Mit dieser brisanten Frage will ich...

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon fede » Mo 24. Feb 2003, 21:44

...niemanden verwirren oder durcheinander machen!

- Gott u. Vater, sicher gibt es ein/e oder mehrere Geschwister die Du salben wirst, um diese Wahrheit besser zu er/kennen:

Wir alle sind Sünder/innen u haben das von Adam u. Eva geerbt. Zuvor hatten sie Gemeinschaft mit Dir, ja , sie sahen Dich!

Aber, wer steht hinter dem Sündenfall? Luzifer, der Engel des Lichts, der gegen Dich rebellierte u. ein Drittel der Engel mit sich u. die ganze Welt in Mitleidenschaft zog!

Weshalb hat dies alles geschehen können? War dieses Übel also schon alles vorprogrammiert? :?
Adam u. Eva waren zu schwach. An ihrer Stelle hätte ich womöglich noch schlimmer gehandelt.... :( -

Missversteht mich bitte nicht: ich weiss, dass wir Jesus haben und bin unendlich dankbar für Sein Erlösungswerk!

Aber Obenbeschriebenes ist für mich nach wie vor un-fass-bar!
Herzlich grüsst u. segnet Euch Alle

fede :roll: :)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Zio » Mo 24. Feb 2003, 22:22

Warum denkst du ist Lucifer der Lichtbringer?
Er bringt Licht hinter diese verlogene und vorgeschwindelte Wahrheit. Er rebellierte gegen etwas das ihm einfach gegen den Strich ging, und das ist auch gut so.
Desshalb auch die einfachen aber doch genialen Worte: Non Serviam! Auf deutsch: Ich diene nicht.


Ideologien haben dich infiziert,
siehst nur noch eine Sicht der Dinge
Hältst deinen Kopf bis zum senilen Ende
in der enger werdenden Schlinge.
Warum lebst du?


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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon bössi » Mo 24. Feb 2003, 22:35

Original von fede
• War dieses Übel also schon alles vorprogrammiert?
• Aber, wer steht hinter dem Sündenfall?
• Weshalb hat dies alles geschehen können?

Ich hoffe nicht das ich jetzt mit meinem Beitrag OT bin. Hoffentlich habe ich Deine Frage, fede recht verstanden.

Du hast da ein heisses Thema auf gegriffen. Über den Sündenfall habe ich mir auch schon heftig Gedanken gemacht. Warum, wieso, und so weiter. Ja hätte Gott, Adam und Eva nicht einfach friedlich im Garten Eden leben lassen können?

Oben hast Du hast Du Drei Sätze aufgeschrieben. Ich habe die mal ein bisschen auseinander genommen. Ich denke das auf eine gewisse art der Sündenfall tatsächlich vor programmiert war.

Ich denke das es ganz klar ist das Gott hinter diesem Sündefall steht. Es ist für uns bestimmt nicht einfach das zu verstehen das gerade Gott der uns liebt hinter dem Sündenfall stand, und das ganze zugelassen hat. Doch gerade weil er uns liebt ist der Sündenfall geschehen.

Gott hätte doch ganz einfach das böse aus dem Garten Eden zurückhalten, oder vertreiben können. Er hätte einfach die Menschen in Frieden und Harmonie leben lasen können. Doch wen Gott das gemacht hätte, hätte er uns keinen freien Willen geschenkt. Nein er hätte uns so zu sagen an seinen Glauben, und an sich gebunden.

Doch Gottes Gedanken waren immer so das er uns Menschen einen freien Willen geschenkt hat. Das bedeutet, das wir von Anfang an selber entscheiden konnten, ob wir das gute oder das böse wählen möchten.
So denke ich das der Sündenfall Gewisserweise vor Programmiert war. Das ganze ist geschehen weil wir von Gott einen freien Willen erhalten haben. So sehe ich das auf jedenfalls.

Liebi Grüess jakusa
Meine Gedanke sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, soviel sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken höher als eure Gedanken.

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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon fede » Di 25. Feb 2003, 02:03

Zio, könntest Du mir bitte deinen Beitrag veranschaulichen, ich komm überhaupt nicht nach, was Du damit sagen willst!? Danke!
fede :?
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon makla » Di 25. Feb 2003, 10:47

Original von fede

Aber, wer steht hinter dem Sündenfall? Luzifer, der Engel des Lichts, der gegen Dich rebellierte u. ein Drittel der Engel mit sich u. die ganze Welt in Mitleidenschaft zog!

