Woran erkennt man einen Christen

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Do 30. Jan 2003, 13:30

@Florian

Wer also meint, er würde die Gebote von Jesus erfüllen, müsste also auf einem Computer schreiben, den ihm die Gemeinde zur Verfügung stellt, dürfte kein Sparkonto und keine Geldschulden haben.

Wenn irgendeiner hier ist, auf den das zutrifft, bitte melden, wenn nicht, ist meine Behauptung gut belegt.

Hihi, hier bin ich! Warum müsste der Compi von der Gemeinde sein?- Ich habe meinen vor ein paar Jahren von meinen Eltern geschenkt gekriegt, Sparkonto habe ich keins, aber auch keine Geldschulden :D . Und nun?- Revidierst Du nun Deine Meinung? :)

Nein, denn es gibt hier Christen, die nicht müde werden, zu betonen, sie seine sich 100%ig sicher, dass sie entrückt werden, für die der Tod nichts schlimmes wäre, weil sie ja in den Himmel kommen. Seltsam, nicht wahr? Der Tod ist nichts schlimmes, aber bei Geld, da hört der Glauben auf 8-)

Stimmt; leider ist es bei den meisten Menschen so (nicht nur spezifisch bei Christen...)

Wo hat Jesus eine individuelle Entwicklung gewollt? Außer der, hin zu seinen Lehren natürlich?

Er wollte doch ursprünglich niemanden zum Glauben zwingen, oder?!- Wie kommst Du also darauf?-

"Woran unterscheidest Du eine Lokomotive von einer anderen Lokomotive? ;)"

Tja, wenn die eine Lokomotive ein großes Schild drauf hat, ich unterscheide mich von allen anderen und der Unterschied nur in diesem Schild ist, dann sollte man sich ja schon mal fragen, ob der behauptete Unterschied überhaupt da ist :D :D

Es gibt augenfälligere Unterschiede oder eben solche, die nur das geübte Auge sieht... Aber gleich sind nicht zwei dieser Dinger (und wenn´s nur ein Kratzer ist, der sie unterscheidet!)
So, Florian, noch Fragen? :D Lieben Gruss!
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Do 30. Jan 2003, 13:53

@Scardanelli


Ich will hier unterstreichen, dass ich die Minimalforderung herausfinden möchte. Also ab welcher Schwelle ist man errettet. Ich möchte deshalb, dass sich die Erretteten festlegen, denn sie sind sich ja sicher und eine Sicherheit kennt die Schwelle.

Glaube ist keine Rechnung, lieber Scardanelli! Soviel von wegen Ausrechnen des Minimums, dass man noch als Christ durchgeht... Ich würde mal behaupten, Jeder der versucht, das irgendwie auszurechnen, ist schon mal durchgefallen! :D
Was muss man einem Suchenden als dieser Christ sagen, damit diese sicher weiß, was er tun muss um errettet zu werden?

Ganz einfach, lieber Scardanelli: In Liebe denken und handeln; dann bist Du wohl schon auf der sicheren Linie :) .

Ich hoffe sehr, dass das kritische Potential in diesen Fragen erkannt wird und darüber hinaus hoffe ich, dass viele Christen dazu Stellung nehmen. Also seht es als einen Hilferuf aus der Wüste an.

Ehrlicherweise muss ich Dir eingestehen, dass ich immer noch nicht sicher bin, ob ich als Christ anerkannt bin; immerhin bin ich ja aus der kath. Kirche ausgetreten... Aber vielleicht kannst Du mit meiner Meinung ja trotzdem was anfangen?! ;)

Die Fragen lauteten:
1.) Ist die Sündenvergebung davon abhängig, dass ich auch mit meinem Nächsten ins Reine komme? Muss ich also z. B. denjenigen, den ich angelogen habe, dies gestehen um die Vergebung zu erlangen, oder reicht es, dass ich es Gott sage?
2.) Reicht das Blut Jesu, um errettet zu werden, oder sind Taten und sei es nur eine unbedingt notwendig?

Diese Fragen sind so konzipiert, dass sie mit Ja oder Nein zu beantworten sind. Um dies noch zu unterstreichen gleich noch Jesus hinterher, denn eure Aussage sei Ja oder Nein und deshalb bitte kein Lavieren, damit es hier mal weitergeht.

Nein, Scardi, Deine Fragen können wirklich nicht mit einem simplen ja oder nein beantwortet werden. Bei Deiner zweiten Frage handelt es sich nämlich um eine sogenannte "Alternativ-Frage": entweder-oder... Versuche mal eine Alternativ-Frage mit JA oder NEIN zu beantworten! :D Aber das nur nebenbei :)
zu 1.) Ich bin der Meinung, man sollte wenn immer möglich, mit der betreffenden Person versuchen, ins Reine zu kommen. Leider ist das nun mal aus den verschiedensten Gründen nicht immer möglich. Wenn dies also nicht möglich ist (aber bitte ehrlich mit Dir!), dann kann ich mich auch an Gott wenden und mich bei ihm in angemessener Form entschuldigen (Allerdings frag mich jetzt bitte nicht, was eine angemessene Form für Bush wäre, wenn dieser jetzt diesen Krieg wirklich starten würde. Wahrscheinlich muss dann aber auch das Amerikanische Volk büssen; denn sie haben ihn ja schliesslich gewählt und nicht an seinem Vorhaben gehindert...).
zu 2.) Wenn Du gesund und beweglich bist, dann sind bestimmt Taten gefragt. Oder meinst Du, einer, der mal zum Glauben gefunden hat, könne die Hände in den Schoss legen und zusehen, wie Unrecht geschieht?-
Was ist denn überhaupt Dein Bild eines "Erretteten"? :?
Lieben Gruss! :)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Do 30. Jan 2003, 15:40

Hallo Wolfi,

"Und nun?- Revidierst Du nun Deine Meinung? :)"

Noch nicht, erst dann, wenn ich Dich um Dein gesamtes Hab und Gut bitte und Du es mir gibst und dann, wenn ich Dich schlage, Du mir die andere Wange hinhältst und mir verzeihst. Ach ja, und das Leben lang keine Schulden machen und keine Kredite vergeben, O.K.? Aber sonst hat sich keiner gemeldet.

"Stimmt; leider ist es bei den meisten Menschen so (nicht nur spezifisch bei Christen...)"

Das war jetzt ein tuquoque, der das Problem zu negieren versucht. Der Punkt ist doch der, dass die Christen sehr eindeutige Verhaltensregeln in bezug auf Geld von dem bekommen haben, dessen Weg sie nachzugehen behaupten. Ein Nichtchrist also, der spart, verletzt nicht per se die Vorschriften seiner Religion, ein Christ, der spart riskiert sein Seelenheil.

"Es gibt augenfälligere Unterschiede oder eben solche, die nur das geübte Auge sieht... Aber gleich sind nicht zwei dieser Dinger (und wenn´s nur ein Kratzer ist, der sie unterscheidet!)"

Moment, Moment: Stell Dir mal vor, auf der einen Maschine steht ein Schild, dass sie vom allertollsten Lokomotivenbauer der Welt ein Tuning bekommen hätte, sie behauptet, besondere Gleise zu fahren, die keine andere Lokomotive kennt und nur sie würde genau deswegen ein bestimmtes Ziel erreichen können.

Jetzt stellst Du fest, von dem ach so tollen Tuning ist nichts zu sehen, sie fährt auf denselben Gleisen wie jede andere Lok, wie sieht es mit der Behauptung des Zieles dann wohl aus?

Um die Analogie zurückzuübertragen: Ich kenne Menschen, die üben ein Hobby mindestens so intensiv aus, wie viele Christen Ihren Glauben. Am Zeitaufwand kann ich die Christen nicht erkennen. Sie sparen, sie vergeben Kredite, sie hauen in vielen Fällen zurück, sie machen langfristige Pläne... kurz, ein Leben, dass sich (außer vielleicht in Inhalt und Ort des Hobbys) in nichts von dem des Durchschnittsmenschen unterscheidet. Wo ist jetzt das "Christsein" geblieben, wie es Jesus gefordert hat? Und es müsste mehr als auffällig sein, wenn die Gebote von Jesus eingehalten werden. Sozusagen, lauter Mutter Theresas.

Also noch einmal, wer ist bereit, den Test zu machen, den die Bibel beinhaltet?

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Do 30. Jan 2003, 16:09

@Florian


"Und nun?- Revidierst Du nun Deine Meinung? :)"

Noch nicht, erst dann, wenn ich Dich um Dein gesamtes Hab und Gut bitte und Du es mir gibst und dann, wenn ich Dich schlage, Du mir die andere Wange hinhältst und mir verzeihst. Ach ja, und das Leben lang keine Schulden machen und keine Kredite vergeben, O.K.? Aber sonst hat sich keiner gemeldet.

Sag mal: Hältst Du mich für blöd?- Ich hab doch schon in anderen Posts klar gesagt, dass ich nicht suizidär oder überaus masochistisch veranlagt bin, oder?!- Ich finde, jetzt fängst Du an, Dinge zwanghaft zu verdrehen; oder aber Du wendest Dich indirekt an solche, die meinen, die Bibel wörtlich nehmen zu müssen. Nur: Was hat das mit mir zu tun? :)


Das war jetzt ein tuquoque, der das Problem zu negieren versucht. Der Punkt ist doch der, dass die Christen sehr eindeutige Verhaltensregeln in bezug auf Geld von dem bekommen haben, dessen Weg sie nachzugehen behaupten. Ein Nichtchrist also, der spart, verletzt nicht per se die Vorschriften seiner Religion, ein Christ, der spart riskiert sein Seelenheil.

So viel mir bekannt ist, ist Nächstenliebe nicht nur ein Gebot für Christen, sondern gehört sich auch sonst so unter zivilisierten Menschen, oder?!
Und damit Du heutigen Christen gegenüber mit Deiner Attacke nicht ungerecht bist, musst Du doch zugeben, dass sich seit dem Niederschreiben der Grundfassung bis heute doch schon einiges getan hat auf dieser Welt. Hatten die damals überhaupt schon Geld? ;) Wenn einer einem anderen hilft, so ist das einfach Gott gefällig leben. Tut er´s nicht, sollte er in Not auch nicht damit rechnen dürfen... Aber eben: Wie singt Gröni so schön: "Das Leben ist nicht fair..." Dazu sage ich nur: Nichts bleibt, wie es ist. Auch die Bedeutung von und der Umgang mit Geld können sich immer wieder wandeln... :) Gesellschaftliche Werte (und somit auch die Einstellung zu Kohle) haben sich doch schon des öfteren verändert?! :)

"Es gibt augenfälligere Unterschiede oder eben solche, die nur das geübte Auge sieht... Aber gleich sind nicht zwei dieser Dinger (und wenn´s nur ein Kratzer ist, der sie unterscheidet!)"

Moment, Moment: Stell Dir mal vor, auf der einen Maschine steht ein Schild, dass sie vom allertollsten Lokomotivenbauer der Welt ein Tuning bekommen hätte, sie behauptet, besondere Gleise zu fahren, die keine andere Lokomotive kennt und nur sie würde genau deswegen ein bestimmtes Ziel erreichen können.

Jetzt stellst Du fest, von dem ach so tollen Tuning ist nichts zu sehen, sie fährt auf denselben Gleisen wie jede andere Lok, wie sieht es mit der Behauptung des Zieles dann wohl aus?

Moment, Moment: Diese Behauptung mit dem Ziel hast Du jetzt da mit rein gemischelt! Ich habe nur gesagt, nicht eine Lokomotive sähe aus wie die andere. Von wegen Zielerreichung war da nichts. Also, weiche nicht aus, bitteschön! :)
Um die Analogie zurückzuübertragen: Ich kenne Menschen, die üben ein Hobby mindestens so intensiv aus, wie viele Christen Ihren Glauben. Am Zeitaufwand kann ich die Christen nicht erkennen. Sie sparen, sie vergeben Kredite, sie hauen in vielen Fällen zurück, sie machen langfristige Pläne... kurz, ein Leben, dass sich (außer vielleicht in Inhalt und Ort des Hobbys) in nichts von dem des Durchschnittsmenschen unterscheidet. Wo ist jetzt das "Christsein" geblieben, wie es Jesus gefordert hat? Und es müsste mehr als auffällig sein, wenn die Gebote von Jesus eingehalten werden. Sozusagen, lauter Mutter Theresas.

Tja, das frage ich mich tatsächlich auch manchmal... :roll: Aber "lauter Mutter Theresas"???- Das muss ja wohl nicht sein, oder?!- Ein bisschen mehr Fantasie dürftest Du auch den Christen zutrauen! :D

Also noch einmal, wer ist bereit, den Test zu machen, den die Bibel beinhaltet?

Das macht keinen Spass, wenn Du meinst, Du könntest dann laufend neue Spielregeln einbauen... :P ;)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 16:18

Hallo Wolfi,
über meine Fragen eine differenzierte Sicht zu entwickeln fällt einem sog. Nicht-Christen sicherlich leicht. Einem Christen wohl eher nicht, wenn er sich dem Problem stellt, denn dies wird für ihn ein wirkliches Problem. Hier auf der Erde hat damit niemand Schwierigkeiten, aber es geht ja mal vor Gericht und hier wird es ein Ja oder ein Nein geben. Und überall dort, wo es Ja und Nein heißen wird, gibt es eine Schwelle.
Wenn man nun eine Heilsgewissheit sein Eigen nennt, dann hat man zumindest eine Minimalforderung erfüllt, denn ab einer bestimmten Schwelle kann man abkippen. Es sind sich ja die Christen untereinander einig, dass nicht alle, die sich Christen nennen, in den Himmel kommen werden.
Wenn nun die Minimalforderung die Reinigung durch das Blut Jesu darstellt, dann bräuchte dieser Mensch dem nichts hinzuzufügen. Sage ich nun, du musst auch deinen Nächsten Lieben wie dich selbst, dann ist dies eine Zusatzforderung zu dem Blut Jesu. Wenn diese aber eine Zusatzforderung ist, dann werden die Betreffenden nicht nach dem Blut beurteilt, sondern nach der Nächstenliebe. Sie werden deshalb nicht nach dem Blut beurteilt, weil sie es ja haben.
Rein technisch sieht das dann so aus. Gott: „gut, du hast das Blut meines Sohnes in Anspruch genommen. Du hast aber nicht deinen Nächsten geliebt wie dich selbst, also nach links treten, dort wo Hölle steht.“
Gilt nur das Blut als Minimalforderung, dann sagt Gott im gleichen Fall: „du kannst nach rechts treten, dort wo Paradies steht“
Zu einem weiteren könnte er sagen: „das Blut meines Sohnes hat dich gerettet und es war sehr schön von dir, deine Nächsten geliebt zu haben wie dich selbst.“
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Do 30. Jan 2003, 18:12

Hallo Wolfi
Also mir ist der irdische Status nicht so wichtig ("Christ oder nicht Christ";); mein Glaube allerdings ist mir heilig! Vielleicht ist den Christen ihr Glaube einfach zu wenig heilig?

