Das Thomas Evangelium

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Das Thomas Evangelium ist....

echt
7
39%
eine Fälschung
6
33%
interessiert mich nicht
5
28%
 
Abstimmungen insgesamt : 18

Das Thomas Evangelium

Beitragvon Kaleb » Do 30. Jan 2003, 14:49

Falls es schon mal so ein Thema gab, dann sorry. Ich technische Niete habe auf jeden Fall kein solches Thema gefunden. :baby:

Was haltet ihr im Allgemeinen so vom Thomas Evangelium? Ist es echt? Eine Fälschung? Ist es eine Nachricht von Jesus?

Ich habe es vor Kurzem mal gelesen, und war recht verwirrt. Denn die Aussagen sind beim ersten Lesen teilweise recht kurios. Und dennoch wahres dran.

Kann mir da jemand mal was genaueres sagen?

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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Shadow » Do 30. Jan 2003, 15:12

Was steht denn drin?
Einige Leute mit Heiligenschein
Scheinen mir doch nur scheinheilig zu sein
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 15:52

Das Thomasevangelium ist eine Sprüchesammlung, von Aussagen Jesu. Man vermutet, dass die ersten christlichen Niederschriften überhaupt nur in dieser Form abgefasst worden sind und so hat man beispielsweise aus dem Lukas und Matthäusevangelium die konvergenten Stellen zusammengefasst, die im Markusevangelium keine Entsprechung haben und diese Stellen dann auf eine Quelle zurückgeführt, die man heute Q nennt und Q wird ebenso als eine Spruchsammlung von Jesusworten angesehen.
Die Spruchquelle Q ist also eine Rekonstruktion.
Das Thomasevangelium enthält nun zum überwiegenden Teil den gleichen Stoff, der auch in den synoptischen Evangelien enthalten ist. Zu etwa einem Drittel sind die Überlieferungen der sog. Jesusworte aber stark gnostisch eingefärbt. Zwei Drittel entbehren aber dieser Einfärbung, so dass es kein reines Schaffen aus dem gnostischen Geist sein kann.
In den synoptischen Evangelien decken sich die Überlieferungen mehr oder weniger. Manchmal stimmen auf der Stoffebene alle drei überein. Manchmal nur zwei und in einigen Fällen, sind Begebenheiten oder Worte Jesu nur in einem enthalten. Interessant wird das Thomasevangelium dann, wenn Jesusworte nur in einem der drei synoptischen Evangelien enthalten sind, denn dann stützen die gleichsinnigen Überlieferungen des Thomasevangeliums die jeweilige einmalige Überlieferung aus einem der synoptischen Evangelien.

Es gibt aber auch richtige Brocken im Thomasevangelium, die nur hier zu finden sind. Ich gebe einmal ein Beispiel:
„Das Königreich des Vaters gleicht einem Menschen, der einen mächtigen Mann töten wollte. Er zog das Schwert in seinem Haus. Er stieß es in die Wand, um zu erkennen, ob seine Hand stark genug wäre. Dann tötete er den Mächtigen.“

Die Übereinstimmung dieser vier Evangelien auf der Stoffebene ist überaus interessant, denn sie stimmen meistens nicht in ihrer Dichtung überein. Dies kann man ganz schön an den jeweiligen Gleichnissen sehen. Das Johannesevangelium fällt hier weg, denn es enthält gar kein Gleichnis Jesu. Beim kritischen Vergleich und so geht die Textkritik vor, werden die formal gleichen Gleichnisse verglichen und aus dem Vergleich wird erschlossen, was nun von Jesus in einem jeweiligen Gleichnis enthalten ist und was mit hoher Wahrscheinlichkeit redaktioneller Zuwachs ist. Bei diesem Vergleich schneidet das Thomasevangelium so ab, dass es auf eine ältere Quelle zurückgreift, als das Markusevangelium, oder eben weniger redaktionell bearbeitet worden ist.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon bössi » Do 30. Jan 2003, 16:11

Wen das wichtig für uns wäre, oder von grosser Beteutung. Dan würde das in der Bibel nicht fehlen.

Gruss Jakusa
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 16:40

Hallo Jakusa,
wie weit kann man dieses strapazieren?:
Selig sind die geistig armen, denn ihnen gehört das Himmelreich
Wusstest du, dass in der Bibel Dinge stehen, die gar nicht in der Bibel stehen. Wenn etwas in einem Buch steht, was gleichzeitig nicht darin steht, was kann dies wohl sein? Ein Beispiel frei Schnauze: „Und Jesus ging zu fuß nach Jerusalem“. Das Gleiche von einem anderen Evangelisten: „Und Jesus ritt nach Jerusalem“. Da nur eine dieser Variante zutreffen kann, steht also etwas in der Bibel, was da gar nicht drinsteht, wenn man es als grundsätzlich wahr gesetzt hat.
In dieser Weise werden nun z. B. die Gleichnisse Jesu überliefert. So haben wir das Gleichnis vom Sämann. Es ist in den synoptischen Evangelien enthalten und im Thomasevangelium. Es ist aber in vier Varianten überliefert, die sich z. T. ausschließen. Es kann also nur eine der vier Varianten der wirklichen Aussage von Jesus entsprechen, bzw. der ersten Quelle der Niederschrift, oder der Genauigkeit der mündl. Überlieferung. Wenn man aber die Varianz der mündl. Überlieferung mit ein bezieht, dann stimmen alle vier unter der Maßgabe der zu erwartenden Abweichungen. Es ist aber auf alle Fälle nicht aus einem Guß.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Kaleb » Do 30. Jan 2003, 16:42

Ach ja, habe ich vergessen: Die Bibel ist schiesslich von der ersten Niederschrift bis heute komplett erhalten. Wort für Wort, haargenau, nichts wurde daran geändert.

Und ich bin Engel der inkognito auf der Erde als schwuler Esoteriker rumrennt, um den Glauben der Christen zu stärken, in dem ich ihnen als Anti-Vorbild das höllische Leben vorlebe und sie mir zusehen können, wie ich leiden muss. Um sie somit auf dem wahren Weg zu halten. :?
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon bössi » Do 30. Jan 2003, 17:10

@ Scardanelli

Du hast mich gefragt: wie weit kann man dieses strapazieren?

Es ist ganz einfach. Es steht in der Bibel geschrieben, das wir nichts zur Bibel hinzufügen sollen, und nichts entfernen. Bibel, ist Bibel.

Es ist ganz klar das es noch andere Bücher gibt, die gute Sachen enthalten, die auch uns zum alltäglichen Leben unterstützen. Doch wir dürfen nicht diese Sachen mit der Bibel vermischen. So viel zum strapazieren!

Liebe grüsse Jakusa
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Ainu Elfe » Do 30. Jan 2003, 17:28

Och, jakusa, liess doch den Thread, in dem es darum geht, dass etwas in der Bibel fehlt. Da wird dies lang und breit diskutiert. Wie dort auch schon geschrieben, wurde die Bibel von Menschen zusammengestellt, und diese Menschen haben auch bestummen, dass man nichts hinzufügen oder wegnehmen solle. Ist ja auch klar, sonst wäre das Zusammenstellen von Texten schon von Anfang an witzlos gewesen.

grüsse Ainu
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon bössi » Do 30. Jan 2003, 17:37

Original von Ainu Elfe
Och, jakusa, liess doch den Thread, in dem es darum geht, dass etwas in der Bibel fehlt.........
@ Ainu Elfe
Danke für Deinen Hinweis. Dort habe ich auch ganz tüchtig mit gelesen. Danke. Doch dieses Thema ist im Prinzip das selbe. ;) Es könnte ja sein das dieses Thema in den Bereich, "dass etwas in der Bibel fehlt" hin gehörte. Oder :?

