Paradies

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Paradies

Beitragvon Scardanelli » Do 6. Feb 2003, 19:03

Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht und so wissen wir ja anhand der Bibel sehr viel über das Leben mit Gott im Paradies.
Dort springen Tiere umher; es wachsen dort Pflanzen und der Mensch wird den Boden bestellen. Tatsächlich muss das Paradies irgendwo hier auf der Erde zu finden sein. Natürlich nicht das Paradies selbst, aber der Eingang muss für uns erreichbar sein, denn: „Gott trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.“ (Gen. 3, 24) Der Engel bewacht also den Eingang zum Paradies, damit der Mensch nicht vom Baum des Lebens essen könne. Würde er den Eingang nicht bewachen, dann befürchtet Gott dieses: „daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!“ (3, 22) Nur dieser Engel verantwortet, dass wir nicht vom Baum des Lebens essen. So ist dieser Baum also von uns nicht nur erreichbar, sondern auch etwas ganz Sinnliches. Wenn wir also zu dem Eingang des Paradieses gelangen, dann steht dort dieser Engel. Könnten wir den Eingang prinzipiell nicht erreichen, dann müsste Gott diesen Engel dort nicht postiert haben.
Vielleicht bin ich hier aber zu naiv und man müsste das Ganze eher metaphorisch verstehen.
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Do 6. Feb 2003, 22:19

@Scardanelli:
Meine Worte! :D Das Paradies befindet sich tatsächlich auf dieser Erde. Die Pforte zum Paradies liegt wohl im Glauben verborgen. Fredy Mercury ging gar noch einen Schritt weiter. Sang er doch einmal kurz vor seinem Tod: "This could be heaven..." Ach ja... Arbeiten wir dran! :)
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Do 6. Feb 2003, 22:22

Hallo Scardanelli

Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt beim Durchlesen. Bin gespannt, was Du darüber denkst.

Wenn man die Geschichte von Adam und Eva wortwörtlich nehmen will, muss man ja wohl auch diese Passage als real annehmen, oder?
Ich habe da aber noch ein paar Hinweise:

es wachsen dort Pflanzen und der Mensch wird den Boden bestellen.

Nach Gen.3,23 war im Paradies das Arbeiten auf dem Acker nicht notwendig. Warum? Gab es dort vielleicht kein Unkraut?

Dann heisst es "die Cherubim", es sind also mehrere Engelswesen. Oder was sind eigentlich Cherubim? Warum nur gegen Osten? Wo wäre das? Warum sollte der Eingang noch existieren?

In Gen.2, 16+17 heisst es, dass sie nur die Früchte vom Baum der Erkenntnis nicht essen durften. Dann haben sie also vom Lebensbaum gegessen und daher waren sie bis zu diesem Zeitpunkt auch unsterblich, oder?

Zum Lebensbaum habe ich noch diese Erklärung gefunden, der den symbolischen Aspekt beleuchtet:
In der Genesis der Bibel stehen zwei besondere Bäume im Paradies Eden, der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen. Solange die Urmenschen von erstem aßen, waren sie unsterblich. Weil sie aber - verbotenerweise - vom letzteren essen, werden sie als Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben und sind seitdem vom Lebensbaum abgeschnitten.
Bei Johannes steht der Weinstock für Jesus als Lebensbaum, dessen Früchte, so die Lehre angenommen wird, weitere Früchte bringen wird (Johannes 15,1-6), mithin die Unsterblichkeit.


Ich bin zwar auch der Überzeugung, dass das Himmelreich schon hier ist (unsichtbar) und dass Jesus noch auf dieser Erde herrschen wird. Aber was soll dann das Paradies sein?

Gruss
farfallina
OT Es tut mir leid, wenn ich nur sporadisch was schreibe und Deine Argumente manchmal in der Luft hängen lasse - ich komme in letzter Zeit kaum dazu, tiefgründiger über etwas nachzudenken, geschweige denn an den Compi zu sitzen! :(
Mitdenken tu ich aber trotzdem gerne! ;)
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Do 6. Feb 2003, 23:10

Hallo Farfallina,
erst mal Danke, für deinen lieben Gruß und jetzt zur Sache. „Es war aber noch niemand da, der das Land bebauen konnte“, (2, 5) sagt Gott vor der Erschaffung des Menschen, also werden wir im Paradies, Bauern sein. Sie werden den Garten pflegen (2, 15). Unkraut wird es dort nicht geben, denn dies plagt den Menschen nur außerhalb des Paradieses.(3, 17-18-)
Zur Ortung des Paradieses gibt uns der Bericht ja Anhaltspunkte. Zunächst muss im Paradies eine Quelle sein, die vier Flüsse mit Wasser speist. Den Pishon, der Gihon, der Tigris und der Eufrat. Eufrat und Tigris sind wohl bekannt, die anderen kenne ich nicht, bin aber nicht so gut in Geographie. Dort wo die Quelle von Eufrat und Tigris ist, dort muss definitiv das Paradies sein und dort muss auch irgendwo dieser Engel mit seinem Schwert Wache halten.
Dieser Eingang muss noch existieren, denn Adam und Eva sind ja Menschen wie wir. Wenn diese beiden potentiell wieder ins Paradies und von dem Baum des Lebens essen konnten, dann muss es uns auch möglich sein. Gott hat ja das Paradies nicht in Kartons verpackt und weggeräumt. Nein, er hat den Eingang durch einen Engel geschützt. 3,24 „Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.“ Hier steht nur, dass der Engel den Eingang bewacht. Es steht nirgends, dass Gott in abgezogen hat. Wie sollte er auch, denn das Paradies wäre ja dann ungeschützt.
Es steht also fest, dass Adam und Eva ins Paradies zurück konnten, wenn nicht der Engel den Eingang bewacht hätte und da wir wie diese Beiden sind, muss es auch uns möglich sein, dort hinzugelangen, zumindest bis zum Eingang des Paradieses.
Jetzt fällt mir aber die Sintflut ein. Das Paradies müsste ja auch überschwemmt worden sein und nicht nur überschwemmt, sondern gar verwüstet. Dann hätte ja auch der Engel nichts mehr zu bewachen, als ein Trümmerfeld und so hat ihn Gott wohl doch abgezogen. Die Frage bliebe dann aber, was wohl mit dem Baum des Lebens passiert ist?
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Do 6. Feb 2003, 23:17

Mmh, eigentlich logisch, das mit der Sintflut - bin ich noch gar nicht drauf gekommen....
Werde mal etwas darüber nachdenken. :D

Guet Nacht!

farfallina

Der Euphrat entspringt glaub in Armenien, oder?
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Fr 7. Feb 2003, 07:09

@Scardanelli
Zur Ortung des Paradieses gibt uns der Bericht ja Anhaltspunkte. Zunächst muss im Paradies eine Quelle sein, die vier Flüsse mit Wasser speist. Den Pishon, der Gihon, der Tigris und der Eufrat. Eufrat und Tigris sind wohl bekannt, die anderen kenne ich nicht, bin aber nicht so gut in Geographie.

Auch wenn Du gut in Geografie wärst, würde dies wohl kaum weiter helfen. Wenn Du keine verlässlichen Angaben über die Grösse eines Gebietes hast, wird´s einfach schwierig. Von daher auch: Muss da mit der Quelle so eng gesehen werden?- Wäre es nicht möglich, dass es sich um ein grösseres Quellgebiet handelte?- Zudem könnten ja 2 Flüsse im Laufe der Geschichte auch ausgetrocknet sein?... Und von wegen "4 Flüsse speisen": Gibt´s in der Schweiz nicht auch solche Regionen? :D
Dort wo die Quelle von Eufrat und Tigris ist, dort muss definitiv das Paradies sein und dort muss auch irgendwo dieser Engel mit seinem Schwert Wache halten.