Ich reagiere oft auf Angriffe sogenannter Nichtchristen etwas gereitzt oder gar aufbrausend, weil mir dieser Glaube so wichtig und so heilig ist. Und wenn dann jemand versucht, absichtlich, "bösartig" meinen Glauben in den Schmutz zu ziehen, meine ich oft, ich müsste diesen Glauben verteidigen. Aber eben, heilig ist er mir auf jeden Fall!!! :)
Welchen Glauben vertrittst du denn, Wolfi? Was ist dir denn so heilig. Mir scheint, dass du dich ganz klar von den Christen distanzierste, obschon deine Beiträge verraten, dass du christlich fühlst und denkst.

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Do 30. Jan 2003, 18:28

Hi Ahk
Hmmmmm...... warum bist du dir da so sicher?

Sicher bin ich nicht, aber ich glaube der Bibel auch ohne einen stichfesten Beweis zu haben. Im Römerbrief 3, 22 + 23 sagt Paulus: Gott spricht nämlich jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit läßt Gott gelten. Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte. In meinen Augen ist das sehr eindeutig. Luther hat diese Verse übrigens "die Rechtfertigung durch den Glauben" genannt.
So wegen den Erwartungen. Vielleicht sind die Erwartungen an die Christen etwas zu hoch. Christen sind begnadete Sünder. Ich bin mir bewusst, dass ich mehr tun könnte, dass mir mein Ego und meine Bequemlichkeit im Wege stehen. Wenn ich aber bibeltreue Christen und Andersgläubige vergleiche, erfahre ich abgrundtiefe Unterschiede. Ich kenne keinen wiedergeborenen Christen, der absichtlich einem Mitmenschen etwas Bösartiges zufügen würde. Aber unter Nichtchristen erlebe ich das fast jeden Tag. Deshalb verstehe ich nicht, weshalb die Christen immer so angefeindet werden. Kommt da irgendwo die Eifersucht zum Vorschein?

Shalom! K-KID
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Do 30. Jan 2003, 18:41

Moment, Moment: Stell Dir mal vor, auf der einen Maschine steht ein Schild, dass sie vom allertollsten Lokomotivenbauer der Welt ein Tuning bekommen hätte, sie behauptet, besondere Gleise zu fahren, die keine andere Lokomotive kennt und nur sie würde genau deswegen ein bestimmtes Ziel erreichen können.


Ganz einfach, sie fährt in die entgegengesetzte Richtung.

Smile! K-KID
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Do 30. Jan 2003, 19:22

@K-KID
Ich reagiere oft auf Angriffe sogenannter Nichtchristen etwas gereizt oder gar aufbrausend, weil mir dieser Glaube so wichtig und so heilig ist. Und wenn dann jemand versucht, absichtlich, "bösartig" meinen Glauben in den Schmutz zu ziehen, meine ich oft, ich müsste diesen Glauben verteidigen. Aber eben, heilig ist er mir auf jeden Fall!!! :)
Welchen Glauben vertrittst du denn, Wolfi? Was ist dir denn so heilig. Mir scheint, dass du dich ganz klar von den Christen distanzierste, obschon deine Beiträge verraten, dass du christlich fühlst und denkst.

Dass bei mir christliches Gedankengut durch kommt, hängt wohl damit zusammen, dass ich in einer christlich geprägten Gesellschaft aufgewachsen bin. Distanzieren tu ich mich aber von christlichen Gemeinschaften (wie übrigens auch von anderen religiösen Gruppierungen), weil sie zumeist für sich beanspruchen, der einzig wahre Weg zu Gott zu sein. Zudem bin ich mit gewissen Details, welche die Leitung dieser Gruppen von ihrer Gefolgschaft verlangt, schlicht nicht einverstanden. Mit meinem Glauben habe ich schlicht keinen Bock in eine in sich zwiespältige Gemeinschaft einzutreten.
Was mein Glaube ist? Ich glaube an eine göttliche Kraft, die über dem Menschen noch da ist und ein Auge drauf hat, was hier unter uns Menschen alles so abgeht. Ich habe aus verschiedenen Gründen (, die ich hier aber nicht unbedingt alle schildern möchte) schlicht keine Möglichkeit mehr, daran zu zweifeln. Ob Mensch diese Kraft nun "Gott", "Shiva", "Allah" oder sonst was nennt, ist für mich Detail. Genau so ist für mich Detail, ob dies nun ein Gott ist, oder ob sich da eine ganze Clique diese Position untereinander aufgeteilt hat:-). Was für eine Relevanz soll dies eh in meinem kurzen Menschenleben haben?- Und was das Leben nach dem Tod anbetrifft: Was kümmert´s mich jetzt? Noch lebe und liebe ich mein Sein als Mensch!- Ich bin dankbar für das Leben, das mir geschenkt wurde und da für mich die göttliche Kraft realer ist, als die virtuellen Gesprächspartner hier im Netz, kann ich gar nicht anders, als mich täglich darum zu bemühen, fleissig, ehrlich und aufrecht meinen Weg zu gehen... Na, vielleicht wird ja auch der Eine oder Andere meiner virtuellen Diskussionspartner mal etwas realer?- 8-) Wer weiss, was die Zukunft noch alles bereit hält (mal abgesehen eben von dieser göttlichen Kraft)?- Vielleicht ist der Zauber als Mensch ja doch schon bald vorbei?- Immerhin haben wir den Karren "Welt" ganz schön in den Sumpf schliddern lassen. Da raus kommen, müssen wir schon selber tun. Der freie Wille ist nämlich nicht nur ein Geschenk, sondern auch eine happige Hypothek :roll: Und ich gebe zu: Mein Vertrauen in Menschen ist nicht das beste. Gott sei Dank habe ich einen soliden Freundeskreis auf den ich mich verlassen kann! Ohne diesen hätte ich den Bettel wohl schon längst mal hin geworfen...
Na, "Gwunder" gestillt? :)
Lieben Gruss!
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Ahk » Do 30. Jan 2003, 21:07

Hallo K-KID

Das ist in der tat ein gutes argument .......wobei Paulus meiner meinung nach hier ja eigentlich vor allem sagte, was auch Jesus zB. in Matthäus 12, 1-8 gesagt hat. Das gesetz kommt aus dem Glauben, nicht der Glaube aus dem gesetz.

Damit sagt er aber nicht, das das gesetz auf gehoben ist. Auch sagt er damit ja nicht, dass Gott keine taten sehen will. Die Grundidee ist doch eher diese, dass es keinen zwang, geben soll, keine fixen paragraphen, die jemanden in der Liebe eher behindern würden, als ihn zu fördern.

Somit spricht dieses zitat zwar frei vom zwang irgendwelche werke zu tun, lässt aber auch folgern, dass diese dann im glauben selbstverständlich sein sollten..... jeder, WIRD tun, was er tun kann.... so interpretiere zumindest ich diese stelle.

Was nun dafür spricht, dass man nach den werken beurteilt wird: zB. Offenbarung 20,13 : "......und sie wurden gerichtet, jeder nach seinen werken."
Auch spricht Jesus selber nicht von christen und nichtchristen in Matt.25,31-46 ,wo er selbst das weltgericht beschrieben hat.......er spricht von gerechten und nicht von "christen".
Klar....wirklich gerecht ist nur Gott allein......dennoch........
Ahk
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon ThomasMillack » Do 30. Jan 2003, 22:42

Hallo Zusammen

Ihr tut Euch ja ganz schön schwer gegen Florian, unseren Chefankläger. Warum? Vielleicht hat Florian doch auf sehr fundamentale Weise Recht, zumindest zu Anfang.

Bekennt doch einfach:
- Ja, ich liebe meine Mitmenschen nicht so, wie Jesus mir geboten hat.
- Ja, ich hänge mehr an materiellen Dingen, als Jesus mir geboten hat.
- Ja, ich tue Dinge, die Jesus sagte, dass ich sie nicht tun soll.
- Ja, ich folge Jesus nicht so, wie er es von mir verlangt hat.

Woran erkenne ich einen Christen? Gebt doch zu, dass man ihn nicht erkennen kann, das kann nur Gott. Christ sein hat etwas mit dem Herzen zu tun und wer von uns kann in die Herzen schauen?

So weit die völlig korrekten Feststellungen von Florian. Wo er irrt sind die Schlussfolgerungen daraus.

Florian will nicht an einen Gott glauben, der noch nicht einmal in der Lage ist, seine Leute zu richtigen Handlungen zu bewegen. Florian, das sollst Du auch nicht. Mach Dich nicht abhängig von Menschen (tust Du ja sowieso nicht), sondern von Gott. Du sollst an Gott glauben, weil der DA ist.

Du kannst auch an einen Gott glauben, der verändert, denn das passiert tatsächlich. Menschen werden verändert, neu geboren. Aber sie bleiben dennoch Menschen, doch das solltest Du ihnen nicht zum Vorwurf machen.

Gruss
Thomas
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Fr 31. Jan 2003, 12:26

Hallo,

"Sag mal: Hältst Du mich für blöd?"

Tja, soll das jetzt bedeuten, dass Du Jesus für blöd hältst? Denn der hat gesagt, dass Du mir Dein Gut geben sollst, wenn ich Dich darum bitte. Die Regeln habe nicht ich erfunden, ich entnehme sie nur der Bibel.

"Und damit Du heutigen Christen gegenüber mit Deiner Attacke nicht ungerecht bist, musst Du doch zugeben, dass sich seit dem Niederschreiben der Grundfassung bis heute doch schon einiges getan hat auf dieser Welt."

Ja, man hat die Botschaft von Jesus verwässert, weil man zu bequem ist, ihr zu folgen. An der menschlichen Handlungsweise hat sich nicht viel geändert und darauf kommt es hier doch an.

"Auch die Bedeutung von und der Umgang mit Geld können sich immer wieder wandeln... :) Gesellschaftliche Werte (und somit auch die Einstellung zu Kohle) haben sich doch schon des öfteren verändert?! :)"

Ja, klar, aber darum geht es hier doch nicht. Es geht darum, dass es Leuet gibt, die behaupten, in der Bibel steckt eine absolute Moral, an die sich jeder halten müsste und es genau da nicht tun, wo es an materiellen Besitz geht. Klar, die gesellschaftlichen Werte können sich wandeln, aber es geht hier um die persönlichen Werte eines Christen. Und jeder Christ, der spart, sagt damit ganz klar, dass ihm sein materielles Wohlergehen wichtiger ist als die Botschaft von Jesus zu befolgen. Gleichzeitig behauptet er aber, in den Himmel zu kommen, weil er Jesus folgen würde.

Jetzt stellst Du fest, von dem ach so tollen Tuning ist nichts zu sehen,

"lso, weiche nicht aus, bitteschön! :)"

Eine nichtausweichende Antwort von Dir hätte dann das Ziel negiert und sich auf das Tuning beschränkt. Dem bist Du jetzt ausgewichen. Also, an der einen Lok steht, sie ist vom tollsten Lokbauer der Welt getunt worden, davon ist aber nichts zu sehen und beim Fahren auch nichts zu merken.

"Aber "lauter Mutter Theresas"???- Das muss ja wohl nicht sein, oder?!- Ein bisschen mehr Fantasie dürftest Du auch den Christen zutrauen! :D"

Albert Schweitzer, Gandhi, indische Bettelmönche, ja, in gewisser Hinsicht auch bestimmte Mönchsorden der Christen.

Jeder Kreuzfahrer, der im Glauben an Jesus angetreten ist, das heilige Land zu befreien hat wenigstens sein eigenes Leben riskiert; hat alles hinter sich gelassen. Und heute?

Also noch einmal, wer ist bereit, den Test zu machen, den die Bibel beinhaltet?

"Das macht keinen Spass, wenn Du meinst, Du könntest dann laufend neue Spielregeln einbauen... :P ;)"

Diese Bemerkung ist sachlich verkehrt. Nicht ich habe die Spielregeln gemacht, sie stehen für jeden nachlesbar in der Bibel. Also, wer ist bereit, den Test zu machen, der in der Bibel steht.

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Fr 31. Jan 2003, 12:46

Hallo zusammen,

was heißt es denn, den Glauben anzugreifen? O.K., wenn jemand sagen würde, dass Du verrückt bist, weil Du glaubst, dass kann einen gereizt machen, aber Kritik an der Bibel, oder die Korrektur von bei einigen Christen liebgewonnenen Irrtümern (unveränderte Bibel z.B.) ist ja kein Angriff auf den Glauben. Wer auf Sachargumente gereizt reagiert zeigt nur, dass er keine Antwort hat.

Und wenn jemand die Alternative hat, den Worten von Paulus zu folgen oder denen von Jesus, tja, ich würde mich nicht an den halten, der den Glauben sozusagen alltagstauglich gemacht hat.

Und wenn jemand nur nette wiedergeborene Christen kennt, dann empfehle ich folgende Website "http://home.austarnet.com.au/stear/cre_is_not_the_alt_to_evo.htm"; oder einfach die Presseerklärungen von progenesis.