Weshalb hat dies alles geschehen können? War dieses Übel also schon alles vorprogrammiert? :?
Adam u. Eva waren zu schwach. An ihrer Stelle hätte ich womöglich noch schlimmer gehandelt.... :( -



Ich nehme an, Du weist, dass Gott allen Wesen den freien Willen geschenkt hat, damit war Luzifer auch in der Lage, so viele Wesen auf seine Seite zu ziehen, die ihn als König statt Christus verehren sollten. Wir können uns ja bemühen, nicht schlimmer, sondern besser zu handeln, indem wir den Weg zurück beschleunigen durch gute Taten und Werke !

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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Kaleb » Di 25. Feb 2003, 11:09

Ich meine ich kann die Frage sehr gut verstehen. Denn Gott muss doch gewusst haben, wie alles rauskommt. Somit hat er das Fegefeuer für Millionen Menschen in Kauf genommen, als er Adam und Eva aus dem Paradies verstossen hat. Soviel zum liebenden Vater.

Das ist jetzt keine Anklage, sondern meine Gedanken und Probleme mit der ganzen Sache. :?
Kaleb


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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Zio » Di 25. Feb 2003, 13:17

Original von fede
Zio, könntest Du mir bitte deinen Beitrag veranschaulichen, ich komm überhaupt nicht nach, was Du damit sagen willst!? Danke!
fede :?

Ich wollte dir nur mal einen gedanklichen Anstoss geben Lucifer aus einer anderen Perspektive zu sehen, er ist nicht der böse "Sünder" wie du ihn verstehst.


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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Andreas Enzler » Di 25. Feb 2003, 13:33

Hallo zusammen,

Ich glaube wir verstehen Gottes Denkweise nicht, wir haben unsere menschlichen Ansichten.
Sonst müsste man sich ja auch fragen warum Gott das Böse erschaffen hat, zumindest musste er ja definieren was böse ist.
Gott ist viel mächtiger als Luzifer und darum sollten wir uns auf Gottes Seite stellen, ansonsten werden wir mit dem Bösen (und das ist definitiv Luzifer) untergehen.
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Wolfi » Di 25. Feb 2003, 13:35

@Zio:
Desshalb auch die einfachen aber doch genialen Worte: Non Serviam! Auf deutsch: Ich diene nicht.

Einfach mag ja sein, aber genial?- So wie Du diesen Spruch gebracht hast, steht er ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen und eine Genialität ist von daher schlicht nicht darin zu entdecken... Aber vielleicht lieferst Du ja noch eine geniale Erklärung nach?! :)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Di 25. Feb 2003, 14:52

Wir können uns ja bemühen, nicht schlimmer, sondern besser zu handeln, indem wir den Weg zurück beschleunigen durch gute Taten und Werke !


Hallo Makla

Bist Du also der Meinung, wir müssten aus eigener Anstrengung irgendwohin "zurück"? Wohin?

Gruss
-salzstreuer
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wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Di 25. Feb 2003, 14:54

Original von Zio
Warum denkst du ist Lucifer der Lichtbringer?
Er bringt Licht hinter diese verlogene und vorgeschwindelte Wahrheit. Er rebellierte gegen etwas das ihm einfach gegen den Strich ging, und das ist auch gut so.
Desshalb auch die einfachen aber doch genialen Worte: Non Serviam! Auf deutsch: Ich diene nicht.


Hallo Zio

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde diese Ansicht ziemlich schräg. Ich denke nicht, dass er Licht bringt. Und wenn Du die Wortdefinition von Satan aus dem Griechischen anschaust, dann hat er nicht viel mit Licht zu tun.

Ich finde es auch ein wenig gewagt, Satan einfach vor Deine Meinung zu stellen. Zweifellos hat er etwas gegen die Religion, aber bestimmt aus anderen Gründen als Du!

Gruss
-salzstreuer
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Di 25. Feb 2003, 14:57

Hallo fede, hallo zusammen

Wir haben im Forum schon ein paar mal versucht herauszufinden, warum Gott das Gute zugelassen hat. Geh mal auf die Suche, da gibt es ein paar spannende Threads - häng Dich dort ein. Ein heisses Thema in diesem Zusammenhang ist der eigene Wille. Wie soll sich eigener Wille äussern, wenn ich keine Auswahlmöglichkeit habe?

