Woran erkennt man einen Christen

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Di 28. Jan 2003, 12:45

Hallo zusammen,

es hat in diesem Forum schon eine ganze Reihe von Diskussionen über Christen und sogenannte Christen gegeben. Klar ist auf jeden Fall, dass am Ende (mal annehmend, es stimmt), Gott entscheidet. Aber Jesus hat ja einige Worte gesagt, woran man Christen erkennen kann und wie sie sich zu verhalten haben. Man kann also davon ausgehen, dass diese Aussagen sich auch mit der Meinung von Gott decken werden. Was hat Jesus also alles gesagt:

"Mt17,20Er aber sprach zu ihnen: Wegen eures Kleinglaubens. Denn wahrlich, ich sage euch: bWenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein."

Ein sehr interessanter Fall. Ich denke, dass man nur ind en Himmel kommen kann, wenn man glaubt, viele Christen hier haben gesagt, dass sie sicher glauben, dass Gott die Erde in 7 Tagen geschaffen hat, dass es eine weltweite Sintflut gegeben hat, ja, dass sie sicher daran glauben, in den Himmel zu kommen. Alles Sachen, die mehr sind als ein Senfkorn. Aber wer glaubt schon, dass er auch nur einen Kiesel durch ein "Heb Dich dorthin" irgendwohin bewegen kann. Wer das nicht glaubt, hat nicht so viel Glauben wie ein Senfkorn, wie soll er dann in den Himmel kommen?

Mk11,23"Wahrlich, ich sage euch: Wer zu diesem Berge spräche: Heb dich und wirf dich ins Meer! und zweifelte nicht in seinem Herzen, sondern glaubte, daß geschehen werde, was er sagt, so wird´s ihm geschehen. a 24Darum sage ich euch: Alles, was ihr bittet in eurem Gebet, glaubt nur, daß ihr´s empfangt, so wird´s euch zuteil werden."

Noch einmal in verstärkter Form überliefert. Eigentlich sollten Christen keine Probleme haben, Krankheiten durch Gebete zu heilen. Komisch nur, dass das in Realität nur in Hörensagenberichten klappt. Oder was ist mit all den Millionen von Christen, die für Frieden gebetet haben, oder heute für Frieden in Israel oder woanders auf der Welt beten.

"b 25Und wenn ihr steht und betet, so vergebt, wenn ihr etwas gegen jemanden habt, damit auch euer Vater im Himmel euch vergebe eure Übertretungen."

Ganz klare Aussage, der Vater vergibt die Übertretungen nur dann, wenn man selber anderen vergibt. Das könnte noch eine massive Barriere sein, oder?

Ein ganz harter Brocken ist auch Lk 6 27ff: "Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; 28segnet, die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen. a 29Und wer dich auf die eine Backe schlägt, dem biete die andere auch dar; und wer dir den Mantel nimmt, dem verweigere auch den Rock nicht. 30Wer dich bittet, dem gib; und wer dir das Deine nimmt, von dem fordere es nicht zurück"

Irgendjemand, der sich daran hält? Wohlgemerkt, da steht nichts von "versuchen". Das ist exakt das, was Jesus verlangt und man kann nach diesen Prinzipien leben, das haben schon viele gemacht, Ausreden gibt es also nicht.

Auch einer, der wenig beachtet wird: Mt 6,"34Darum sorgt nicht für morgen, denn hder morgige Tag wird für das Seine sorgen. Es ist genug, daß jeder Tag seine eigene Plage hat."

Wer davor liest, der stellt fest, dass man sich weder um Essen noch rinken, geschweige denn um Geld kümmern soll. Auch dieses Leben haben schon viele geführt, es geht. Wer aber spart, für die Zukunft plant etc, dem fehlt der Glauben an Gott, er wird kleingläubig genannt.

Kap 7,1"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. a 2Denn nach welchem Recht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und bmit welchem Maß ihr meßt, wird euch zugemessen werden."

Klare Aussage: Wer auch immer einen Christen einen "Nichtchristen" o.ä. nennt, der wird von Gott ebenso behandelt werden.

Und damit er seine Worte auch einbrennt sagt Jesus dann folgendes: "26Und wer diese meine Rede hört und tut sie nicht, der gleicht einem törichten Mann, der sein Haus auf Sand baute. 27Als nun ein Platzregen fiel und die Wasser kamen und die Winde wehten und stießen an das Haus, da fiel es ein, und sein Fall war groß"

Jetzt würde mich interessieren, wer auch nur versucht, nach den Worten von Jesus zu leben (es gibt da noch ein paar mehr Zitate, aber ich will mal hier Schluss machen, damit es nicht zu lang wird). Und versuchen reicht nicht, es kommt auf das Tun an, da sind die Worte doch auch klar, oder?

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Salzstreuer » Di 28. Jan 2003, 13:05

Mal vorerst soviel zum Thema:

(aus: Adrian Plass, Tagebuch eines frommen Chaoten, S.22-26)
Montag, 6. Januar

Machte auf dem Heimweg von der Arbeit einen Abstecher in den christlichen Buchladen. All diese Bücher! Gerald sagt, erbauliche Taschenbücher sind wie chinesisches Essen. Zunächst sehr sättigend, aber es dauert nicht lang, bis man wieder was braucht. Erwischte aber diesmal ein wirklich gutes Buch über den Glauben. Es heißt: ,,Du liebe Güte - was in aller Welt tun wir in Gottes Namen um Himmels willen?" Finde den Titel sehr originell. Es geht darum, wie Christen durch den Glauben Berge versetzen können, wenn sie wirklich im Einklang mit Gott sind. Sehr inspirierend. Wartete, bis keiner in der Nähe war und begann, mit einer Büroklammer zu üben. Legte sie auf den Schreibtisch, blickte sie gebieterisch an und wollte, daß sie sich bewegt Nichts! Versuchte, es ihr mit lauter Stimme zu befehlen. In diesem Moment kam Gerald herein und fragte: ,,Warum schreist du so rum, Papa?" Konnte ihm schlecht erklären, daß ich einer Büroklammer Kommandos gab! Sagte, ich übe Stimm-Projektion. Er fragte: ,,Was ist denn das?" ich sagte: ,,Weiß ich selber nicht« Fühlte mich wirklich belämmert.

