Kann Gott etwas bereuen?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon fondue » Fr 14. Feb 2003, 00:20

Hallo zusammen,
Meine Frage steht schon im Titel. Kann Gott etwas bereuen, oder anders: Macht Gott Fehler, die er später am liebsten rückgängig machen würde?
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon fondue » Fr 14. Feb 2003, 00:24

Um niemanden reinzulegen, dass er nicht vorschnell mit einer Antwort reinläuft: Ich spiele mit diesem Thema auf:
"Als aber der HERR sah, daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und aalles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar, 6da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen."
1. Mose 6.5
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Yehudit » Fr 14. Feb 2003, 06:30

Gott liebte uns Menschen so sehr, dass er uns nicht als Marionetten schaffen wollte, sondern Geschöpfe mit einem freien Willen. Somit wusste er auch von Anfang an, dass wir uns gegen ihn entscheiden würden. Liebe kann man nicht erzwingen, sondern geschieht immer auf freiwilliger Basis. Also wenn wir Gott zurücklieben sollten, dann nicht, weil wir gar keine andere Wahtl haben, sondern weil wir es wollen.
Liebe ist nicht nur Jubel Trubel Heiterkeit, sondern beinhaltet auch Verletzungen. Nur mit dem kleinen Unterschied zwischen der Gottesbeziehung und Beziehungen zwischen Menschen, dass Gott uns niemals enttäuschen würde.

Nein, Gott kann nicht bereuen, aber wîr Menschen.

En schöne Tag no und tschüss

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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Salzstreuer » Fr 14. Feb 2003, 07:24

Hallo Yehudit

Wie erklärst Du dann den Vers. Ich glaube, es hat noch so ein paar mit Reue, vieleicht finde ich sie...

Für mich ist das Thema recht komplex, weil soviel mit hineinspielt. Ja, Gott weiss, was kommt, davon gehen wir ja aus. Wir gehen ja auch davon aus, dass Gott alles im Blick hat, die Vergangenheit, das Jetzt und die Zukunft. Warum also Reue, wenn er das schon vorher weiss?

Wenn ich über etwas Reue empfinde, dann eigentlich nur dann, wenn ich eine gewisse Zeit nach einem Ereigniss zurückschaue und im Rückblick entdecke, dass meine Entscheidung eher falsch oder zumindest überdenkenswert wäre.

Aber Gott kennt ja schon die Zukunft, warum also Reue?

Gott lässt sich ja auch umstimmen, das fällt dann in die gleiche Kategorie (siehe bei Mose).

Wie kann das also gehen?

Gruss
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon cori » Fr 14. Feb 2003, 08:20

Sicher wär Gott und uns allen viel erspart geblieben, wenn Gott nicht den "Fehler" gemacht hätte, Menschen zu erschaffen.

Ich denke, auch wenn er gewusst hat, dass sich die Menschheit gegen ihn entscheiden wird, hat es ihm doch unheimlich weh getan, das miterleben zu müssen.

"Es reute ihn" verstehe ich nicht so, dass er es lieber rückgängig gemacht hätte - sonst hätte er ja die ganze Menschheit vernichtet.

Wie fühlen sich Eltern, wenn ihre Kinder auf die falsche Bahn geraten und ihr eigenes Leben und das Leben anderer zerstören? Fragen sie sich nicht auch manchmal, ob es nicht besser gewesen wäre, wenn sie dieses Kind nicht bekommen hätten?
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon fondue » Fr 14. Feb 2003, 09:54

@cori: Wie erklärst du dir dann den darauffolgenden Vers:

"und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe" (Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN. )

Hier ist meiner Ansicht nach wirklich die Rede von Bereuen eines Fehlers. Gott möchte also Menschen mit freiem Willen als Partner, obwohl er weiss, dass sie sich gegen ihn entscheiden werden (er ist allwissend!) und er weiss natürlich auch, dass er es bereuen will. Wieso hat er die Menschen dann nicht einfach bisschen perfekter gemacht? Er hat sie ja so eigentlich als Rebellen erschaffen und bereut es später, dass er sie so gemacht hatte!
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Joggeli » Fr 14. Feb 2003, 10:00

Hallo cori

Ich sehe es auch nicht so, dass Gott die Erschaffung gerne Rückgängig gemacht hätte - denn dies wäre doch durchaus in seinen Macht gestanden. Findest du denn noch eine andere Stelle, in der von Reue seitens Gott die Rede ist? Ich habe keine gefunden.