Genau. Schliesslich muss man sich doch mal entscheiden können... :D

Dieser Eingang muss noch existieren, denn Adam und Eva sind ja Menschen wie wir. Wenn diese beiden potentiell wieder ins Paradies und von dem Baum des Lebens essen konnten, dann muss es uns auch möglich sein. Gott hat ja das Paradies nicht in Kartons verpackt und weggeräumt. Nein, er hat den Eingang durch einen Engel geschützt. 3,24 „Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.“ Hier steht nur, dass der Engel den Eingang bewacht. Es steht nirgends, dass Gott in abgezogen hat. Wie sollte er auch, denn das Paradies wäre ja dann ungeschützt.
Es steht also fest, dass Adam und Eva ins Paradies zurück konnten, wenn nicht der Engel den Eingang bewacht hätte und da wir wie diese Beiden sind, muss es auch uns möglich sein, dort hin zu gelangen, zumindest bis zum Eingang des Paradieses.

Vielleicht sollten wir das Paradies doch eher als Metapher betrachten?!- Wie wär´s, wenn das Paradies bloss die Jungfräulichkeit Eva´s darstellte, die dann halt futsch ging?!- Warum eigentlich wird der Sündenfall der Frau in die Schuhe geschoben? :D
Jetzt fällt mir aber die Sintflut ein. Das Paradies müsste ja auch überschwemmt worden sein und nicht nur überschwemmt, sondern gar verwüstet. Dann hätte ja auch der Engel nichts mehr zu bewachen, als ein Trümmerfeld und so hat ihn Gott wohl doch abgezogen. Die Frage bliebe dann aber, was wohl mit dem Baum des Lebens passiert ist?

Nun, auch das deutet doch wohl eher darauf hin, dass mit "Paradies" etwas Ideales und nicht etwas Reales beschrieben wurde... Und zudem: Warum sollte Gott zur Bewachung eines verlassenen Paradieses einen Engel delegieren müssen?- Er, der Allmächtig und Allgegenwärtig ist?- Er(sie? :D ) hätte es doch gleich gemerkt, wenn Jemand versucht hätte, sich ins Paradeis zurück zu schmuggeln?! ;) Nee nee, das Paradies ist nicht bloss ein enger Fleck hier auf der Erde! Es wurde vielleicht geografisch etwas eingegrenzt, aber das wohl nur, weil die geografischen Kenntnisse und die Fantasie zur damaligen Zeit noch nicht viel weiter reichte (oder weil´s einfach besser zur gesamten Geschichte passte...).
Ich finde immer noch, dass die ganze Erde das Paradies darstellt: dieser Gedanke ist nun mal nicht so angenehm, denn: Wäre die Erde das Paradies, dürften oder könnten wir dann immer noch so nachlässig mit ihr umgehen? ;) Mmhh...
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Re: Paradies

Beitragvon Gabor » Fr 7. Feb 2003, 08:18

Das Paradies ist wie die Himmel eine geistiger Bereich bzw. eine geistige Ebene.

Im Paradies erfolgte die erste Prüfung der beim Abfall gestürzten Wesenheiten. Zu dieser Zeit gab es noch keine materielle Welt. Nachdem der Versuch der Rückführung scheiterte, weil Eva und letztendlich auch Adam sich nicht an Gottes Gebote hielten, mußte ein neuer Weg der Rückführung geschaffen werden.

Dieser Weg sollte sicher, aber ungleich schwerer sein. Zusammen mit Gott und den Fürsten der Gott treu gebliebenen Engel bereite Christus einen Plan vor.

Das Weltall wurde geschaffen und die Erde, ect....

Auf Erden soltlen die gefallenen Wesenheiten langsam, aber sicher den Weg zurück antreten. Dazu wurden aus der Hölle welche entrissen und auf Erden zunächst in einfacher Tierform (Tiefseetiere lebten noch vor Landbewohnern) einverleibt.

Schließlich wurde Adam als am wenigsten beim Abfall verschuldeter als als Mensch einverleibt, ....

Dass es auch in der geisteswelt Tiere, Berge, Anhöhen, Wasse, Blumen, Edelsteine ect.. gibt, ist nur wenigen bekannt, aber im Grunde genommen war alles vorher in der Geisteswelt Gottes vorhanden, bevor es überhaupt auf Erden als Geschöpf geschaffen wurde. Tiefen Einblick in die Geheimnisse der Schöpfung zu bekommen, erfüllt mich zumindest mit Erfurcht udn Bewunderung Gottes, Christi und seiner Geisteswelt.

***


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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Fr 7. Feb 2003, 09:18

Hallo Wolfi,
Es ist fund. Christen etwas natürliches, Ideales bruchlos zu etwas Realem zu machen. Dies aber nur dann, wenn es nicht nachprüfbar ist, denn mit der Prüfung hätten sie ja Gewissheit durch anderes. Sie wollen aber die Gewissheit fest in sich einschließen und den Fremden dann zurufen, „wenn du nicht glaubst wie ich, dann gehst du in die Hölle“.
Es gibt hier genügend Adepten, die dir ins Gesicht sagen, Adam und Eva haben wirklich eine Frucht von einem Baum abgepflückt und da hineingebissen. Ihnen ist dieser Baum ganz sinnlich. Sie sagen es aber nur, weil es nicht nachprüfbar ist und verweisen darauf, dass Gott alles möglich sei, also auch die Erde in sieben Erdentagen zu schaffen. Möglich ist es aber nur der menschlichen Phantasie, so etwas zu sagen. Sie ziehen sich aus so einer Diskussion aber zurück, wenn ihre Phantasieprodukte unmittelbar einer Prüfung zulaufen.
Wer den Schöpfungsbericht eins zu eins nimmt, der muss auch diesen Engel vor dem Eingang zum Paradies eins zu eins nehmen. Und ist dies nicht ein herrliches Bild! Adam schuftet sich mit seinen Söhnen ab und einige hundert Meter steht dieser Engel mit seinem Flammenschwert und bewacht den Eingang zum Paradies. Wäre ich ein Maler, dann hätte ich dies bereits Gestern in einem feinen Gemälde in Öl festgehalten und mich daran erfreut, als wenn mir eine Fotografie gegenüber stünde.
Die hardcore Christen hier, melden sich aber nicht zu Wort, weil jeder weiß, dass niemand den Eingang zum Paradies bewacht. Sie wollen auch gar kein Paradies, welches man erweisen könnte. Sie wollen nur eines, welches sie sich stets durch ihre Phantasie zusammenbasteln können.

Die Religion ist der ultimative Nervenkitzel der feigelassenen Phantasie. Und jemand wie Gabor hat es hier zu einer gewissen Meisterschaft gebracht. Er ist schon ein Lichtwesen und all sein Denken schwebt mit ihm einige Zentimeter über dem Erdengrund. Das Sinnliche ist ihm bereits eine Fata Morgana und so gebe es auch in der Geisteswelt Sinnliches.
Auch uns ist hier das Sinnliche etwas geistiges, denn es ist nur durch unser Denken hindurch. Alle haptischen Eigenschaften haben ihre endgültige Wirklichkeit in unserem Geist und deshalb ist zu fragen, was er hier intendiert? Einen Baum sehen wir ja nicht als diesen Baum selbst, wir sehen ihn in unserem Geist. Nur wenn von ihm unversehens ein Apfel auf unseren Kopf fällt, schwant es uns, dass er nicht nur in unserem Geist sein kann. Gabors reine Geistessinnlichkeit meint dann wohl einen herunter fallenden Apfel, der durch den Geist selber aufgelöst wird, bevor er unseren Kopf trifft.
Gabor ist hier aber nur Konsequent und in seiner Geste gleich denen, welche die Bibel eins zu eins nehmen wollen, denn er ordnet alles der Phantasie unter. Er löst alles im Geist auf und entlässt, was ihm gefällt ins Sinnliche. Er ist so bereits wie Gott, denn Gott spricht und die Dinge die uns umgeben sind plötzlich vor uns.
Es sei schon alles in der Geisteswelt vorhanden gewesen, bevor es auf der Welt körperlich geschaffen wurde. Dies ist aber nur billig, denn ein Auto ist auch erst im Kopf eines Konstrukteurs, bevor es vom Fließband ganz sinnlich läuft. Vielleicht sollte sich Gabor einmal von seiner Freundin streicheln lassen, um den wahren Genuss des Sinnlichen zu verspüren.
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Fr 7. Feb 2003, 17:06

Hallo Scardanelli

Habe da grad eine Seite entdeckt, welche Dich vielleicht interessieren könnte (falls Du sie noch nicht kennst :D )
Es ist eine jüdische Enzyklopädie mit Wort- und Begriffserklärungen aus dem Judentum und dem orientalischen Gebiet.
Ist leider in englisch, darum schaust besser selbst rein ;)

Die Ausfürungen zu Paradies und Eden fand ich jedenfalls sehr interessant.