Dienstag9 7. Januar

Am Abend ein weiteres Rendezvous mit der Büroklammer. Nahm diesmal wirklich Vollmacht über sie in Anspruch. Rührte sich keinen Millimeter vom Fleck. Sagte Gott, ich würde alles aufgeben, was er von mir verlangt, wenn er sie dazu bringen würde, sich wenigstens drei Zentimeter zu bewegen. Nichts! Alles ziemlich besorgniserregend. Wenn man bloß den Glauben von der Größe eines Senfkorns braucht, um einen ganzen Berg zu versetzen, wieviel Hoffnung gibt´s dann für mich1 wo ich nicht mal eine Büroklammer motivieren kann, zu machen, was man ihr sagt!

Mittwoch, 8. Januar

Richard und Edwin haben am Abend auf eine Tasse Kaffee reingeschaut. Wir plauderten ein Weilchen, als plötzlich Gerald mit einer Ladung Leitungen und Steckern und ähnlichem Zeug unterm Arm reinkam. Richard sagte: ,,Ich höre, du wirst am Sonnabend dem Herrn bei Woolworth dienen, Gerald." ,,Hängt davon ab, ob er reinkommt oder nicht", sagte Gerald. Komische Sache - Richard, bei dem die Religion aus allen Knopflöchern trieft, machte eine unheimlich finstere und sauertöpfische Miene, als er das hörte. Edwin dagegen, der Kirchenältester ist und bei uns mehr oder weniger die Gemeinde managt, fiel in seinen Sessel, strampelte mit den Beinen und lachte sich halbtot. Seltsam! Hoffte, Richard würde vor Edwin aufbrechen, damit ich ein bißchen Seelsorge in Sachen Glaube kriegen könnte, aber die beiden gingen zusammen. Erzählte Anne später, ich hätte von einem Mann gehört, der versucht hat, durch den Glauben eine Büroklammer zu bewegen, es aber nicht geschafft hat. Sie gähnte und meinte:

,,Naja, ein paar abartige Spinner muß es wohl geben.«

Donnerstag, 9. Januar

Am Abend Hauskreis. Wir hörten eine evangelistische Kassette von Billy Graham. Die alte Mrs. Thynn, die fast taub und etwas schwer von Begriff ist, sagte: ,,Seit Billy Graham im Fernsehen übers Brot des Lebens geredet hat, kauf´ ich nur noch Graham-Brötchen. Was meint ihr, wie meine Verdauung seitdem funktioniert!« Danach trotzdem noch gute Gebets- und Anbetungszeit Vergaß fast eine Stunde lang die Geschichte mit der Büroklammer, weil ich an Jesus dachte und dadurch ganz abgelenkt wurde. Edwin war draußen, bevor ich ansetzen konnte, ihm mein Glaubensproblem anzuvertrauen.

Samstag, 11. Januar
Stand heute zeitiger auf um dieser verflixten Büroklammer eine letzte Chance zu geben. Endete damit, daß ich sie grimmig, wenn auch phon-schwach (weil ich keinen wecken wollte), anzischte. Als ich aufgab und die Tür aufmachte, stieß ich auf Anne und Gerald im Nachthemd, die gelauscht hatten und ziemlich besorgt aus der Wäsche guckten. Anne sagte: ,,Schatz, warum sagst du zu der Büroklammer, du würdest ihr schon zeigen, wo´s langgeht, wenn sie nicht endlich ihren dämlichen Akt bringt?« Erklärte mit dem Rest von Würde, den ich aufbringen konnte, daß ich ein Glaubensexperiment durchgeführt habe und ein bißchen aus der Haut gefahren bin, weil es nicht geklappt hat. Anne sagte: ,,Aber Liebling, Christsein heißt doch nicht, einem magischen Zirkel anzugehören. Warum sollte Gott wollen, daß du durch den Glauben eine Büroklammer versetzt?« Gerald rieb sich die Augen und sagte: ,,Papa, ich finde, du bist unbezahlbar Ich würde dich nicht für viel Geld hergeben.« Gefiel mir, daß er das sagte. Anne kochte mir ein warmes Frühstück. Fühlte mich wirklich ziemlich glücklich.

Es gab eine Zeit,
wo der Glaube gegen die Vernunft verteidigt werden musste,
es kommt eine Zeit (und sie beginnt schon)
wo der Glaube die Vernunft verteidigen muss!
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Shadow » Di 28. Jan 2003, 13:11

Gute Geschichte. Widerspricht aber der Bibel, oder? Oder sollen wir das mit dem Berg jetzt etwa interpretieren? :)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Di 28. Jan 2003, 13:18

Hey Florian!
Wir sind doch alles nur Menschen! Mehr als probieren können wir wirklich nicht (dem Einen gelingt´s etwas besser, dem Anderen etwas weniger). Und von wegen Jesus nacheifern: Möchtest Du am Kreuz baumeln?- Und falls doch, wozu, für wen denn?-
Und der andere Spruch von wegen "Sparen für die Zukunft": Klar, dass die damalige Kirche das nicht wollte; sie wollte ja ihr materielles Monopol genauso aus den Händen geben, wie ihr geistiges "Monopol" (let´s play "Monopoly!" :D ). Nur: Wenn man etwas Grösseres ins Auge fasst, dann geht´s normalerweise gar nicht ohne sparen. Es sei denn, man werde in der einen oder anderen Form kriminell, oder verschulde sich zumindest grobfahrlässig...
Soviel mal für den Anfang von mir zu Deinem neuen Thread. Lieben Gruss! :)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Di 28. Jan 2003, 13:19

@shadow:
Untersteh Dich jetzt hin gehen und "Berge schmeissen" üben zu wollen! :D
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Shadow » Di 28. Jan 2003, 13:27

Wolfi: Es fällt mir immer schwerer die Verbindung zwischen solchen Posts von dir und dem Thema zu sehn :).
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon kumiori » Di 28. Jan 2003, 14:17

Hallo Florian

Eine mögliche Antwort wäre: Bist Du im Heiligen Geist getauft so gibt der Geist Gottes in mir Auskunft über Bruder oder Schwester im Glauben. Eine erklärende Geschichte dazu in der Bibel wäre vielleicht der Besuch der schwangeren Maria bei Elisabeth.