06 Der Herr war bekümmert und
wünschte, er hätte die Menschen
nie erschaffen.
07 "Ich werde die Menschen und
mit ihnen die Tiere wieder
vernichten!" sagte er. "Es wäre
besser, ich hätte sie gar nicht
erst erschaffen."
08 Nur Noah fand Gnade beim
Herrn.

So hat Gott nicht alle Menschen vergebens geschaffen. Offensichtlich sind nicht alle Menschen so missraten. Und an anderen Stellen sehen wir, dass Gott oft auch Gnade walte lässt, wenn nur ein Mensch gerecht ist.

Gott ist allmächtig, was ja schon die Sintflut zeigt. Bis heute gelingt es nicht, das Wetter zu steuern - Gott konnte das.

Der Mensch hat Gott immer wieder enttäuscht. Trotzdem hat er seinen Sohn, als lezte Möglichkeit, zu uns Menschen gesandt.

Aber:
"Er kam in sein Reich, aber die Seinen nahmen ihn nicht auf".

Der Mensch ist wirklich oft ein grosses Uebel, welches mehr kaputt macht, als aufbaut. Trotz allem technischen "Fortschritt".

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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 12:12

Wenn man einem Heiden erklären müsste, wie der Hl. Geist einem Wissenden nun bei der Ergründung des Wortes Gottes beisteht, dann haben wir hier ein Beispiel dafür. Denn was dem Heiden reiner Unsinn ist, dass wird dem Wissenden zu einem Sinn, indem er aus Widersprüchen die schönste Harmonie macht.

Gottes Wort gibt dem befangenen Leser vor:
… und er bereute, dass er sie geschaffen hatte … Es wäre besser gewesen, wenn ich sie gar nicht erst erschaffen hätte.

Der unbefangene Leser, also derjenige, durch den der Hl. Geist strömt, der bekommt nun die richtige Interpretation:
Yehudit: Nein, Gott kann nicht bereuen,
Cori: "Es reute ihn" verstehe ich nicht so, dass er es lieber rückgängig gemacht hätte
Das Wirken des Hl. Geistes besteht also darin, dass er ganz augenscheinlich in der Lage ist, logische Widersprüche aus dem Bewusstsein herauszustreichen.
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Salzstreuer » Fr 14. Feb 2003, 12:19

@scardanelli

Mehr als Zynismus kann ich in diesen Zeilen nicht lesen - oder hast Du etwas anderes damit bezweckt?

Zudem finde ich es fast schon beleidigend, denn es greift ja zwei user an, entweder hat der HG unrecht oder ihr bzw. im erweiterten Sinn, entweder hat der HG unrecht, oder Ihr lest die Bibel ohne HG...

Weiss nicht recht, was ich also von Deinem Posting halten sollte.

Gruss
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Farfallina » Fr 14. Feb 2003, 12:27

Ich verstehe es so, dass es Gott reute, dass alles Gute, das er geschaffen und geplant hatte, so schlecht geworden war. Er hat den Menschen das Potenzial zum Guten gegeben, jedoch auch die Möglichkeit, sich davon abzuwenden. Dass sie ihr Potenzial nicht genutzt haben, das machte IHN traurig.

Ich finde nicht, dass Scardanelli zynisch ist - passt auch gar nicht zu ihm!

Irgendwie scheint er ja auch recht zu haben, denn die Interpretationen sind wirklich sehr verschieden, je nachdem, ob jemand nur die Zeilen liest oder den göttlichen Sinn zu verstehen versucht.
es gibt ja da auch eine passende Bibelstelle dazu - von der Torheit der Weisen...

Gruss
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 13:47

Hallo Salzstreuer,
du hast schon recht, denn mein Beitrag trägt einen zynischen Zug. Wenn ich diesen aber nun erkläre, will ich nicht ganz aus uneigennützigen Gründen auch Farfallina recht geben, wenn sie mich in Schutz nimmt.
Ich nehme für mich in Anspruch, meinen Zynismus auch zu reflektieren und deshalb gerät mir mein Zynismus zu dem, was mich hier angetrieben hat, Ohnmacht.