Gruss
farfallina

Ups, sorry!

http://www.jewishencyclopedia.com/index.jsp
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Re: Paradies

Beitragvon ThomasMillack » Fr 7. Feb 2003, 21:51

Hallo Scar

Danke für Deinen interessanten Gedanken, mir ist das noch nie so aufgefallen. Also, um es auf den Punkt zu bringen:

Wenn man Genesis 1 liest, dann muss man

- die 6 Schöpfungstage wörtlich und körperlich nehmen.

- den Apfel wörtlich und körperlich nehmen

- den Tod, der dann kommt körperlich nehmen

- Adam und seine Söhne wörtlich und körperlich nehmen

- das Paradies im übertragenen Sinn und geistlich nehmen

Da frage ich mich auch, wieso denn keiner der 13, die für die 6-Tage Schöpfung gestimmt haben, damit Probleme hat.

Gruss
Thomas
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Re: Paradies

Beitragvon Ainu Elfe » Fr 7. Feb 2003, 22:05

Hallo Farfallina,

zur Ergänzung, als Cherubim werden die Fabelwesen bezeichnet, die überall in der Kunst und architektur des alten Persiens zu finden sind. Diese Viecher mit Flügeln, ich bin mir leider nicht sicher, aus welchen Tieren dieses Fabelwesen zusammengesetzt ist, aber sicherlich zum Teil ein Löwe. Wenn Du jemals die Möglichkeit hast, ins British Museum in London zu gehen: dort stehen ein paar wunderbare Exemplare.

grüsse Ainu
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Paradies

Beitragvon ThomasMillack » Fr 7. Feb 2003, 22:08

Hallo tigerente

Also gut - kein Apfel, nur Frucht

Aber vom Thema ablenken gilt nicht, ich will endlich eine plausibele Antwort sehen.

Gruss
Thomas
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Re: Paradies

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 12. Feb 2003, 12:24

Liebe Scardi und alle anderen,

mir fällt zum Paradies folgendes auf:

zunächst einmal steht in Genesis nur in der Über-
schrift das Wort Paradies, während es im gesamten
Text dann nicht mehr vorkommt, sondern immer nur von
einem "Garten Eden" gesprochen wird.
ist nun Paradies und Garten Eden ein und dasselbe?
gibt es ein irdisches Paradies,
das mit der Sintflut zerstört wurde -
und dann noch ein Geistiges als eine Art Wohnung
für Seelen im Jenseits? (Jesu Wort, das in seines Vaters
Haus viele Wohnungen sind, fällt mir gerade ein)

zudem: Jesus sagt am Kreuz zum einen Verbrecher:
noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein!

Danach starb der Verbrecher ja, also kann es sich bei
dem Paradies, von dem Jesus da redet, nicht um ein
irdisches handeln, oder...?

Seufz, jetzt bin ich vollends verwirrt :-)
Alles Liebe
Lindy

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bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Mi 12. Feb 2003, 13:36

@Lindy de Mer
Hallo Lindi! Nicht so "geschwindi"!
Wenn Du sachte sachte ran gehst, dann müsste es eigentlich funktionieren: :)

ist nun Paradies und Garten Eden ein und dasselbe?

Also ich kenn da z.B. das "Eden" in Paradiso. "Eden" heisst das Hotel und Paradiso heisst der Bezirk Lugano´s... :D Ob´s jedoch theophilosophischen Metapherbereich eine Zweispaltung dieses Begriffes gibt?- Warten wir ab, was die Studierten dazu meinen... Vielleicht war das eine die Bezeichnung vor der "Entjungferung"?! ;)

gibt es ein irdisches Paradies,

nach meiner Meinung schon, nur sieht´s nicht immer so paradiesisch aus... :D
das mit der Sintflut zerstört wurde -

Na ja: Passiert doch allemal wieder, dass Teile davon gewaltig überschwemmt werden!

und dann noch ein Geistiges als eine Art Wohnung
für Seelen im Jenseits?

Warum denn nicht?!- Da ich aber noch nie dort war, kann ich Dir leider auch nicht verlässlich schildern, wie es eingerichtet ist... ;)
zudem: Jesus sagt am Kreuz zum einen Verbrecher:
noch heute wirst Du mit mir im Paradies sein!

Klar! Er konnte ja genau wie Jesus auch nicht einfach runter steigen und abhauen. So kam er wohl im Laufe der Zeit zu dem Punkt, wo er erkannte, dass er tatsächlich mit Jesus neben sich im Garten Eden rum hing...

Danach starb der Verbrecher ja, also kann es sich bei
dem Paradies, von dem Jesus da redet, nicht um ein
irdisches handeln, oder...?

Nun, mit meiner Erklärung wär´s doch eigentlich möglich?!- Aber vielleicht hat Jesus ja tatsächlich das Paradies nach dem irdischen Tod gemeint? :? War nicht dabei damals... ;)

Seufz, jetzt bin ich vollends verwirrt :-)

Aber ist doch noch ein verrücktes Gefühl, nicht?! :D
Alles Liebe
Lindy

Dir doch auch, Frau Lindi! :D


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Re: Paradies

Beitragvon Salzstreuer » Mi 12. Feb 2003, 14:10

Wow, Wolfi, das war ja ein extrem konstruktiver Post.

Ich bleib schon noch hängen an der Idee der Benennung ... Was wäre, wenn ?

Es ist ja schon auffällig, dass verschiedene Benennungen vorhanden sind. Ausserdem ist ja noch die Frage, was durch die ganze Zeit hindurch passiert ist. Vieleicht war am Anfang wirklich noch ein sichtbarer Eingang, der geschützt werden musste, vieleicht hatten die ersten Menschen ausserhalb des Paradieses noch die Möglichkeit, zurückzukommen (was ihnen jedoch verwehrt wurde)...

Gruss
-salzstreuer

Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
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Re: Paradies

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 12. Feb 2003, 15:48

au weia, jetzt wird`s förmlich,
schluuuchzzzz (wo ist das Smilie für schluchzi???)

Sehr geehrter Herr Wolfi,

vielen Dank für Ihre Nachhilfestunde :))

Oh, wie furchtbar, jetzt muss ich auch noch irgendeine
Ettikette, Nettikeete, oder wie das noch hiess,
einhalten und immer höflich und förmlich schreiben.
Nun,
dann verabschiede ich mich lieber
oder mache einen weiten Boooogeeen um Wölfchen und
alle Förmchen-Anhänger... (Lindylein, ganz 8-) )
jetzt muss ich sehr lächeln,
LIEBER GROSSER BRUDER WOLFI
als Deine kleine Schwester erteile ich Dir hiermit
das Recht, mich Schwesterchen Lindi zu nennen.
Schön ja?
Nein???
Dann geh ich jetzt
schmollen, so.
Tschüss
Lindy (verlässt empört über ihren Bruder Wolfi,
der hier vor Förmlichkeit glänzen will, das Forum...
bis vielleicht morgen... :]
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Feb 2003, 16:21

Vielleicht war … vielleicht hatten …
ist oftmals der gehaltvolle Salzstreuer. Formal ist Salzstreuer aber mehr dieser: „sicher war … sicher hatten …“ Wenn dies nicht nur mir aufgefallen ist, dann hat auch die Glaubenskongregation hier ein Auge auf Salzstreuer geworfen, also warten wir ab, wie sich dieses Aufflackern von Häresie entwickeln wird.