Obwohl wir ein paar gute Gedanken dafür und dagegen finden können, werden wir vermutlich Gottes Gedanken nie ganz erraten können - wie auch ...

Soviel vorerst ...

Gruss
-salzstreuer
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Zio » Di 25. Feb 2003, 18:10

Gott ist viel mächtiger als Luzifer und darum sollten wir uns auf Gottes Seite stellen, ansonsten werden wir mit dem Bösen (und das ist definitiv Luzifer) untergehen.

Das ist natürlich auch ein Grund sich dem Christentum anzuschliessen nicht :D

Einfach mag ja sein, aber genial?- So wie Du diesen Spruch gebracht hast, steht er ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen und eine Genialität ist von daher schlicht nicht darin zu entdecken... Aber vielleicht lieferst Du ja noch eine geniale Erklärung nach?!
Für Lämmer Gottes mag diese Genialität nicht zu sehen sein, dafür umso mehr für Freigeister, wie ich denke eines zu sein.


Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde diese Ansicht ziemlich schräg.
Tja ist deine Ansicht. Ich dagegen halte eure Ansicht für schräg, man könnte schon was sagen ******* (Das darf man aber hier natürlich nicht! :D ) richtig

Ich finde es auch ein wenig gewagt, Satan einfach vor Deine Meinung zu stellen. Zweifellos hat er etwas gegen die Religion, aber bestimmt aus anderen Gründen als Du!

Wann habe ich ihn vor meine Meinug gestellt? Ich habe nur die seinige erläutert.
An seinen Anfängen, die er in der Nordischen und Ägyptischen Mythologien gefunden hat, existierte euer (eigentlich nachgeamter) Glaube noch gar nicht.


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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Wolfi » Mi 26. Feb 2003, 05:26

@Zio

Einfach mag ja sein, aber genial?- So wie Du diesen Spruch gebracht hast, steht er ziemlich aus dem Zusammenhang gerissen und eine Genialität ist von daher schlicht nicht darin zu entdecken... Aber vielleicht lieferst Du ja noch eine geniale Erklärung nach?!
Für Lämmer Gottes mag diese Genialität nicht zu sehen sein, dafür umso mehr für Freigeister, wie ich denke eines zu sein.

Jetzt wird´s langsam etwas doof mit Dir: Statt einer Erklärung versuchst Du nun, nachdem Du erst frisch zu diesem Forum gestossen bist, die Personen bereits in die nach Deiner Meinung passende Schublade zu schmeissen :roll: ... Entweder Du lieferst jetzt noch eine von mir gewünschte Erklärung nach oder Du bist für mich vorderhand disqualifiziert (sprich: auf Dein Blabla können andere eingehen, wenn sie Bock dazu haben sollten...)
Zur Zeit habe ich den Eindruck, Du möchtest bloss ein wenig streiten ohne geeignete Argumente dafür zu haben... Vielleicht solltest Du Deine Postings besser im exklusiven Christen-Forum unterbringen?! ;)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Mi 26. Feb 2003, 08:59

Hey Zio

Schliesse mich Wolfi an... Ich wäre an einem echten Gespräch mit Dir interessiert, aber wenn Du anfängst, nur noch mit Händen und Füssen zu Fuchteln und beleidigungen auszusprechen, wird bald niemand mit Dir diskutieren wollen.

Im weiteren bitte ich Dich, beim Thema zu bleiben, und nicht (wieder) in Satanismus abzudriften.

Gruss
-salzstreuer

@wolfi: Die letzte Bemerkung wäre doch nicht notwendig gewesen, oder?
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon cepheii » Mi 26. Feb 2003, 10:09

Original von Salzstreuer
Im weiteren bitte ich Dich, beim Thema zu bleiben, und nicht (wieder) in Satanismus abzudriften.

Gruss
-salzstreuer

@wolfi: Die letzte Bemerkung wäre doch nicht notwendig gewesen, oder?


Salzstreuer, versuch dich mal in die Position des Satanisten hineinzuversetzen, aus seiner Sicht ist diese Rebellion kein Übel, wie hier behauptet wird, sondern das einzig richtige.