Für einen Nichtchristen wird es meiner Meinung nach schwierig sein, so etwas beurteilen zu können.

Herzliche Grüsse
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Di 28. Jan 2003, 14:54

Bist Du im Heiligen Geist getauft so gibt der Geist Gottes in mir Auskunft über Bruder oder Schwester im Glauben.
Hierin scheint mir die ganze Antwort zu liegen, die alle Fragen beantwortet.
Wer Christ ist und wer nicht, dass entscheiden ganz praktisch andere Christen, denn der unmittelbare Wert der Religion ist die Gemeinschaft von Gleichgesinnten. Hier fühlen sie sich zu Hause und hier bestätigen sie sich gegenseitig. Geben sich die Hand, treffen sich zum Gebet, essen zusammen Kuchen und lachen zusammen. Warum sollten sie sich die ganze Sache unnötig beschweren, wenn sie doch zusammen glücklich sind. Sie schauen sich gegenseitig an und bestätigen sich gegenseitig, dass es besser nicht geht und weil es niemand anders macht, besteht keine Not es zu ändern. Christen haben in ihrem Glauben keinen Leidensdruck und deshalb kann man erzählen was man will. Sie sind ihre eigene Versicherung. Und da es niemand im Wesentlichen besser macht als man selbst, ist Gott ja schließlich gezwungen zu nehmen was er kriegen kann. Wer lebt denn so, wie es Florian anhand der Bibel dargelegt hat? Niemand. Und da niemand so lebt, ist dies kein wirklicher Maßstab. Es ist ein abstrakter Maßstab, der mit dem Leben nichts zu tun hat. Denn das Leben sind die wirklichen Gemeinden und hier kann jedes Glied sehen, wie es funktioniert. Gegen die Masse der Christen hat selbst Gott keine Chance.
Salzstreuer sieht, dass kein Mensch durch seinen Glauben Berge versetzt, also was soll er sich darum scheren. Gott muss schon nehmen, worin er überstimmt wird.
„Du hast also keine Berge versetzt“. Dann kann Salzstreuer gleich sagen, „zeige mir bitte jemanden der dies vermocht hat“ und schon ist die Diskussion beendet.
Die wirkliche Frage ist es meiner Meinung nach, ob ein jeweiliger Christ auch dann ein Christ wäre, wenn er mit seinem Glauben ganz alleine auf dieser Erde wäre. Und wäre er so ganz alleine auf dieser Welt, wie würde er dann leben und was aus der Bibel würde man in seinem Leben wiederfinden.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Pumi » Di 28. Jan 2003, 15:30

Im Spätsommer 1989 haben sich in der damaligen DDR Christen regelmäßig zu Montagsgebeten getroffen. Sie beteten dort für etwas, was zu dem Zeitpunkt noch viel unglaublicher war, als ein Berg, der sich ins Meer wirft.

Ich habe das ganze nur von der anderen Seite der Mauer aus beobachtet. Aber ich bin mir ganz sicher, dass die, die da dabei waren, den obigen Bibelvers anders sehen. Für sie ist er nicht Bürde ("Ich habe zu wenig Glauben";) sondern erfüllte Zusage.

Wahrheit scheint subjektiv zu sein... ;)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon kumiori » Di 28. Jan 2003, 16:03

Hallo zusammen

Eine mir bekannte Christin sagte einmal folgendes: Sie wünschte sich, dass wenn sie aus einem Flugzeug aussteigen würde (irgendwo auf dieser Welt), sie gleich erkennen könnte, wer ihr Bruder und ihre Schwester ist.
In meinem Beitrag dachte ich nicht an örtliche Gemeinschaften wo man Bruder und Schwester kennt, sondern an öffentliche Orte. Zum Beispiel auf einem Bahnhof etc...
Doch dass uns Nichtchristen vielleicht nicht gleich erkennen, kann auch unser Schutz sein.

Es gibt Menschen, die wurden durch Gebet frei von Krankheit in meiner unmittelbaren Umgebung und Ungläubige sahen es.
Im weiteren gibt es Christen, die wissen tatsächlich nicht, von was sie morgen leben werden. Eine Herausforderung.
Weiter, das letzte Geben...

Warum sollen sie es herausposaunen????
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon osterhaas » Di 28. Jan 2003, 16:17

du bist wirklich unglaublich schnell im Schlüsse ziehen, scar :D picke darum nur folgenes heraus:

Wer lebt denn so, wie es Florian anhand der Bibel dargelegt hat? Niemand. Und da niemand so lebt, ist dies kein wirklicher Maßstab..usw usf


Jesus lebte so. Und es gibt bestimmt viele, die es "beinahe schaffen" so ähnlich umherzuwandeln ;) Sowie kumiori richtig sagt: Warum sollen wir herausposaunen? Es ist viel schöner & besser, wenn es nur Gott weiss.