Thomas,

zu den Menschen, schau Dir doch mal die o.g. Seite an. Der Punkt hier ist ein anderer. Es geht darum, dass es eine ganze Reihe von Sachen gibt, die Christen noch nicht einmal versuchen einzuhalten und selbst dann, wenn sie ständig behaupten Jesus zu folgen, selbst dann, wenn sie behaupten wiedergeboren zu sein, selbst dann, wenn sie behaupten, sicher zu sein, in den Himmel zu kommen.

Weißt Du, was wiedergeboren heißen soll? Der heilige Geist, sozusagen der Schöpfer des Universums wäre quasi in einen gefahren. Wenn diese Hilfe nicht ausreicht um des eigenen Seelenheils willen materielle Bedürfnisse zurückzustellen, dann gibt es imho nur zwei Möglichkeiten

a) die wiedergeborenen Christen sind gar keine, sondern nur Menschen, die sich (vielleicht und das wäre noch zu beweisen) geändert haben, kurz, alle die, die denken, sie würden in den Himmel kommen gehören zu den "Herr, Herr" Rufern.

b) der heilige Geist ist nicht in der Lage, Menschen dazu zu bringen, den Weg von Jesus zu folgen.

Beides irgendwie nicht so positiv, oder?

Wie sieht es aus, K-Kid, Thomas, Ahk, seid ihr bereit, den Test zu machen?

Thomas, hast Du noch mal darüber nachgedacht, ob der liebende Gott an den Du glaubst wirklich der des AT und der Offenbarung ist?

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Fr 31. Jan 2003, 12:52

@Florian
Hallo,

"Sag mal: Hältst Du mich für blöd?"

Tja, soll das jetzt bedeuten, dass Du Jesus für blöd hältst? Denn der hat gesagt, dass Du mir Dein Gut geben sollst, wenn ich Dich darum bitte. Die Regeln habe nicht ich erfunden, ich entnehme sie nur der Bibel.

Wahrscheinlich die Bibel der Katholiken, nehme ich nun mal an?- Was Jesus alles nachträglich in den Mund gelegt wurde, kannst Du glauben oder auch nicht! Ich kann´s mir nicht vorstellen, dass Jesus das gesagt hat. Allerdings wenn ich nochmal drüber nachdenke... Es gibt ja immer noch welche, die genau so meinen, durchs Leben kommen zu können. Aber wie schon mal gesagt: Nicht mit mir! :P

Ja, man hat die Botschaft von Jesus verwässert, weil man zu bequem ist, ihr zu folgen. An der menschlichen Handlungsweise hat sich nicht viel geändert und darauf kommt es hier doch an.

Völlig einverstanden! :)

Eine nichtausweichende Antwort von Dir hätte dann das Ziel negiert und sich auf das Tuning beschränkt. Dem bist Du jetzt ausgewichen. Also, an der einen Lok steht, sie ist vom tollsten Lokbauer der Welt getunt worden, davon ist aber nichts zu sehen und beim Fahren auch nichts zu merken.

Ich habe nicht das Gefühl ausgewichen zu sein. Du hast bloss meinen Gedankengang nicht identisch aufgenommen und ich will nicht plötzlich auf den Deinen switchen müssen...


Also noch einmal, wer ist bereit, den Test zu machen, den die Bibel beinhaltet?

"Das macht keinen Spass, wenn Du meinst, Du könntest dann laufend neue Spielregeln einbauen... :P ;)"

Diese Bemerkung ist sachlich verkehrt. Nicht ich habe die Spielregeln gemacht, sie stehen für jeden nachlesbar in der Bibel. Also, wer ist bereit, den Test zu machen, der in der Bibel steht.

Diese Bemerkung bezog sich darauf, dass Du dieses Ding mit der Lokomotive nicht schlucken wolltest und dann einfach das Ding mit Ziel und Tuning mit ins Spiel brachtest... :roll:
Aber bitte: Vielleicht hat ja Jemand Lust, mit Dir zu spielen?- Ich zieh mal weiter; vielleicht laufen wir uns ja sonst mal wieder über den Weg... ;)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon ThomasMillack » Fr 31. Jan 2003, 21:47

Hallo Florian
Original von Florian T
Es geht darum, dass es eine ganze Reihe von Sachen gibt, die Christen noch nicht einmal versuchen einzuhalten und selbst dann, wenn sie ständig behaupten Jesus zu folgen, selbst dann, wenn sie behaupten wiedergeboren zu sein, selbst dann, wenn sie behaupten, sicher zu sein, in den Himmel zu kommen.

Ja und? Menschen sind verschieden und sollen verschieden sein. Lese einmal 1. Kor. 12. Dort wird etwas zu unterschiedlichen Gaben und Aufgaben gesagt.
Original von Florian T
Weißt Du, was wiedergeboren heißen soll? Der heilige Geist, sozusagen der Schöpfer des Universums wäre quasi in einen gefahren. Wenn diese Hilfe nicht ausreicht um des eigenen Seelenheils willen materielle Bedürfnisse zurückzustellen, dann gibt es imho nur zwei Möglichkeiten

a) die wiedergeborenen Christen sind gar keine, sondern nur Menschen, die sich (vielleicht und das wäre noch zu beweisen) geändert haben, kurz, alle die, die denken, sie würden in den Himmel kommen gehören zu den "Herr, Herr" Rufern.

b) der heilige Geist ist nicht in der Lage, Menschen dazu zu bringen, den Weg von Jesus zu folgen.

a.) kommt tatsächlich vor, aber das zu unterscheiden liegt nicht in Deiner und nicht in meiner Macht.
b.) ist aber eine Interpretation Deinerseits. Wo steht, dass der heilige Geist Menschen zu Marionetten macht? Im Gegenteil, es ist klar von Irrwegen, Versuchungen und Fehlern die Rede, auch nachdem der heilige Geist da ist. Auch wiedergeborene Menschen bleiben Menschen.

Und zu der Änderung: Du hättest mich einmal vor 20 Jahren erleben sollen. Ein Verwandter von mir hat klar gesagt, dass er mich nicht wiedererkennt. Ich war vorher auch kein schlechter Mensch, aber die Begegnung mit Gott hat mich sehr merklich geändert.
Original von Florian T
Wie sieht es aus, K-Kid, Thomas, Ahk, seid ihr bereit, den Test zu machen?

Ja, ich.
Original von Florian T
Thomas, hast Du noch mal darüber nachgedacht, ob der liebende Gott an den Du glaubst wirklich der des AT und der Offenbarung ist?

Du kannst wirklich nicht zwischen den Zeilen lesen, wenn Du nicht willst, oder? Meine Antwort sollte Dir klar sein. Ja, Gott ist derselbe im AT, im NT und sogar in der Offenbarung und heute.
Aber das, was wir von Gott wahrnehmen, was wir in ihm sehen, das hat sich gewandelt, vom AT zum NT, von Moses zu Johannes, zu den Menschen heute und zu mir. Das heisst nicht, dass die Leute damals etwas Falsches gesehen haben, sie haben Teile, Bruchstücke gesehen, so wie wir heute auch.

Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen, so wie ich auch durch und durch erkannt worden bin.
Gruss
Thomas
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Fr 31. Jan 2003, 22:17

Florian: die wiedergeborenen Christen sind gar keine, sondern nur Menschen, die sich (vielleicht und das wäre noch zu beweisen) geändert haben, kurz, alle die, die denken, sie würden in den Himmel kommen gehören zu den "Herr, Herr" Rufern.

Thomas: kommt tatsächlich vor, aber das zu unterscheiden liegt nicht in Deiner und nicht in meiner Macht.
Dieses immer wieder vorgebrachte Totschlagargument ist ganz unbiblisch und auch neben der Bibel völlig irrational.
Die Bibel sagt dazu genau das Gegenteil von dem, was hier Thomas meint, um sich jeder Kritik zum Christendasein zu entziehen:
Denn Gott will, dass ihr durch eure guten Taten alle Verleumdungen zum Schweigen bringt, die aus Dummheit und Unwissenheit gegen euch vorgebracht werden. Erweist euch darin als Menschen, die Christus frei gemacht hat, (1. Petr. 2, 15f.)
Dies ist ein Versprechen der Bibel, dass ein Wiedergeborener von den Heiden erkannt werden kann, denn ein Wiedergeborener ist durch seine Wiedergeburt ein lebendes Zeugnis.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Sa 1. Feb 2003, 15:19

Hallo Florian, hi Scardanelli
Irgendwie haben mich eure Beiträge sehr beschäftigt. Vielleicht sogar beunruhigt, zumindest zum Nachdenken gebracht, was ja immer auch gut ist. Aber heute früh habe ich folgende Eingebung erhalten, die ich gerne in aller Liebe und Respekt weitergeben möchte.
1. Christen sind zur Liebe berufen. Getrieben durch den Heiligen Geist bewirken sie gute Taten.
2. Jesus verlangt von keinem seiner Nachfolger, dass er sich nackt auszieht, das Geld verschenkt und in Höhlen lebt. Er sagt nur, setzt Gott an die erste Stelle eures Lebens und nicht den Reichtum.
3. Gott hat uns nicht verboten, das Leben mit all seinen Vorzügen zu geniessen. Im Gegenteil, er ist es, der mich mit einem gesegneten Leben beschenkt. Dafür bin ich ihm dankbar.
4. Als wir Christus noch nicht kannten, waren wir der Gewalt der Sünde ausgeliefert und wurden von unseren Trieben beherrscht. Durch das Gesetz wurde die Sünde in uns erst geweckt, so dass wir taten, was ins Verderben führt. Aber jetzt sind wir von diesen Zwängen frei, denn für das Gesetz sind wir tot. Deswegen können wir Gott durch seinen Heiligen Geist in einer völlig neuen Weise dienen und müssen uns nicht länger an die Buchstaben des Gesetzes klammern. Römer 7, 5+6
Als erlöste Christen sind wir frei von der Anklage unserer Sünden aber auch frei von Zwängen und Sklaverei. Deshalb lasse ich mich nicht durch eure "hinterhältigen" Argumenten in eine neue Abhängigkeit treiben. Wenn euch also der Sohn Gottes befreit, dann seid ihr wirklich frei. Joh. 8, 36 (Sind übligens Worte von Jesus und nicht von Paulus)
5. Als letzten Punkt möchte ich euch sagen, dass ich keineswegs emotional auf eure Argumente reagiere. Im Gegenteil, ich habe Verständnis dafür. Im 2. Brief an die Korinther habe ich folgende Stelle gefunden: Denn es kann nicht anders sein: Für die, die verlorengehen, muß die Botschaft vom Kreuzestod als barer Unsinn erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren darin Gottes Macht. Versteht mich bitte recht. Damit verurteile ich euch nicht. Ich habe nur Verständnis, dass ihr das Wort Gottes nicht so versteht, wie ich. Aber ich bete für euch, dass euch der Heilige Geist die Augen und das Herz für seine Botschaft öffnet, damit ihr nicht weiterhin so verbittert sein müsst!

Es grüsst euch freundlich K-KID


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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon ThomasMillack » Sa 1. Feb 2003, 15:23

Hallo Scar

Du hast Recht, aber nur teilweise.

Auf der einen Seite steht in der Bibel "an den Früchten werdet ihr sie erkennen" und "darum meidet das Böse und tut das Gute".

Auf der anderen Seite steht in der Bibel "das Gute, das ich will, tue ich nicht und das Böse, das ich nicht will, das tue ich" und "Menschen sehen nur das Äussere, Gott aber erkennt die Herzen" und "Gott sieht auf das Verborgene".

Die Bibel legt uns die Theorie vor, verschliesst aber vor der Praxis nicht die Augen.

Ich habe es mir bewusst abgewöhnt, die Frage zu beantworten "Kommt dieser in den Himmel oder nicht". Diese Frage führt zu nichts Gutem und ist in keiner Weise konstruktiv. Sie zu beantworten ist nicht meine Aufgabe.

Ich gehe in meinem Gemeindeleben mit mancherlei Menschen um und hier sehe ich auch Menschen, die in täglichem Umgang angenehm, hilfsbereit und nett sind, aber wehe man spricht sie auf das Verlorensein an, dann ergehen sie sich in Feuereifer über all die Verdammten, die in der Hölle schmoren werden - und ich frage mich, wo hier noch Liebe sichtbar ist.

Oder ich treffe einen Menschen, dem die frommen Sprüche aus allen Knopflöchern quillt und ich spüre, dass dieser falsch ist, aber ich kann es nicht beweisen und will es auch nicht beweisen. Denn das hiesse, dass ich ihn verurteile und wo bliebe dann die Liebe bei mir?

Oddr ich treffe einen Menschen, der in Gammelklamotten nach Tabak stinkt und einen merkwürdigen Eindruck macht und der dann in seinem Tun und Reden zeigt, dass er ein tiefgläubiger Christ ist.

Usw. usw.

Nein, wir sollten nicht urteilen, denn wir können nicht tief genug sehen.

Gruss
Thomas
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Feb 2003, 16:27

Hallo Kid,
zunächst möchte ich bemerken, was wohl sowieso offensichtlich ist. Ich führe bestimmt kein besseres oder gläubigeres Leben als du, oder vermutlich die anderen hier. Und es ist vielleicht sogar besser, wenn einer mit seiner Religion glücklich lebt, anstatt in Verzweiflung dahin zu siechen. Es kann aber auch sein, dass erst eine tiefe Verzweiflung einen Menschen derart antreibt, dass er sich da herauswindet.
Du meinst, dass Jesus es von niemandem verlange, dass er sich nackt ausziehe, sein Geld verschenke, um dann in einer Höhle zu leben. Wenn du bei dieser Aussage hinschaust, dann könntest du merken, wie dir dein Verstand ein Schnippchen schlägt. Du folgerst als Mensch ganz richtig, dass dies eine solche Konsequenz haben müsste. Dies sagt dir aber nur dein menschlicher Verstand, den du ja zugunsten der Weisheit Gottes ablegen sollst.
Wenn du alles hergibst, dann verspricht dir ja Jesus, das du es schon hier auf der Erde wieder mit vielen Zinsen zurückbekommst. Die Prophezeiung von Jesus besagt, nicht ein Höhlenleben, sondern ein Leben im Reichtum bereits hier auf der Erde. (Mk. 10, 29ff.)
An Jesu Worten bist du also genau wie ich ein Kleingläubiger, denn du verlässt dich auf deinen Verstand, der dir sagt, dass dieses Entblößen in einem Höhlenleben enden würde.