Gruss Jakusa
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Pumi » Do 30. Jan 2003, 19:16

Original von goblin
Falls es schon mal so ein Thema gab, dann sorry. Ich technische Niete habe auf jeden Fall kein solches Thema gefunden. :baby:

In diesem Thema gab´s die Frage schonmal: (der Gast war damals ich)klick hier

"Das Thomasevangelium
Das Thomas-Evangelium (EvTh) gehört zu den frühchristlichen Schriften, die nicht Eingang in den "Kanon" (den Bestand) an "Heiligen Schriften" gefunden haben. EvTh war – relativ gesehen – sehr verbreitet. Bei mehreren Kirchenvätern – u.a. Hippolyt (1. Hälfte des 3. Jh.), Origenes (1. Hälfte des 3. Jh.), Eusebius (1. Hälfte des 4. Jh.) finden sich Belege für seine Existenz. Bis heute erhalten sind drei unabhängige Fragmente einer griechischen Fassung und die (vollständige) koptische Übersetzung des Thomas-Evangeliums. Die Entdeckung dieser schriftlichen Zeugnisse war schwierig. Man fand 1897 und 1904 in Ägypten (Oxyrhynchus) Papyri mit griechischen Texten, deren Herkunft man nicht genau zuordnen konnte. Die Papyrus-Reste stammten aus der Zeit um 200 nC. Der Durchbruch kam 1945, als man in Oberägypten, bei Nag Hammadi, eine größere Menge koptischer Schriften fand. Die koptische Sprache ist die seit dem 3. Jh. nach Christus bezeugte Ausformung der ägyptischen Sprache. Das koptische Ägyptisch wird mit dem griechischen Alphabet und sechs aus dem demotischen Ägyptisch stammenden Buchstaben geschrieben. Unter den Schriften von Nag Hammadi fand man eine koptische Übersetzung des "Thomas-Evangeliums". Nun konnte man auch die griechischen Oxyrhynchus-Papyri zuordnen: Sie waren Reste der griechischen Vorlage für die koptische Übersetzung. Man verwendet als Grundlagentext heute den koptischen Text, da dieser Text vollständig ist.
Wann der Text des Thomas-Evangeliums entstanden ist, ist sehr umstritten. Grob ist eine Entstehungszeit von 100 nC (+/- 20 Jahre) anzusetzen. EvTh ist vermutlich im syrischen Raum anzusiedeln. Bedeutsam für Christen ist das EvTh deswegen, weil sich in ihm interessante Berührungen zu den "kanonischen" Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas sowie Johannes finden. Allerdings hat der Text einen eigenen Blickwinkel auf Jesus, den man "gnostisch" oder "frühgnostisch" nennen kann. Die Gnosis ist eine Heilslehre, die sich in der frühen Kirche nicht durchgesetzt hat (wohl aufgrund des sehr einseitigen Gottes- und Menschenbildes). Aus diesem besonderen Blickwinkel erklären sich manche schwer oder gar nicht verständliche Worte. Es sprachen also theologische Gründe gegen eine Aufnahme in den Kanon der neutestamentlichen Schriften. Von der Gattung her ist das EvTh eine Sammlung von Worten Jesu – und dies ist in etwa vergleichbar mit der sog. Logienquelle (Q), ebenfalls eine Sammlung von Sprüchen Jesu, die heute verloren ist und nur dadurch bekannt ist, dass Matthäus und Lukas unabhängig voneinander diese Spruchsammlung in ihre Evangelien integriert haben.
Für die Beziehung zu Mt, Mk und Lk (und Q) sowie Joh gibt es mehrere Möglichkeiten: (1) EvTh kannte alle Evangelien. Dann ist EvTh relativ spät entstanden und eine Kurz- oder Neufassung der Evangelien. So etwa ist die Meinung der großen Mehrheit der deutschen Bibelwissenschaftler. (2) EvTh ist wie Q ein sehr frühes Zeugnis der christlichen Überlieferung über Jesus und damit ein eigenständiger Überlieferungsstrang neben und vor den Evangelien. Dies ist die Meinung vieler amerikanischer Forscher. Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen (1) und (2). Vielleicht lassen sich die Berührungen am plausibelsten durch mündliche Traditionen erklären, d.h. zwischen den frühen christlichen Gemeinden gab es Beziehungen, man tauschte sich mündlich über Jesus aus und prägte so manchen "Spruch". Irgendwann wurde es notwendig, diese Sprüche schriftlich festzuhalten, und das geschah wohl unabhängig voneinander an mehreren Orten. Aus dieser mündlichen Vorgeschichte ist zu erklären, dass im EvTh wahrscheinlich einige sehr alte Jesus-Worte, vielleicht sogar authentische Jesus-Worte, erhalten sind (z.B. EvTh 20, 54, 64, 96-98 ). Daneben finden sich im EvTh jedoch auch jüngere Überlieferungen, die die kanonischen Evangelien voraussetzen (z.B. EvTh 16, 63) oder eine sekundäre, gnostisierende Tendenz aufweisen (z.B. EvTh 42, 114).
Für Christen lohnt sich die Lektüre von EvTh wohl erst dann, wenn man sich mit den Evangelien des Markus, Matthäus und Lukas (und auch des Johannes) sehr vertraut gemacht hat. Dann erst wird man Gemeinsamkeiten und Unterschiede fruchtbar entdecken. Auch lohnt sich die Lektüre wohl dann mehr, wenn man eine Erläuterung heranzieht.

Text:
Ein zuverlässiger und seriöser Text des Thomas-Evangeliums ist in der Synopsis Quattuor Evangeliorum, ed. Kurt Aland, 15. Aufl., S. 517-546 zu finden. Der Text ist koptisch, deutsch und englisch abgedruckt.
Eine deutsche Übersetzung ist zugänglich in: Blatz, Beate: Das koptische Thomasevangelium, in: Neutestamentliche Apokryphen in deutscher Übersetzung. Von Edgar Hennecke begründete Sammlung. Hrsg. von Wilhelm Schneemelcher. I. Evangelien, Tübingen: Mohr, 61990, 93-113.

Weitere Literatur:
Fieger, Michael: Das Thomasevangelium. Einleitung, Kommentar und Systematik, Münster: Aschendorff, 1991. - XIX, 296 S. (Diese Arbeit greift wesentlich auf die frühere Arbeit von Wolfgang Schrage zurück: )
Schrage, Wolfgang: Das Verhältnis des Thomas-Evangeliums zur synoptischen Tradition und zu den koptischen Evangelienübersetzungen. Zugleich ein Beitrag zur gnostischen Synoptikerdeutung, Berlin: Töpelmann, 1964. - VIII, 213 S.
Zöckler, Thomas: Jesu Lehren im Thomasevangelium, Leiden; Boston; Köln: Brill, 1999. - XII, 285 S.
Bibel der Häretiker. Die gnostischen Schriften aus Nag Hammadi. Eingeleitet, übersetzt und kommentiert von Gerd Lüdemann und Martina Janßen, Stuttgart: Radius, 1997, Rezension dazu in Theologische Literaturzeitung 124 (1999) 138-141. Die "Bibel der Häretiker" ist im Internet zugänglich: http://www.gwdg.de/%7Erzellwe/nhs/nhs.html
Valantasis, Richard: The¬ Gospel of Thomas, London [u.a.]: Routledge, 1997. - XVII, 221 S.

Internetadressen:
http://home.epix.net/~miser17/Thomas.html
http://home.epix.net/~miser17/trans.html
englisch-koptische Interlinearübersetzung:
http://www.geocities.com/Athens/9068/

Ich hab das auf http://www.uni-bamberg.de/ktheo/nt/forschung/evth.htm gefunden.


@Scardanelli:
Welche Quelle hast du denn dafür, dass das EvTh älter als die Synoptiker ist?
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Pumi » Do 30. Jan 2003, 19:27

Mir gefällt übrigens die Abstimmung nicht!
Die Alternativen "echt" oder "Fälschung" sind nicht ausreichend.

Was würde "Fälschung" bedeuten?
Nicht von Gott verbal inspiriert? Für viele Christen wäre demnach die ganze Bibel eine Fälschung...

Was würde "echt" bedeuten?
"Wahr" - in dem Sinn, dass alles so war?
"Wahr" - im Sinne von Wahrheit (auf einer Ebene, jenseits eines Tatsachenberichtes)?

Die eigentliche Fragestellung hat Scardanelli schon erkannt: wie kann ich das Thomas Evangelium dazu gebrauchen, dass ich näher an die Wahrheit des Evangeliums heran komme (Evangelium in diesem Fall im wörtlichen Sinn, nicht als eines der Bücher in der Bibel)?
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon DrGanja » Do 30. Jan 2003, 19:51

ich finde es nicht wichtig, ob es echt fälschung oder was weiss ich ist! Ich finde es reicht wenn es gut ist und uns hilft weiterzukommen auf dem Weg nach oben!