Der Hinweis mit dem Engel vor dem Tor zum Paradies ist für mich der biblische Beweis, dass es sich beim Schöpfungsbericht um eine metaphorische Darstellung handelt, denn zum einen müsste das Paradies an der Quelle von Eufrat und Tigris sein und zum anderen müsste dort der Engel diesen Eingang bewachen. Dies kann man nachprüfen und dieses Nachprüfen wäre noch nicht einmal gotteslästerlich, denn der Engel steht dort nur wegen dem Menschen und so müsste es Gott sogar erwarten, dass dort Menschen eindringen wollen.
Ist der Schöpfungsbericht ganz sinnlich wahr, dann steht dort auch ganz selbstverständlich dieser Engel, denn die Christen glauben an Engel. Wenn sich ein Christ über einen sinnlich wahrnehmbaren Engel wundern würden, dann wäre sein Glaube klein.

Wenn Adam und Eva im Paradies oder im Garten Eden waren, warum sollten wir wo anders hin kommen? Hat Gott das Paradies renoviert? Haben nicht Adam und Eva ganz sinnlich Umgang mit Gott gehabt? Dieser Umgang ist doch als das Heil versprochen worden. Oder reicht uns dieser Umgang mit Gott nicht hin und es müssen noch schöne Wohnungen her, damit es nicht so langweilig wird?

Nach meinem Dafürhalten ist das Paradies auf der Erde gewesen, denn Gott hat die Erde als Grund des Paradieses erschaffen.
Jesus gibt einige Parabeln zum Himmel- oder Gottesreich: Lk. „Wem soll ich das Reich Gottes vergleichen? 13,21 Es gleicht einem Sauerteig, den eine Frau nahm und unter drei Maß Mehl mengte, bis es ganz durchsäuert war.“

Dass Reich Gottes findet auf der Erde statt, denn die Erde ist von dem Schöpfer bei der Schöpfung als dieser Ort bestimmt worden.
Jesus ist der Baum des Lebens, von dem die Menschen nicht pflücken dürfen. Im Paradies, als dort noch Harmonie geherrscht hat, war es von Gott gar nicht vorgesehen, dass Adam und Eva ewig leben: „Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch [noch] von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!“ (Gen. 3, 22)
Gott hat aber Adam und Eva gar nicht verboten vom Baum des Lebens zu essen. Warum haben sie aber nicht von diesem Baum gegessen? Und warum hat Gott erst nach dem Sündenfall diese Begehrlichkeit befürchtet?
Adam und Eva haben nur deshalb vom Baum des Lebens nichts gegessen, weil sie vom Tod nichts wussten. Sie wären wohl auch gestorben, aber die Harmonie mit Gott hat dies für sie nicht zu einem Problem gemacht. Ein Problem ist der Tod nur dann, wenn ihm die Trennung von Gott vorsteht.
Die Sünde führt aber dem Menschen neben der Trennung auch den Tod schmerzhaft vor Augen, und so hat Gott die Beiden vertrieben, damit sie nicht ewig leben, denn dies ist in der Schöpfung nicht vorgesehen. Es war und ist nicht vorgesehen und aus diesem Grund findet das Reich Gottes hier statt und zwar unter Bedingungen, bei denen der Tod keine Bedeutung mehr hat, gleichwohl aber statt findet.

In dem Gleichnis sind wir, die Jünger Jesu der Sauerteig und so liegt es mehr an uns, dass Himmelreich hier aufzubauen und Jesus ist dafür gestorben, oder auch aus Verzweiflung gestorben.
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Mi 12. Feb 2003, 17:53

Lieber Scardanelli
Eine ganz eigene Vorstellung hast Du von den menschlichen und göttlichen Dingen. Da Du ja aber aus der Bibel zu verstehen versuchst, kann man dagegen nicht viel einwenden. ;)

Aus verschiedenen Erklärungen kommt der Begriff Paradies von "Wonne", Glück" oder so ähnlich. Auch in anderen Religionen gibt es solche Sehnsuchtsorte und unsere Vorstellung davon ist ziemlich individuell.
In der Bibel wird das Wort nur dreimal gebraucht und bedeutet dort "Garten" oder "Park".

Wenn man an den Gott der Bibel glaubt, ist es vermutlich einfach der Ort der Gegenwart Gottes. Es geht dabei weniger um die Örtlichkeit als vielmehr um das Befinden. Dementsprechend kann die Erde seit dem Sündenfall kein Paradies mehr sein, weil dem Widersacher ja die Gewalt darüber gegeben wurde. So empfinden wir das Paradies als Einssein mit Gott durch den heiligen Geist - in unserem Innern.

Dass Du "Paradies" mit "Reich Gottes" gleichstellst, will mir nun aber nicht so recht einleuchten. :?
Oder vielleicht hat das Reich Gottes auf der geistlichen Ebene das Paradies auf der physischen Erde abgelöst?

Ist schon irgendwie ein Dilemma...

Es ist jedenfalls klar, dass man die geistliche Ebene nicht einfach ausklammern kann (auch wenn man vielleicht den Zugang dazu noch nicht gefunden hat)! Ansonsten wird die Bibel zu einem Geschichts- oder Mythenbuch degradiert, womit wir dann bei
1.Korinther 1,22 Denn während Juden Zeichen fordern und Griechen Weisheit suchen,
23 predigen wir Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis und den Nationen eine Torheit;
24 den Berufenen selbst aber, Juden wie Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

wären.

Was es mit den Cherubim nun genau auf sich hat weiss ich auch noch nicht. Aber nur weil sich nicht sofort eine schlüssige Antwort auf solche Fragen finden lässt, muss man ja nicht gerade alles "versimpeln", oder? ;)

Gruss
farfallina


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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Mi 12. Feb 2003, 18:32

@ Farfallina
Was es mit den Cherubim nun genau auf sich hat weiss ich auch noch nicht. Aber nur weil sich nicht sofort eine schlüssige Antwort auf solche Fragen finden lässt, muss man ja nicht gerade alles "versimpeln", oder? ;)

Sollte sich dahinter eine Anspielung auf mich verborgen haben? 8-)

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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Mi 12. Feb 2003, 19:02

Hallo Farfallina,
das Johannesevangelium hat zwar die Gleichnisse Jesu nicht, aber dafür die Konsequenzen daraus zum Teil enthalten.:
3,18 Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, …. 5,24 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, [der] hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen
Nach den Gleichnissen von Jesus hat das Gericht bereits stattgefunden und der Schreiber des Jo. Ev. gibt dem Nachdruck und damit stimme ich überein.
Wir sind schon gerichtet oder eben nicht und wir büßen bereits. Eine der schlimmsten Strafen ist dabei die Sehnsucht nach ewigem Leben; es ist eine nicht stillbare Sehnsucht und eine Sehnsucht, welche den Menschen vom anderen Menschen wegtreibt; es ist die Hölle.
Wer dagegen das ewige Leben hat, der sehnt sich nicht nach ewigem Leben. Wer sich aber danach sehnt, der hat es nicht und wird es in dieser Weise niemals haben. Die Versicherung der Wiedergeburt ist die gestillte Sehnsucht nach ewigem Leben, oder das Einssein mit Gott und dieses Einssein ist nur durch die Liebe, oder den Weg, der Jesus ist.
Nächstenliebe ist nicht irgendeine Beigabe, oder etwas, das mit dem Glauben mitgeschleift wird und was man ein wenig argwöhnisch anschaut. Jesus hat hier nichts Sekundäres gepredigt. Nächstenliebe ist der Schlüssel zur Tilgung des Stachels des Todes. Durch die Nächstenliebe wächst das Reich Gottes, so wie in der Parabel vom Sauerteig angedeutet.
15,12 Dies ist mein Gebot, daß ihr einander liebt, wie ich euch geliebt habe.
Wer jetzt erzählt, er könne nicht so lieben wie Jesus, der schmort schon in der Hölle, denn dies ist die Hölle. Allerdings muss ich sagen, dass hier im Forum einiges leuchtet und nicht zuletzt deshalb bin ich hier.