Da diese Prophezeiung in der Bibel aus dem Munde Jesu feststeht, brauchst du darüber weder zu sinnieren noch bei Gott nachzufragen, denn es steht fertig beantwortet in der Bibel.

Unsere Argumente sind aber gar nicht an sich hinterhältig. Sie werden erst an deinem Lebenswandel hinterhältig. Was glaubst du denn hat der reiche Jüngling über Jesus gedacht, als der ihn fortschickte mit der Auflage, sein Hab und Gut abzulegen. Er dachte wohl auch, was für eine hinterhältige Forderung, da ich ja alle Gesetze Gottes einhalte.

Das Problem vieler religiöser Menschen ist es ja eben, dass sie auf Argumente nicht emotional reagieren, denn das endgültige Wahrheitsinstrument ist unser Gefühl. Erst wenn unser Gefühl grünes Licht gibt, entscheiden wir nach dem Gefühl, welches sich auf den Verstand gestützt hat. Wenn emotional abgeblockt wird, ist der Mensch bewegungsunfähig und an einer Idee fixiert.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Sa 1. Feb 2003, 16:54

Hallo Thomas,
die Bibel muss schon deshalb mit dem Hl. Geist gelesen werden, weil sonst daraus nur ein partielles Lesen wird und so unser Glaube selbst nur partiell bleibt.
das Gute, das ich will, tue ich nicht und das Böse, das ich nicht will, das tue ich
Im Zweifelsfall ist der Geist, mit dem die Bibel zu lesen ist, der der Liebe. Die Liebe tut aber stets das Gute und nur die Lieblosigkeit tut das Böse. Dieser Satz von Paulus kann also nur darin einen Sinn haben, dass er stets überwunden wird und nicht zu einer Lebensweisheit degradiert wird, denn damit werden sonst alle Aussagen der Liebe in der Bibel hinfällig; sie werden damit ausgelöscht.
Wer sein Böses nicht stets überwindet, der lebt wie ein Heide und was soll denn in eines Menschen Herz von Gott angeschaut werden können, welches böses Handeln einschließt. Du kannst mir doch nicht sagen, dass in einem böse handelnden Menschen in dessen Herz etwas Gutes für Gott anzuschauen wäre. Dies ist ganz grotesk.
Wenn ein Wiedergeborener Christ vielleicht das Gute will, aber das Böse macht, was ist das dann für eine Wiedergeburt und wie soll ein böse handelnder Mensch durch seinen Lebenswandel ein Zeugnis sein? Soll ein Christ etwas sagen: „ich nehme zwar Zinsen, aber ich will es eigentlich gar nicht“, soll ich mir jetzt den Bauch halten?
Wären aber die Christen durch ihren Lebenswandel die wahren lebendigen Zeugnisse, dann müssten sie auch nicht mit der Hölle drohen. Die Menschen würden sagen: klasse, dies will ich auch. Das ist Liebe. Da der Lebenswandel aber in aller Regel nicht mit dem Glauben übereinstimmt, muss mit der Hölle gedroht werden, denn dies ist in diesem jämmerlichen Zustand das einzige positive Zeichen, die einzige Motivation, die andere umstimmen könnte. Und dies ist lieblos und damit aus dieser Geste heraus unwahr.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Sa 1. Feb 2003, 23:53

Hallo Scardanelli, hi Florian

Eigentlich habe ich das Beispiel vom reichen Jüngling schon längst erwartet. Es ist richtig, dass Jesus den jungen Mann an seiner empfindlichsten Stelle getroffen hat. Wenn er ihn aber auffordert, seinen Reichtum zu verschenken, ist diese Handlung nicht automatisch auf die ganze Christenheit zu übertragen. Jesus schlägt nicht alle Menschen über eine Leiste. Er arbeitet individuell an jedem von uns. Er wusste genau, dass der Jüngling sein Herz an seinen Reichtum gehängt hat, und dass nicht Gott der erste Platz in seinem Leben innehatte. Im übrigen bin ich auch nicht sicher, ob Jesus wirklich gewollt hätte, dass der Jüngling sein Geld verschenkt. Er wollte nur wissen, ob er dazu bereit wäre. Gott hat ja auch Abraham daran gehindert Isaak zu töten, als er sah, dass Abraham gehorsam war. Darum glaube ich, dass Gott auch von uns nicht verlangt, alles wegzugeben. Wer könnte sonst noch die Hilfswerke und die Missionare unterstützen? ;) Dass Jesus individuell an unseren Problemen arbeitet sieht man bei anderen Begegnungen. Der Ehebrecherin sagte Jesus nicht, "gib deinen Besitz her", sondern "gehe hin und sündige nicht mehr!" Zachäus wusste nach dem Gespräche mit Jesus, dass er die Betrogenen entschädigen muss usw. Ich denke, du verstehst, was ich meine.
Es macht mir einfach Mühe, wenn ich hier lese, dass jede und jeder, der ein Auto, ein Haus, einen Computer usw. besitzt, die Gebote Gottes nicht einhält und deswegen zu den Herr, Herr-Rufern gezählt wird. Das scheint mir doch etwas zu einfach.

P.s. Übrigens bin ich gerade drauf und dran mein Haus zu verkaufen, das ich vor 2 Jahren fertiggebaut habe. Du siehst, ich kann mich von materiellen Dingen trennen.

Einen gesegneten Sonntag wünscht dir K-KID
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » So 2. Feb 2003, 10:57

Hallo Kid,
du kannst mich schon ganz auf deiner Seite wissen. Wenn du jetzt hergingst und dein Haus verkaufen würdest, um den Erlös dann den Armen zu geben, dann hätte ich dabei ein mulmiges Gefühl, also ein ganz ungläubiges. Ich würde dies nicht machen, einfach aus Angst vor den Folgen.
Ich rate dir aber wirklich dringend über solche Schritte nachzudenken, denn es gibt guten Grund anzunehmen, dass so ein Schuss selbst im Angesicht Jesu nach hinten los gehen könnte. Wir haben erst gestern hier im Th. Ev. ein Jesuswort gefunden, welches sagt, dass nur das vor Gott zählt, was man aus freiem Sinn tut. Wenn du also dein Haus nur verkaufen würdest, weil du Gott damit gefallen willst, aber selbst nicht hinter dieser Entscheidung stündest, als dass sie wie spontan aus dir kommt, dann wäre diese Handlung gelogen und der ganze Verkauf nutzlos.
Es macht mir einfach Mühe, wenn ich hier lese, dass jede und jeder, der ein Auto, ein Haus, einen Computer usw. besitzt, die Gebote Gottes nicht einhält und deswegen zu den Herr, Herr-Rufern gezählt wird. Das scheint mir doch etwas zu einfach.
Hierin ist doch aber der ganze Jammer enthalten! Christen sagen, sie würden blind daran glauben, dass die Bibel das uneingeschränkte Wort Gottes sei. Wenn dieses Wort Gottes aber einmal in das Leben der Christen gelangen soll, dann ist es mit der Blindheit vorbei und jetzt regiert nur noch der menschliche Verstand. Daran wird doch die Haltung, die Bibel sei das Wort Gottes rein formell. Es ist eine rituelle Handlung, die nach dieser rituellen Handlung alle Wahrheit im täglichen Leben verliert. Deine Vorstellungen aus deinem Urteilen, gibst du doch vor, habest du an Gott abgelegt. Es ist einfach ein Fakt, dass die von Jesus auferlegte materielle Armut von seinen angeblichen Nachfolgern missachtet wird. Jeder, der dann noch sagt, die Bibel sei wahres Wort Gottes , der ist nicht nur durch seinen Lebenswandel ein Lügner, sondern noch darin, dass er die Bibel für Gottes Wort hält, denn er verhöhnt damit Gott. Nur derjenige, der alles aus der Bibel in sein Leben lässt, der ist berechtigt zu sagen, die Bibel sei wahres Wort Gottes. Er beweist sogar durch sein Leben, dass dies so ist. Der Rest ist eine Lüge.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Roland » So 2. Feb 2003, 15:41

Hallo

Damit mein ganzer Beitrag nicht einfach wieder gelöscht wird :cry: , sage ich zuerst was zum Thema und gehe nachher erst auf Wolfi ein. Ausserdem ist die Antwort an Wolfi mit OT gekennzeichnet. Danke bigbird.

Woran erkennt man denn einen Christen?
Ganz einfach; an seiner spürbaren Liebe zu Jesus und den Menschen.

Ob nun allerdings jemand wirklich Jesus in Sein Herz aufgenommen hat oder nicht, das weiss nur GOTT. Insofern stimmt auch die Aussage von Thomas Millack. Wenn Ihr Jesus sprechen lässt und auf Ihn hört kommt es schon richtig.

Off Topic (OT):

Hoi Wolfi

"Allerdings frag mich jetzt bitte nicht, was eine angemessene Form für Bush wäre, wenn dieser jetzt diesen Krieg wirklich starten würde. Wahrscheinlich muss dann aber auch das Amerikanische Volk büssen; denn sie haben ihn ja schliesslich gewählt und nicht an seinem Vorhaben gehindert..."

Ich glaube dass Gott diesen Herrn Bush dazu benutzt, Krieg gegen den Terrorismus zu führen. Er ist in meinen Augen (nicht nur in meinen) ein Werkzeug Gottes, obwohl er vielleicht nur Namens-Christ ist, das wissen wir nicht. Seit dem 11. September 2001 sollten wir uns unbedingt Gedanken über diesen "Weckruf aus der Hölle" machen, denn seit dem 11. September 01 hat sich das Bewusstsein der ganzen westlichen Welt dramatisch verändert. Dieses Ereignis ist meiner Ansicht auch unbedingt im Zusammenhang mit den endzeitlichen Ereignissen in der Offenbarung zu sehen. Gott wollte uns dadurch auch "aufrütteln", denn die Menschheit schläft. Sie erkennt nicht, dass Gott die Nationen richtet und dass ER alles in seiner Hand hat. Der antichristliche Geist bewirkt zudem, dass wir uns vor Israel und den U.S.A. fürchten, anstatt vor den Ländern mit diktatorischen terroristischen Regimes, die sich rund um Israel lagern. Krieg ist nie Gottes Wunsch, sondern Frieden. Trotzdem kann Gott Nationen im schlimmsten Fall nur mit Krieg züchtigen. Das ist auch heute noch so, denn der Mensch hört ja nicht auf Sein Wort und hat die Bibel längst zum allfälligen Weisheitsbuch abgestempelt. Amerika war zudem auf der Grundlage des Evangeliums gegründet worden. Trotzdem ist das amerikanische Volk kein christliches Vorzeigevolk, sondern die Juden sind Gottes auserwähltes Volk. Amerika wird sich jedoch auch eines Tages gegen Israel wenden, vielleicht auch erst wenn die Verschmelzung mit den "Vereinigten Staaten von Europa" stattfinden wird. Denn Europa ist heute schon auf einem Anti-Israel-Kurs. Das zeigt sich nicht zuletzt an der einseitigen Berichterstattung aus Israel. Von palästinensische Kindern, die mit Steinen auf israelische Panzer werfen sehen und hören wir ja nur allzu gerne in den Medien. Das gibt´s schliesslich nur in Israel. Warum wohl? Macht es Sinn Seine Kinder auf Panzer loszulassen? Für die Moslems schon, denn sie wissen, dass Israel nicht unnötig Menschenleben opfert und schon gar nicht einfach Kinder ermordet. Auch dann nicht, wenn Krieg herrscht, denn die Kinder sind wirklich die Unschuldigsten an diesem Dilemma. Wieso aber diese Vorgehensweise der Moslems? Es geht ihnen schlussendlich um ein manipuliertes Bild, welches sie der U.N.O. vorlegen kann, damit diese in der ganzen Welt (mitten im Krieg) vom "Humanismus" predigt. Wieso es aber zu diesem Krieg kommen konnte, interessiert niemanden mehr, denn wenn die Wahrheit ans Tageslicht käme, dann würde die Welt erkennen, dass zumindest Teile der U.N.O. ja selbst Terroristen höchsten Ausmasses sind. (Der Juden-Hass der gottfernen Menschen lässt grüssen).

Nun meine berechtigte Frage: Hat sich je ein Europäer, der den Nahostkonflikt und die zusammenhängenden Ereignisse verurteilt, wirlich mit der Geschichte dieser Region beschäftigt?

Ein aktuelles Buch über den Konflikt, das ich sehr empfehlen kann ist z.B. ISBN-0-7369-0823-4 "Unheiliger Krieg". Wie wär´s denn mal mit der Wahrheit hinter den Schlagzeilen?

"Gott sei Dank habe ich einen soliden Freundeskreis auf den ich mich verlassen kann! Ohne diesen hätte ich den Bettel wohl schon längst mal hin geworfen..."

Wolfi, eine persönliche Frage an Dich: Hast Du in Deinem Leben nicht schon mehrmals erlebt, dass man sich im Grunde genommen auf keinen Menschen wirklich verlassen kann? Jeder enttäuscht mal einen Freund ob bewusst oder unbewusst. Ich möchte Dir damit nur sagen, dass Du Dich für Dein Lebensheil nie und nimmer auf Deine Freunde verlassen kannst, auch wenn Dir Dieser Kreis noch so solide vorkommt.

JESUS hingegen enttäuscht nie! Wenn Du eine Beziehung mit Ihm aufbauen kannst, wirst Du das merken und Du hast dann bestimmt auch Frieden im Herzen. :)) :)) :))

Ich wünsche Dir Jesus und Gottes Segen

Roland
Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle die an Ihn glauben, nicht verloren gehen, sondern das ewige Leben haben.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » So 2. Feb 2003, 17:27

@Roland Hallo

Er ist in meinen Augen (nicht nur in meinen) ein Werkzeug Gottes, obwohl er vielleicht nur Namens-Christ ist, das wissen wir nicht. Seit dem 11. September 2001 sollten wir uns unbedingt Gedanken über diesen "Weckruf aus der Hölle" machen, denn seit dem 11. September 01 hat sich das Bewusstsein der ganzen westlichen Welt dramatisch verändert.