Prüfet, was gut für euch ist oder was wahr für euch
ist!

Und das Thomas Evangelium war gut! Wie die Bibel auch!
Wer bist du?

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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 19:52

Hallo Jakusa,
das Thomasevangelium fehlt ja gar nicht in der Bibel. Es ist in der Bibel enthalten. So wie das Matthäus Ev. im Markus Ev. enthalten und das Lukas im Matthäus und das Markus im Lukas, so ist auch das Thomas Ev. in den synoptischen enthalten.
Hast du überhaupt schon einmal die Evangelien gelesen? Aus deiner Haltung heraus ist dies nicht zu vermuten.
Die Evangelien fügen doch den anderen Evangelien selbst etwas hinzu, was dort schon steht. Es sind in weiten Teilen Texte, die unmittelbar miteinander konkurrieren, wenn du erfassen kannst was das heißt. Lies mal vergleichend, dann möge dir der Geist die Augen öffnen.
Wenn sich aber rund 70 % des Inhaltes des Thomasevangeliums mit den synoptischen deckt, dann sind diese 70 % aus deiner Haltung heraus auch das Wort Gottes!
Du könntest nun sagen, wenn sich hier ca. 70% decken würden, dann sei es ja überflüssig. Bei dieser Haltung müsstest du aber auch sagen, das mind. zwei der synoptischen auch überflüssig wären, denn auch diese decken sich in ähnlicher Prozenthöhe mit den anderen, gerechnet mit dem stofflichen Inhalt.
Der Wert dieser Abschrift des Thomasevangeliums liegt aber darin, dass es die älteste überlieferte Abschrift eines Evangeliums überhaupt ist. Es hat rund 2000 Jahre unberührt in der „Erde“ verborgen gelegen und kein Kopist ist seit dem darüber gegangen.
Beruhigend dabei ist es aber, dass es dabei die Texte der synoptischen Evangelien viel mehr bestätigt als bestreitet. Es widerlegt sie eigentlich gar nicht, als ihnen nur ein wenig hinzufügen. Für einen Gläubigen der Inspiration der Bibel ist das Thomasevangelium eher eine Bereicherung. Er kann ja die originellen Passagen des Th. Ev. einfach weglassen und nur die zahlreichen Stellen nehmen, die mit den synoptischen Evangelien übereinstimmen und hier einmal vergleichen. Viele der bekannten Gleichnissen kommen im Th. Ev. einfach urwüchsiger. Der ganze Duktus der Sprache ist erdiger, einfach authentischer. Man findet so Altbekanntes in einem etwas anderem Licht.
(9) Jesus sagte: Siehe, da ging ein Sämann hinaus, füllte seine Hand (und) warf(die Samen). Ein Teil davon fiel auf den Weg; die Vögel kamen, sie aufzusammeln. Andere fielen auf den Felsen, und sie schlugen keine Wurzeln in der Erde und brachten keine Ähren hervor gen Himmel. Und andere fielen auf die Dornen; sie erstickten die Saat und der Wurm fraß sie. Und andere fielen auf die gute Erde, und sie gab eine gute Frucht gen Himmel; sie brachte sechzig des Maßes und hundertzwanzig des Maßes.
Am Thomasevangelium kann man aber auch als Inspirationsfetischist ohne Gewissensnot annehmen, was denn ein Evangelium ist. Es beinhaltet auch immer eine bestimmte Intention der Gemeinde, die hinter der Abfassung eines Evangeliums liegt. So sind hier sehr wohl authentische Jesusworte enthalten, aber eben zum Teil recht stark gnostisch eingefärbt. Und dies scheint auch der Grund zu sein, warum man es tief in der Erde versteckt hat, denn zu der Zeit, als es versteckt wurde, haben andere Christen die Gnostiker gejagt. Dies ist aber nur für solche interessant, die in der Entwicklung der Menschheit auch ein historisches Moment mit annehmen.

Vielleicht sollten wir hier mal ein gemeinsames Seminar des Textvergleiches anstrengen.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 20:09

Hallo Pumi,
das Thomasevangelium scheint nicht älter als die Synoptiker, es ist jünger, die wenigen griechischen Fetzen, die man zuerst gefunden hat, werden auf ca. 125 datiert. (G. Lüdemann) Das vorliegende komplette Th. Ev in koptischer Sprache auf ca. 150.
Das sog. „Jesus-Seminars“, Kalifornien, setzt das Th. Ev. allerdings früher als das Mk. Ev., etwa um das Jahr 60. (H. Ziegler) Vielleicht sollte man also im Mittel annehmen, dass es in etwa so alt ist wie die exponierten Evangelien.
Fest steht jedoch, das die vorliegende Abschrift, das älteste, komplett erhaltene Evangelium darstellt.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon bössi » Do 30. Jan 2003, 20:10

@ Scardanelli

Man kann ja eine auch das Wort im Munde umdrehen. Doch wen ich meine Bibel aufschlage, und nach den Büchern suche, finde ich kein Buch das mit Thomas Ev. Angeschrieben ist. Das meinte ich damit. Mehr nicht.

Gruss Jakusa
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 20:15

Hallo Jakusa,
wenn du nicht mich und dich damit beleidigen willst, weiß ich es wirklich nicht.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Roland » Do 30. Jan 2003, 21:05

Hallo

- Das Evangelium nach Matthäus - wurde speziell für die Juden geschrieben. Dieses Evangelium präsentiert Jesus als den König, den versprochenen Messias.

- Das Evangelium nach Markus - richtet sich primär an die Römer. Dieses Evangelium zeigt Jesus als den gehorsamen Diener Gottes.

- Das Evangelium nach Lukas - wurde für die Griechen oder Heiden geschrieben. Dieses Evangelium zeigt Jesus als den perfekten Menschen.

- Das Evangelium nach Johannes - (mein liebstes) Johannes schrieb sein Evangelium für die ganze Welt. Er präsentiert Jesus als den Sohn Gottes, der Sein Leben gab, um Menschen zu retten. Dieses letzte Evangelium unterscheidet sich sowohl in der Form als auch innhaltlich von den anderen. Die ersten drei Evangelien werden synoptische Evangelien genannt, weil sie sich so sehr gleichen. Sie zeigen vor allem die menschliche Seite von Jesus. Im Gegensatz dazu betont Johannes den göttlichen Charakter von Jesus, Seine Majestät und Herrlichkeit.

Man mag sich darüber wundern, dass uns nicht nur ein, sondern vier Evangelien überliefert wurden. Bei aller Unterschiedlichkeit im Einzelnen handelt es sich immer um die eine "Gute Nachricht". Es ist also ein besonderes Geschenk, dass uns der Reichtum und die Vielschichtigkeit der Geschichte des JESUS von Nazareth in dieser vierfachen Weise entfaltet wird.
(Quelle "Das Neue"; Deutsche Bibelgesellschaft)

RE: "Thomas-Evangelium"

Pumi:
"Was würde "Fälschung" bedeuten? Nicht von Gott verbal inspiriert? Für viele Christen wäre demnach die ganze Bibel eine Fälschung..."

Ich verstehe diese Ableitung nicht ganz. Das Thomas-Evangelium ist eine Fälschung; warum Deiner Meinung nach dann die Bibel auch anzuzweifeln wäre verstehe ich nicht ganz. (Fälscher und Betrüger sind kein Produkt der "Neuzeit";)

Scar:
"Vielleicht sollten wir hier mal ein gemeinsames Seminar des Textvergleiches anstrengen."

Wenn Du die Irrlehre des Nietzsche und all Dein anderes "phantastisch-psychophatisches Denken" aus Deinem Gehirn verbannen könntest würde ich es mir noch mals überlegen. ;)

Jedenfalls möchte ich mit Dir nicht über die Echtheit der Texte in den vier Evangelien der Bibel diskutieren. Die Bibel ist für mich das vollständige Wort Gottes. Gott widerspricht sich nirgends in Seiner Schrift, vielmehr ist unser Verstand beeinträchtigt. Gottes Schrift bezeugt, dass unsere Erkenntnis Stückwerk ist. Das heisst auch, dass wir niemals allwissend sein können, auch in Bezug auf die exakte Auslegung der Bibel und die Prophetien in der Bibel nicht. Jedoch wird der HERR Seinen Berufenen Weisheit schenken, denen, die Sein Wort halten. :))

Segensgruss, Roland
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an Ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.
Johannes 3,16


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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon bössi » Do 30. Jan 2003, 21:23

@ Scardanelli
Original von Scardanelli
Hallo Jakusa,
wenn du nicht mich und dich damit beleidigen willst, weiss ich es wirklich nicht.