Wenn das Reich Gottes nicht das Paradies ist, dann würde man damit das Paradies abwerten. Das Paradies war aber die vollkommene Schöpfung und vollkommen ist der Mensch als geistiges und sinnliches Wesen. Wäre das Reich Gottes nur eine Sache des Geistes, dann wäre es nicht so vollkommen, wie es das Paradies gewesen ist, denn der Mensch kann sich auch am Sinnliche erfreuen. Er freut sich aber nicht an dem Sinnlichen, das ihm hier in weiten Teilen vorgesetzt ist, denn dieses Sinnliche ist ihm die Hölle.
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Mi 12. Feb 2003, 19:03

@ Frau Lindy de Mer 8-) (wenigstens eine Sonnenbrille)
so von wegen:
au weia, jetzt wird`s förmlich,
schluuuchzzzz (wo ist das Smilie für schluchzi???)
:D

vielen Dank für Ihre Nachhilfestunde :))

öhm? :? :oops: :D

Oh, wie furchtbar, jetzt muss ich auch noch irgendeine
Ettikette, Nettiquette, oder wie das noch hiess,
einhalten und immer höflich und förmlich schreiben.

Meinst Du etwa "Knigge", "Einmaleins des guten Tons" oder so was?- :D Echt?- Hinterlässt meine Art mich auszudrücken wirklich einen solchen Eindruck bei Dir? :roll: Ich brauch doch gar nicht so viele Fremdwörter... :D

Nun,
dann verabschiede ich mich lieber
oder mache einen weiten Boooogeeen um Wölfchen und
alle Förmchen-Anhänger... (Lindylein, ganz 8-) )
jetzt muss ich sehr lächeln,
LIEBER GROSSER BRUDER WOLFI
als Deine kleine Schwester erteile ich Dir hiermit
das Recht, mich Schwesterchen Lindi zu nennen.
Schön ja?
Nein???

Nun ja, eine Schwester Lindi wär mir eigentlich lieber gewesen... A propos "Frau Lindi": Udo Lindenberg komponierte mal ein Stück, wo davon die Rede war... :D

Dann geh ich jetzt
schmollen, so.

Oh, Schwesterchen... Sag mir doch lieber, womit ich Dich so getroffen habe! Für Dich soll die Rose drin bleiben, bis Du wieder aus Deiner Schmollecke raus kommst! ;)

Tschüss
Lindy (verlässt empört über ihren Bruder Wolfi,
der hier vor Förmlichkeit glänzen will, das Forum...
bis vielleicht morgen... :]

Also wohl doch eher Linda de Mol... :roll: :D
Hey Lindi: Wir arbeiten hier daran, dem ganzen Ding mit dem Paradies auf die Spur zu kommen und Du willst Dich in Deine Schmollecke zurück ziehen?- Jaja, Adam und Eva... Da kam die partnerschaftliche Beziehung ja schon arg ins Wanken... Wie wohl Adam damals mit Eva umgesprungen sein mag, wenn er mal wieder frühlinghafte Gefühle verspürte?- Gibt´s darüber eigentlich auch schon eine Studie? :D Aber das ist ja, glaube ich, aus dem AT?- Inwiefern unterscheidet sich die Schilderung des Paradieses denn im AT gegenüber jenem des NT?- Ist dies wiederum ein ähnlicher Unterschied wie eben mit Paulus und Johannes an anderer Stelle in diesem Forum?
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Re: Paradies

Beitragvon Lindy de Mer » Mi 12. Feb 2003, 21:36

Lieber Wolfi,

das war doch nur ein kleiner Joki, also grübel bitte nicht
länger über das wie es gemeint war! :))

Doch zurück zur Paradies-Frage:
Ich denke, was das Paradies betrifft, ist Scardanellis
Ansicht und Erklärung schon irgendwie einleuchtend, denn Jesus sagt ja: Gott ist mitten unter uns=
sein Reich ist zu uns gekommen=
er nimmt mit Jesus Wohnung im Herzen.

Dann wieder fällt mir noch ein Wort ein, das Jesus
sagt: er geht hin um uns eine Stätte zu bereiten.
Demnach gab es für uns bis zu Jesus noch keine (bleibende?)
Stätte im Himmel (Jenseits?), deshalb musste er erstmal
los und uns eine "bauen", damit seine kleinen Geschwister
nicht wie Seelen-Flüchtlinge beim sterben in der irdischen Welt ins Jenseits hupfen, während da die Engel schaun und sich fragen, ja, was wollen die kleinen Seelchen denn
hier bei uns, hier gibts für sie kein "Bleiben"...

Dann fällt mir noch etwas ein:
einmal sagt Jesus, das Gott die Tage der Endzeit verkürzt,
weil sonst kein Fleisch=kein Mensch gerettet würde.

Dann spricht er von Lichtkindern und davon, das wir nach dem Tod wie die Engel sein werden und damit unsterblich.

Dann wieder heisst es in Jesaja, das die Menschen zwar
sterben werden, aber sie haben keine Angst mehr vor dem
Tod, also gibt es später, nach dem Gericht (?),wenn die
Menschen hier weiterleben, noch den Tod, nur das er seinen
Schrecken verloren haben wird. (?)

Und nicht zuletzt spricht er von Himmeln, also in der
Mehrzahl, was auch immer das bedeuten mag.

Wenn ich mir das so überlege, dann denke ich, die ganze
Sache ist viel komplizierter als wir uns das vorstellen
können.

Liebe Scardanelli,
vielleicht kannst Du hier noch ein paar Deiner Gedanken
anbringen?

Auf jeden Fall bin ich überzeugt, was auch immer geschieht,
wichtig ist für uns, das wir Jesus in der Nächsteliebe
und Barmherzigkeit nachfolgen, mit ihm verbunden sind
durch die Liebe, denn, all jene, die es sind, werden in
Ewigkeit bei ihm sein, wo wir einst sein werden und bleiben
und leben werden, wird wohl solange Gottes Geheimnis
sein, bis wir sterben und es sich uns offenbart...
Seid alle ganz lieb gegrüsst
Lindy
Gott ist Liebe und Jeder, der liebt, gehört zur Familie Gottes

bitte beachten:worte in grossbuchstaben bedeuten bei mir nur ernste betonung
Lindy de Mer
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Do 13. Feb 2003, 09:23

Wolfi
Was es mit den Cherubim nun genau auf sich hat weiss ich auch noch nicht. Aber nur weil sich nicht sofort eine schlüssige Antwort auf solche Fragen finden lässt, muss man ja nicht gerade alles "versimpeln", oder?

Sollte sich dahinter eine Anspielung auf mich verborgen haben?

Meinst Du jetzt den Cherub oder das Versimpeln? :D
Eigentlich dachte ich dabei vor allem an Scardanelli...


Die Stiftshütte und der jüdische Tempel waren Sinnbilder oder Abbilder der himmlischen Verhältnisse, oder? Die Bundeslade versinnbildlichte ja die Gegenwart Gottes - Jesus und danach die Präsenz des heiligen Geistes machten dieses Symbol überflüssig und gleichzeitig macht es auch deutlich, dass die Gegenwart Gottes nicht mehr ortsgebunden ist.
Hier habe ich eine Erklärung gefunden, welche sich auf das Himmelreich bezieht:

Gottes Königreich wird Himmelreich genannt, und zwar weil es drei Himmel gibt.
Diese drei Himmel werden durch die Stiftshütte und durch den israelitischen Tempel abgebildet.

Diese bestanden aus vier Teilen, namlich dem Vorhof der Heiden; dem Vorhof Israels; dem Heiligen und dem Allerheiligsten.

Der Vorhof der Heiden versinnbildlicht das Anbieten der Gnade Gottes an die Ungläubigen auf Erden. Der Vorhof Israels mit dem Brandopferaltar des alten Bundes versinnbildlicht die bereits auf Erden seligen Gläubigen oder den ersten Himmel, den Kirchenhimmel, mit dem Altar des neuen Bundes, dem Kreuze Christi und den Christen.