Gott hat Spass an Kriegsführung und verwendet Menschen hierfür als sein Werkzeug?- Mann o Mann...
Aber sicher wissen wir, dass Bush nur ein "Namens-Christ" sein kann: Als Gouverneur hat er doch diverse Todesurteile zur Vollstreckung gebracht. Schon vergessen?!- Und was den 11. September anbetrifft: Da gibt´s viele Indizien dafür, dass dieses Verbrechen sogar eine hausgemachte Sache war (die hier alle aufzuzählen, würde aber wohl den Rahmen sprengen)

Dieses Ereignis ist meiner Ansicht auch unbedingt im Zusammenhang mit den endzeitlichen Ereignissen in der Offenbarung zu sehen.

Endzeit für wen denn?- Vielleicht für die Macht der USA, Israels und der Kirche eventuell?!- Deshalb reden ja wohl auch vor allem diese Kreise jetzt von der Endzeit. Allerdings hinken sie damit der Zeit etwas hinterher. Die No-Future-Generation ist nämlich bereits überholt :) .
Gott wollte uns dadurch auch "aufrütteln", denn die Menschheit schläft.

Quatsch! Sie schläft nicht; sie ist bloss zu bequem, etwas in ihrer Lebensweise zu ändern...
Sie erkennt nicht, dass Gott die Nationen richtet und dass ER alles in seiner Hand hat. Der antichristliche Geist bewirkt zudem, dass wir uns vor Israel und den U.S.A. fürchten, anstatt vor den Ländern mit diktatorischen terroristischen Regimes, die sich rund um Israel lagern.

Mir scheint, Du missbrauchst Gott, um das Handeln von Israel und Amerika zu rechtfertigen...
Krieg ist nie Gottes Wunsch, sondern Frieden.

Eben! Also warum sollte er Bush als Werkzeug für den Krieg benutzen???

Amerika war zudem auf der Grundlage des Evangeliums gegründet worden.

Was hast Du bloss für ein schräges Geschichtsbuch gehabt?- Brutale Eroberung nach altem Muster war das! Aber eben: Es ist halt schön, die Dinge so zu verdrehen, dass es Gottes Wunsch war, dass die Europäer damals die Urbevölkerung Amerikas umbrachten oder unterjochten... Pfui Deibel!

Trotzdem ist das amerikanische Volk kein christliches Vorzeigevolk, sondern die Juden sind Gottes auserwähltes Volk.

Shalom forever, was?! Egal, was sie auch immer mit den Palis anstellen?!- Elende Propaganda! Und sobald man etwas der Israelis kritisiert, ist man ein Anti-Semit. Ganz schön einfach versuchst Du und viele andere Juden es sich damit zu machen. Nur: Je mehr Transparenz es gibt (u.a. auch dank Internet), je unglaubwürdiger wird das Ganze.
Amerika wird sich jedoch auch eines Tages gegen Israel wenden, vielleicht auch erst wenn die Verschmelzung mit den "Vereinigten Staaten von Europa" stattfinden wird.

Tja, wenn die Israelis nicht von ihrem hohen Ross herunter kommen, dann braucht einem nicht zu wundern. Noch aber brauchen sie sich gegenseitig für ihre schmutzigen Machenschaften...
Denn Europa ist heute schon auf einem Anti-Israel-Kurs. Das zeigt sich nicht zuletzt an der einseitigen Berichterstattung aus Israel.

Nicht die Berichterstattung ist einseitig, sondern Deine Wahrnehmung! Und von wegen "Anti-Israel-Kurs": Sollten wir das Tun der Israelis etwa gut heissen?- Orientiere Dich doch mal auf beiden Seiten!
Auf Deine ganze folgende Juden-Propaganda gehe ich jetzt gar nicht weiter ein. Das Beste scheint mir wirklich, sie einfach zu übergehen...


Wolfi, eine persönliche Frage an Dich: Hast Du in Deinem Leben nicht schon mehrmals erlebt, dass man sich im Grunde genommen auf keinen Menschen wirklich verlassen kann? Jeder enttäuscht mal einen Freund ob bewusst oder unbewusst. Ich möchte Dir damit nur sagen, dass Du Dich für Dein Lebensheil nie und nimmer auf Deine Freunde verlassen kannst, auch wenn Dir Dieser Kreis noch so solide vorkommt.

Mein Freundeskreis wurde durch mich schon tatsächlich harten Prüfungen unterworfen und etwa 5 sind mir durch dick und dünn erhalten geblieben, ohne dass sie mich betrogen oder im Regen stehen gelassen hätten. Umgekehrt halte ich es genau so mit meinen Freunden. Klar hatte es auch solche, die versagten; die werden ausgeschieden, basta. Es gibt noch Menschen, denen ihr Wort etwas wert ist. Wenn Du nicht so bist oder keine solche Menschen kennst, Dein Pech!
JESUS hingegen enttäuscht nie! Wenn Du eine Beziehung mit Ihm aufbauen kannst, wirst Du das merken und Du hast dann bestimmt auch Frieden im Herzen. :)) :)) :))

Klar enttäuscht er nie! Aber er hilft auch nicht! Wie heisst es doch so schön: "Hilf Dir selbst, so hilft Dir Gott!" Und wenn Du nicht mehr in der Lage bist, Dir selber zu helfen, so ist es doch gut, Freunde im Diesseits und nicht im Jenseits zu haben!
Ich wünsche Dir Jesus und Gottes Segen

Danke, Gottes Segen reicht mir und den brauchst Du mir nicht zu wünschen; denn den habe ich schon! Sonst wäre ich wohl kaum mehr unter Euch... :D
Gott sei mit Dir (und wache, dass Du keine Dummheiten machst)! ;)
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon kasandra » So 2. Feb 2003, 17:43

Hallo zusammen

Meine Meinung und Ueberzeugung zu diesem Thema:

Wenn ein Christ getauft wird im heiligen Geist, dann wird sich sein Leben unverweigerlich ändern. Die Frucht des Geistes (Liebe, Freude, Freundlichkeit, Treue, Friede usw. Gal.5) wird sein Leben verändern.

Die umstehenden Freunde, Nachbarn und Arbeitskollegen werden sich fragen, was passiert ist. Wenn ein jähzorniger Mann plötzlich nicht mehr ausrastet, wenn eine verbitterte Frau plötzlich wieder Freude findet am Leben...

Es geschieht so viel... nur, viele Christen schreiben nicht darüber, sondern l e b e n die Liebe Jesu, und wenn sie von ihren Erlebnissen und Erfahrungen erzählen, bewegt das manches Menschenherz und bringt sie zum nachdenken.

Ich wünsche mir immer wieder, dass ich durch die Art, wie ich mein Leben führe, die Menschen erkennen können, die hat was an sich, was ich nicht habe und sie es auch wollen.

Bin leider nicht so toll im Gedanken formulieren, aber ich hoffe, ihr versteht, was ich sagen wollte.

Liebe Grüsse und einen guten Start in die neue Woche

kasandra
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » So 2. Feb 2003, 18:02

Hallo Kasandra,
deinen Beitrag nenne ich ein schönes Christenzeugnis, ohne Haß und ohne Tod und Teufel.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Mo 3. Feb 2003, 09:17

Hallo Scardanelli

Ich kann dich beruhigen. Der Verkauf meines Hauses entspringt nicht einer Laune und schon gar nicht einem religiösen Wahn. Es hat andere Gründe, die hier nichts zur Sache tun. Dass ich den Erlös nich den Armen verschenke ist ja wohl auch klar. Dafür bin ich zu egoistisch und vielleicht auch zu kleingläubig.
Wenn dieses Wort Gottes aber einmal in das Leben der Christen gelangen soll, dann ist es mit der Blindheit vorbei und jetzt regiert nur noch der menschliche Verstand.

Was denkst du denn eigentlich von den Christen? Meinst du, nur weil ich an Jesus glaube, wären plötzlich alle weltlichen Wünsche und Handlungen wie weggewischt. Oder ich könnte meinen Verstand wie eine Lampe ausknipsen? Nein, dem ist überhaupt nicht so. Je mehr ich mich Jesus anvertraue, um so grösser sind die Anfechtungen, die ich erlebe. Ich erfahre einen Widerstand, Verlockungen, billige Lügen usw. die mich vom wahren Ziel abbringen sollen. Wie oft strauchle ich in meinem Leben! Wie oft versage ich an meinem Platz! Gott weiss es! Ich bin keinen Pfifferling mehr wert als mein Nachbar. Ich weiss, das ich nicht besser bin, als jeder andere hier im Forum, ja sogar auf der ganzen Welt. Was uns Christen immer wieder als Überheblichkeit vorgeworfen wird, ist nicht in allen Fällen berechtigt. Aber ich weiss, dass mein Erlöser lebt! Er liebt mich mit allen meinen Fehlern und mit meinem ganzen Versagen. Gott baut sein Reich mit Versagern auf! Ich weiss, dass Jesus durch seinen Tod am Kreuz die Schuld der ganzen Welt und somit auch meine eigenen vergeben hat. Was unterscheidet mich also von einem "Nichtchristen"? Ich bin ein erlöster Sünder. Das sieht man halt einem Christen nicht immer an. Aber Gott schaut ins Herz.
Eine gesgnete und erfolgreiche Woche wünscht dir K-KID.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Feb 2003, 12:54

Was unterscheidet mich also von einem "Nichtchristen"? Ich bin ein erlöster Sünder.
Hallo Kid,
was ist ein Sünder? Nun nach der Bibel (1. Johannesbrief) und vor allem für den Verstand ist ein Sünder ein Nichtchrist. Du bist in deiner Vorstellung also ein erlöster Nichtchrist und ich ein verurteilter Nichtchrist. Wenn also die Erlösung durch Jesus nur den Unterschied ausmacht, dann ist das ganze hier ein Heimspiel Gottes und wir sind seine Marionetten, denn alles Entscheidende kommt von Gott und von uns kommt rein gar nichts. Etwas anzunehmen, für das man selbst nichts tut, ist ein Konsum ohne Bezahlung, oder ein Geschenk für sein Gegenteil. Du bekommst die Erlösung, nicht nur weil du sie nicht verdienst, sondern weil du weiterhin alles das machst, was ein Verdienen ausschließt. Du erweist dich also ständig als unwürdig und machst stets das Gegenteil von dem, was Gott von dir erwartet.
So legitimiert das Blut Jesu deine Sünde und mir ist sie zur Verurteilung. Würde das Blut Jesu deine Sünde nicht legitimieren, dann würdest auch du verurteilt werden, du wirst aber trotz deiner Sünden nicht verurteilt, also ist jede Sünde für dich wie keine Sünde. Du sündigst und Jesus bezahlt und so geht es bis zu deinem Ableben hier.
Daran ist nicht eine Spur von Sinn zu finden und so wäre das Sinnlose der Weg des Menschen zu Gott hin. Alles, was du also hier machst, ist an Gott selbst sinnlos, bzw. Widersinnig und aller Sinn kommt nur von Jesus. Jesus als Gott schafft so den Sinn zu Gott, also zu sich selbst hin. Wozu brauchst du also überhaupt Freiheit? Du brauchst sie, um Jesus das machen zu lassen, was er selbst für sinnvoll hält. Jesus schaffe also die Bedingungen des Sinnvollen und nur er wäre in der Lage, diesen Sinn zu erfüllen. Deine Freiheit bedeutet also nur, deine Freiheit an Jesus abzugeben, damit er das macht, was er selbst als sinnvoll bestimmt hat. Wenn deine Freiheit also darin besteht, dass du dich ihrer entledigst, dann hast du sie in diesem Moment verloren und nur noch ein reines Zusehen. Du siehst wie Gott alles für dich, zu sich selbst hin macht und du treibst während dessen das genaue Gegenteil davon.
Dein Zeugnis beinhaltet also ein sündiges Leben, für welches du nicht zur Verantwortung gezogen wirst, denn das Blut Jesu geht darüber und deckt die Sünden zu. Du selbst bist also gar kein Zeugnis, sondern Jesus ist durch dich ein Zeugnis. So sagt Jesus durch dich, dass jeder weiter sündigen könne, denn er habe ja bezahlt. Der wahre Unterschied und die Früchte der Wiedergeburt, besteht dann darin, dass du zwar weiter sündigst, aber dies nicht so gerne machst und ich sündige mit Genuss.
So machen wir beide haargenau das Gleiche, nur hast du gegenüber deinen Sünden ein anderes Bewusstsein. So ist der ganze Glaube nur eine Einstellungssache zur Sünde. Der Glaube ist die Vorstellung, dass deine Sünde durch die Vergebung in ihrer Konsequenz eine andere ist, als für mich. Platt ausgedrückt bedeutet dies, dass du stehlen könntest ohne Konsequenz und ich nur mit Konsequenz. Dies nenne ich eine feine Einrichtung.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Mo 3. Feb 2003, 21:53

Hi Scardanelli
Es tut mir leid, aber deinen Gedankengängen kann ich nicht folgen. Ich kriege Kopfschmerzen. Und ich bewundere deinen Intellekt, dass du solch verworrenes Zeug zusammendenken kannst. Entschuldige, aber es kommt mir vor, als würdest du ein Gemälde von Claude Monet aus 3 cm Distanz betrachten. Du erkennst nur einzelne Farbtupfer. Würdest du einige Schritte zurücktreten, wüden die Farbtupfer zu Konturen und Figuren zusammenfliessen. Ich kann die Bibel nicht so zerpflücken, wie du es tust. Was wirst du mit dem Haufen Scherben tun, die nach dieser Diskussion zurückbleiben? Es macht mir auch keinen Spass so zu diskutieren, da dich scheinbar meine Meinung nicht im geringsten interessiert.