@ Scardanelli
Man kann ja eine auch das Wort im Munde umdrehen. Doch wen ich meine Bibel aufschlage, und nach den Büchern suche, finde ich kein Buch das mit Thomas Ev. Angeschrieben ist. Das meinte ich damit. Mehr nicht.
Gruss Jakusa.
Ich blamiere weder Dich, noch mich mit meiner Meinung. Ich will niemanden kalt hin stellen.

Tatsache ist das es in der Bibel kein Buch gibt das mit Thomas, oder was in der art angeschrieben ist. Oder stehe ich da total falsch neben meinen Schuhen?

liebe gruess jakusa


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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Pumi » Do 30. Jan 2003, 21:33

Original von Roland
Ich verstehe diese Ableitung nicht ganz. Das Thomas-Evangelium ist eine Fälschung; warum Deiner Meinung nach dann die Bibel auch anzuzweifeln wäre verstehe ich nicht ganz. (Fälscher und Betrüger sind kein Produkt der "Neuzeit";)

"diese Ableitung" sagt nur soviel aus, dass es Christen gibt, die nicht daran glauben, dass die Bibel verbal inspiriert ist.
Gibt es eigentlich einen biblischen Beleg dafür, dass die Bibel verbal inspiriert ist? Meinst du, irgendein Schreiber eines der biblischen Bücher habe zum Zeitpunkt des Schreibens damit gerechnet, dass seine Schrift eines Tages zu einer "heiligen Schrift" gehören würde? Interessant in diesem Zusammenhang sind z.B. die ersten drei Verse im Lukasevangelium.
Ganz nebenbei spricht Lukas dort auch von "vielen", die Berichte über Jesus geschrieben haben. Er muss also schon mehrere "Evangelien" gekannt haben...

Wenn Du die Irrlehre des Nietzsche und all Dein anderes "phantastisch-psychophatisches Denken" aus Deinem Gehirn verbannen könntest würde ich es mir noch mals überlegen.
Jedenfalls möchte ich mit Dir nicht über die Echtheit der Texte in den vier Evangelien der Bibel diskutieren [...]
Jedoch wird der HERR Seinen Berufenen Weisheit schenken, denen, die Sein Wort halten.

Bestimmt gehört zu "Sein Wort halten" auch dazu, sich jeglichem Gespräch mit Andersdenkenden zu verschließen. Auf dass die Christen immerzu unter sich bleiben und kein Fremder ihnen den Platz im Himmelreich wegnehmen möge.
Nur widerspricht diese Haltung dem Bibelvers in deiner Signatur (Joh. 3,16)...
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Roland » Do 30. Jan 2003, 22:14

Pumi

"Meinst du, irgendein Schreiber eines der biblischen Bücher habe zum Zeitpunkt des Schreibens damit gerechnet, dass seine Schrift eines Tages zu einer "heiligen Schrift" gehören würde?"


Der HERR wusste es auf jeden Fall. Und der Geist Gottes hat die Verfasser der Evangelien dazu getrieben die Schriften zu verfassen. (wie die anderen Bücher der Bibel auch).

"Bestimmt gehört zu "Sein Wort halten" auch dazu, sich jeglichem Gespräch mit Andersdenkenden zu verschließen."

Wenn ich mich verschliessen würde, hätte ich darüber meine Meinung nicht kundgetan. Du solltest in meinen Beiträgen nicht mehr lesen, als geschrieben steht. Danke. :)

Segensgruss, Roland
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 23:10

Hallo Roland,
wenn du mein Denken unter anderem, aber immerhin psychopatisch nennst, dann solltest du vielleicht einmal deine wahres Handeln, welches sich genau hierin zeigt, an dem anschließenden „Segensgruß“ ermessen, denn daran wird diese Geste im günstigsten Fall zu einem reinen Formalismus. Im wahren Fall jedoch zu einer Lüge.
Da du nun so gegen mich gesündigt hast, da du mein Richter wurdest und dies in einer doch recht unschönen Art, verzeihe ich dir, damit dir dies vor Gott nicht zum Verhängnis werde.
Da ich gar keine Anleihen bei Nietzsche gemacht habe, zumal ich von Nietzsche noch gar nichts gelesen habe, muss ich davon ausgehen, dass auch du von Nietzsche noch keine Zeile an dich herangelassen hast. Du täuschst also nicht nur mich, sondern auch dich selbst, weil du etwas verurteilst, was du gar nicht kennst.
Wir sind aber hier die wohl unermüdlichen Kämpfer, euch den Weg zum Licht zu zeigen, denn wir sind ständig auf der Suche.
Wenn du sagst, dein Verstand könne die ganzen Worte Gottes nicht erfassen, weil unser Verstand „beeinträchtigt“ wäre, wie kann dieser limitierte Verstand dann ausrufen, das zu erkennen, wessen er gar nicht mächtig ist. Da ich nun auch sage, dass unser Verstand die Worte Gottes nicht erfassen kann, so gehe ich im Gegensatz zu dir genau auf diesem Weg weiter. Denn aus dieser Unfähigkeit, kann ich auch nicht sagen: hier sind sie, obgleich ich sie nicht verstehe. Was du grundsätzlich nicht verstehen kannst, dass kannst du auch nicht grundsätzlich bestimmen. Nur dann, wenn du die Worte Gottes auch verstehen kannst, nur dann kannst du auch sicher sagen, es sind die Worte Gottes.
Wie kann aber das Th. Ev. eine Fälschung sein? Dieses Evangelium kann den Anspruch erheben, fast ein Urtext zu sein. Jedenfalls nicht weniger als die synoptischen Evangelien. Was wurde denn hier gefälscht? Wenn du mehr willst, als nur Krakeelen, dann zeige doch, was gefälscht wurde?
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Roland » Fr 31. Jan 2003, 12:50

Hoi Scar,

Deine Antworten haben einfach eine Ähnlichkeit mit dem Gedankengut der Pioniere die der fälschlichen Auffassung waren, die menschliche Vernunft sei in erster Linie massgebend für ein Leben in Frieden und Freiheit und nicht das, was in der Heiligen Schrift steht. Tatsächlich ist es eben genau umgekehrt. Für ein Leben in Frieden und Freiheit ist als erstes die BIBEL massgebend.

Nun denn, Du siehst ja hoffentlich, wohin wir mit diesem "neuen Denken" der Vernunfts- und Verstandes- und Ideologie-Menschen gekommen sind. Wenn man das Tun und Leben eines Durchschnittsmenschen unserer Zeit mit den von Gott gegebenen Geboten vergleicht, muss man zum Schluss kommen, dass die Menschheit keinen blassen Schimmer mehr von Gottes Wort hat. Die Bibel wird dann zu dem gemacht, für was sie gehalten wird: Nämlich bestenfalls für ein Weisheitsbuch das von "intellligenten" Menschen geschrieben wurde oder für ein Buch für Geisteskranke oder zu einem Hilfsbuch für suizidgefährdete Menschen oder zu weiss ich nicht was. Da es ja dann sowieso keine Sünde mehr gibt, kann man ja dann selbst getrost seinen eigenen selbstsüchtigen und irdischen Leidenschaften und Begierden folgen.

Wenn ich Dir jedoch sage, dass die Bibel vollständig komplett ist und dass das Thomas-Evangelium eine Fälschung ist willst Du mir das nicht glauben. Wenn ich Dir sage, dass Jesus nicht auf Dich angewiesen ist, aber Du auf Jesus, glaubst Du mir das? (Du beschriebst in einem anderen Thread, dass Gott von den Menschen lernen könne etc.?).

Das Thomas-Evangelium enthält ein Gedankengut, dass zum Teil im Widerspruch zu den echten Evangelien steht. Es könnte zum Beispiel ein paar Jahrzehnte später von einem "Gnostiker" oder sonst einem "Verblendeten" verfasst worden sein.

Die Apokryphen sind unter anderem ähnlich umstrittene Schriften, die von der katholischen Kirche in ihre eigenen "Bibeln" aufgenommen wurden um ihre eigene Religion zu begründen.