Sicherlich habe ich hier zwei Schreiber angegriffen, aber ich habe sie nur mit ihren eigenen Worten genommen und dem nichts beigefügt, was sie durch mich verunglimpfen könnte. Wenn Menschen, die mir etwas bedeuten, blanken Unsinn schreiben, dann bin ich um so mehr geplättet, je öfter dies geschieht und dann ist Zynismus mehr die eigene Verzweiflung, als dass sie dem anderen Schaden könnte.
Man kann es drehen und wenden wie man will, was da über Gott, von Gott angeblich ausgesagt ist, kann man in keiner Weise irgendwie Gott beibringen. Dieses Gottesbild ist kindlich und nur als ein solches überhaupt sinnvoll.
Wenn dort steht, dass es Gott reute, dann kann man nicht hergehen und genau das Gegenteil davon behaupten. Dies ist zumindest an den anderen, also auch an mir beleidigend.
Ich sehe nichts anderes darin, als sich dann ständig zu lavieren, wenn einem der eigene Verstand sagt, dass es so nicht ginge und dann wird begonnen, zu verbiegen, bis man das Unterste zum Obersten gekehrt hat, nur damit man einen zweifelhaften Status aufrechterhalten kann, der sich eben in keiner Weise erweist. Da ich dies in keiner Weise verstehe, noch tolerieren will, werde ich mich dagegen wehren, bis mir die Puste ausgeht.

Wenn ich also zynisch reagiere, dann ist dies auch ein Zeichen dafür, dass mir momentan die Spannkraft nachlässt.
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 13:57

Es macht dagegen eine Sinn zu sagen, dass es sich der Schreiber dieser Zeile vorstellt, wenn er sich in die Lage Gottes versetzt, dass Gott so denken würde. Der Schreiber fragt sich dann nichts anderes als wir es tun würden. Wenn die Menschheit eben so gottlos ist, dann wäre es wohl besser gewesen, sie erst gar nicht zu erschaffen. Dieser Ausspruch trägt deshalb auch selbst einen zynischen Zug, der aus der Verzweiflung über die ausgedehnte Gottlosigkeit erwachsen ist.
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Salzstreuer » Fr 14. Feb 2003, 13:58

Hallo Scardanelli

Finde Deine Antwort wirklich gut und ehrlich. Warum hast Du das nicht gleich geschrieben... Denn die Inbezugnahme des Heiligen Geistes finde ich nicht nötig, im Gegenteil, es macht lediglich den Anschein, als könntest Du mit dem HG nichts anfangen, insbesondere nicht im Bereich "Bibel lesen und verstehen"

Ist dem konkret?

Gruss
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 14:09

Hallo Salzstreuer,
so ganz möchte ich meine Kritik nicht zurücknehmen. Wenn mir Christen sagen, dass ich die Bibel nicht verstehen könnte, weil mir der Hl. Geist fehle, dann will ich ergründen, was sie in diesem Buch sehen, was mir angeblich verwehrt ist. Ich suche also nach Unterschieden in der Interpretation. Ein Unterschied ist hier ja ausgemacht. Etwas, was mir ein logischer Widerspruch ist, wird von diesen als keiner genommen. Wenn ich also bei ihnen den Hl. Geist voraussetze, dann muss dies doch wohl das Ergebnis der geistlich gelenkten Exegese sein. Wenn dies nun aber wirklich das Ergebnis dieses gelenkten Verstehens sein soll, dann gebe ich freimütig zu, das mir dies wohl auf immer verwehrt bleiben wird.
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon cori » Fr 14. Feb 2003, 14:36

Hallo Scardanelli,

ich fühle mich nicht angegriffen von Dir, es stimmt ja, dass das eine Stelle ist, die ich schwer erklären kann.
Es steht tatsächlich: Es reute ihn, -
aber die Menschheit gibt es ja trotzdem noch!

Ich denke, so wie Farfallina es geschrieben hat, ist es ganz gut zu verstehen.