Ich kenn mich mit dem Satanismus zu wenig aus, um das jetzt genau beurteilen zu können, aber der Satanismus hat hiermit indirekt auch was zu tun...

allerdings würde auch ich es begrüssen, wenn er seine Argumente anders begründen würde, als mit: "ihr Lämmer Gottes schnallt´s eh nich..."

So argumentieren schon genug Christen hier! :D

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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Wolfi » Mi 26. Feb 2003, 10:17

@Salzstreuer:
@wolfi: Die letzte Bemerkung wäre doch nicht notwendig gewesen, oder?

Na und ob die nötig war! Vielleicht hast Du bloss den tieferen Zusammenhang noch nicht darin erkannt?! :D Frei nach dem Motto: "Was sich liebt, das neckt sich..." Wär doch noch eine tolle Sache: Wer sich im oberen Forumsteil nicht zu benehmen weiss, wird in die Waschmaschine des unteren Forenteils verbannt. Um nicht in einen Konflikt mit AI involviert zu werden, wäre die Verbannungsdauer auf maximal 3 Wochen beschränkt. :D
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Mi 26. Feb 2003, 11:08

Können wir bitte wieder auf s Thema zurückkommen?

Danke
-salzstreuer
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Mi 26. Feb 2003, 11:28

Hallo fede,
Schuld am Sündenfall war die Schlange und nicht Eva und Adam; dies kannst du aus der Reaktion Gottes ersehen.
Genesis: 3,13 Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich. 3,14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!
Adam und Eva waren gutgläubig, denn sie konnten noch nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden; dies kam erst nach dem Sündenfall. Bestraft wurde die Schlange und zwar so, dass ihr alle Freiheit genommen wurde. Gott hat sie dazu verflucht. Dem Menschen hat er aber die Freiheit geschenkt und zur Freiheit gehört es, dass sie einen Kontrast in allen Dingen findet und aus diesem Kontrast heraus Schönheit und Wahrheit erkennen kann, denn Wahrheit ist nur dort, wo sie der Lüge entflieht. Ist keine Lüge mehr, dann kann niemand Wahrheit erkennen.
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Wolfi » Mi 26. Feb 2003, 11:50

Okay, zurück zum "Sündenfall" also: Die Story von Adam und Eva mit der Schlange mag ja noch was Anziehendes haben, aber sie dürfte ja wohl doch ziemlich erstunken und erlogen sein. Um das Gute darstellen zu können, greifen Schriftsteller und Filmemacher nun mal gerne zu dem Mittel, einen "good guy" gegen einen "bad guy" antreten zu lassen. Die Erfinder dieser Geschichte machten es damals schon so. Ein Mensch, der sich aus freien Stücken für etwas entscheiden soll, braucht mindestens ein Alternativ-Angebot zu dem, was man ihm verkaufen möchte. Sonst hat er ja nicht wirklich die freie Entscheidungsmöglichkeit; diese Grundvoraussetzung wurde durch das ins Spiel bringen des Luzifers gemacht. Wär doch immerhin möglich?! ;)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Mi 26. Feb 2003, 12:03

Hallo Wolfi,
die Schuld der Schlange zieht sich bis an den Schluss der Bibel und wenn man genau hinschaut, dann ist einmal der Mensch an seiner Sünde schuld aber manchmal auch noch die Schlange. Es ist doch auch am ersten Sündenfall äußerst interessant, dass der Verführter härter bestraft wurde, als die eigentlichen Täter. Ich sage sogar, dass sie belohnt wurden, denn ihnen wurde die Freiheit geschenkt.

Erstunken und erlogen ist die Paradiesgeschichte der Bibel nicht, wenn sie eben unsere Wirklichkeit beschreibt oder abbildet. Sie geht doch der Frage nach, wie wir in Freiheit gesetzt wurden und alleine diese Frage gibt dieser Geschichte ein gut Teil Wahrheit.
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Zio » Mi 26. Feb 2003, 12:50

Ich sehe ein das ich etwas über die Stränge geschlagen habe, und möchte mich hierfür entschuldigen.

Zum Topic: Die Geschichte mit Adam und Eva verstehe ich mehr im Symbolischen Sinne.


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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Mi 26. Feb 2003, 12:59

Genau Zio, nur schätzen viele Menschen die Wahrheit von Symbolik zu gering, oder gar nicht. Dabei ist unser ganzes Leben voller Symbole, die uns eben das zeigen, was anders gar nicht recht an die Frau, den Mann zu bringen ist.
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Mi 26. Feb 2003, 13:05

@zio, @scardanelli

Und was sagt Euch diese Symbolik? Symbole werden ja dazu verwendet, etwas auszusagen...