übrigens kumiori: Dein name & bild gefällt mir
"komm steh auf und werde licht"? genials liäd :]

---edit---

*auch ein begeisterter Adrian Plass Fan bin*

Shadow: christlicher Humor. Spricht nicht gegen die Bibel, sondern gibt denkanstösse an unser Leben. Die Aussage seiner Frau "Warum sollte Gott wollen, daß du durch den Glauben eine Büroklammer versetzt" steht zur Senfkorn-Berg Bibelstelle von Flo
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Di 28. Jan 2003, 16:28

Hallo,

tja, wenn sich die Christen denn dann immer so einig wären! Aber das sind sie ja noch nicht einmal hier im Forum, von den ca. 18.000 christlichen Religionen, von denen sich viele gegenseitig fleißigst das Christsein absprechen ganz zu schweigen.

Es gibt sogar Päpste, die Kranke geheilt haben und Teufel ausgetrieben haben sollen, mich würde interessieren, wie viele Christen hier im Forum diese als Christen bezeichnen würden.

Und natürlich hat es Menschen gegeben, die praktisch ohne Gepäck, nur voller Gottvertrauen losgezogen sind, die in der festen Überzeugung waren, Gott würde sie schon nähren und kleiden (die Apostel sollten ja noch nicht einmal Schuhe oder ein Ersatzhemd mitnehmen), aber wieviele machen das heute noch?

Und natürlich haben Millionen Christen gebetet, dass das 3. Reich untergehen soll, es ist ja auch untergegangen. War das ein Wunder? Nein, hier ist gebetet worden, dass etwas vergängliches vergeht, was im Prinzip so ist, als wenn ich für einen Sonnenaufgang beten würde.

Aber was ist mit all den Millionen von Gebeten, die nicht erhört werden, wo gar nichts passiert?

Oder darf ich die Texte hier nur als Bild verstehen, darf ich interpretieren? Im Lichte dessen, was Jesus anordnet und verspricht für die, die sich daran halten, frage ich mich immer, mit welcher Berechtigung sich der 08/15 Christ dann die Freiheit nimmt zu behaupten, er würde Jesus folgen.

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon kumiori » Di 28. Jan 2003, 16:46

Florian

Und natürlich hat es Menschen gegeben, die praktisch ohne Gepäck, nur voller Gottvertrauen losgezogen sind, die in der festen Überzeugung waren, Gott würde sie schon nähren und kleiden (die Apostel sollten ja noch nicht einmal Schuhe oder ein Ersatzhemd mitnehmen), aber wieviele machen das heute noch?


Man beginnt im Kleinen. ZB traf ich mal eine Schwester auf der Strasse an. Nach einem kurzen Gespräch äusserte Sie den Wunsch in ein bestimmtes Lokal zu gehen um zu sehen, wie es den Menschen dort gehe und vielleicht könnten wir ja für sie beten. Sie hätte aber kein Geld dabei. Ich fand die Idee gut, hatte aber auch kein Geld dabei. So sagten wir uns: "Ja, Jesus sandte die Apostel zu 2 los und tatsächlich, sie sollten nichts mitnehmen." Mit diesem Wort marschierten wir also los.

Was geschah -> Der Eintritt wurde bezahlt...die Getränke ebenso und wir hatten viele interessante Gespräche.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Di 28. Jan 2003, 17:05

Hallo kumiori,

na also, ein Anfang, wenn auch noch ein bisschen von dem weg, was Jesus gesagt hat... aber wie viele Christen kennst Du, die mit diesem Gottvertrauen leben? Seltsam, man vertraut Gott das Leben nach dem Tode an, aber im Diesseits, da wo es um jetzt und heute geht, warum werden dann alle so kleinmütig und sparen?

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Di 28. Jan 2003, 17:53

Der Sinn, mit quasi nichts loszuziehen, liegt doch wohl darin, bedingungslos Gott zu vertrauen. Es hat nichts und zwar rein gar nichts damit zu tun, ohne Geld in ein Lokal zu gehen, wenn man ohne große Not zu Hause das nötige Geld beibringen könnte.
Christen werden verspottet, weil sie eben so Gott vertrauen, dass sie selbst nichts haben. Sie werden nicht verspottet, weil sie seltsame Dinge für wahr halten, sondern weil sie seltsame Dinge tun. Das wahre bedingungslose Gottvertrauen liegt wohl aber mehr darin, dass man einstmals ins Paradies einziehen wird.
Christen versetzen andere Menschen in Staunen, wenn diese an den Christen erkennen müssen, dass dieses bedingungslose Vertrauen, sie doch leben lässt und zwar glücklich. Dies ist das Wunder, dass Gott sich um die seinen sorgt, die selbst mit leeren Händen dastehen aber nicht mit metaphysisch leeren Händen, die am Wochenende den Rasen mähen.
Christen sind seltsame Vögel, weil sie umherziehen und Menschfischer sind. Sie sind seltsam, weil sie so leben wie Jesus, eben mit der Hand im Mund. Und weil sie zu vielen Tausenden umherziehen, bringen sie reiche Ernte ein, denn diese Ernte ist hier ihr sehnlichster Wunsch. Warum sollen sie Zeit verschwenden, und sinnlosen Arbeiten nachgehen, um sich irdische Schätze, wie Haus und Heim zu schaffen, wenn sie sich als Menschfischer im Himmel einen Schatz schaffen könnten. Aber Moment mal, sie brauchen sich ja im Himmel gar keinen Schatz schaffen, denn derjenige, der dies angeraten hat, hat es ja durch seinen Tod selbst erledigt. Also können sie doch zu Hause bleiben und beide Schätze durchaus genießen.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Pumi » Di 28. Jan 2003, 18:20

Original von Scardanelli
...Also können sie doch zu Hause bleiben und beide Schätze durchaus genießen.

Wenn ich eine unglaublich gute CD entdecke, die mir gefällt wie keine andere vorher, dann kann ich mich in meiner Stube einschließen, die Kopfhörer aufsetzen und sie ganz für mich alleine genießen - kein Problem.
Ich mache es aber meistens so, dass ich meinen Freunden und Bekannten davon vorschwärme, ihnen diese CD empfehle oder Mitfahrern im Auto die CD vorspiele.