Gruß von cori
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 16:19

Hallo Cori,
wenn Gott dies gesagt hätte, dann wäre es nicht nur schwer zu verstehen, dann wäre es gar nicht zu verstehen, denn dann wäre Gott nicht Herr seiner Sinne.
In diesem Zusammenhang finde ich einen solchen Hinweis, wie den, welchen Farfallina gebracht hat, dass dem sog. Weisen bei kitzligen Stellen nur ihre Torheit bliebe, als sehr fragwürdig, denn so kann man wirklich jeden Unsinn in den Himmel heben.
Ich akzeptiere es ja, dass viele hier auf Biegen und Brechen den Status der Bibel, als „Gottes Wort“ aufrecht erhalten wollen. Ich werde aber trotzdem nicht müde, die Probleme dabei anzusprechen.
Die Interpretation von Farfallina, was die Reue angelangt, die könnte ich noch geradeso hinnehmen. Aber sie kann damit nicht den Nachfolgesatz erklären, in welchem Gott seine Reue expliziert. „Hätte ich sie doch besser nicht erschaffen“, trägt an keinem Punkt mehr irgendeinen Zug von Göttlichkeit. Dieser Satz bekommt an Gott nur dann einen Sinn, wenn er es gleich unterlassen hätte. Und wie soll ich mir das Ganze dann weiter vorstellen? Ich stelle es mir eben menschlich vor und dann bekommt es wieder einen Sinn.
Er schaut sich also unter den Menschen um und entdeckt diesen Noach und dieser Noach, hat ihn umgestimmt, nicht alle Menschen zu verderben und sterben zu lassen. Wir verdanken also nicht nur Jesus unser Leben, sondern auch diesem Noach, denn er hat Gott umgestimmt und ohne Noach, wäre das „Experiment“ Mensch hinfällig geworden. Noach ist damit der Sinnstifter der Menschheit überhaupt, denn ohne Noach hat Gott im Menschengeschlecht keinen Sinn mehr gefunden. Noach hat demnach alle Menschen gerettet und Jesus einige von ihnen, diese aber schöner, denn ewig. Noach war also der Arbeiter an Gottes Krönung und Jesus hat die Kür hingelegt.
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon cori » Fr 14. Feb 2003, 20:40

Hallo Scardanelli,

das mit Noah hat schon was, da muss ich Dir recht geben. Wäre Noah nicht gewesen, würde es Dich und mich nicht geben.

In der Bibel finden wir noch einige andere Begebenheiten, wo sich Gott beeinflussen lässt, zum Beispiel folgende:
1.Mose 18, 20 - 33
Und der HERR sprach: Es ist ein großes Geschrei über Sodom und Gomorra, daß ihre Sünden sehr schwer sind. Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob´s nicht so sei, damit ich´s wisse. Und die Männer wandten ihr Angesicht und gingen nach Sodom. Aber Abraham blieb stehen vor dem HERRN und trat zu ihm und sprach: Willst du denn den Gerechten mit dem Gottlosen umbringen? Es könnten vielleicht fünfzig Gerechte in der Stadt sein; wolltest du die umbringen und dem Ort nicht vergeben um fünfzig Gerechter willen, die darin wären? Das sei ferne von dir, daß du das tust und tötest den Gerechten mit dem Gottlosen, so daß der Gerechte wäre gleich wie der Gottlose! Das sei ferne von dir! Sollte der Richter aller Welt nicht gerecht richten? Der HERR sprach: Finde ich fünfzig Gerechte zu Sodom in der Stadt, so will ich um ihretwillen dem ganzen Ort vergeben. Abraham antwortete und sprach: Ach siehe, ich habe mich unterwunden, zu reden mit dem Herrn, wiewohl ich Erde und Asche bin. Es könnten vielleicht fünf weniger als fünfzig Gerechte darin sein; wolltest du denn die ganze Stadt verderben um der fünf willen? Er sprach: Finde ich darin fünfundvierzig, so will ich sie nicht verderben. Und er fuhr fort mit ihm zu reden und sprach: Man könnte vielleicht vierzig darin finden. Er aber sprach: Ich will ihnen nichts tun um der vierzig willen. Abraham sprach: Zürne nicht, Herr, daß ich noch mehr rede. Man könnte vielleicht dreißig darin finden. Er aber sprach: Finde ich dreißig darin, so will ich ihnen nichts tun. Und er sprach: Ach siehe, ich habe mich unterwunden, mit dem Herrn zu reden. Man könnte vielleicht zwanzig darin finden. Er antwortete: Ich will sie nicht verderben um der zwanzig willen. Und er sprach: Ach, zürne nicht, Herr, daß ich nur noch einmal rede. Man könnte vielleicht zehn darin finden. Er aber sprach: Ich will sie nicht verderben um der zehn willen. Und der HERR ging weg, nachdem er aufgehört hatte, mit Abraham zu reden; und Abraham kehrte wieder um an seinen Ort.