Die normale Bibel enthält jedoch keine Apokryphen und auch kein Thomas-Evangelium.

Eigenes Zitat:
"Gedanken zur göttlichen Echtheit der Bibel: Glaubst Du dass der Allmächtige Gott nicht "allmächtig" genug gewesen ist, um für uns zu sorgen? Nämlich damit die Menschheit schlussendlich aus den gesammelten Schriftstücken - die in früheren Zeiten Seine ausgewählten Personen mit Seiner göttlichen Inspiration niedergeschrieben haben - und dem Zeugnis das uns der Heilige Geist gibt die Fähigkeit und Erkenntnis erhält, damit sie die einzelnen Heiligen Schriften in die für uns heute massgebliche Bibel einordnen und kanonisieren konnte. Für einen gläubigen Christen ist die Luther-Bibel das Produkt dieser Gnade Gottes. Es gibt natürlich weit mehr Bibel-Übersetzungen die dem sogenannten "Urtext" noch näher kommen und deshalb die Gefahr einer Entfremdung des ursprünglichen Sinnes noch kleiner ist. Die katholischen Elemente (Apokryphen) wurden entfernt, da sie nicht in diese einheitliche Linie passten, die sich aus den Schriften der normalen Bibel ergeben. Wer sich allerdings zur unchristlichen katholischen Lehre bekennt, wird somit in gewissem Masse damit bestraft, dass er eben keine echte Bibel in den Händen hält. (wenn überhaupt)."

GOTT hat der Menschheit geholfen die Fälschungen zu erkennen und auszumerzen. GOTT ist Allmächtig und es liegt IHM sehr viel daran, dass die Menschheit Sein Wort studiert.

Noch vielmehr liegt IHM daran, dass wir das Gelesene glauben. Er möchte dass wir Seine Worte mit einem vertrauensvollen liebenden Glauben annehmen sodass in uns keine Zweifel mehr bestehen. Das geht wiederrum nur mit dem Heiligen Geist. Er möchte, dass wir das meistgelesene Buch der Welt als das neu erkennen was es tatsächlich ist:

GOTTES WORT.

Der Herr gebe Dir Ruhe und Frieden!
:)) :)) :))
Gottes Segen Dir, Roland
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an Ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Florian T » Fr 31. Jan 2003, 13:48

Hallo,

"Für ein Leben in Frieden und Freiheit ist als erstes die BIBEL massgebend."

Wie suchst Du denn aus, welcher Teil der Bibel, welche Verse? Doch auch mit Deinem Verstand, oder? Warum soll denn Dein Verstand bei der Auswahl der Verse besser sein, als z.B der von Scar.

"Nun denn, Du siehst ja hoffentlich, wohin wir mit diesem "neuen Denken" der Vernunfts- und Verstandes- und Ideologie-Menschen gekommen sind."

Ja, wohin sind wir denn gekommen? Wir haben die Sklaverei abgeschafft, wir haben allen Menschen Gleichheit vor dem Gesetz geschaffen, die letzten 50 Jahre waren die friedlichsten in Europa, ja, noch nicht einmal die Zeit von 1900-1950 war so viel blutiger als andere Zeiten davor. Die Verbrechensraten liegen weit unter denen, in denen das "neue" Denken noch gar nicht vorhanden war.

Ganz nebenbei hat uns dieses "neue Denken" u.a. zu einer Lebenserwartung von 70-80 Jahren verholfen und zu Möglichkeiten, von denen unsere Urgroßeltern vielleicht zu träumen wagten, deren Großeltern aber nicht.

"Wenn man das Tun und Leben eines Durchschnittsmenschen unserer Zeit mit den von Gott gegebenen Geboten vergleicht, muss man zum Schluss kommen, dass die Menschheit keinen blassen Schimmer mehr von Gottes Wort hat."

Und Dein Leben? Welches der von Jesus in Mt5-6 aufgestellten gebote befolgst Du? Versuchst Du überhaupt zu befolgen?

"Da es ja dann sowieso keine Sünde mehr gibt, kann man ja dann selbst getrost seinen eigenen selbstsüchtigen und irdischen Leidenschaften und Begierden folgen."

Und welchen Deiner selbstsüchtigen Leidenschaften entsagst Du? Außerdem ist dass der alte strawman, denn es gibt genügend andere Religionen und nichtreligiöse Gesetzwerke, die genau dies verhindern. Würde morgen die Bibel verschwinden, dann wäre kein moralischer Grundsatz weg, außer der Rechtfertigung der Sklaverei und der Frauenunterdrückung.

"Wenn ich Dir jedoch sage, dass die Bibel vollständig komplett ist und dass das Thomas-Evangelium eine Fälschung ist willst Du mir das nicht glauben."

Ja, warum sollte Dir das dann jemand glauben? Du hast in anderen Foren auch einiges geschrieben, was falsch war, warum also nicht hier.

"Das Thomas-Evangelium enthält ein Gedankengut, dass zum Teil im Widerspruch zu den echten Evangelien steht. Es könnte zum Beispiel ein paar Jahrzehnte später von einem "Gnostiker" oder sonst einem "Verblendeten" verfasst worden sein."

Tja, oder die anderen Evangelien sind später geschrieben worden. Woher willst Du wissen, dass nicht das Thomas Evangelium die Worte von Jesus korrekt wiedergibt und die anderen von einem "verblendeten" Katholiken verfasst worden sind?

"Die Apokryphen sind unter anderem ähnlich umstrittene Schriften, die von der katholischen Kirche in ihre eigenen "Bibeln" aufgenommen wurden um ihre eigene Religion zu begründen."

Hier liegt der fundamentale Irrtum. Das Gremium, das (gerade nach Deiner Lesart) aus der Vielzahl von Schriften mit Hilfe des heiligen Geistes die richtigen ausgewählt haben soll, exakt das Gremium soll dann die Apokryophen aus niederen Gründen aufgenommen haben? Hat Dich das der heilige Geist gelehrt? Die Katholiken haben aufgenommen, was zu der eigenen Lehre passte. Die Apokryphen haben also exakt denselben Status wie die Evangelien.

"Wer sich allerdings zur unchristlichen katholischen Lehre bekennt, wird somit in gewissem Masse damit bestraft, dass er eben keine echte Bibel in den Händen hält. (wenn überhaupt)."

Ja, und bis in das Jahr 1450 hättest Du wohl diese unechte Bibel als die einzig richtige und vom heiligen Geist inspirierte verteidigt, oder? Welche denn auch sonst? Du vergisst, dass die Bibel von Katholiken zusammengestellt wurde, wenn an diesem Prozess und der Auswahl der Schriften von Dir selber behauptet wird, er wäre nicht zu richtigen Ergebnissen gekommen, warum behauptest Du dann zu wissen, dass die 4 aufgenommene Evangelien echt sind, die nichtaufgenommenen aber gefälscht?

Und wiese hat es Dein Gott über 1.100 Jahre hinweg, also mehr als die Hälfte des Christentums, nicht geschafft, eine echte Bibel zu konservieren??? Ich dachte, Du bist sicher, er hätte das machen können?

"GOTT ist Allmächtig und es liegt IHM sehr viel daran, dass die Menschheit Sein Wort studiert."

1.100 Jahre hat er sich offensichtlich nicht darum geschert und die Menschen mit der unechten katholischen Bibel leben lassen.

"Noch vielmehr liegt IHM daran, dass wir das Gelesene glauben."

Dann hätte er vielleicht dafür sorgen sollen, dass ein paar der gröbsten Falschbehauptungen und Widersprüche rauskommen.