Zum Abschluss noch ein Gedanke. Seit etwas mehr als 20 Jahren bin ich Christ. Ich habe unzählige Erlebnisse mit Gott gemacht. Nichts davon widerspricht dem, was ich aus der Bibel kenne. Meine Erlebnisse sind real. Da können keine Theorien und keine psychologische Gedankenpaläste daran rütteln. Wenn du den Segen Gottes in deinem Leben sichtbar und spürbar erleben kannst, erscheinen dir solche Worte, wie ich sie in diesem Forum so oft lesen muss, absurd und belanglos.
Scardanelli, du warst mal auf dem schmalen Weg. Ich weiss nicht, warum du ihn verlassen hast. Aber ich hoffe, dass du irgenwann wieder auf diesen Weg zurückkehren wirst.

Bhüet di Gott! K-KID

P.s. Ich werde in diesem Thread nicht mehr weiterschreiben.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Ainu Elfe » Mo 3. Feb 2003, 22:00

Eben...selbst gesagt: SCHERBENHAUFEN. Das ist das, was von der Bibel übrigbleibt, wenn man die Bibel näher anguckt und auseinander nimmt. Und wie geht man damit um? Klar: man diskutiert nicht mehr. Das ist genau das gleiche Horn wie Ohren zuhalten und laut nanana brüllen.

grüsse Ainu, die es eigentlich interessant findet, alte Texte, welcher art auch immer, auseinanderzunehmen.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Mo 3. Feb 2003, 22:45

Hallo Kid,
ich halte dich schon für einen sehr warmherzigen Menschen, soweit ich dies aus deinen Schreiben beurteilen kann. Dein Gotterleben ist bestimmt auch echt und gehaltvoll. Davon rede ich hier aber gar nicht, ich rede hier nur von dem theoretischen Bombast drum herum.

Für mich sieht das Christentum mal lakonisch ausgedrückt so aus: Jesus hat als Lehrer ein Handeln aufgezeigt, welches in seiner Ausführung zu den Menschen und durch die Menschen zu Gott führt. Jesus hat also den Menschen gesehen, allerdings unter der Ausschaltung der materiellen Dinge, die den Menschen umgeben.
Was Jesus nun gezeigt hat, zumal in der Bergpredigt, dass kann oder will keiner Leben. Vielleicht ein paar in Ansätzen oder möglicherweise sogar doch einige völlig.
Menschen wollen oder können den Weg Jesu nicht gehen, also hat man ihn zu dem persönlichen Weg Jesu erklärt, den nur er geht und zwar stellvertretend für uns. Jesus macht also, was wir nicht vermögen aber wir werden die Früchte ernten. Christen sind also tatsächlich wie Sämänner die einem Sämann nur zuschauen, wie er sät und die dann mit dem Sämann ernten.
Wenn Christen also genau das von sich und ihrem Glauben sagen würden, was sie auch tatsächlich machen, dann müssten sie sich nicht so vielen kritischen Bemerkungen unterziehen. Sie geben aber zu häufig Dinge vor, die sie gar nicht ausführen. So könnten sie doch z. B. ehrlicher Weise sagen, dass es ihnen schwer fällt ihren Nächsten zu lieben, dass sie aber trotzdem auf ihren Lohn im Himmel nicht verzichten wollen. Wenn sie dann noch zugeben, dass ihr Lebenswandel nicht so ganz mit der Bibel übereinstimmt, dann wäre unser einer zunächst mit dieser Konsistenz zufrieden, denn er hätte ein Zeugnis vor sich, bei dem Wort und Tat eins sind.
da dich scheinbar meine Meinung nicht im geringsten interessiert.
Wenn ich deine Meinung nicht richtig gewürdigt habe, dann würde mir das leid tun. Vielleicht kannst du sie trotz deines Abschlusses hier noch einmal wieder geben und ich werde mich bemühen, diese zu würdigen.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Mo 3. Feb 2003, 23:57

@Scardanelli
Spannend Euren Disput zu verfolgen!:D
Jaja, Scherben und Glückseligkeit...
Nun aber noch zu etwas von Dir, lieber Scardanelli:

Der wahre Unterschied und die Früchte der Wiedergeburt, besteht dann darin, dass du zwar weiter sündigst, aber dies nicht so gerne machst und ich sündige mit Genuss.

Ich weiss nicht recht... Das mag vielleicht auf einige Dinge zutreffen. Allerdings unterstelle ich Dir, lieber Scardanelli, dass auch Du wie K-Kid die Menschenrechte einigermassen respektierst und auch nicht unbedingt stehlend durchs Dein Leben gehst (na, jedenfalls nicht "stehlend" im herkömmlichen Sinn :)) .
Auch Du wirst ja wohl nicht alle moralischen Bedenken Deinen Mitmenschen gegenüber abgelegt haben, oder?! Das ist ja schliesslich nicht vom Christ- oder Nichtchrist-Sein abhängig?! ;)

So machen wir beide haargenau das Gleiche, nur hast du gegenüber deinen Sünden ein anderes Bewusstsein. So ist der ganze Glaube nur eine Einstellungssache zur Sünde. Der Glaube ist die Vorstellung, dass deine Sünde durch die Vergebung in ihrer Konsequenz eine andere ist, als für mich.

Ist der Glaube wirklich nur eine Einstellungssache zur Sünde?- Mmh... Da sehe ich doch noch etwas mehr dahinter. Zum Beispiel ist der Glaube für mich auch eine starke Quelle der Kraft. "Quelle der Kraft" insofern, dass er mich unterstützt in meinem Weg durch´s Leben auf dieser Mutter Erde. Woran machst Du Deinen Glauben fest, oder willst Du etwa behaupten, Du hättest keinen? :)
Platt ausgedrückt bedeutet dies, dass du stehlen könntest ohne Konsequenz und ich nur mit Konsequenz.

Soso, meinst Du?- Na, lass Dich nicht erwischen, sag ich da bloss! Oder warum meinst Du, dass stehlen für Dich keine Kosequenzen haben sollte? :?
Aber Du hast bestimmt recht damit, dass Jemand, der Wasser predigt und aber selber Wein trinkt natürlich nicht sehr glaubwürdig wirkt :D .
Lieben Gruss
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Feb 2003, 12:34

Hallo Wolfi,
es sei gesetzt, es gebe einen absoluten Unterschied zwischen denen, die errettet werden und jenen, die nicht errettet sind. Dieses Absolute erfordert, wenn es klar erkannt werden soll, auch pointierte Unterschiede herauszufinden. Am zugespitzten Unterschied soll sich deshalb der wahre Unterschied erweisen.
Ich persönlich sehe es so, dass ein Mensch vom Einschlag eines Salzstreuers, eines Joggeli und eines Kid genauso sind wie du und ich. Uns unterscheidet im Wesentlichen gar nichts und deshalb trete ich hier an, dies zu beweisen. Aller Unterschied hat sich bisher nur als leere Luft erwiesen, die allerdings von der Seite, die zum Vergleich dient, mit einem metaphysischen Heißluftstrahler aufgeheizt worden ist. Und einige, zu denen ich mich auch zähle, sind hier angetreten, die Fenster zu öffnen, damit diese Wärme, einer Transzendenz aus nichts abziehen möge.
So fällt es dir auch gar nicht schwer zu erkennen, dass wir alle gleich sind und die sog. Bekehrung ohne Effekt daher kommt. Wir erkennen diesen leeren Effekt daran, das wir einen wahren Effekt aus der Bibel erschließen können und dies machen wir hier unermüdlich. Wir haben sie an ihren Taten erkannt, bzw. an ihrer theoretischen Fundierung, die auf die möglichen Taten schließen lässt. Diese theoretische Fundierung hat bisher nur gezeigt, dass sich rein gar nichts am Lebenswandel so ändert, als es der unsere sowieso schon vorsieht. Und deshalb fragen wir, was soll das Ganze also? Wenn Christ A genauso im Leben wandelt wie Nicht-Christ B, wo liegt dann das Motiv zu dessen Errettung?

Es ist richtig, dass uns ein Glaube einen bestimmten Weg weist und so zeigt uns auch Jesus einen Weg, den wir gehen können. Man prüfe also diesen Weg und geht diesen recht bis schlecht, oder gar nicht. Wenn mir ein Grund angegeben werden könnte, warum derjenige, der diesen Weg einfach geht, darin falsch sein könnte, dann würde ich mich in der Tat wundern. Dass Liebe mehr als Liebe sein könnte, ist begründungsbedürftig. Was Liebe ist, das weiß ich schon. Was aber eine metaphysisch aufgeladene Liebe sein könnte, dass wäre wohl schon sehr phantastisch und würde Stoff bieten, für allerhand leere Diskussionen, die sich im Nichts, oder im reinen Sein aufhalten. Eine Diskussion im Vakuum über ein Vakuum würde wohl mehr an Substanz bringen, aber wir sind ja flexibel und staunend über die Fähigkeiten des Menschen aus Nichts alles zu machen.

Die Punkte über das Stehlen und den Konsequenzen daraus, die ich angeführt habe, die müsstest du noch mal nachlesen, denn ich habe mich, als an den Konsequenzen gebunden dargestellt.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Di 4. Feb 2003, 14:14

@Scardanelli
Hallo Wolfi,
es sei gesetzt, es gebe einen absoluten Unterschied zwischen denen, die errettet werden und jenen, die nicht errettet sind.

Ein ganz interessanter Satz, wie ich finde :) . Errettung wovor/wovon denn? Verstehen nicht in dem Punkt Nicht-Christen schon wieder etwas anderes als Christen unter dieser Bezeichnung?
Dieses Absolute erfordert, wenn es klar erkannt werden soll, auch pointierte Unterschiede herauszufinden.

Jaja, dieses Absolute... Wieviele unterschiedliche Definitionen davon mag´s wohl geben?- Und hängt dieses Absolute nicht jeweils absolut von der Ausrichtung seines eigenen Glaubens ab? :)
Ich persönlich sehe es so, dass ein Mensch vom Einschlag eines Salzstreuers, eines Joggeli und eines Kid genauso sind wie du und ich. Uns unterscheidet im Wesentlichen gar nichts und deshalb trete ich hier an, dies zu beweisen.

Find ich toll!
Aller Unterschied hat sich bisher nur als leere Luft erwiesen, die allerdings von der Seite, die zum Vergleich dient, mit einem metaphysischen Heißluftstrahler aufgeheizt worden ist.

:] schön beschrieben
Und einige, zu denen ich mich auch zähle, sind hier angetreten, die Fenster zu öffnen, damit diese Wärme, einer Transzendenz aus nichts abziehen möge.

Hä?- Haben wir Dir und Deinen KollegInnen diesen Winter zu verdanken?- Habt Ihr die Wärme abgezogen? :D Und won wegen "nichts"; also ich bitte Dich! Etwas ist schon da von diesem Göttlichen! Das verspüren ja auch die Meisten (wage ich nun mal zu behaupten); deshalb vielleicht auch dieses starke Bedürfnis des Menschen nach Ritualen, Zelebration und vielleicht auch immer wieder - Liebe?-
...So fällt es dir auch gar nicht schwer zu erkennen, dass wir alle gleich sind und die sog. Bekehrung ohne Effekt daher kommt.

Bekehrung zu was denn?- (Sorry, ich kenne Dich (Euch) ja noch nicht näher :) und kannst Du mir erklären, was eine Bekehrung ohne Effekt für eine Bedeutung haben soll? :? )

Wir erkennen diesen leeren Effekt daran, das wir einen wahren Effekt aus der Bibel erschließen können und dies machen wir hier unermüdlich. Wir haben sie an ihren Taten erkannt, bzw. an ihrer theoretischen Fundierung, die auf die möglichen Taten schließen lässt. Diese theoretische Fundierung hat bisher nur gezeigt, dass sich rein gar nichts am Lebenswandel so ändert, als es der unsere sowieso schon vorsieht. Und deshalb fragen wir, was soll das Ganze also? Wenn Christ A genauso im Leben wandelt wie Nicht-Christ B, wo liegt dann das Motiv zu dessen Errettung?

Meinst Du mit "Errettung" Rücksichtnahme auf unsere natürlichen Ressourcen und Arbeit an einem tragenden sozialen und menschenenwürdigen Netz und Umfeld?- Würdest Du diesen Punkt vielleicht noch etwas präziser ausführen?

Es ist richtig, dass uns ein Glaube einen bestimmten Weg weist und so zeigt uns auch Jesus einen Weg, den wir gehen können. Man prüfe also diesen Weg und geht diesen recht bis schlecht, oder gar nicht. Wenn mir ein Grund angegeben werden könnte, warum derjenige, der diesen Weg einfach geht, darin falsch sein könnte, dann würde ich mich in der Tat wundern. Dass Liebe mehr als Liebe sein könnte, ist begründungsbedürftig.

Ich finde auch, dass bezüglich Liebe nicht mehr als Liebe sein kann. Nur, je mehr man sich mit der Liebe auseinander setzt, je mehr erkennt man, wie die Liebe immer wieder harten Prüfungen unterzogen wird. Schau mal, was Menschen alles unter dem Begriff "Liebe" zu verstehen meinen! :roll: Ach ja... Nicht schon wieder anfangen zu jammern... :D

Was Liebe ist, das weiß ich schon.

Und? Auch schon gelernt, der Liebe respektvoll zu begegnen und mit ihr umzugehen?- :)

Was aber eine metaphysisch aufgeladene Liebe sein könnte, dass wäre wohl schon sehr phantastisch und würde Stoff bieten, für allerhand leere Diskussionen, die sich im Nichts, oder im reinen Sein aufhalten. Eine Diskussion im Vakuum über ein Vakuum würde wohl mehr an Substanz bringen, aber wir sind ja flexibel und staunend über die Fähigkeiten des Menschen aus Nichts alles zu machen.

Nun ja: In einem anderen Thread erwähnte MM, dass ihr liebster Dialekt die Gedankensprache wäre. Was hieltest Du denn davon, wenn nun ein paar ihre an sich "gewöhnliche Beziehung" mit so was metaphysisch anreichern würden?- Oder wäre dies vielleicht gar eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte?-

Die Punkte über das Stehlen und den Konsequenzen daraus, die ich angeführt habe, die müsstest du noch mal nachlesen, denn ich habe mich, als an den Konsequenzen gebunden dargestellt.