Eine andere Geschichte ist folgende:
2. Mose 32, 7 - 14
Der HERR sprach aber zu Mose: Geh, steig hinab; denn dein Volk, das du aus Ägyptenland geführt hast, hat schändlich gehandelt. Sie sind schnell von dem Wege gewichen, den ich ihnen geboten habe. Sie haben sich ein gegossenes Kalb gemacht und haben´s angebetet und ihm geopfert und gesagt: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus Ägyptenland geführt hat. Und der HERR sprach zu Mose: Ich sehe, daß es ein halsstarriges Volk ist. Und nun laß mich, daß mein Zorn über sie entbrenne und sie vertilge; dafür will ich dich zum großen Volk machen. Mose aber flehte vor dem HERRN, seinem Gott, und sprach: Ach HERR, warum will dein Zorn entbrennen über dein Volk, das du mit großer Kraft und starker Hand aus Ägyptenland geführt hast? Warum sollen die Ägypter sagen: Er hat sie zu ihrem Unglück herausgeführt, daß er sie umbrächte im Gebirge und vertilgte sie von dem Erdboden? Kehre dich ab von deinem grimmigen Zorn und laß dich des Unheils gereuen, das du über dein Volk bringen willst. Gedenke an deine Knechte Abraham, Isaak und Israel, denen du bei dir selbst geschworen und verheißen hast: Ich will eure Nachkommen mehren wie die Sterne am Himmel, und dies ganze Land, das ich verheißen habe, will ich euren Nachkommen geben, und sie sollen es besitzen für ewig. Da gereute den HERRN das Unheil, das er seinem Volk zugedacht hatte.

Ein Gott, der Abraham geschworen hat, seinen Nachkommen das Land zu geben – und dann reut es ihn und er will sie vernichten.
Dann redet Mose mit Gott und es reut ihn wieder – er vernichtet sie nicht.
Mir fällt die Aussage auf: Lass mich, dass mein Zorn entbrenne...
- Gott muss doch niemanden um Erlaubnis fragen, ob er zürnen darf?


Noch eine Geschichte:
Jona 3,1 – 4,10
Und es geschah das Wort des HERRN zum zweitenmal zu Jona: Mach dich auf, geh in die große Stadt Ninive und predige ihr, was ich dir sage! Da machte sich Jona auf und ging hin nach Ninive, wie der HERR gesagt hatte. Ninive aber war eine große Stadt vor Gott, drei Tagereisen groß. Und als Jona anfing, in die Stadt hineinzugehen, und eine Tagereise weit gekommen war, predigte er und sprach: Es sind noch vierzig Tage, so wird Ninive untergehen. Da glaubten die Leute von Ninive an Gott und ließen ein Fasten ausrufen und zogen alle, groß und klein, den Sack zur Buße an. Und als das vor den König von Ninive kam, stand er auf von seinem Thron und legte seinen Purpur ab und hüllte sich in den Sack und setzte sich in die Asche und ließ ausrufen und sagen in Ninive als Befehl des Königs und seiner Gewaltigen: Es sollen weder Mensch noch Vieh, weder Rinder noch Schafe Nahrung zu sich nehmen, und man soll sie nicht weiden noch Wasser trinken lassen; und sie sollen sich in den Sack hüllen, Menschen und Vieh, und zu Gott rufen mit Macht. Und ein jeder bekehre sich von seinem bösen Wege und vom Frevel seiner Hände! Wer weiß? Vielleicht läßt Gott es sich gereuen und wendet sich ab von seinem grimmigen Zorn, daß wir nicht verderben. Als aber Gott ihr Tun sah, wie sie sich bekehrten von ihrem bösen Wege, reute ihn das Übel, das er ihnen angekündigt hatte, und tat´s nicht.
Das aber verdroß Jona sehr, und er ward zornig und betete zum HERRN und sprach: Ach, HERR, das ist´s ja, was ich dachte, als ich noch in meinem Lande war, weshalb ich auch eilends nach Tarsis fliehen wollte; denn ich wußte, daß du gnädig, barmherzig, langmütig und von großer Güte bist und läßt dich des Übels gereuen. So nimm nun, HERR, meine Seele von mir; denn ich möchte lieber tot sein als leben. Aber der HERR sprach: Meinst du, daß du mit Recht zürnst?

Auch hier hat Gott es sich anders überlegt – und dabei seinen Propheten verärgert

Aus diesen Begebenheiten kann ich mir zusammenreimen, dass Gott Gefühle hat – dass er zornig und verzweifelt ist über das Böse – aber dass er die Menschen trotzdem nicht vernichten will und hofft, dass ihn irgendjemand oder irgendetwas davon abhält...