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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Fr 31. Jan 2003, 14:22

Noch vielmehr liegt IHM daran, dass wir das Gelesene glauben. Er möchte dass wir Seine Worte mit einem vertrauensvollen liebenden Glauben annehmen sodass in uns keine Zweifel mehr bestehen.
die Kritik von Florian hier aufnehmend, möchte ich mein Unverständnis zu deinen Worten wiedergeben. Es ist doch genau dein Verstand, der hierüber urteilt:
Seid nicht besorgt für euer Leben, was ihr essen und was ihr trinken sollt, noch für euren Leib, was ihr anziehen sollt. Ist nicht das Leben mehr als die Speise und der Leib mehr als die Kleidung? 6,26 Seht hin auf die Vögel des Himmels, daß sie nicht säen noch ernten, noch in Scheunen sammeln, und euer himmlischer Vater ernährt sie [doch]. Seid ihr nicht viel vorzüglicher als sie? 6,27 Wer aber unter euch kann mit Sorgen seiner Lebenslänge eine Elle zusetzen? 6,28 Und warum seid ihr um Kleidung besorgt? Betrachtet die Lilien des Feldes, wie sie wachsen: sie mühen sich nicht, auch spinnen sie nicht. 6,29 Ich sage euch aber, daß selbst nicht Salomo in all seiner Herrlichkeit bekleidet war wie eine von diesen. 6,30 Wenn aber Gott das Gras des Feldes, das heute steht und morgen in den Ofen geworfen wird, so kleidet, [wird er das] nicht vielmehr euch [tun], ihr Kleingläubigen? 6,31 So seid nun nicht besorgt, indem ihr sagt: Was sollen wir essen? Oder: Was sollen wir trinken? Oder: Was sollen wir anziehen? 6,32 Denn nach diesem allen trachten die Nationen; denn euer himmlischer Vater weiß, daß ihr dies alles benötigt. 6,33 Trachtet aber zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, und dies alles wird euch hinzugefügt werden. 6,34 So seid nun nicht besorgt um den morgigen Tag, denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen. Jeder Tag hat an seinem Übel genug.
Zwar kenne ich deinen Lebenswandel nicht, aber dein Lebenswandel urteilt ganz praktisch, für wie wahr du diese Aussagen von Jesus nimmst. Die Wahrheit liegt nicht in einem Kopfnicken, sondern in der Befolgung des Wortes Gottes. Wenn du dies also nicht befolgst, dann strafst du das Wort Gottes Lügen. Warum also posaunst du diese angebliche Wahrheit heraus, wenn du sie selbst mit deinen Füssen trittst? Oder was ist für dich dies heilige Wort, wenn du deinen Verstand entscheiden lässt, doch lieber selbst für den morgigen Tag zu sorgen?
Komplett all das, was du mir vorwirfst, dass hast du dir selbst vorzuwerfen und die Vehemenz mit der du dies mir vorwirfst, die scheint nur dein Schutzschild davor zu sein, selbst erkennen zu müssen, dass du die Bibel aus deinem Handeln heraus für ein Lügenbuch hältst. Das einzig Wahre hierbei ist nur dein Handeln und dies scheint mir himmelschreiend im Widerspruch zur Bibel zu stehen. Warum also soll ich etwas für wahr nehmen, dass du selbst nicht anerkennst. Du bist wie ein Hausierer, der mir Kernseife verkaufen will, aber selbst mit Schmierseife zu Hause putzt.
Die Verfasser des Th. Ev. haben schlicht und ergreifend anhand der ihnen zur Verfügung stehenden Quellen Worte Jesu aufspeichern wollen, damit sie ihr Leben an ihm ausrichten können. Sie waren dazu gezwungen, denn die Lutherbibel, war zur Zeit vergriffen. Diese Menschen, die dem Weg Jesu mit Hilfe der überlieferten Worte nacheifern wollten, derart zu verunglimpfen ist überaus schäbig. Jeder, der durch dieses Evangelium zu Jesus gefunden hat, der wird dich einstmals anfragen, wie du so niederträchtig über die Worte des Herrn gesprochen hast. Wie kann Fundamentalisten nur derart der Takt flöten gehen?
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Roland » Fr 31. Jan 2003, 19:51

Hoi FlorianT und Scar

Ihr könnt einem auch das Wort im Munde umdrehen damit es in Eure Vorstellungen passt. Da Ihr ausserdem meine Beiträge nicht zu verstehen scheint, verzichte ich auf eine ausführliche Stellungname.

Um es mal so zu sagen: Wahrlich, Ihr zwei kennt mich sehr schlecht. :baby:

Wie Jakusa jedoch schon zweimal (dritter Versuch) :] sagte:

Es gibt in der Bibel kein Evangelium mit dem Namen "Thomas-Evangelium".

Und in einer normalen Bibel gibt es auch keine Apokryphen. :]

Gott sei Dank! :)) :)) :))

Segensgruss, Roland
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Pumi » Fr 31. Jan 2003, 20:10

Original von Roland
Da Ihr ausserdem meine Beiträge nicht zu verstehen scheint, verzichte ich auf eine ausführliche Stellungname.

... wie auch Jesus zu den Pharisäern und Schriftgelehrten sagte: "Da ihr nicht versteht, was ich sage, sage ich nichts mehr", oder?


Um es mal so zu sagen: Wahrlich, Ihr zwei kennt mich sehr schlecht.

Wie sollte man dich auch besser kennenlernen? In einem solchen Forum funktioniert "Kennenlernen" nur über Gespräche und den Austausch von Meinungen.


Und in einer normalen Bibel gibt es auch keine Apokryphen.

Wobei "normal" natürlich nur "deine" Bibel ist. In meiner (Luther-)Bibel sind die Spätschriften des AT mit enthalten. Ist ja schon erstaunlich, dass es bei der Deutschen Bibelgesellschaft sowohl normale als auch abnormale Bibeln gibt.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Fr 31. Jan 2003, 22:37

Hallo Roland,
Die Bibel wird dann zu dem gemacht, für was sie gehalten wird: Nämlich bestenfalls für ein Weisheitsbuch das von "intellligenten" Menschen geschrieben wurde
Ein Buch voll mit Weisheit ist schlechterdings nicht zu überbieten. Was willst du noch mehr als Weisheit haben. Warum muss denn ein Buch mehr enthalten als Weisheiten und was soll dieses Mehr denn sein. Was macht etwas Weises noch besser. Gib doch mal ein konkretes Beispiel! Nimm mal einen weisen Satz und steigere ihn!
Wahrheit kann nicht wahrer werden, denn eine Wahrheit ist immer absolut wahr. Bist du nicht in der Lage Wahres zu erkennen, so dass dir ein anderer sagen muss dies ist wahr, auch wenn du es nicht erkennst. Wenn du also das Wahre gar nicht aus dir selbst erkennen kannst, wie konntest du dann überhaupt Wahres finden, denn du setzt ja bei einer absoluten Wahrheit an. Wenn du nun anscheinend doch prinzipiell Wahres erkennen kannst, dann kannst du auch potentiell Wahres im Thomasevangelium erkennen. Ich kann dies, denn ich öffne mich stets dem Geist. Der untrügliche Wegweiser ist der Hl. Geist und sonst gar nichts. Und was bitte willst du von Gott mehr aus seinem Wort erhalten, als Weisheit? Vielleicht glaubst du ja, dass du bereits beim Lesen der Bibel heilig wirst oder gar gerettet, womit wir wieder eine besondere Form von Glauben hätten.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon m.magdalena » Fr 31. Jan 2003, 22:47

meine Güte Scardi

versuchst Du wieder mal einen deiner neuen Psychologen-Tricks aus ??


Hast mir noch immer nicht geantwortet wie das nun mit deinene Patienten läuft....

Du bist ja ein Psychologe

dies merkt man an deinen Zeilen :D

tja tja... was soll ich da ls jahrelange Patientin dazu sagen ?

vielleicht dass dieses psychologische Gerede den Menschen noch mehr verwirrt und verunsichert ?


Um jemanden helfen zu können musst Du dich auf SEIN Niveau hinein begeben und nicht versuchen ihn irgendwo auf ein Niveau zu bringen, wo Du ihn gerne haben wolltest....

nichts als Wahrheit Wahrheit Wahrheit judihui
In Demut achte ein jeder den andern stehts höher als sich selbst.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Feb 2003, 10:34

Hallo Maria,
ich bin beruflich kein Psychologe, noch habe ich mit irgendwelchen Patienten zu tun.
Es ist aber in der Tat so, dass oft verwirrte Menschen zu jemanden kommen, der sie selbst, oder ihre Umstände entwirren soll.
Da kann man z. B. zu einem Psychologen gehen oder sich einer Religion anhängen. In beiden Fällen aber wird der Verwirrte zunächst immer noch mehr verwirrt, denn ihm werden Lösungen angeboten, die nicht zum bisherigen Verhaltensrepertoire gehören.
Die Verwirrten und die Hoffenden sind nun auch so von Jesus, nur noch mehr verwirrt worden. Er sagte zu ihnen: liebet eure Feinde und gebt denen von denen ihr es sicher nicht wiederbekommt und wer dich nötigt mit ihm eine Meile zu gehen, mit dem gehe zwei.