Und ich denke, damit bin ich kein "seltsamer Vogel" !?
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon juvenal » Di 28. Jan 2003, 18:50

Seit G.W. Leibniz haben sich Philosophen und Theologen die Köpfe zerbrochen
über die Probleme der „Theozidee“.
Leibniz meinte, Gott kann nicht zugleich allmächtig und gütig sein.

Beispiel Holocaust: Hätte Gott es verhindern können aber nicht gewollt, ist er nicht
gütig; hätte er es verhindern wollen aber nicht gekonnt, ist er nicht allmächtig.

Es geht darum, dass sich die verschiedenen Prädikate oder Attribute, die wir Gott
zusprechen oft gegenseitig ausschließen.
Wenn man „Christen“ um ihre Meinung zu diesem Problem fragt, ist die Antwort
immer: Gott ist zwar gütig und allmächtig, konnte aber im Beispiel Holocaust
deswegen nicht eingreifen weil er dadurch die Freiheit des menschlichen Willens,
auch Böses zu tun, eingeschränkt hätte.
Das heißt die Freiheit Böses zu tun, hat Priorität vor der Güte.

Aber da tut sich sogleich der nächste Wiederspruch auf
Wenn Gott gar nicht gütig sein kann, weil sonst die Freiheit des menschlichen
Willens eingeschränkt wäre, was hat es dann für einen Sinn, Gott um irgend etwas
zu bitten?
Er darf doch gar nicht helfen. Deshalb ist auch die Eidesformel:“ So wahr mir Gott helfe“
völliger Unsinn.

Wenn in Sizilien der Ätna mal wieder Asche und Lava speit, dann beten die Katholiken
Heilige Madonna (oder sonst wer) beschütze unsre Stadt.
Sie sollten vielleicht besser beten, Lieber Gott versetze diesen Berg in das Land unsrer
Feinde. Aber das tun sie nicht. Weil noch nie ein Christ geglaubt hat, dass so ein Gebet erhört wird.

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Di 28. Jan 2003, 19:38

Hallo Pumi
Lk. 6,32 Und wenn ihr liebt, die euch lieben, was für einen Dank habt ihr? Denn auch die Sünder lieben, die sie lieben. 6,33 Und wenn ihr denen Gutes tut, die euch Gutes tun, was für einen Dank habt ihr? Denn auch die Sünder tun dasselbe. 6,34 Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr [wieder] zu empfangen hofft, was für einen Dank habt ihr? Auch die Sünder leihen Sündern, damit sie das gleiche wieder empfangen. 6,35 Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen, und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
14,12 Er sprach aber auch zu dem, der ihn geladen hatte: Wenn du ein Mittags- oder ein Abendmahl machst, so lade nicht deine Freunde, noch deine Brüder, noch deine Verwandten, noch reiche Nachbarn, damit nicht etwa auch sie dich wiederladen und dir Vergeltung zuteil werde. 14,13 Sondern wenn du ein Mahl machst, so lade Arme, Krüppel, Lahme, Blinde, 14,14 und glückselig wirst du sein, weil sie nichts haben, um dir zu vergelten; denn es wird dir vergolten werden bei der Auferstehung der Gerechten.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Pumi » Di 28. Jan 2003, 19:45

:? :?

Missverständnis meets Unverständnis

:? :?


Sorry, aber könntest du da bitte ´n bisschen O-Ton Scardanelli dazutun?! So verstehe ich dich nicht (oder zumindest nicht richtig).
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nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon juvenal » Di 28. Jan 2003, 19:52

@ Florian.
Deine Frage, woran man einen Christen erkennt, könnten wir
wahrscheinlich nur expirimentell erkunden.
Man könnte damit anfangen, dass man z.B den Vatikan frägt
ob er bereit ist seinen Reichtum den Armen zu übergeben.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Di 28. Jan 2003, 20:14

Hallo Scardanelli
Du hast geschrieben:
Wer lebt denn so, wie es Florian anhand der Bibel dargelegt hat? Niemand.

Da hast du vollkommen recht. Schon Paulus sagte im Römerbrief 3, 19 + 20: Deshalb kann sich keiner herausreden, auch ihr nicht. Alle Menschen auf der Welt sind vor Gott schuldig.
Denn kein Mensch wird jemals vor Gott damit bestehen, dass er die Gebote so erfüllt, wie das Gesetz es erfordert. Die Aufgabe des Gesetzes ist es, dass wir die Sünde erkennen.

Nun ist es eben nicht das felerlose Leben, das einen Christen kennzeichnet, sondern ein demütiges Herz und das Eingeständnis seiner Fehlerhaftigkeit. Gott spricht nämlich jeden von seiner Schuld frei und nimmt jeden an, der an Jesus Christus glaubt. Nur diese Gerechtigkeit lässt Gott gelten. Römer 3, 22

Aber eines finde ich wirklich gut: Florian und Scardanelli und andere, ihr lest wenigstens in der Bibel. Ihr sucht nach guten Argumenten. Auch wenn wir meinen, die Schrift langsam zu verstehen, so erkennen wir nur kleine Stücke. (Das trifft sowohl auf Christen, wei auch auf Nichtchristen zu.) Passt auf, Gottes Wort ist explosiv! Es könnte euer Herz verändern. Wenn der Geist Gottes zu euch spricht seid ihr schneller auf der Seite der Befürworter als ihr gerne möchtet! :)

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Di 28. Jan 2003, 20:32

Hallo Pumi,
wenn ich mir einen Menschen in einer Evangelisation vorstelle, dann sehe ich ihn mitunter dem Aufruf folgen, herunter zu kommen und sich einem Bekehrungstross anzuschließen. Dies habe ich übrigens selbst schon gemacht, also ist mir die grundsätzliche Prozedur bekannt.
Was wird dem armen Wurm nun beigebracht? Übergib dich Jesus und glaube; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen und dein Lohn wird groß sein.