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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Farfallina » Fr 14. Feb 2003, 21:36

Ich versuche, Gott nicht einfach so zu verstehen, wie ich selber handeln oder denken würde (obwohl davon wohl niemand wirklich verschont ist ;) ).
Aus solchen Begebenheiten, wie sie Cori so schön aufgeführt hat, sollen wir ja gerade erkennen, wie Gott ist. Das ist doch auch der Grund, warum das alles aufgeschrieben wurde. ER ist heute noch derselbe wie damals!

Daraus ist doch auch ersichtlich, dass Gott die Menschen als Gegenüber geschaffen hat.
Wir schätzen an einem Freund doch auch, wenn er aus freien Stücken zu uns hält. Was ist denn das für eine Beziehung, welche auf Unfreiwilligkeit basiert.
Obwohl wir vollkommen von IHM abhängig sind, haben wir in gewisser Weise die Freiheit, selber Entscheidungen zu treffen. Es gibt gute und weniger gute und auch tödliche Entscheidungen. Solange die Menschen in absolutem Gehorsam waren, hatten sie ewiges Leben. Da aber ewiges Leben nur durch Gott gegeben wird, wurde durch den Ungehorsam ein Schritt aus der Heiligkeit gemacht. Unheiligkeit ist Trennung von Gott, was den Tod, das heisst ein Ende des Lebens, zur Folge hat.

Hätte das Gott nicht verhindern können? Warum hat Gott etwas geschaffen, das schon im Vorherein zum Scheitern verurteilt war? Sagt uns Gott etwas darüber?
Vielleicht hilft es, wenn wir das Ganze einmal in den menschlichen Bereich verlegen?
Auch wir wissen manchmal schon im Voraus, dass etwas nicht gut herauskommen könnte, aber trotzdem lassen wir uns nicht davon abbringen. Besonders wenn es um die Liebe geht!

Und ich denke, bei Gott war die Liebe das Ausschlaggebende. Und die Liebe ist es auch, die IHN immer wieder umstimmen kann. Wo bleibt denn da die Allmacht?
Vielleicht haben wir ein völlig verkehrtes Verständnis von Allmacht???

Scardanelli
In diesem Zusammenhang finde ich einen solchen Hinweis, wie den, welchen Farfallina gebracht hat, dass dem sog. Weisen bei kitzligen Stellen nur ihre Torheit bliebe, als sehr fragwürdig, denn so kann man wirklich jeden Unsinn in den Himmel heben.

Nun verstehe ich nicht, wie Du mich verstanden hast? :?

Aber sie kann damit nicht den Nachfolgesatz erklären, in welchem Gott seine Reue expliziert. „Hätte ich sie doch besser nicht erschaffen“, trägt an keinem Punkt mehr irgendeinen Zug von Göttlichkeit. Dieser Satz bekommt an Gott nur dann einen Sinn, wenn er es gleich unterlassen hätte.

Muss Reue denn unbedingt einen Fehler zum Anlass haben?
Wenn es Gott reut, dass die Menschen nicht seinem göttlichen Plan gefolgt sind, wenn ER traurig darüber ist, dass sie sich selber so viel Leid auferlegen, wenn ER wütend darüber ist, dass sein Gegenüber nicht mit IHM Gemeinschaft haben will - warum sollte deswegen gerade der ganze Plan ein Fehler sein?

Es ist doch ähnlich mit dem Leben jedes Einzelnen.
Gott hat schon vor der Zeugung eines Menschen einen Plan mit ihm. Trotzdem hat jeder Mensch eine eigene Umgebung, welche ihn beeinflusst, mehr oder weniger Entscheidungsfreiheit, wie er das Leben angehen will, mit wem er das Leben teilen will und ob er Gemeinschaft mit Gott will oder nicht. Oder sind wir einfach Marionetten in der hand höherer Mächte?
Viele Menschen haben das Gefühl, dass durch eine einzige Fehlentscheidung das ganze Leben im Eimer ist. Doch Gott ist unglaublich vielfältig und lässt uns an dieser Vielfalt teilhaben. Es lässt sich nicht damit vergleichen, wie wenn wir einen Plan machen. Wir können selten voraussehen, was alles pasieren kann. Es gibt dann vielleicht einen Plan A, einen Plan B, einen Plan C. Gottes Planung ist so umfangreich, dass alle Eventualitäten abgedeckt sind. Ich denke, dass die Menschheit sich so ziemlich in die schlimmste nur denkbare Richtung entwickelt hat. Und vielleicht ist es sehr oft nur an einigen wenigen Individuen gelegen, dass die Menschheit nicht ganz vernichtet wurde?