Sind wir nun Patienten von Jesus, dann tun sich hier genau wie in einer herkömmlichen Psychotherapie Widerstände auf. Der wahre Psychologe, der dir gegenübersitzt, den du also sinnlich vor dir hast, der würde dich fragen: „liebst du denn jetzt deine Feinde, und gibst du dem der dich bittet und gehst du diese Meile mehr?“ Dein Psychotherapeut aber, Jesus, der sitzt dir nicht gegenüber und der bewacht nicht deine Verhaltensfortschritte und deshalb überwuchern deine Widerstände dein Verhalten. Dieser nicht anwesende Psychotherapeut Jesus, den stellst du dir nur vor und du hast ihn ganz mit deinen Widerständen eingehüllt. Dieses Ganze ist aber nur ein Wahnsystem, denn du hast nicht nur deine Position inne, sondern du vertrittst auch noch die Position des Therapeuten, Jesus und so handelst du den Weg des geringsten Widerstandes aus, mit der Illusion, du hättest ja den Therapeuten vor dir.
Der Beweis für diesen Wahn liegt in deinem Handeln, welches nun vermutlich so gar nicht den Verhaltensänderungen entspricht, die dir dein Therapeut, Jesus vorgegeben hat.

Da aber vermutlich niemand von uns den Anweisungen von Jesus folgt, so sind wir sog. Ungläubige an diesen Anweisungen wie Neurotiker, die das System von Jesus aussprechen. Ihr aber, ihr seid wie Psychotiker, denn ihr glaubt in diesem System zu leben.
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon m.magdalena » Sa 1. Feb 2003, 10:48

Hallo

Weisst Du K-KID hat mir einst eine PN geschrieben und mir gesagt dass Du ein Psychologe bist!

Ich habe ihm dann zurückgeschrieben und ihn gefragt,woher er das denn so genau weiss.

Er antwortete erneut zurück und schriebe dass er mal mit Dir eine Diskussion hatte per PN und Du ihm dann gesagt hast, dass Du ein Psychologe bist.

Seitdem glaube ich dass Du ein Psychologe bist.

Doch nun sagst Du dass Du gar kein Psychologe bist.

Also hat K-KID mich belogen oder Du hast ihn angelogen, was ich ehrlich gesagt bezweifle!

Ich glaube Dir Scardanelli dass Du kein Psychologe bist, jetzt wo Du das sagst.

Alles Liebe Dir und einen gesegneten Tag

M.magdalena
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Re: Das Thomas Evangelium

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Feb 2003, 11:32

Hallo Maria,
Wesen und Sein, dies gilt es zu unterscheiden und nicht ein Sein mit dem Wesen in Eins zu setzen. Ich schreibe dir einen Beitrag und du siehst darin eben nicht mehr das Wesentliche, weil du ein Sein betrachten willst.
Ich habe zwar Psychologie studiert, aber damit beruflich gar nichts zu tun. Was willst du aber jetzt mit diesem Wissen anfangen? Es kommt doch gar nicht darauf an, was einer sein könnte, sondern was einer ist. Du sinnst jetzt nur noch über diesen Formalismus nach und du betrachtest gar nicht mehr das Wesentliche, was ich also wirklich von mir gebe. Es ist so wichtig, als wenn jemand sagt, er sei Christ nur weil er mit einer bestimmten Vorstellung von sich Schwanger geht. Ich bin genauso Psychologe, wie du ein Christ bist. Da ich nur Psychologie studiert habe, ist es fast so, als wenn ein beliebiger Mensch einige Bücher über Psychologie gelesen hat, mehr nicht.
Also berichte hier lieber über deine Erfahrungen aus deiner Lektüre des Th. Ev.
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Das Thomas Evangelium interessiert mich nicht!

Beitragvon m.magdalena » Sa 1. Feb 2003, 12:24

Original von Scardanelli
Hallo Maria,
Wesen und Sein, dies gilt es zu unterscheiden und nicht ein Sein mit dem Wesen in Eins zu setzen. Ich schreibe dir einen Beitrag und du siehst darin eben nicht mehr das Wesentliche, weil du ein Sein betrachten willst.
Ich habe zwar Psychologie studiert, aber damit beruflich gar nichts zu tun. Was willst du aber jetzt mit diesem Wissen anfangen? Es kommt doch gar nicht darauf an, was einer sein könnte, sondern was einer ist. Du sinnst jetzt nur noch über diesen Formalismus nach und du betrachtest gar nicht mehr das Wesentliche, was ich also wirklich von mir gebe. Es ist so wichtig, als wenn jemand sagt, er sei Christ nur weil er mit einer bestimmten Vorstellung von sich Schwanger geht. Ich bin genauso Psychologe, wie du ein Christ bist. Da ich nur Psychologie studiert habe, ist es fast so, als wenn ein beliebiger Mensch einige Bücher über Psychologie gelesen hat, mehr nicht.
Also berichte hier lieber über deine Erfahrungen aus deiner Lektüre des Th. Ev.



Thomas Evangelium Thomas Evangelium.. hin und her... intressiert mich nicht mehr.

Dann bist Du ja doch ein Psychologe!
Schön...

Tja.. was soll ich dir berichten!
ich intressiere mich nicht über Psycholgoschische Lektüren.
Es ist nur überhaupt und absolut nicht hilfrreich wenn einer wie Du mit psychologischen Forumlierungen daherkommt wo kein Mensch versteht!
Dies ist nämlich Selbstbefriedigung!
JA du befriedigst Dich selbst damit, indem Du solche Formulierungen bringst, welche deinem Leser überhaupt NICHTS bringen ausser ein "Lachen"

Wäre wohl besser,wenn Du dich auf das Niveau des Menschen begibst um keine Selbstbefriedigung zu machen, sondern dem Menschen dem Du deine selbstbefriedigenden Worte schreibst,
durch Worte seines Niveaus hilfst!

Wie gesagt,
ich war bereits bei 20 versch. studierten Psychologen...
nichtchristliche...
die haben oft selbstbefriedigung betrieben.
von oben herab wollten sie mir helfen,
jedoch nicht von unten heran nach oben führen.

Einer von den 20 war ein ganz liebenswürdiger den ich noch heute nett finde. Er hat auch oft sich auf mich konzentriert und MIT mir geredet.

selbst der 21 psychiater welcher ein Christ war, konnte mir nicht helfen. OH NEIN, er war ein Christ und hatte geistliche Technik auf LAger... dieser hat mich noch mehr VErwirrt so dass ich glaubte ich müsse jetzt ZUSàTZLICH zu einem zweiten psychiater gehen um mit diesem über den Christlichen zu sprechen, welche mir verwirrt hat.

Wirren werde nin dieser Welt nur noch schlimmer werden!

Nur Christus ist ein HELFER und Psychiater und Heiler, aber nur wenn der Patient sich von ihm helfen lassen möchte...

Zu einem Psychiater zu gehen, dessen Sprache selbstbefriedigt ist, kann noch mehr Wirren hervorbringen als es Hilfe verspricht!

Deine Sprache spreche ich nicht Scardanelli,
und mir deine Selbstbefriedigung länger anzuhören,
dafür hab ich keine Lust und auch kein Interesse.

Genügend Psychaiter haben für eine "zu-hör-Stunde" 50min. eine Rechnung von 100 Franken geschickt.

Die haben mir gar nicht geholfen sondern einfach oberflächlich im weissen BErufs-Kittel zugehört.
Ihre Ohren waren jedoch beruflich eingestellt keineswegs menschlich, ausser dem einen von den 20 Psychiätern, der war eigentlich ziemlich menschlich. :)

Dazu hätte ich lieber ins Altersheim gehen können und mit einem einsamen Opa oder Oma sprechen können!
Das wäre die bessere Möglichkeit gewesen!

Aber naja.. Krankenkasse hat es ja übernommen.
Trotzdem!

Psychiater sind erst dann gut und HILFREICH, wenn sie sich auf das Niveau seines Gegenübers hineinbegeben um EINS zu reden, nicht selbstbefriedigung von oben herab!