@zio: Danke für die Einsicht...

Gruss
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Mi 26. Feb 2003, 13:15

Hallo Salzstreuer,
Symbole sagen immer mehr, als es das Sinnliche könnte. Und aus diesem Grund ist ein Symbol auch viel ertragreicher. Wenn ich nun die Wahrheit der Schöpfungsgeschichte wie eine sinnliche nehme, dann hab ich damit so gut wie nichts gewonnen, als nur Forderungen meines Verstandes gestillt, allerdings eines engstirnigen Verstandes, dem nur das Sinnliche für Wahrheit bürgt.
Wenn ich die Schöpfungsgeschichte symbolisch nehme, dann gestehe ich ihr viel mehr Wahrheitsgehalt zu, als wenn ich sie rein sinnlich nehmen würde. Denn von der Symbolik gibt es viel mehr zu lernen, aber auch weniger unmittelbar zu verstehen.
Weil ich den Schöpfungsbericht eben rein symbolisch nehme, entdecke ich darin immer wieder neue Facetten und ich gestehe es freimütig, dass ich darin noch nicht alles verstanden habe und so bleibt er mir reizend.
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Wolfi » Do 27. Feb 2003, 07:42

@Scardanelli
Für mich ist es auch ganz klar, dass die Schöpfungsgeschichte nur symbolisch genommen werden darf. Eigentlich erstaunlich, dass es immer noch Menschen gibt, welche meinen, diese Story real nehmen zu müssen...

Symbole sagen immer mehr, als es das Sinnliche könnte. Und aus diesem Grund ist ein Symbol auch viel ertragreicher. Wenn ich nun die Wahrheit der Schöpfungsgeschichte wie eine sinnliche nehme, dann hab ich damit so gut wie nichts gewonnen, als nur Forderungen meines Verstandes gestillt, allerdings eines engstirnigen Verstandes, dem nur das Sinnliche für Wahrheit bürgt.

Das Sinnliche kannst Du m.E. auch nicht so mit dem Symbolischen vergleichen! Das Symbol steht stellvertretend für etwas Anderes. Wir müssen also das wahrnehmen, was mit einem Symbol ausgesagt werden will. Das Sinnliche jedoch muss nicht erst uminterpretiert werden. Eine sinnliche Wahrnehmung entspricht dem, was wir gefühlsmässig empfinden ("sehen";) und ist von daher absolut individuell und für Jede/n erlebbar. Eine symbolische Wahrnehmung jedoch bedingt, dass mir die Symbolik bekannt ist, da ich ansonsten das Symbol gar nicht als solches wahrnehmen würde... Der Mensch kann also sinnliche oder reale Erfahrungen machen; wie aber soll eine symbolische Erfahrung aussehen?
Wenn ich die Schöpfungsgeschichte symbolisch nehme, dann gestehe ich ihr viel mehr Wahrheitsgehalt zu, als wenn ich sie rein sinnlich nehmen würde. Denn von der Symbolik gibt es viel mehr zu lernen, aber auch weniger unmittelbar zu verstehen.

Wir sind uns wohl einig, dass die Schöpfungsgeschichte symbolisch genommen werden sollte. Nur: Dürfen wir denn nun beliebig weitere Symbolik hinein interpretieren, oder wurde die freie Interpretation durch das Niederschreiben dieser Geschichte nicht doch begrenzt in den Interpretationsmöglichkeiten, die uns gegeben sind?- Ich weiss nicht, was Du mit "die Schöpfungsgeschichte sinnlich nehmen" meinst?- Ich kann die Geschichte lesen wie einen Roman; dann habe ich wohl ein sinnliches Erlebnis dabei. Wenn ich nun aber die Geschichte auf ihren Symbolwert durchforste, dann habe ich wohl eher ein rationales Erlebnis. Wie aber sollte ich ein symbolisches Erlebnis haben? ;)
Weil ich den Schöpfungsbericht eben rein symbolisch nehme, entdecke ich darin immer wieder neue Facetten und ich gestehe es freimütig, dass ich darin noch nicht alles verstanden habe und so bleibt er mir reizend.