Der dritte Teil war das Heilige mit dem Räucheraltar, wo nur die Priester Zutritt hatten. Dieser Teil versinnbildlicht den zweiten Himmel oder den Aufenthaltsort der Gläubigen---Priester: Offb. 5,10-- nach dem Tode--Paradies---, wo sie auf den Tag des HErrn warten.

Das Allerheiligste, wo Gott im Gnadenstuhl sitzt und wo nur der Hohepriester hineingeht, versinnbildlicht den dritten Himmel. oder den Himmel der Himmel, wo Gott der Vater im Gnadenstuhl sitzt und Christus zu Seiner Rechten als unser Hoherpriester.

Hier werden alle Seligen gesammelt zu ihres HErrn Freude


Das Zerreissen des Vorhangs zum Allerheiligsten beim Tode Jesu bedeutet ja auch, dass der Weg zum Reich Gottes geöffnet worden ist.

Man darf nicht vergessen, dass die Juden gewohnt waren in Symbolen zu denken. Wir sind viel mehr materialistisch ausgerichtet, wodurch uns dieses mehrschichtige Denken Mühe macht.

Muss mal die Stellen von der Stiftshütte und dem Tempel suchen - oder kennt sich da jemand aus?

Gruss
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Mo 17. Feb 2003, 15:01

Hallo zusammen

Habe gerade einen Lebensbericht gelesen, der mich sehr berührt hat. Da es irgedwie auch in die Rubrik "Paradies" passt, empfehle ich Euch, es einfach mal zu lesen und auf Euch wirken zu lassen:

Ein Blick in die Ewigkeit

Es wurde mir wieder einmal bewusst, dass es noch viel mehr gibt, als wir uns überhaupt vorstellen und darüber diskutieren können.

Liebe Grüsse
farfallina
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Mo 17. Feb 2003, 16:38

Hallo Farfallina,
es gibt wohl so einige Berichte von Menschen, die sozusagen klinisch tot gewesen sind. Aber alle diese Menschen beschreiben einheitlich, dass sie nur wie auf ein Licht zugegangen sind. Gemessen an dieser detaillierten Schilderung, stimmen sie mit dieser nicht überein.
Es ist ja wie ein Beweis, für das, was intendiert ist, hier die Bilder dieses spezifischen Glaubens. Man müsste so meinen, dass sich Gott endlich bequemt, den Menschen durch diesen Menschen die sichere Gewissheit über die Himmelsmechanik zu geben. Aber auf diese Weise wird eben der Glaube überwunden und so zu der Gewissheit überhaupt. Wenn Gott die sichere Rettung wollte, dann hätte er eben keine Mühe, jedem die Gewissheit zu verschaffen und alle könnten glücklich sein. Dies war aber bisher nicht der Fall und nun taucht plötzlich dieser Zeuge auf, als wenn Gott seine Strategie ändern würde und so uns vor denen, die vor uns waren, zu Auserwählten macht.
Es mag ja sein, dass dieser Zeuge Gott und den Satan in einer völligen Trennung gesehen habe. Biblisch ist dies aber nicht, denn Jesaja sagt uns ja, dass das Böse und die Finsternis von Gott kommen.
Den Bruch aber, den diese Geschichte hat, den kann sie schwerlich selbst überwinden, denn es ist in keiner Weise einsichtig, dass dieser Zeuge, nach diesen Nahtoderlebnissen wieder in das menschliche Leben zurückkommen sollte. Er habe gar Umgang mit Gott gehabt; ihn also gesehen und nun würde er wieder zurückkehren?
Wenn viele Menschen, die dem Tode so nahe waren, dass sie ein Licht gesehen haben, wieder zurückkehren, dann ist dies einsichtig, aber wenn nun ein Einzelner, diese Stufe überschritten habe und davon krass abweichende Erlebnisse mitteilt, dann ist dies in der ganze Sache unglaubwürdig.
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Mo 17. Feb 2003, 17:31

@Scardanelli
Jetzt fällt mir aber die Sintflut ein. Das Paradies müsste ja auch überschwemmt worden sein und nicht nur überschwemmt, sondern gar verwüstet. Dann hätte ja auch der Engel nichts mehr zu bewachen, als ein Trümmerfeld und so hat ihn Gott wohl doch abgezogen. Die Frage bliebe dann aber, was wohl mit dem Baum des Lebens passiert ist?

Na was wohl, lieber Scardanelli?- Du weisst doch: Die Kirche verheimlicht und verschweigt uns bis heute noch gewisse Dinge! Warum nicht auch, dass Noah noch Einiges auf seiner Arche hatte, was nicht in seiner Buchhaltung aufgeführt wurde... ;) Was meinten die damals denn wirklich mit "Baum des Lebens"?- Man stelle sich mal vor, es wäre vielleicht "Johannes" damit gemeint?!- Ging´s also schlussendlich vielleicht gar nicht um einen Apfel sondern etwas ganz anderes?!- Also ich könnte mir gut vorstellen, dass man damals gewisse Dinge wirklich nur in einer stark entfremdeten Bildersprache übermitteln konnte/durfte ohne zu viele zu schocken mit gewissen Aussagen... 8-) :D Ach ja, Adam und Eva... Wenn´s nur sie zwei gab, dann kannten die ja noch gar keine Eifersucht... :baby: :D Paradies klingt irgendwie schon fast wieder etwas farblos, etwas langweilig... ;) Was soll´s denn eigentlich so erstrebenswert machen, da überhaupt hin zu gelangen?- Was soll bitteschön im Paradies - so über Nacht irgendwie: "Hello Paradise! Here I am!" - so toll oder so anders sein, als das Leben hier bei uns auf dieser runden Mutter Erde?! A propos "rund": Wie lange hat die Kirche gebraucht, um einzusehen, dass die Erde rund ist?- Wieviele Menschen, die das vor der Kirche wussten, wurden durch dieselbe aufs Übelste verfolgt und misshandelt?!- Jaja, den Christen gewisse Wahrheiten verkaufen zu wollen, kann zumal ganz schön gefährlich sein. :roll: :D
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Mo 17. Feb 2003, 18:43

Hallo Wolfi,
die beiden kannten keine Eifersucht, denn der Sachverhalt, dass zumindest der eine oder andere Gottessohn wohl auch der Eva beigewohnt hat, dies hat Adam wohl nicht auf die Palme gebracht. Vielleicht sollten wir anhand dessen einmal die Institution Ehe überdenken.
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Mo 17. Feb 2003, 18:44

Hallo Farfallina,
wenn ein Mensch, der aus dem abendländischen Umfeld stammt, christlich geprägte Bilder des Himmels und der Hölle hervorbringt, dann ist dies nicht originell. Wenn hingegen ein eingeborener Hindu, oder ein Buschmann diese Bilder empfangen hätte, oder diese Erlebnisse von seinem Nahtod mitgebracht hätte, dann wäre aus diesem halbherzigen Beweis ein echter Beweis geworden.
Dieser Zeuge hier, hat aber durch seine Mutter das Christentum eingesogen und deshalb ist sein sog. Atheismus mehr eine Reaktionsbildung, als eine freie Entscheidung gewesen. Er war in der Tat nicht unbeleckt und so sind diese Bilder in ihm schon vorbereitet gewesen. Seine Phantasie hat deshalb ein Ziel und dieses Ziel hat sich in ihm nur verwirklicht.
Ein Hindu z. B. hätte dieses Ziel nicht, denn in seinem Kopf schwirren hier ganz andere Bilder dieses Thema betreffend. Und so könnte nur einer wie er der Träger eines wirklichen Beweises sein, denn als ein solcher wird er ja hervorgehoben.
Gott habe ihn wieder zurückgehen lassen, auf dass er bezeuge und so habe Gott selbst die Intention verfolgt, dass dieser für ihn bezeugt, nur ist dieser Zeuge eben durch seine Vergangenheit unglaubwürdig. Wollte Gott also wirklich in uns die Gewissheit anrühren, dann wäre dies einem, wie einem Hindu zuteil geworden.
Und so bleibt am Ende die gleiche Ungewissheit, wie zuvor.
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Mo 17. Feb 2003, 21:07

Lieber Scardanelli

Hier geht es doch nicht um eine Beweisführung!