Okay. Ich geb´s ja zu, dass ich Dich auch ein wenig aus der Reserve locken wollte :) Das gelingt Dir/Euch ja auch nicht schlecht hier in diesem Forum! Kompliment in die Runde und Dank an die, die sich nicht einfach abschotten oder woanders wieder neu mit altem Mist zusammenzurotten versuchen! Was wohl im nur begrenzt zugänglichen Christlichen Forum abgehen mag? ;) Liebe Grüsse und Wärme an Dich und Deine Kumpels!
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Feb 2003, 15:07

Hallo Wolfi,
ich denke, dass Menschen dann errettet werden wollen, wenn sie mit ihrem derzeitigen Zustand unzufrieden sind. Ein Mensch, der durch und durch zufrieden, ja glücklich ist, der ist darin unendlich und dies ist meiner Meinung nach das Himmelreich, von dem Jesus als ein Senfkorn gesprochen hat. Das unumschränkte Glück ist unsterblich, denn es weiß vom Tode nichts, weil es ohne Furcht ist. Dem Glück ist der Tod abstrakt und das rein Abstrakte hat keinen Stachel.
Das Absolute ist immer alleine der Gläubige, der die Beschränkung dadurch überwindet, indem er sich selbst, also seinen Glauben für absolut nimmt.
Der Ritus am Glauben ist schon wahr. Aber nur dann, wenn er das Ergebnis des Glaubens ist, und nicht der Glaube selbst. So wird nur rituell die Wahrheit der Bibel geglaubt, aber nicht tatsächlich im Leben.
Bekehrung ohne Effekt ist eine pointierte Äußerung, denn den Effekt habe ich als einen metaphysischen ausgemacht. Die Christen hier gehen schon mit Göttlichem um, aber nur so weit, wie es ihre Angst zulässt.
Errettung ist dort, wo der Tod seinen Stachel verliert. Wenn du „unheilbar“ Krebs Krank bist, dann hat diese Krankheit für dich keinen Stachel, wenn du keine Angst davor hast. Du bist errettet, wenn du glücklich bist. Die Christen wollen aber ihr Glück aufsparen und deshalb sind sie gleich demjenigen, in dem Gleichnis von Jesus, der sein Geld vergraben hat.(Lk. 19, 11-24) Sie sehnen sich über das Leben hinweg und werden daran vermutlich zu Grunde gehen.
So wie Gott und der Mensch etwas Allgemeines sind, so ist es auch mit der Liebe. Wenn jemand tätig liebt, dann liebt er echt, ungeachtet, ob er dabei Jesus ausruft oder nicht. Das Ausrufen des Namens Jesus legt der tätigen Liebe keinen Deut eines Mehr bei. Dieses angenommene Mehr ist die metaphysische Heißluft. Ich liebe dich, oder ich liebe dich in Jesu Namen, hat im zeiten Mehr nur einen Effekt in der Vorstellung. Jesus ist als ein Vorbild interessant und ein Vorbild ist überhaupt in dieser Richtung die Krönung des Menschen für den Menschen. Ein Vorbild ist gelebte Liebe für andere. Da hierbei und überhaupt, geben seliger als nehmen sei, ist seine Liebe zu uns, gleich unserer Liebe für andere. Der rein rezeptive Mensch ist ein toter Mensch und der ultimative Widerspruch zur Liebe, denn Liebe gibt zuerst und nimmt danach. Wer nur nimmt, der ist garantiert frei von Liebe.
Im Christenforum geht gar nichts ab. Da sollte auch nach Joggeli mehr Leben einkehren. Ein interessanter Widerspruch. Es ist aber kein Widerspruch, denn Leben ist nur dort, wo es sich seiner Schranken entwindet. Im Christenteil, hier unten, werden aber keine Schranken geduldet und so geht dort an Friede, Freude E........ alles Leben flöten.
Wir sind hier die Lebensspender, weil wir deren Glauben in Bewegung halten und so bewegen sie sich bis sie selbst lernen, sich zu bewegen, oder an der Bewegung untergehen.
Sie bewegen sich aber, sie wollen es nur nicht sehen, denn ihr Credo, ihr ganzes Leben sei ein Stillstand im Absoluten, denn das Absolute steht per Definition still.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Di 4. Feb 2003, 15:40

@Scardanelli
ich denke, dass Menschen dann errettet werden wollen, wenn sie mit ihrem derzeitigen Zustand unzufrieden sind. Ein Mensch, der durch und durch zufrieden, ja glücklich ist, der ist darin unendlich und dies ist meiner Meinung nach das Himmelreich, von dem Jesus als ein Senfkorn gesprochen hat. Das unumschränkte Glück ist unsterblich, denn es weiß vom Tode nichts, weil es ohne Furcht ist. Dem Glück ist der Tod abstrakt und das rein Abstrakte hat keinen Stachel.

Mmh... Warum macht Dir der Tod den Angst, lieber Scardanelli?- Warum den Tod nicht als etwas dazu Gehörendes akzeptieren?- Und dann natürlich wiederum ist es ja jedem frei gestellt, darüber zu spekulieren, was auf der anderen Seite nach diesem Leben denn nun noch weiter sein könnte oder sein wird. Wir werden es wissen, wann es so weit sein wird. Wenn wir wollen, können wir gar Einfluss auf den Termin nehmen; gewisse Menschen nur bei sich selber und andere massen sich gar an, dies gleich bei ganzen Völkern machen zu wollen... Und:Ist es nicht gar die Unzufriedenheit von Menschen, welche sie zu grossen Errungenschaften beflügelte? Wäre dieses von Dir geschilderte Glück denn also überhaupt erstrebenswert?- Liegt das Glück nicht vielleicht eher darin verborgen, die jeweilige Situation, die das Leben präsentiert in Liebe anzunehmen und demütig zu versuchen, damit zurecht zu kommen und das Beste daraus für sich und andere zu machen?-
Das Absolute ist immer alleine der Gläubige, der die Beschränkung dadurch überwindet, indem er sich selbst, also seinen Glauben für absolut nimmt.

:? Sorry, verstehe ich nicht ganz... :?

Bekehrung ohne Effekt ist eine pointierte Äußerung, denn den Effekt habe ich als einen metaphysischen ausgemacht. Die Christen hier gehen schon mit Göttlichem um, aber nur so weit, wie es ihre Angst zulässt.

Okay; könnte diese Angst vielleicht eine Art metaphysische Schutzeinrichtung sein, damit solche Menschen trotz all ihren alltäglichen schizoiden Lebensweisen (Doppelmoral) doch noch einigermasse normal funktionstüchtig bleiben?- Es kann ja durchaus ein Schock darstellen, wenn man ein paar grundsätzliche Ansichtskorrekturen vornehmen muss?... :)
Errettung ist dort, wo der Tod seinen Stachel verliert. Wenn du „unheilbar“ Krebs Krank bist, dann hat diese Krankheit für dich keinen Stachel, wenn du keine Angst davor hast. Du bist errettet, wenn du glücklich bist. Die Christen wollen aber ihr Glück aufsparen und deshalb sind sie gleich demjenigen, in dem Gleichnis von Jesus, der sein Geld vergraben hat.(Lk. 19, 11-24) Sie sehnen sich über das Leben hinweg und werden daran vermutlich zu Grunde gehen.

Mmh... da könntest Du recht haben. Und wir dürfen sie dann wohl auch noch pflegen, wie?! :D :)

So wie Gott und der Mensch etwas Allgemeines sind, so ist es auch mit der Liebe. Wenn jemand tätig liebt, dann liebt er echt, ungeachtet, ob er dabei Jesus ausruft oder nicht. Das Ausrufen des Namens Jesus legt der tätigen Liebe keinen Deut eines Mehr bei. Dieses angenommene Mehr ist die metaphysische Heißluft.

Jetzt legst Du aber richtig Holz auf! Ich spür´s schon wärmer werden.... :)

Ich liebe dich, oder ich liebe dich in Jesu Namen, hat im zeiten Mehr nur einen Effekt in der Vorstellung. Jesus ist als ein Vorbild interessant und ein Vorbild ist überhaupt in dieser Richtung die Krönung des Menschen für den Menschen. Ein Vorbild ist gelebte Liebe für andere. Da hierbei und überhaupt, geben seliger als nehmen sei, ist seine Liebe zu uns, gleich unserer Liebe für andere. Der rein rezeptive Mensch ist ein toter Mensch und der ultimative Widerspruch zur Liebe, denn Liebe gibt zuerst und nimmt danach. Wer nur nimmt, der ist garantiert frei von Liebe.
Im Christenforum geht gar nichts ab. Da sollte auch nach Joggeli mehr Leben einkehren. Ein interessanter Widerspruch. Es ist aber kein Widerspruch, denn Leben ist nur dort, wo es sich seiner Schranken entwindet. Im Christenteil, hier unten, werden aber keine Schranken geduldet und so geht dort an Friede, Freude E........ alles Leben flöten.
Wir sind hier die Lebensspender, weil wir deren Glauben in Bewegung halten und so bewegen sie sich bis sie selbst lernen, sich zu bewegen, oder an der Bewegung untergehen.
Sie bewegen sich aber, sie wollen es nur nicht sehen, denn ihr Credo, ihr ganzes Leben sei ein Stillstand im Absoluten, denn das Absolute steht per Definition still.

Wow, ich wünsch Dir, dass hier noch einige interessante Fragen zu diesem Abschnitt geäussert werden. Ich habe meine Zweifel, dass Dir hierbei alle folgen konnten... Liebe Grüsse! :)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Di 4. Feb 2003, 16:40

Hallo Wolfi,
manchmal sind deine Kommentare köstlich. Ich lache immer noch über deine Bemerkung zu unserem Halbgott Tao-Tse, mit dem Jagertee.
Was den Tod, das Dasein danach und ein Heil anbelangt, so versuche ich aus den Worten von Jesus zu ergründen, was er damit gemeint hat.
Nach seinen Parabeln hat Jesus das Heil in das Hier und Jetzt gestellt. Dann würde es sich entwickeln, also nicht fertig vorliegen und dies deutet auf gar nichts anderes hin, als auf ein Leben, wie wir es hier grundsätzlich kennen. Dann würde nach der Bibel auch der Tod seinen Stachel verlieren. Was bedeutet dies nach Jesus also alles zusammen? Und dem versuche ich eben nachzusinnen, so wie du auch.
Leben bedeutet nach Beschränkung und nach Unendlichkeit zu streben. Ohne Beschränkung würden wir uns selbst nicht wahr nehmen, denn nur an dem Gegenstand haben wir uns als von ihm unterschieden. Wir wollen aber diese Beschränkung dann überwinden und dies ist das Streben nach Unendlichkeit. Und so windet sich das Leben an diesem Widerspruch hoch.
Glück ist dann wie du sagst, die Überwindung der Beschränkung, die Beschränkung aufsuchend. Fällt die Beschränkung aber weg, oder sind wir unendlich glücklich, dann wird es schal, weil es sich nicht mehr abheben kann.

Jeder, der seinen Glauben von Kritik ausnimmt, der setzt seinen Glauben für absolut. Dieser Mensch ist dann absolut, weil er und sein Glaube eins sind. Das Absolute kennt aber keine Bewegung und was sich nicht bewegt, das ist tot.
Wenn das Bewegungslose dann angestoßen wird, verliert es seinen Status des Absoluten und hier setzt dann Angst ein. Diese Angst ruft dann Angstvermeidungsstrategien auf (hier der Lohn für mein Studium), welche das Absolute beschützen. Leugnung und Projektion sind hier schon oft gebraucht worden. Der Witz an Angstvermeidungsstrategien ist es aber, dass sie es ermöglichen, dass die Angst noch nicht einmal im Ansatz zur Person vordringt. Aus dieser Kraft, dieser Strategien kommt auch die stoische Ruhe, der objektiv Verschreckten. Die Person wird dadurch ganz effektiv geschützt, aber dafür Bewegungsunfähig. Da aber die Bewegungsunfähigkeit aus dem Absoluten das Schützenswerte darstellt, wird sie gerne mit der Bewegungsunfähigkeit aus den Angstvermeidungsstrategien verwechselt und so gerät dieser Glaube ganz hermetisch. Der Antrieb der Christen ist also eine Angst, die niemals die Schwelle des Bewusstseins erreicht. Sie werden so wirklich wie von einer fremden Macht geführt.

Es ist ja nicht so, dass wir sie pflegen werden, denn wir tun es bereits.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Mi 5. Feb 2003, 12:10

@Scardanelli
Danke für Deine klärende Antwort! Hatte auch meine Freude daran! :)
Zwei weitere Anmerkungen vielleicht:

Fällt die Beschränkung aber weg, oder sind wir unendlich glücklich, dann wird es schal, weil es sich nicht mehr abheben kann.

Ich verstehe nicht, warum es dann gleich schal werden sollte?- Wenn das empfundene Glücksgefühl z.B. seinen Kern in der Existenz Gottes hat (und eben nicht in etwas Materiellem), so erlebt man doch laufend neue Inspirationen, welche eigentlich auch ein uendliches Glücksgefühl ohne schalen Beigeschmack zulassen würden? :)

Jeder, der seinen Glauben von Kritik ausnimmt, der setzt seinen Glauben für absolut. Dieser Mensch ist dann absolut, weil er und sein Glaube eins sind. Das Absolute kennt aber keine Bewegung und was sich nicht bewegt, das ist tot.

Meinst Du wirklich, er und sein Glaube wären eins?- Bei jenem Christen, der nicht sündigt, wäre dies wohl so? :D
Wenn das Bewegungslose dann angestoßen wird, verliert es seinen Status des Absoluten und hier setzt dann Angst ein.

Nun, das ist eine Möglichkeit. Genau so gut könnte aber auch Neugierde einsetzen, oder?! ;)
Diese Angst ruft dann Angstvermeidungsstrategien auf (hier der Lohn für mein Studium), welche das Absolute beschützen.