Das kann ich mir gut vorstellen! Nur: Kommst Du damit nicht in den Clinch, dass Du mit dem Lesestoff vielleicht gar über das hinaus wächst, was ursprünglich mal geschrieben wurde?!- Oder ist diese Art etwa das Geheimnis, um einen Glauben lebendig erhalten zu können?- :)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Do 27. Feb 2003, 08:03

Hallo zusammen

Für mich ist es wichtig zu betonen, dass ich die Schöpfungsgeschichte sowohl symbolisch wie auch real nehmen kann . Ich traue Gott zu, dass er das ganze so und in 7 Tagen erschaffen hat. Das heisst nicht, es muss so passiert sein, aber es liegt im Bereich des Möglichen für mich - eben weil ich das Gott zutraue. Ehrlich gesagt glaube ich sogar, dass das für ihn ein Klacks war.

Zur Symbolik... Wolfi schreibt was von "weitere Symbolik hineinbringen" - das verstehe ich nicht ganz. Wir haben nen geschriebenen Text - die Symbolik liegt doch dann auf der Hand. Oder geht es Dir darum, dass vielleicht Dinge an den Haaren herbeigezogen werden?

Gruss
-salzstreuer
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Wolfi » Do 27. Feb 2003, 09:04

@Salzstreuer:

Zur Symbolik... Wolfi schreibt was von "weitere Symbolik hineinbringen" - das verstehe ich nicht ganz. Wir haben nen geschriebenen Text - die Symbolik liegt doch dann auf der Hand. Oder geht es Dir darum, dass vielleicht Dinge an den Haaren herbeigezogen werden?

Symbolik bedeutet doch, dass einem Etwas, das wir vordergründig wahrnehmen können, eine weitere ("tiefere";) Bedeutung zugeordnet wird. Auch mit dem geschriebenen Wort kann so verfahren werden. Ob das dann an den Haaren herbei gezogen ist?- Ich denke, dass Symbolik nicht einfach an den Haaren herbei gezogen wird, sondern dass da schon auch einiges an Überlegungen dahinter steckt; mal etwas gehaltvoller, mal etwas weniger. Zudem kann die Symbolik einer Sache laufend modifiziert werden. Die Symbolik ist nicht etwas, was mal geschaffen wurde und nun nicht mehr veränderbar wäre. Und: Von wem wurde denn die Symbolik geschaffen?- Von Gott oder von Menschen?- Und wenn sie nun mal von Menschen geschaffen wurde, haben diese die symbolische Bedeutung von Gott erhalten, oder haben sie sie "an den Haaren herbei gezogen"? ;)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Do 27. Feb 2003, 09:33

Also Salzstreuer, an Gott ist es eher beleidigend, wenn man sagt, man traue ihm dies in sieben Tagen zu. Ich sage mal so, wenn Gott die Schöpfung Denkt und zwar komplett, dann ist sie sogleich mit diesem Denken auch wirklich, also etwas Sinnliches. Ein Gott, der sieben Erdentage dafür braucht, der hat etwas zu überwinden, eben genau diese Zeit. Und dieser Gott hat dann auf einen anderen zu warten, der dies in sechs Tagen schafft. Dies zur Logik von Kleingläubigkeit.
Du sagst also jetzt, die Schöpfungsgeschichte sei für dich symbolisch als auch real. Hinter einer solchen Einsicht eins Christen von deinem Schlag – entschuldige, ich öffne nur wie jeder Mensch Schubladen – steht dann immer auch die Angst, dass die Widersacher sich nun auf dich stürzen könnten. Dies ist aber überhaupt nicht meine Absicht, denn es geht mir nur darum, die Wahrheit, mit anderen zusammen zu erkennen und nicht andere zu desavouieren. Ich akzeptiere deshalb voll und ganz deinen Glauben, weil ich dich akzeptiere.