Alels Liebe und gottes Segen Dir

m.magdalena
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Re: Das Thomas Evangelium interessiert mich nicht!

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 1. Feb 2003, 16:39

Hallo m.m.

ist ziemlich OT: wollt nur noch anmerken, dass es einen Unterschied zwischen Psychologen und Psychiatern gibt. Das ist nicht das gleiche, Psychiater haben nämlich in erster Linie mal Medizin studiert.
Aber egal, es ist doch gleich, was jemand ist, wichtig ist doch, was er sagt, es geht nur sekundär um die Person, es geht um den Meinungsaustausch hier.

grüsse Ainu, zurückzumthemaversuchend
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Das Thomas Evangelium interessiert mich nicht!

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Feb 2003, 17:45

Hallo Ainu,
für besonders interessant halte ich die Passagen im Th. Ev., die nur eine ähnliche Entsprechung mit Jesusworten in den synoptischen Evangelien haben. Ich habe den Eindruck, dass die Jesusworte im Th. Ev. eindringlicher und schärfer formuliert sind, so dass ich vermute, dass die Schreiber der synoptischen Evangelien, den Jesusworten häufig die Spitze genommen haben.

Im Matthäusev. gibt es eine längere Passage, die eine ähnliche Entsprechung im Th. Ev. hat:
6,1 Habt acht, daß ihr eure Gerechtigkeit nicht übt vor den Menschen, um von ihnen gesehen zu werden; sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater, der in den Himmeln ist. 6,2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du nicht vor dir her posaunen lassen, wie die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Straßen, damit sie von den Menschen geehrt werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. 6,3 Wenn du aber Almosen gibst, so soll deine Linke nicht wissen, was deine Rechte tut; 6,4 damit dein Almosen im Verborgenen sei, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten. 6,5 Und wenn du betest, sollst du nicht sein wie die Heuchler; denn sie lieben es, in den Synagogen und an den Ecken der Straßen stehend zu beten, damit sie von den Menschen gesehen werden. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. 6,6 Wenn du aber betest, so geh in deine Kammer, und nachdem du deine Tür geschlossen hast, bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist, und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten. 6,7 Wenn ihr aber betet, sollt ihr nicht plappern wie die von den Nationen; denn sie meinen, daß sie um ihres vielen Redens willen erhört werden. 6,8 Seid ihnen nun nicht gleich; denn euer Vater weiß, was ihr benötigt, ehe ihr ihn bittet.
Im Th. Ev. ist hier aber eine sehr bedeutsame Wendung enthalten:
(6) Seine Jünger fragten ihn und sagten zu ihm: Willst du, daß wir fasten? Und wie sollen wir beten und Almosen geben? Wie beachten wir die Frage der Speisen? Jesus sagte: lügt nicht und, was ihr verabscheut, das tut nicht; denn alles ist offenbar im Angesicht des Himmels; denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar werden wird, und es gibt nichts Verhülltes, das bleibt, ohne enthüllt zu werden.
„Was ihr verabscheut, das tut nicht“, ist ein wichtiger Hinweis auf die Freiheit des Menschen und am Jesu Bewertung der Gesetze konsistent. Nur wer aus freien Stücken und aus Lust an der Sache selbst den Willen Gottes tut, der handelt wahr. Wer es nur ableistet, obgleich er es nicht will, der lügt darin, selbst wenn er gleich dem handelt, der es aus Freude macht.
Dies haben die Schreiber der synoptischen Evangelien getilgt, davon bin ich überzeugt, denn in einer Gemeinde kommt es nur darauf an, das man dem Ritus genügt, die Einstellung interessiert hier allenfalls sekundär.
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Re: Das Thomas Evangelium interessiert mich nicht!

Beitragvon m.magdalena » Sa 1. Feb 2003, 17:48


was bitte schön heisst denn OT ?

Ohne tod ?


:D

egal ich war bei Psychologen,bei Psychiater und bei Psychopathen...

ja klar kommts nicht drauf an ob eine Banane nun Banane heisst oder Zitrone


ist ja alles irgendwie dasselbe

kommt drauf an wies schmekcekt :D

gäll Johnyy elfe ;)
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Re: Das Thomas Evangelium interessiert mich nicht!

Beitragvon Pumi » Sa 1. Feb 2003, 18:19

Original von m.magdalena
was bitte schön heisst denn OT ?


OT bedeutet "Off topic" - also am Thema vorbei. Wenn über etwas gesprochen wird, was garnichts mit dem Thema zu tun hat.
Den Leuten, die sich für das eigentliche Thema interessieren, tut man mit diesem kleinen Hinweis einen Gefallen, damit sie gleich erkennen, dass jetzt etwas nebensächliches kommt.
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Das Thomas Evangelium interessiert mich nicht!

Beitragvon m.magdalena » Sa 1. Feb 2003, 18:21

aaaaaaa hhhhhhhhhh aaaaaaaaa :D

In Demut achte ein jeder den andern stehts höher als sich selbst.
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Mich aber schon

Beitragvon Ainu Elfe » Sa 1. Feb 2003, 18:30

Hallo Scarda,

das ist interessant, und auch genau das, was ich in einem anderen Thread - weiss natürlich nicht mehr welcher ;) - geschrieben habe. Wenn man die Evangelien, die in der Bibel vorhanden sind, mit denen vergleicht, die nicht drin sind, dann könnte man auf die Motivation und die Interessen der Männer schliessen, die die Bibel zusammengestellt haben.

grüsse Ainu

m.m...wie kommst Du bloss darauf, dass ich ein Mann bin un dazu noch Johnny heisse?
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: Mich aber schon

Beitragvon m.magdalena » Sa 1. Feb 2003, 18:35


du ein Mann ?

das sieht man von ferne dass Du eine Frau bist!

Nimm doch bitte nicht alle Scherze auf die engstirnige Wage.
Es gibt auch weibliche JOHHNNYS

Hey scardanelli du hast ne Elfe welche auf dich steht!

Psychiater liegen dir am Herzchen gäll! :D

übroigens ist mir nun schon extrem viele male aufgefallen
dass Du oft ein Beitrag schreibst... ganz diskret und freundlich.. so dass jeder einen guten eindruck von dir hat...

und dann ganz unten hängst du ein Sätzchen an:
m.m .... blablabla welches provozierned auf mich wirkt,damit ich mich extra wehren muss und Du dann die gute Fee sein kannst...


Du bist wirklich eine ELFE
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Re: Mich aber schon

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Feb 2003, 19:03

Hallo Ainu,
so weit ich sehe, wollte Jesus Gehalt und Form in eins setzen und so hat er jede Kasuistik verabscheut. Er hat Begriffe wie Liebe und Barmherzigkeit aus der Tora geschöpft und er wollte diese an sich selbst zur Entfaltung bringen. Seine Kritik gerade an den Pharisäern war ja gerade, dass sie diese Begriffe zerredet haben, anstatt diese am Gesetz zu verwirklichen. Wenn Jesus also sagt, nur das zu tun, was man nicht verabscheut, setzt ja schon ein gereinigtes Bewusstsein voraus. So wäre ein Christ einer, der dies im Ansatz, schon vor der Wiedergeburt war. Er tut das Gute, weil er es selbst will, also freiwillig. Und genau so will Jesus den Gehalt und die Form vereinen, so dass der Gehalt die Form ausdrückt.
Die Worte von Jesus dienen also dazu aufzurütteln und was da aufgerüttelt werden soll, dass muss er schon als Keim im Angeredeten voraussetzen. Es ist Jesus nie darum gegangen, dass Menschen Dinge tun, die sie sich anlernen, sondern nur die Dinge, die sie selbst im Herzen tragen und in ihrem Herzen zur Entwicklung durch ein liebevolles Umgehen miteinander bringen.
Wenn Jesus sagt, dass Gott die Sonne über die Gerechten und die Ungerechten scheinen lässt, dann ist dies für mich der Hinweis, dass Gott eben in jedem Menschen wohnt. Die Liebe müsse den Menschen dies nur bewusst machen. Wenn man sich so auch auf die rechte Wange schlagen lässt, so soll diese Geste wohl das in dem Angreifer wach rütteln, was in ihm bereits angelegt ist. Es geht hier nicht um den zweifelhaften Genuss aus einem Märtyrerleiden, sondern stets um den anderen.
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