahingehend zitieren?

<<Du hast gesagt:"Warum sollte es Gott sein, der die Menschen auf ewig quält?"
Ist das ein Unterschied, ob er es aktiv tut oder ob er tatenlos zusieht und es im Verborgenen bewirkt?
>>

Der Frage nach Gottes Gerechtigkeit und Liebe bin ich im Beitrag an fondue nachgegangen. Damit sollte sich eigentlich auch diese Frage klären.

<<...kannst du mal auf den Link gehen, den ich irgendwo oben geschrieben habe und dir diese Bericht zu Gemüte führen. Sag mir dann was du davon hältst.>>

Ich war auf der entsprechenden Seite (ich las vor allem Schumacher - Das biblische Zeugnis von der Versöhnug des Alls). Ich habe festgestellt, dass es nicht wenig Material zur Allversöhnungslehre hat. Verständlicherweise ist es zu viel, um alles zu lesen (ich bin zeitlich etwas eingeschränkt). Zur Übersetzung der Wörter olam und aion hat es einige längere Abschnitte. Sie sind nicht uninteressant zu lesen, vermögen aber auch bei detaillierter Betrachtung nicht zu zeigen, dass olam und aion in den entsprechenden Stellen des Gerichts endliche Dauer meinen würden. So wie ich den Text nach kurzer Lektüre einordnen würde, wird darin versucht, die Bedeutung der genannten zeitlichen Ausdrücke in dieser Diskussion abzuschwächen, was meiner Ansicht nach nicht überzeugend geschehen ist. Ich möchte dabei aber nicht abstreiten, dass auch einige interessante Gedankenanstösse zu finden sind.

Es gibt verschiedene Vorstellungen von der Versöhnung des Alls. Du vertrittst eine, die im Vergleich zu anderen aus meiner Sichtweise sehr wenig „problematisch“ ist, da sie das Erlösungswerk Jesu‘ vollumfänglich gelten lässt. Bedenken hatte ich aus einem anderen Grund. Wenn es geschehen könnte, dass auf Grund der Botschaft, dass nach endlich langer Zeit jede Person sich doch noch zu Gott wendet, eine suchender Mensch den Erlösungsruf Jesu‘ leicht nimmt, weil er ja sowieso gerettet wird, dann wäre das unglaublich tragisch. Und an diesem Punkt - mein lieber Daniel - trägst Du Verantwortung, wenn Du solche Lehren verbreitest. Dabei hilft es dann wenig, zu sagen, Du wollest ja niemanden zu Deiner Ansicht bekehren.
Hier ist ein guter Zeitpunkt, um diese Diskussion zu beenden. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass auf die Zeit der Gnade nach dem Tod abgelaufen ist, denn Gott lässt seiner nicht spotten. Die Bibel ist geschrieben, damit jeder sie verstehen kann; kein unbefangener Leser würde auf Grund des Zeugnisses über das Gericht in der Bibel so etwas hineinlesen wie die Allversöhnungslehre.

Gruss Christian
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