Aber vielleicht kann (oder will :cry: ) mir schon lange niemand mehr folgen. :roll:

Ich akzeptiere es ja, dass viele hier auf Biegen und Brechen den Status der Bibel, als „Gottes Wort“ aufrecht erhalten wollen.
Was hätte ich denn davon? Das einzige, was ich hier möchte, ist das was ich in meinem Herzen als unendliche Liebe verspüre, an Andere weiterzugeben. Das hat nichts mit Biegen und Brechen zu tun. Es tut mir aufrichtig leid, wenn ich durch meine Unzulänglichkeit noch mehr Verwirrung schaffe. Vielleicht wäre es tatsächlich besser, dem Heiligen Geist ganz das Feld zu überlassen.

Ich habe in den Diskussionen sehr viel gelernt. Und sie haben mich, dank der Kritik und der Aufrichtigkeit mancher, näher zu IHM und zu innerem Frieden gebracht.
Was könnte ich mir mehr wünschen, als dass es anderen hier im Forum ebenso ergehen möge! Dafür bete ich inständig.

Es grüsst Euch
farfallina



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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 21:59

Hallo Cori,
dass Gott zornig ist, kann man in der Geschichte um Noach erkennen, aber dass er verzweifelt ist weniger. Die weiteren Beispiele die du gebracht hast, scheinen in der Tat so etwas wie einen Charakterzug Gottes zu zeigen. Bei Noach aber, ist die Konsequenz der Reue Gottes viel tiefgreifender, so dass ich sie noch mal unterstreichen will.
Gott sagt, er wolle die Menschheit wieder ausrotten, dass heißt eben alle Menschen und so dieses Thema ein für allemal beenden. Wenn Gott sagt, er will, dann hat er dies bereits beschlossen und da sein Ratschlag weise ist, wird er sich wohl kaum selbst in Frage stellen. Dieser Ratschlag ist aber lieblos, wie die Adressaten, also die Menschheit damals ebenso lieblos gewesen ist. Zu diesem Moment hat auf der ganzen Welt nur ein einziges Licht geleuchtet, welches selbst Gott überstrahlt hat und dieses Licht war Noach gewesen. Noach hat Gott sozusagen angestrahlt, so dass sich Gott nicht nur des Noach erbarmt hat, sondern der ganzen Menschheit. Noach hat alle Menschen gerettet, denn er hat die Idee des Menschen gerettet, da mit dem Licht Noach, die Existenz des Menschen überhaupt fortbestehen konnte.
Mit der Sintflut sind alle Menschen gestorben und mit Noach sind sie sozusagen wieder auferstanden. So hat die Liebe eines einzelnen Menschen alle Menschen gerettet. Kein Mensch vor und kein Mensch nach Noach hat so die gesamte Menschheit in seiner Hand gehalten. Noach konnte vor Gott bestehen, weil er das tat, was viele heute für unmöglich halten; er lebte mit Gott.
Noach hat so die Menschen durch seine Liebe gerettet und Jesus durch sein Blut.
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Morgy » Fr 14. Feb 2003, 22:29

Original von Salzstreuer
Wir gehen ja auch davon aus, dass Gott alles im Blick hat, die Vergangenheit, das Jetzt und die Zukunft. Warum also Reue, wenn er das schon vorher weiss?

Gott ist nicht wie wir Menschen an die Zeit gebunden. Das verleiht ihm eine für uns völlig unfassbare Dimension. Wenn wir versuchen, aus unserer beschränkten Dimension heraus Gott in seiner zeitlosen Dimension zu erfassen, werden wir immer auf Widersprüche und Paradoxe stossen.

Für uns Menschen ist das Wort "reuen" stark dadurch definiert, dass ich etwas zeitlich Vergangenes bereue, aber eben nicht rückgängig machen kann. Es ist für uns letztlich unvorstellbar, wie Gott ohne diese Abhängigkeit "fühlt" oder "denkt". Versuchen können wir es dennoch, die dieser Thread beweist.