Du stellst mich ja als ein ziemliches Naivchen hin! :?

farfallinaunglücklichdenkopfschüttelnd... :(

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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Di 18. Feb 2003, 05:55

war da was? :P :D
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Di 18. Feb 2003, 06:06

und weg damit! :D
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Feb 2003, 14:23

Hallo Farfallina,
Es wurde mir wieder einmal bewusst, dass es noch viel mehr gibt, als wir uns überhaupt vorstellen und darüber diskutieren können.
Wie soll ich über etwas diskutieren, deren Wahrheitsgehalt ich nicht überprüfen soll? Ich halte solche Berichte für unmotiviert plakativ, wobei ich mir aber auch nicht vorstellen kann, wie man so etwas aus dem Boden stampfen könnte. Ich nehme es aber nicht für bare Münze, weil der Zeuge eben noch lebt und weil er nur das gesehen hat, was schon in ihm gewesen ist. Er hat sich also nur selbst gesehen.
Wenn du hier etwas bringst und es nicht kritisch betrachtest, dann kannst du mir doch dafür nicht die Schuld geben!?
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Di 18. Feb 2003, 16:50

Scardanelli

Und dann willst Du über Paradies, Gottessöhne und Gottestöchter diskutieren? Ich bitte Dich, wie soll ich denn da den Wahrheitsgehalt überprüfen?

Also was ich zu dem Bericht sagen möchte:
Natürlich weiss niemand, ob es sich nach dem Tod genauso zutragen wird. Natürlich wissen wir nicht (auch der Autor nicht), ob er wirklich die Hölle und Jesus gesehen hat. Aber darum geht es doch gar nicht!
Und es geht mir auch nicht darum zu sagen, hey, so ist es im Himmel!
Nein, wirklich nicht - wahrscheinlich könnte ich das nicht einmal sagen, wenn ich es selber erlebt hätte. Der beste Beweis dafür, dass eine solche Beweisführung gar nicht möglich ist, zeigt Deine Kritik.

Als Jesus auf der Erde Wunder wirkte, haben viele erkannt, dass er der Messias ist. Doch trotzdem haben ihn die meisten abgelehnt.

Ich weiss nicht, was und warum dieser Mann eine solche Vision hatte. Doch dass diese Bilder schon vorher in ihm existiert haben, bezweifle ich (und er sagt da ja auch selber).
Ich habe einmal (als kleines Kind) etwas Ähnliches erlebt. Ich gaubte nämlich Jesus zu sehen. Heute denke ich, dass es wohl eher ein Engel war, aber das spielt keine Rolle. In diesem Traum habe ich etwas gespürt, das ich bis dahin nie gespürt hatte, nämlich eine vollkommene Liebe. Vielleicht sagst Du jetzt, dass ich das damals einfach gebraucht hätte. Was ja auch stimmt, denn ich war in meinen ersten Jahren sehr oft verlassen worden. Doch hätte nach dem Traum die Sehnsucht nach Liebe noch viel grösser sein müssen, weil ich sie ja nun geschmeckt hatte.
Erstaunlicherweise war es jedoch so, dass ich die nächsten Jahre von dieser Liebe gezehrt habe. Dadurch wurde ich davor verschont, diese Liebe bei Menschen zu suchen, welche mich wieder enttäuscht oder noch schlimmer, mich ausgenutzt hätten.

Egal, was ich damals schon über Jesus gewusst habe und welche Bilder ich da von mir aus projeziert habe, diese Liebe hätte ich niemals so ausgeprägt und nachhaltig wahrnehmen können, wenn sie nicht von Aussen gekommen wäre.

Auf diese Weise verstehe ich auch den Bericht. Jeder Mensch wird von Gott auf eine andere Art angesprochen, geauso, wie derjenige es gerade nötig hat oder verstehen kann.

Es ist eigentlich überhaupt unsinnig, über das himmlische Paradies zu diskutieren, weil es ja nicht nachprüfbar ist.
Und wenn jemand den Himmel gesehen hat, wird es doch niemand glauben. So einfach ist das.

Und woher hast du die Gottestöchter? Wenn Du die Bibel auseinandernehmen willst (à la Florian), dann musst Du Dich aber auch an die Worte halten, gell! ;)

Gruss
farfallina
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Di 18. Feb 2003, 17:09

Zensur ist fast so geil wie Inquisition! :roll: :D
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Re: Paradies

Beitragvon Farfallina » Di 18. Feb 2003, 17:46

Bissiger Wolfi

Zum Glück bin ich ein absoluter Wolf-Fan, sonst würde ich gleich die Flinte holen! :D

Nein, im Ernst. Es ist schon etwas deprimierend, wenn die eigenen Beiträge (welche übrigens aus tiefster Seele kommen) einfach so niedergefetzt werden. Aber das ist halt das Risiko eines Forums... :oops:

Es tut mir leid. Ich kann meinen Glauben nicht einfach von meinen Gefühlen trennen. Ich kann Dir jedoch versichern, dass Du ziemlich daneben liegst mit Deinen verschiedenen Psycho-Interpretationen. Ist aber nicht so wichtig.

Scardanelli jedoch hat die Schilderung der Bibel genommen und versucht, diesen Dingen, die da geschrieben stehen, auf den Grund zu gehen. Das verlangt einem jedoch die Fähigkeit ab, sich mit dem Geschriebenen wirklich auseinander setzen zu können und dieses Geschriebene an den Fakten, Tatsachen, wie sie uns heute bekannt sind und an den eigenen Gedanken zu prüfen.


Ich hatte am Schluss nicht mehr das Gefühl, dass es um eine solche Prüfung geht sondern eher um eine "Entwürdigung" des Glaubens.
Entweder es ist etwas real gemeint oder bildlich. Wenn man das Reale nicht nachvollziehen kann, darf es nur bildlich gemeint sein und darum ist dann die Geschichte in der Bibel ein Mythos.
Bei einer solchen Interpretation habe ich einfach Mühe.
Ich habe einzig versucht, den Blick auf eine uns nicht verstandesmässig erfassbare Dimension zu lenken, weil man dadurch eine Vorstellung des Ganzen erhält.

Es gibt da diese wohlbekannte Parabel vom Elefanten. Hier eine abgeänderte Form, welche auch zu unserer Diskussion passen könnte, oder?

Ein indischer Fürst ließ einmal einen Elefanten in einen dunklen Raum bringen. Eine Gruppe seiner hervorragendsten Wissenschaftler untersuchten den Elefanten. Einer betastete das Bein und sagte, dieses Wesen sei wie ein Baum. Ein anderer betastete das Ohr und sagte, dieses Wesen sei wie ein großes Blatt einer Lotusblüte. Ein anderer beschäftigte sich mit dem Schwanz des Elefanten und kam zu dem Schluss, der Elefant habe das Wesen eines Aales. Diesem widersprach der Erforscher des Rückens, dem der Elefant das Wesen eines Walfisches zu haben schien. Über soviel Dummheit und Ignoranz konnte der Erforscher des Rüssels nur lachen. Für ihn war klar, dass der Elefant einer Schlange gleich sei. Voller Trauer über die Geistesgestörtheit seiner Kollegen wandte sich der Philosoph des Stoßzahnes ab, hatte er doch erkannt, dass der glatte elfenbeinige Charakter dieses Wesens war. Als dann der Narr mit der Laterne auftauchte, war die Diskussion komischerweise noch längst nicht beendet. Einzelne Diskutanten forderten ihn auf, sich doch bitte seiner dummen positivistischen Argumente zu enthalten und das Licht wieder auszuknipsen


Grüessli
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Re: Paradies

Beitragvon bigbird » Di 18. Feb 2003, 17:54

Hier ist mal ne warme Decke für Farfalina ... du musst dir ja ganz ausgezogen vorkommen!