Eben; dieses Zusammenrotten unter Gleichgesinnten, meinst Du?! :) Was für ein Studium war denn das?- Theologie oder Psychologie oder Marketing?- ;) Nun, trag die Bürde mit Würde! :D (und betrachte Dein Studium bloss nicht als absolut! Lebendig gefällst Du mir eigentlich ganz gut! :) )

Der Witz an Angstvermeidungsstrategien ist es aber, dass sie es ermöglichen, dass die Angst noch nicht einmal im Ansatz zur Person vordringt.

Also Du meinst, Leute setzen Angstvermeidungsstrategien (von wem kommt bloss dieses hässliche Wort? :D )ein, ohne sich dessen bewusst zu sein und daraus erwächst dann eine Handlung, die auf Angst basiert?... Mmhh... Interessant! :)

Aus dieser Kraft, dieser Strategien kommt auch die stoische Ruhe, der objektiv Verschreckten. Die Person wird dadurch ganz effektiv geschützt, aber dafür Bewegungsunfähig. Da aber die Bewegungsunfähigkeit aus dem Absoluten das Schützenswerte darstellt, wird sie gerne mit der Bewegungsunfähigkeit aus den Angstvermeidungsstrategien verwechselt und so gerät dieser Glaube ganz hermetisch. Der Antrieb der Christen ist also eine Angst, die niemals die Schwelle des Bewusstseins erreicht. Sie werden so wirklich wie von einer fremden Macht geführt.

Wow, selber so formuliert? :D Nun, ich denke auch, dass sie mal über die Bücher und sich einiger alter Dogmen entledigen müssten, um den christlichen Glauben überhaupt als lebenswerte Glaubensform rechtfertigen zu können. Die Oberhäupter scheinen jedoch leider Angst zu haben, dass ihnen gewisse materielle Nachteile daraus erwachsen könnten. Wie wäre sonst eine derartige Ignoranz gegenüber aller Entwicklung, die zwischenzeitlich statt gefunden hat, zu erklären?- Was für eine akzeptable Rechtfertigung gibt es für das geheim halten etlicher Archive?- Es kann und darf doch nicht sein, dass Verbrecher in den eigenen Reihen von Kirchenrepräsentanten gschützt werden?!- Worauf basiert dann ihre Glaubwürdigkeit? :? :(

Es ist ja nicht so, dass wir sie pflegen werden, denn wir tun es bereits.

:D :D :D
Kann man bei Euch auch beitreten?-

Um der Diskussion noch einen neuen Anschub zu geben: Worin heben sich Christen im Verhalten von hier anwesenden Nicht-Christen ab?- Vielleicht finden wir so noch ein paar neue Punkte ;)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Mi 5. Feb 2003, 13:59

Hallo Wolfi,
das mit dem Glück ist doch eine eigenartige Sache, und so kennt jeder ein Gefühl von Vorfreude auf ein Ereignis, welches er kommen sieht. Häufig ruft dann dieses eingetretene Ereignis gar nicht mehr das gleiche Glücksgefühl hervor, wie die Vorfreude. Dies ist doch auch ein altes Sprichwort.
Die Christen freuen sich auch auf ihr Dasein im Himmel und all ihr Streben richtet sich darauf. Der Witz dabei ist es aber, dass sie ihr Himmelreich damit bereits haben, denn alles was diese Freude ausmacht, das haben sie nur aus den gesamten Bedingungen, die für diese Freude verantwortlich sind. Fällt davon auch nur irgendeine Bestimmung weg, dann hat diese Freude keine Grundlage mehr.
Diese Freude hat unter anderem ihren Grund darin, das sie aus der Trennung von Gott gespeist wird. Die Freude ist also die Erwartung der Überwindung der Trennung. Wenn sie nun nicht mehr von Gott getrennt sind, dann ist die Ausgangslage ganz neu und die Freude kann gar in ihr Gegenteil umschlagen, weil ja ein Grund der Freude, die Trennung nicht mehr besteht.
Woran sollen sie sich aber dann noch freuen, denn sie haben nichts mehr, wovon sich die Freude abhebt. Diese Freude ist dann sozusagen ohne Kontrast und damit schal, oder gar nicht mehr möglich.
Was wäre denn unsere Sonne, wenn sie in einem Umfeld scheinen würde, dass die gleiche Helligkeit hätte als sie diese selbst ausstrahlt? Sie wäre einfach gar nicht mehr wahrnehmbar, oder sie wäre an der Hintergrundhelligkeit gleichgültig. Was wollen sie also mit einer gleichgültigen Freude? Dies wissen vielleicht die Götter!
Sie können es schwarz auf weiß nachlesen, dass Jesus in seinen Parabeln das Reich Gottes auf die Erde versetzt hat, aber dies wäre eine ganz andere Religion, als sie ihnen vorschwebt.
Würde alles, was hier von den Christen vorgestellt wird, bruchlos aus der Bibel sich ergeben, dann wären wir nicht hier. Da es da aber eben, an deren Glauben gemessen noch viele Geheimnisse gibt, die gar nicht aufgehoben werden, lohnt es sich, Jesus nachzusinnen.

Die Verbundenheit mit Gott ist nur aus der Trennung von Gott möglich, denn anders wäre es eine Verschmelzung. Ohne Erbsünde kein Gottesdienst und keine Wahrnehmung Gottes. Die Erbsünde ist die Grundvoraussetzung dafür, dass der Mensch in Kontakt mit Gott tritt und ist die Erbsünde dahin, dann ist jede Beziehung mit Gott unmöglich, weil dann eine völlige Parallelität, ohne jeden Schnittpunkt, oder eine Verschmelzung vorliegen würde.
Die Christen denken aber dichotom und nicht dialektisch. Sie haben nicht erwiesen, dass man die Beziehung zwischen Mensch und Gott dichotom denken müsse. Sie unterstellen damit Gott ihren eigenen Denkgesetzen ohne dies zu reflektieren.

Alles, was du denkst und glaubst, bist du selbst, denn diese konstituiert dich und du konstituierst es. Der Mensch konstruiert und rekonstruiert sich immer durch anderes, das er sich gleich macht.
Menschen in Angst haben ihre Neugierde abgelegt, denn Neugierde geht immer auf vermeintlich Neues. Warum ist denn hier der untere Forenteil so leblos? Weil dort Neugierde verboten ist, zumindest implizit.

Jemand der Angstvermeidungsstrategien einsetzt, der weiß davon nichts, denn wenn er es wüsste, dann würde er sie überwinden wollen. Er will sie aber nur dann überwinden, wenn sie ihn in seinem täglichen Leben behindern. Wenn nun aber viele Tausende unter den gleichen Gründen „leiden“ und darüber die gleichen Angstvermeidungsstrategien aufgebaut sind, kann auch kein Leidensdruck entstehen.

Da wir hier Außenstehende sind, fällt es uns eher leicht, diesen Zusammenhang zu erkennen und so sind wir deren Bewusstsein stellvertretend. Wir dienen ihnen, zu sich selbst zu kommen.

Was die geheimen Archive anbelangt, so hat ja die Glaubenskongregation der kath. Kirche die Archive der Inquisition geöffnet, zumindest die Akten freigegeben, die bis an das letzte Jahrhundert heranreichen.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Mi 5. Feb 2003, 16:58

@Scardanelli
das mit dem Glück ist doch eine eigenartige Sache, und so kennt jeder ein Gefühl von Vorfreude auf ein Ereignis, welches er kommen sieht. Häufig ruft dann dieses eingetretene Ereignis gar nicht mehr das gleiche Glücksgefühl hervor, wie die Vorfreude. Dies ist doch auch ein altes Sprichwort.

Also die Vorfreude auf das Wiedersehen mit meiner Freundin wurde bisher noch jedes mal durch das tatsächliche Ereignis übertroffen! :P
Woran sollen sie sich aber dann noch freuen, denn sie haben nichts mehr, wovon sich die Freude abhebt. Diese Freude ist dann sozusagen ohne Kontrast und damit schal, oder gar nicht mehr möglich.

Das sehe ich dann aber doch noch ein wenig anders: Sie könnten sich z.B. daran erfreuen, dass sie in sozialer Hinsicht doch schon in grossen Kreisen ein sehr soziales Miteinander zu pflegen gelernt haben. Viele Christen scheinen untereinander auch tatsächlich so was wie Nächstenliebe zu leben (das sei hier nun auch mal wieder gesagt :D ). Zudem zeigt sich das Christenvolk (nebst dem, dass sie nun mal gerne so viel wie irgendwie möglich kassieren) doch auch sehr spendenfreudig. Okay, ich versuch den bissigen Unterton zu unterlassen: Ich finde, sie haben das Gerüst einer Religion, welche viele schöne (und teilweise gar sinnvolle) Rituale beinhaltet. Es ist nun mal etwas anderes, ob man alleine, zu zweit oder eben in einer grossen Gemeinschaft etwas zelebriert... Und die Pflege von Kultur kann ja auch in einem religiösen Umfeld wie demjenigen der Kirche durchaus harmonisch gefunden und gelebt werden, oder?!- Nur: Wenn das Image der Kirchenobrigkeit mehr und mehr bröckelt...
Was wäre denn unsere Sonne, wenn sie in einem Umfeld scheinen würde, das die gleiche Helligkeit hätte als sie diese selbst ausstrahlt? Sie wäre einfach gar nicht mehr wahrnehmbar, oder sie wäre an der Hintergrundhelligkeit gleichgültig. Was wollen sie also mit einer gleichgültigen Freude? Dies wissen vielleicht die Götter!

Hä?- Sagtest Du letztes mal nicht etwas von Du hättest studiert?!- Also um so eine hypothetische Frage aus dem Boden zu stampfen, muss man wohl wirklich studiert haben. :D Aber bitte: Ich weiss nicht, wie weit Dein Horizont für die Wahrnehmung des Sonnenlichts reichen mag. Es ist jedoch eine Tatsache, dass wenn sich tatsächlich zwei solcher Sonnen gegenüber stehen sollten, dies aus genügend Abstand durchaus wieder getrennt wahrgenommen werden könnte. Was meinst Du mit "sie wäre an der Hintergrundhelligkeit gleichgültig"?- Ist der Begriff "gleichgültig" hierfür überhaupt verwendbar?- Und was soll eine "gleichgültige Freude" sein?- Mann, jetzt hast Du mich doch wirklich etwas verwirrt mit diesem Abschnitt :?

Sie können es schwarz auf weiß nachlesen, dass Jesus in seinen Parabeln das Reich Gottes auf die Erde versetzt hat, aber dies wäre eine ganz andere Religion, als sie ihnen vorschwebt.

Tatsächlich?- Ihnen schwebt doch eigentlich auch ein Leben in Liebe und für die unendliche Liebe vor, wie so vielen anderen Gruppen auch?!-

Würde alles, was hier von den Christen vorgestellt wird, bruchlos aus der Bibel sich ergeben, dann wären wir nicht hier. Da es da aber eben, an deren Glauben gemessen noch viele Geheimnisse gibt, die gar nicht aufgehoben werden, lohnt es sich, Jesus nachzusinnen.

Stimmt! Zur Zeit sehen sich viele eh wieder vor einer dieser zusammen gebastelten Apokalypsen. Sie pflücken einfach beliebig irgend welche Zitate heraus und lassen andere geschickt unter den Tisch fallen. Perfid und ein mieser Charakterzug nenn ich solche Methoden! Das Ding mit dem Irak wollen sie jetzt auch so biegen. Mir macht nur ab und zu Angst, dass mal ´ne selbsterfüllende Prophezeiung daraus werden könnte... :x

Die Verbundenheit mit Gott ist nur aus der Trennung von Gott möglich, denn anders wäre es eine Verschmelzung. Ohne Erbsünde kein Gottesdienst und keine Wahrnehmung Gottes. Die Erbsünde ist die Grundvoraussetzung dafür, dass der Mensch in Kontakt mit Gott tritt und ist die Erbsünde dahin, dann ist jede Beziehung mit Gott unmöglich, weil dann eine völlige Parallelität, ohne jeden Schnittpunkt, oder eine Verschmelzung vorliegen würde.

Darf ich´s anders sagen: Sie stehen von Anbeginn bis zum Schluss dieses Lebens in einem Schuldverhältnis zu ihrem Gott. Hätt ich echt keinen Bock drauf! :D

Die Christen denken aber dichotom und nicht dialektisch. Sie haben nicht erwiesen, dass man die Beziehung zwischen Mensch und Gott dichotom denken müsse. Sie unterstellen damit Gott ihren eigenen Denkgesetzen ohne dies zu reflektieren.

Mit dem zweiten Teil bin ich ja einverstanden, aber was nun "dichotom" wieder heissen soll? Mann, immer diese Studierten... aber bemüh Dich nicht! Ich schau selber nach! ;)
Alles, was du denkst und glaubst, bist du selbst, denn diese konstituiert dich und du konstituierst es. Der Mensch konstruiert und rekonstruiert sich immer durch anderes, das er sich gleich macht.

Nur gut, habe ich die Konstitution und die Kondition, um Dein konstruiertes Konstrukt in meinem Kopf rekonstruiert zusammen zu setzen und kontinuierlich auf seine Konsistenz zu prüfen! Warum der Mensch aber meinen sollte, er müsse alles andere sich gleich machen?- ???

Jemand der Angstvermeidungsstrategien einsetzt, der weiß davon nichts, denn wenn er es wüsste, dann würde er sie überwinden wollen.

Bei einigen magst Du mit dieser Behauptung richtig liegen; bei vielen ist es wohl aber eher so, dass sie sich zu verdrücken versuchen. Das angstauslösende Element umgehen und gar nicht erst an eine Überwindung denken... :roll:

Was die geheimen Archive anbelangt, so hat ja die Glaubenskongregation der kath. Kirche die Archive der Inquisition geöffnet, zumindest die Akten freigegeben, die bis an das letzte Jahrhundert heranreichen.

Und weshalb wird das, was wirklich noch aktuell sein könnte für die lebende Gemeinschaft weiterhin unter Verschluss gehalten?- Auch auf die Frage, warum die Kirche in dieser Weise auch Kinderschändern und anderen Verbrechern Schutz gewährt, habe ich bisher noch nie eine zufriedenstellende Antwort erhalten können...
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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