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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Scardanelli » Fr 14. Feb 2003, 22:49

Hallo Farfallina,
ich halte die Vorstellung für wahr, dass ein einziger Mensch Gott umstimmen kann. Ich halte es aber für gewagt, Gott hier ganz sachhaltig vorzustellen, als wenn er wirklich so wäre. So wie du es mehr als angedeutet hast, sind die biblischen Berichte für uns zum Verständnis des richten Weges gedacht. Daraus aber zu schließen, dass Gott nun trauert, oder reue zeigt, halte ich für falsch. Es ist für uns nur so, als ob Gott trauert und als ob Gott reue zeigt, damit unser Handeln, was ja eben menschlich und nicht göttlich ist, einen Bezug hat.
Ich kann mit einer Vorstellung, dass Gott von uns absoluten Gehorsam will, gar nichts anfangen, zumal ich dann den Wert des Weges des Gehorsams nur für Gott denke. Gehorsam Gott gegenüber kann doch nur einen Wert für uns haben, aber nicht für Gott, denn sonst würde unser Gehorsam Gott vervollständigen. Dies wäre gelinde gesagt ein Fall von Hybris und gleichzeitig eine Abwertung des Gehaltes des Gehorsams, denn ich wäre es nur, weil Gott es so will und nicht weil ich es selbst als wertvoll ansehe.

Reue ist für einen Menschen sicher kein Fehler, aber für einen Gott bedenklich, denn er würde sich damit so stellen, als wüsste er nichts von dem Ausgang seiner Schöpfung. Reue ist eine menschliche Bestimmung an Gott, die dem Menschen eindringlich verdeutlichen soll, was er dem antut, dem er seine Existenz verdankt, wäre er ein Mensch.
Wenn ich Gott nicht als einen Menschen vorstelle, dann kann ich zu ihm nicht die geringste Verbindung haben. Man muss nur wissen, was man da macht. Es ist nur ein Bild für das, was sich nicht sagen lässt, aber eben ein notwendiges Bild. Blinder kann man den Glauben an Gott nicht machen. Es ist ein Glaube an etwas, was man nicht sieht und was man nicht benennen kann; es ist ein perfekter Glaube, oder Glaube überhaupt. Wenn man Gott z. B. Reue beimisst, dann hat man die Blindheit in seinem Glauben verloren.
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Re: Kann Gott etwas bereuen?

Beitragvon Farfallina » Fr 14. Feb 2003, 22:50

Wenn bei Gott die Liebe den Zorn bei Weitem überragt, ist die Folge davon doch, dass ER sich vom Zorn abbringen lassen kann, wenn Seine Liebe erweckt wird, oder?


2 Mose 34:6
Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber und rief: Der HERR, der HERR, Gott, barmherzig und gnädig, langsam zum Zorn und reich an Gnade und Treue,

Nehemia 9:17
Und sie weigerten sich zu gehorchen und dachten nicht [mehr] an deine Wundertaten, die du an ihnen getan hattest. Sie verhärteten ihren Nacken und setzten ein Haupt [über sich], um zu ihrer Knechtschaft in Ägypten zurückzukehren. Du aber bist ein Gott der Vergebung, gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Gnade, und du hast sie nicht verlassen.

Psalm 86:15
Du aber, Herr, bist ein barmherziger und gnädiger Gott, langsam zum Zorn und groß an Gnade und Wahrheit.

Jesaja 54:8
Im aufwallenden Zorn habe ich einen Augenblick mein Angesicht vor dir verborgen, aber mit ewiger Gnade werde ich mich über dich erbarmen, spricht der HERR, dein Erlöser.

Joel 2:13
Und zerreißt euer Herz und nicht eure Kleider und kehrt um zum HERRN, eurem Gott! Denn er ist gnädig und barmherzig, langsam zum Zorn und groß an Gnade, und läßt sich das Unheil gereuen.

Mica 7:18
Wer ist ein Gott wie du, der Schuld vergibt und Vergehen verzeiht dem Überrest seines Erbteils! Nicht für immer behält er seinen Zorn, denn er hat Gefallen an Gnade.


Zorn ist eine Konsequenz von Gerechtigkeit, sozusagen ein unabänderliches Gesetz Gottes. Doch steht die Liebe über der Gerechtigkeit. Das Subsidiaritätsprinzip sozusagen greift, wenn man Gott Liebe entgegenbringt.
So verstehe ich auch die Sendung Seines Sohnes. Gerecht wäre die Vernichtung der Menschen gewesen, doch war die Liebe grösser!

Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


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