Deine Gegenüberstellung von symbolisch und real ist sicherlich richtig, denn das Symbolische vermittelt dort Realität, wo das Sinnliche gar nicht hinreicht. So ist der Brennende Busch sowohl real, als auch symbolisch, weil kein Mensch diesen Busch mit Gott gleichsetzen würde. Es ist vom symbolischen aus allerdings nur so, dass dieses die Realität vermittelt. Ist also die Möglichkeit von symbolischer Rezeptivität nicht vorhanden, dann gäbe es auch keinen Brennenden Busch zu bestaunen. Das Symbolische ist deshalb immer etwas Subjektives und dies entspricht ja auch genau dem Wissen des Menschen um Gott. Er zeigt sich nur dem, dem er sich zeigen will. Objektivität, wie wir sie heute benennen, ist an Gott nicht zu entwickeln, denn merke, er ist höher als alle menschliche Vernunft und höher als die menschliche Vernunft ist allemal das Symbolhafte. Und weil es so mächtig ist, macht es auch Angst und deshalb wollen viele Christen die Bibel ganz objektiv nehmen, weil sie Angst vor dem Unbekannten haben. Sie haben mein volles Verständnis, denn Angst ist unerträglich.

Deine Befürchtungen, Wolfi, dass der Mensch dem Symbolhaften noch etwas von sich beimischen könnte, was der Aussage des Symbols nicht entspricht, ist wohl richtig. Dies ist aber nur dann der Fall, wenn man es mit dem Symbol uneigentlichen Mitteln betreibt.
Viele Christen machen genau dieses, denn sie stellen sich die Schöpfung so vor, als wenn sie diese mit ihren Möglichkeiten, nur potenziert, gemacht hätten: Wenn ich Gott wäre, dann hätte ich es in sieben Tagen auch geschafft. Dies ist mit Verlaub, lächerlich.
Bei solchen Phantasien frage ich mich dann, was die Christen mit dem Hl. Geist eigentlich wollen, wenn sie doch alles, was auch sehr schwierig zu verstehen ist, doch selbst erdenken, anstatt dem Geist die Führung im Erkenntnisprozess zu überlassen?
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon fede » Do 27. Feb 2003, 12:22

Also zur Schöpfungsgeschichte, im speziellen, u. das was damit zusammenhängt, weis´ich auf Rick Joyner´s Buch "Zwei Bäume im Paradies " , Projektion J Verlag, hin: hat das jemand von Euch schon gelesen?

fede :roll: :)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Do 27. Feb 2003, 12:56

Hallo fede,
Buchtipps sind lieb gemeint, aber eben nur etwas für das Verborgene. Wenn du dieses Buch gelesen hast, dann erfreue uns mit den Früchten dieses Werkes indem du deren Inhalt lakonisch wiedergibst. Denn auch für dich hat der Inhalt eines Buches nur dann einen Sinn, wenn du diesen Inhalt wiedergeben kannst. Also breite deine Ansichten aus, die du dir angeeignet hast!
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Salzstreuer » Do 27. Feb 2003, 13:00

Original von Scardanelli
Also Salzstreuer, an Gott ist es eher beleidigend, wenn man sagt, man traue ihm dies in sieben Tagen zu. Ich sage mal so, wenn Gott die Schöpfung Denkt und zwar komplett, dann ist sie sogleich mit diesem Denken auch wirklich, also etwas Sinnliches. Ein Gott, der sieben Erdentage dafür braucht, der hat etwas zu überwinden, eben genau diese Zeit. Und dieser Gott hat dann auf einen anderen zu warten, der dies in sechs Tagen schafft. Dies zur Logik von Kleingläubigkeit.

??? Ich kom´ definitiv nicht ganz nach. Warum soll das beleidigend sein? Beleidigend fände ich, wenn ich Gott sagen würde: Hör mal, is ja schön mit der Symbolik, aber in 6 Tagen, das hast Du sicher nicht geschafft, oder...

Aber ich behaupte das Gegenteil, warum also beleidigend?


Du sagst also jetzt, die Schöpfungsgeschichte sei für dich symbolisch als auch real. Hinter einer solchen Einsicht eins Christen von deinem Schlag – entschuldige, ich öffne nur wie jeder Mensch Schubladen – steht dann immer auch die Angst, dass die Widersacher sich nun auf dich stürzen könnten.


Nö, überhaupt nicht. Was ich damit sagen will, mal konkreter...

Gott hat die Welt in 6 Tagen erschaffen. Real. So wie sie ist. So wie es geschrieben steht. Das glaube ich. Punkt.

In der Art aber, wie er es gemacht hat, ist auch viel Symbolik und Erkenntnis drin.

Beispiele:
Gott spricht - und es geschieht. Die Natur gehorcht komplett Gottes Wort.

Gott hat den Menschen als einziges selbst erschaffen durch seine Hände - wir sind etwas spezielles in der Schöpfung.