Weniger wird dieses gesagt: Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen, und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.

Doch wird beide Male der Lohn groß sein. Ich kann nicht sehen, dass Jesus sagt: euer Lohn wird groß sein, wenn ihr glaubt. Vermutlich würden bei einer Evangelisation auch recht wenige nach vorne stürmen, wenn sie diese zweite Aufforderung vorgesetzt bekämen.

Es lassen sich also aus der Bibel zwei Wege ableiten, die nicht das geringste gemein haben. Wie soll sich da ein prüfender Geist zurechtfinden, denn eine willkürliche Auswahl steht nicht zur Diskussion.

Wirklich kurios, wird das Ganze dann, wenn Jesus seine obige Aussage selbst vom Tisch fegt, indem er dann an anderer Stelle angeblich auf den Glauben pocht. Wer wird dann noch seine Feinde lieben und denen Leihen, von denen man es nicht wiederbekommt?

D. h. also, du bekommst Lohn, wenn du deine Feinde liebst und denen leihst, von denen du es nicht wiederbekommst, oder wenn du an mich glaubst. Man könnte auch sagen, wenn du an mich glaubst, dann wirst du deine Feinde lieben und denen Leihen, von denen du es nicht wiederbekommst und schon passt es wieder. Aber wenn es passen soll, dann bleibt an wirklichem Handeln nicht der Glaube, sondern das Lieben der Feinde und das Leihen ohne Rückgabe.

Dann müsste bei einer Evangelisation zwar auf den Glauben hingewiesen werden, aber vielmehr auf die von Jesus genannten Früchte des Glaubens, oder?

Kannst du dir da die große Zahl an leeren Bänken bei einer beliebigen Evangelisation vorstellen? ich schon.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Mi 29. Jan 2003, 10:56

Hallo,

die letzte Antwort von Scardanelli geht genau in die Richtung. Jesus gibt denen, die ihm folgen wollen einige klipp und klare Botschaften mit auf den Weg.

Und an diese Botschaften und Gebote kann man sich halten, das geht, das haben schon viele vorgemacht und machen viele vor. Lade die Armen an Deinen Tisch, vergib nicht nur denen, die Dich schlagen, nein, lass sie Dich noch einmal schlagen.

Und die, die sich an diese Botschaften halten, die werden nicht nur im Himmel reichen Dank erhalten (tun sie es nicht, dann gibt es Probleme), auch schon auf Erden werden sie deutlich erkennbar sein (Gebetserhörung, Krankenheilung).

Ich behaupte jetzt aber (widerlegbar), dass keiner (!) der hier schreibenden Christen diese Gebote von Jesus auch nur ernsthaft versucht umzusetzen. Warum sind sich diese Christen so sicher, dass sie in den Himmel kommen werden, warum behaupten sie, dass sie Jesus folgen, wenn an den Stellen, an denen sie persönlich ihr Leben aus dem des Durschnittsbürgers (Job, Wohnung, Geld, Kleidung etc) herausheben müssten, sie sich dort explizit nicht an das halten was Jesus sagt?

Oder, einfacher: Jesus hat nichts wirklich neues gesagt, aber etwas, was das Leben jedes Christen in einer Weise verändern müsste, dass er klar von einem Nichtchristen zu unterscheiden sein sollte. Warum ist es dann so schwer, einen Christen von einem "Christen" zu unterscheiden?

Florian

P.S. Es gibt eine Nagelprobe auf den Glauben, auch von Jesus klar formuliert. Welcher Christ hier ist sich seines Status as Christ absolut sicher?
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon kumiori » Mi 29. Jan 2003, 11:14

Hoi Florian

Du schreibst zu recht, du behauptest! und das darfst du auch.
Ich behaupte jetzt aber (widerlegbar), dass keiner (!) der hier schreibenden Christen diese Gebote von Jesus auch nur ernsthaft versucht umzusetzen. Warum sind sich diese Christen so sicher, dass sie in den Himmel kommen werden, warum behaupten sie, dass sie Jesus folgen, wenn an den Stellen, an denen sie persönlich ihr Leben aus dem des Durschnittsbürgers (Job, Wohnung, Geld, Kleidung etc) herausheben müssten, sie sich dort explizit nicht an das halten was Jesus sagt?

Über die Sicherheit wurde bestimmt an anderer Stelle geschrieben...."der Geist Gottes in uns zeugt davon"

Herzliche Grüsse
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Mi 29. Jan 2003, 12:36

Ihr lieben Geknechteten,
eigentlich sind wir hier die wahren Evangelisten, aber wir sind darin auch sehr schlechte Wegweiser, weil wir nur deuten, aber das, worauf wir deuten nicht selber machen!

Wir zeigen euch und auch uns den wahren Weg von Jesus, aber keiner von uns geht ihn. So sind wir hier wohl alle ganz arme Würmchen und Gott wird uns bei Gericht bestimmt alle fragen: was soll ich mit euch machen? Geredet und geredet, das Wahre erkannt, aber eben nur erkannt. Wo sind also die Christen?
Wir hegen aber noch die Hoffnung nicht alles ganz klar erkannt zu haben und so gehen wir den urdeutschen Weg, alles erst mal klar zu legen.
Wenn wir also nicht im Stande sind, das Richtige zu tun, dann wollen wir weiter daran festhalten, den anderen zu zeigen, was wir selber machen sollten. Und unsere Sonne ist weiterhin eure Verblendung, schon alles im Grunde ganz richtig zu machen, denn schließlich warte auf euch ja das Paradies und deshalb müsstet ihr das Allernotwendigste bereits erfüllt haben.