Du böser, böser Wolf, warum zerzaust du solche persönlichen Bericht so rücksichtslos? Warum so verletzend?

bigbird, nachdenklichaufwolfischauend
Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Feb 2003, 18:57

Hallo Farfallina,
Entweder es ist etwas real gemeint oder bildlich.
Diese Sicht ist nicht allgemein verbindlich, denn es eine Sicht, aus besonderen Verhältnissen und zwar aus solchen der Abstraktion. Aus der Abstraktion heraus ist so zu urteilen. Wenn du aber aus dem Sinnlichen selbst kommst, dann besteht zwischen real und bildlich nicht ein Unterschied aus der Abstraktion, denn die Abstraktion negiert auch von sich selbst, als eine weit entwickelte Form von Trennung.
Zu der Zeit, als diese Berichte über das Paradies geschrieben wurden, da kannten die Menschen nicht im geringsten heute gängige Formen von Abstraktionen und ein Urteil nach real und bildlich hätte in ihnen nur Fragezeichen produziert. Bildliche Darstellungen von Vorstellungen, waren diesen Menschen nicht etwas, was sie neben sich betrachtet hätten, denn sie haben als ein Teil in diesen Bilderwelten gelebt. Die Menschen waren selbst ein Teil des Mythos und als dieser Teil konnten sie den Mythos gar nicht betrachten, weil sie sich nicht abstrahierend über den Mythos stellen konnten. Diese Menschen haben in der Tat mit einer Sprache gesprochen, die wir unmöglich so übersetzen können, als das wir sie so verstehen könnten wie sie, denn wir abstrahieren stets. Der Schöpfungsbericht ist also weder real noch bildlich; er ist mythisch. Und was dies genau ist, dass könnten wir nur dann erfassen, wenn wir selbst ein Teil des Mythos wären, was wir aber nicht sind. Es ist also eine Frage des grundsätzlichen Gesellschaftscharakters und nicht eine der Abstraktion.

Mit diesem Thema habe ich nichts anderes bezweckt, als das Kuriose zu zeigen, wenn wir das Mythische in das Abstrahierbare übersetzen. Die einzige, uns verständliche Wahrheit am gesamten Schöpfungsbericht der Bibel haben wir darin, dass wir sagen, Gott ist der Schöpfer. Mehr ist für uns da nicht herauszuholen und der Rest ist unserem Verstehen völlig fremd.
Gegenüber dem griechischen Mythos ist dieser in den ersten Kapitel der Genesis aber sehr naiv, weil er die Vorstellung der Seele des Menschen gar zu erdig nimmt.
Gen. 6,3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Seine Tage sollen 120 Jahre betragen.
Der Geist, den Gott dem Adam eingeblasen habe, sei ja seine Seele und was macht dieser Gott mit dieser Seele, er entzieht sie dem Menschen wieder und damit wäre es um ihn geschehen. Hier haben wir ja den Ausschluss eines Lebens nach dem Tod, denn der Geist Gottes kehrt wieder zu ihm zurück und verschmilzt mit ihm. In diesem frühen Stadium dieser Religion fehlt jeder Anhalt eines jenseitigen Lebens und so ist auch diese Religion, in ihrer Form, wie jede andere; sie wächst. Jede Religion ist genetisch und so erschließt auch jede Religion neue Qualitäten, die an ihrem Beginn gar nicht vorhanden gewesen sind. Die Bibel liefert keinen roten Faden; sie entwickelt ihn.

Was deine persönlichen Glaubenserfahrungen anbelangt, so werde ich diese bestimmt nicht kritisieren, wenn du es nicht ausdrücklich wünschen solltest. Ich will damit sagen, dass ich sie so wie sie sind respektiere, zumal ich sie als persönliche Erfahrungen schlecht beurteilen kann.

Was aber eine grundsätzliche Haltung einer Beleidigung des Glaubens anbelangt, so kann ich dir sagen, dass ich mich beleidigt fühle, wenn leichtfertig mit Glaubensinhalten umgegangen wird. Diese Leichtfertigkeit ist manchmal derart penetrant, dass sie nur noch und wirklich nur noch auf Zynismus anspricht, was mir selbst leid tut. Die Gottestöchter sind daher auch aus diesem mir aufgezwungenen Zynismus entstanden, denn es ist einfach lächerlich, den Schöpfungsbericht für sinnliche Wahrheit zu nehmen und in der Tat den Schreibern unangemessen und diese aus vermutlicher Unwissenheit heraus, verhöhnend.

So wenig wie unser Verstand Gott fassen kann, ist dies dem Mythos möglich und so hat unser Verstand dem Mythos gar nichts voraus. Im Gegenteil, eine Gottverbundenheit aus dem Mythos heraus übertrifft die Spannkraft unserer Vermögen, denn diese Menschen haben wirklich blind geglaubt, was von uns gefordert wird, und was wir gar nicht vermögen. Der Gott des Verstandes ist ein Bürokrat und als dieser wird er vorgestellt, womit alles ein großes Durcheinander ergibt. Die Abstraktion verursacht am Glauben ein riesiges Chaos, in welchem Freiheit und Zwang nicht auseinander zu halten sind und mir noch kein Christ sagen, geschweige denn zeigen konnte, was Liebe in diesem Glauben sei.
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Re: Paradies

Beitragvon Wolfi » Di 18. Feb 2003, 21:47

ALLES ZENSURIEREN! Wer braucht freie Meinungsäusserung? :roll: :D
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Re: Paradies

Beitragvon Scardanelli » Di 18. Feb 2003, 22:34

Hallo Wolfi,
Ist nicht vielleicht dies etwas, was wir u.U. mit etwas Abstrahieren erreichen könnten?-
sicherlich erreichen wir dies über die Abstraktion, aber die Abstraktion entfernt ja eben das, was die Anschaulichkeit ganz persönlich werden lässt, nämlich das Abstrahierte, uns selbst. Durch die Abstraktion erhältst du nur eine Vorstellung, die weitgehend frei von Gefühlen und dem Eingebunden sein ist.
Was für Vermögen meinst Du denn da jetzt ganz genau?- Und wer sind "diese Menschen" und wer sind "wir"?
Gemeint sind die Menschen, welche für Überlieferung z. B. des Schöpfungsberichtes verantwortlich sind. Wir sind es gewohnt unsere Affekte durch Begriffe zu meistern. Gib einer Sache einen Namen und schon beherrschst du sie, oder du meinst sie zu beherrschen und die Beherrschung steigt mit der Höhe der Abstraktion, oder eben das Unwissen. In einem Zeitalter, in dem der Mythos vorgeherrscht hat, werden die Affekte zu Bildern und diese Bilder eben so lebendig, wie uns die Begriffe lebendig sind. Nur sind im Mythos die Bilder auch mit demjenigen identisch, der die Bilder produziert und so leben die Menschen ganz wirklich mit den Göttern oder Gott zusammen. Jede Regung hat auch einen Teil, der ganz sinnlich durch die Bilder mit Gott zusammenhängt. Gott hat wirklich mit ihnen geredet. Nur wäre uns dieses Reden kein Reden, denn wir verfügen nicht über diesen Vorzug mit der Religion eins zu sein, denn uns steht stets die Abstraktion vor. Jemand wie Farfallina wundert sich zu Recht, wenn sie einen Engel gesehen hat. Für diese Menschen ist dies eine Alltäglichkeit gewesen, denn sie waren dafür nicht nur empfänglich; es war ihre natürlichste Denkungsart.
Wir sind heute halt anders, aber keinesfalls besser bestückt. Für uns ist ein Mythos eine Illusion, aber für diese Menschen ist er Wirklichkeit gewesen und keines der beiden Vermögen verbürgt an sich über mehr Gehalt an Wahrhaftigkeit. Genau genommen ist es kurzschlüssig den Mythos als illusorisch zu betrachten. Es ist halt nur eine andere Weise die Welt einzubilden, eine andere menschliche Weise.
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