Nur ein paar kleine Beispiele, es gibt noch mehr...


Das Symbolische ist deshalb immer etwas Subjektives und dies entspricht ja auch genau dem Wissen des Menschen um Gott. Er zeigt sich nur dem, dem er sich zeigen will.

Falsch. Gott zeigt sich allen, die ihn suchen!

Im weiteren finde ich es gewagt, Gott und die Symbolik so ziemlich gleichzusetzen.

Gruss
-salzstreuer
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wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Do 27. Feb 2003, 16:09

Hallo Salzstreuer,
Beispiel: ich weis etwas, oder ich sage jemanden etwas. Wenn beides das Gleiche betrifft, dann unterscheidet sich trotzdem mein Wissen von dem, was ich jemandem anderen darüber sage.
Ich erkläre einem fünf Jährigen den Sinn einer Verkehrsampel mit anderen Worten, als einem Erwachsenen, der noch nie eine gesehen hat.
Gott ist der Schöpfer, nur wie sagt er es denen, die nicht verstehen können, wie er es für sich gemacht hat? Er erklärt es uns so, wie wir es an seiner Stelle gemacht hätten, denn nur dieses können wir verstehen. Verstehst du?
Und mir scheint, dass er mit dem Schöpfungsbericht viel mehr sagt, als es die plumpe Abfolge seines Handelns ist. Dieser Bericht ist für mich überdeterminiert und deshalb so spannend ihn zu ergründen.
Sicherlich kann er die Welt auch in sieben Tagen erschaffen. Aber was soll das? Dieses Wissen ist tot langweilig und bringt niemandem etwas. Ich will daraus auch zumindest eine Ahnung gewinnen, warum er sie erschaffen hat, das ist die Frage. Er kann sie von mir aus auch in sieben Tagen und fünf Stunden erschaffen haben. Meine Güte!

Beleidigend deshalb, weil auf den Zweifel vieler Menschen über den Zeitrahmen, Christen meinen, dass sie es Gott zutrauen, dies in sieben Tagen schaffen zu können. Für angemessener halte ich es, zu sagen, Gott hat die Schöpfung gedacht und im selben Moment ist sie da. Die sieben Tage sind nur für uns, da sie in unserem Leben eine wichtige Rolle spielen. Sieben Tage ist eine Wahrheit für uns.
Gott hat die Welt in 6 Tagen erschaffen. Real. So wie sie ist. So wie es geschrieben steht. Das glaube ich. Punkt.

In der Art aber, wie er es gemacht hat, ist auch viel Symbolik und Erkenntnis drin.
Und hier treffen wir unmittelbar aufeinander. Ob in sechs, sieben oder acht Tagen ist völlig gleichgültig, weil ohne jede Möglichkeit eines Erkenntnisgewinns und so können wir uns darauf konzentrieren, was wirklich wichtig ist und worin wir sogar übereinstimmen. Und so stimme ich auch mit deinen beiden Beispielen überein.
Falsch. Gott zeigt sich allen, die ihn suchen!
Falsch, denn auch diejenigen, die vergeblich Herr! Herr! rufen, suchen ihn.
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon fede » Do 27. Feb 2003, 17:55

Das ist alles andere als leicht, ein Buch zusammenzufassen
Also ich versuchs mal:
"Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ist ein eindrucksvolles biblisches Bild für das "Gesetz". "
Und da wären wir schon bei der Symbolik, von der Ihr so lange spricht.
" Wir leiten unsre Erkenntnis über Gut und Böse vom Gesetz ab (1.Kor 15:56b). Sie tötet uns, indem sie uns von dem ablenkt, der die Quelle des Lebens ist: Der Baum des Lebens - Jesus. Der Baum der Erkenntnis bringt uns dazu, unsere Aufmerksamkeit auf uns selbst zu richten. Das Gesetz gibt der Sünde ihre Macht, weil durch das Gesetz nicht nur das Böse, sondern auch das Gute offenbar wird. Es gibt uns entweder dem Verderben preis oder macht uns selbstgerecht. Und beides führt zum Tod."
(Fortsetzung folgt)
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Re: Mit dieser brisanten Frage will ich...

Beitragvon Scardanelli » Do 27. Feb 2003, 18:25

Kennst du den Film, und täglich grüßt das Murmeltier, oder so ähnlich ist sein Titel. ;)
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