Was ist denn die Wiedergeburt? Wenn wir den Kontext sprechen lassen, dann packen wir alles in die Wiedergeburt hinein, was sich so an christlichen Eigenschaften aus der Bibel ableiten lässt. Nicht die Gesamtheit dieser Eigenschaften sind an der Wiedergeburt zu beweisen. Zu beweisen wäre es vielmehr, was man davon aus der Bibel weglassen könnte.

Die Wiedergeburt beginne mit der Sündenvergebung. Was ist der Mensch im Moment der Sündenvergebung? Er ist frei von Sünde, oder seine Sünden belasten ihn nicht mehr. Dies ist also ein neuer Mensch und als dieser neue Mensch durchflutet ihn die Gottheit. Wenn den Menschen also die Gottheit durchströmt, dann durchströmt ihn die Liebe. Wenn die Liebe einen Menschen nun einnimmt, dann wird er Dinge tun, die er früher nicht getan hat und weil er sie früher nicht getan hat, wird er ausrufen: Ich bin wiedergeboren, denn ich bin ein anderer, ich bin einer der liebt. Dieser andere Mensch sieht sich dann wie er in der Liebe gar nicht anders kann, als all die Ausgestoßenen einzuladen und wie er wie von selbst, anderen leiht ohne es von ihnen zurückzufordern.

An den Aussagen von Jesus ist die Wiedergeburt also etwas, was jeder Mensch ohne Weiteres sehen kann. Beinhaltet die Wiedergeburt nicht die Aussagen von Jesus, dann wäre hier durchaus eine Erklärung vonnöten und uns, inwieweit eine Wiedergeburt dann den Verdacht des rein Formellen abschlagen könnte. Es ist kein böser Wille, wenn unser einer Probleme damit hat, einen Wiedergeborenen zu fragen, wie sich nun diese Wiedergeburt zeigt. Nach allem, was uns hier bisher vorgesetzt wurde, würden sich die Auswirkungen der Wiedergeburt erst vor Gericht erweisen, wenn Gott sagt: nach rechts oder nach links.

Wenn Christen sagen, sie seien wie wir, aber errettet, allerdings erst im Jenseits, dann ist dies mit Verlaub etwas dünn und unter Ausschluss der Verhaltensweisen eines Wiedergeborenen, die Jesus vorgestellt hat.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Ahk » Mi 29. Jan 2003, 13:25

Jaja.....ich gebe zu, da ist von Florian schon ein gemeiner punkt getroffen worden ...... wer ist denn nun Christ? .........Kann das eine Gemeinde beurteilen? (Darf sie das?)
Ist ein Christ einer, der Jesus nachfolgt (Mit kreuz!), oder einer, der sich mal in irgendeiner Kirche hat taufen lassen und nun Kirchensteuer Bezahlt?
Naja.....ob "christ" oder nicht.......nach den taten wird man am ende beurteilt.....oder nicht?
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Pumi » Mi 29. Jan 2003, 13:34

Hallo Scardanelli,
Missverständnis erkannt - Unverständnis beseitigt 8-)
(Mein Bild von oben sollte kein Aufruf zur Missionierung bzw. Evangelisation sein.)

Ich denke, wenn man Gott als lebendigen Gott erlebt hat, dann wird die Frage, ob man anderen von diesem Gott weitererzählen muss unerheblich. Wenn man von einer Sache begeistert ist, dann wird man davon weitererzählen.
Die Tat ist dann nicht mehr Voraussetzung für den "großen Lohn", sondern Folge daraus. Die Verpflichtung wird zur Selbstverständlichkeit, das "du sollst" wird zum "du wirst".
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Mi 29. Jan 2003, 13:49

Hallo Pumi,
Ich denke, wenn man Gott als lebendigen Gott erlebt hat, dann wird die Frage, ob man anderen von diesem Gott weitererzählen muss unerheblich.
leider ist vor allem bei den monotheistischen Religionen das Erhebliche ja das Problem dieser Lebendigkeit. An Lebendigkeit unterscheiden sich ja z. B. die Christen und die Moslems keinen Deut, denn ihre Lebendigkeit erstreckt sich im Wesentlichen auf die Lebendigkeit des jeweiligen Ritus.
Die Sündenvergebung ist bei beiden ein Ritus und kein Handeln. Die Anbetung ist ein Ritus und kein Handeln auf das jeweilige Motiv bezogen. Die Heilsgewissheit ist ein Ritus, die Ansehung der Bibel, des Koran ist ein Ritus usw.
Der Ritus ist aber immer etwas, was sein Wesen in der Symbolik oder im Formellen hat und so sind die Christen oder die Moslems nichts als ein Zeichen für etwas, aber nicht das Bezeichnete selbst und darum, um das Bezeichnete wird hier gestritten.
Bekehrung heißt hiernach ganz praktisch: stimme ein in den Ritus und dein Lohn wird groß sein! Wer aber neben dem Ritus, der ja an sich nicht falsch ist, noch das Leben sieht, der kommt aus dem Staunen nicht heraus und mein Staunen hier treibt mich jeden Tag aufs neue an.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Mi 29. Jan 2003, 17:35

Jesus sagt uns eigentlich ganz deutlich:
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man denn Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? So bringt jeder gute Baum gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt schlechte Früchte. Mt. 7, 16 + 17
Und auch der folgende Vers ist bezeichnend:
Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr!, in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Mt. 7, 21

Deshalb finde ich, sollten sich Christen schon hin und wieder die Frage stellen lassen, ob sie noch auf dem rechten Weg sind. So kann sich eigentlich jeder / jede selber prüfen. Sind Früchte vorhanden? Aber wie viele Früchte sind den gefragt? Wo ist die Grenze zwischen zuwenig und genug?
Deshalb denke ich, ist es nicht richtig, einen Christen nur nach seinen Werken zu beurteilen. Das Herz (der Glaube) ist oft nicht nach aussen hin sichtbar. Und das zählt vor Gott.

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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Mi 29. Jan 2003, 18:17

Hallo Kid,
obwohl ich selbst einmal viele Jahre ein Christ des üblichen Einschlages gewesen bin, kann ich mich nicht in dein Denken und in dein Schlussfolgern hineinversetzen.
Wo wachsen denn durch den Glauben im Herzen Früchte. Dies geht noch nicht einmal metaphorisch, denn ein Glaube kann nicht wachsen. Er ist oder er ist nicht.
Wenn du heute an die Sündenvergebung glaubst und dies immerwährend bis zu deinem Ableben, dann ist es die ganze Zeit immer der gleiche Glaube. Er ist am Beginn derselbe Glaube wie zuletzt. Es ist nichts dazugekommen und deshalb ist hier nichts gewachsen und die Frucht ist dieselbe als zuvor. Du willst wohl nun immer fester an die Sündenvergebung glauben und so deinen Glauben immer mehr pressen? Was soll das für ein Geschäft sein?
Der Glaube bringt nicht eine Frucht ein, denn ein Glaube ist immer ganz. Glaube heißt ein Ja, oder ein Nein und sonst gar nichts.
Willst du also einstmals Gott sagen, ich habe nun immer doller geglaubt?

Ein Glaube hat nur den Sinn, sein Handeln an dem Glauben auszurichten und der Glaube wird dann schön sein, wenn man sein Handeln auch dann an dem Glauben ausrichtet, wenn man in dem Ergebnis des Handelns keine völlige Sicherheit hat, ob das Handeln gelingt, oder ob das Handeln gute Früchte bringt. Der Christ handelt im Vertauen auf Jesus und in diesem Handeln ist es ihm versprochen, dass er gute Früchte einbringt.
Horch auf den klugen Jacobus und ich ringe, dass du ihn verstehen wirst. Es ist so schwer nicht!:
2,14 Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erretten? 2,15 Wenn aber ein Bruder oder eine Schwester dürftig gekleidet ist und der täglichen Nahrung entbehrt, 2,16 aber jemand unter euch spricht zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch! ihr gebt ihnen aber nicht das für den Leib Notwendige, was nützt es? 2,17 So ist auch der Glaube, wenn er keine Werke hat, in sich selbst tot. 2,18 Es wird aber jemand sagen: Du hast Glauben, und ich habe Werke; zeige mir deinen Glauben ohne Werke, und ich werde dir aus meinen Werken den Glauben zeigen. 2,19 Du glaubst, daß [nur] einer Gott ist? Du tust recht; auch die Dämonen glauben und zittern. 2,20 Willst du aber erkennen, o eitler Mensch, daß der Glaube ohne die Werke nutzlos ist?
Jacobus weiß, dass ein Glaube Werke zeitigt und deshalb ist ein Glaube nur dann erweislich, wenn er sich durch Werke zeigt. Einen reinen Glauben gibt es nicht, denn ein reiner Glaube bringt keine Früchte.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Ahk » Mi 29. Jan 2003, 21:31

Original von Pumi

Die Tat ist dann nicht mehr Voraussetzung für den "großen Lohn", sondern Folge daraus. Die Verpflichtung wird zur Selbstverständlichkeit, das "du sollst" wird zum "du wirst".


....was war zuerst? Das huhn oder das ei? ;) Und wenn dann aus dem ei kein huhn wird, war dann da nicht am ende was faul? :roll:
In diesem sinne würde das bedeuten, dass du wenn du glaubst du auch handeln "wirst". (Wenn also keine tat da ist, dann kann man das nur als fehlender glaube deuten.........)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon K-KID » Do 30. Jan 2003, 00:25

Hei Scardanelli
Wenn ich dein Zitat lese, bin ich ganz damit einverstanden. Ein Glaube ohne Werke ist tot. Verstehe mich nicht falsch. Ich bin nicht der Meinung, dass man einem Christen die Taten, die er aus Liebe tut, nicht ansehen soll. Es wäre reine Bequemlichkeit, wenn ich sagen würde: Ich glaube, aber ich muss dafür keine Leistung erbringen. Dennoch verfechte ich meine Einstellung, dass gute Werke allein nicht zu retten vermögen. Ich denke, da sind wir einer Meinung.
Da ich aber glaube, bin ich errettet. Das alleine reicht. Aber aus Liebe und Dankbarkeit Gott gegenüber, wachsen aus meinem Glauben gute Taten. Dabei ist es völlig egal, wie viele ich davon vorweisen kann. Ich mache es einfach, weil mich mein Herz dazu drängt. Aber nicht mit dem Hintergedanken, ich muss gute Werke tun, damit mein Glaube nicht abstirbt. Eines meiner Lieblingsgebete ist dasjenige von Franz von Assisi: Herr, mach mich zum Werkzeug deines Friedens .... Auch wenn ich aus mir heraus niemals so leben könnte, nehme ich mir das als Ideal.

Shalom! K-KID
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Do 30. Jan 2003, 05:07

@Florian


Ich behaupte jetzt aber (widerlegbar), dass keiner (!) der hier schreibenden Christen diese Gebote von Jesus auch nur ernsthaft versucht umzusetzen.

Immer diese absoluten Behauptungen "immer", "nie", "alle", "keiner"... Bitte, Forian: "Never say never again"! Denn: Das kanst Du dann machen, wenn Du alles weisst, resp. Dir die letzte Tür geöffnet wurde! (natürlich kannst Du auch sonst; ist bloss meine Meinung :) )

Warum sind sich diese Christen so sicher, dass sie in den Himmel kommen werden

Vielleicht weil sie sich nur etwas Gutes darunter vorstellen können? ;)

warum behaupten sie, dass sie Jesus folgen, wenn an den Stellen, an denen sie persönlich ihr Leben aus dem des Durschnittsbürgers (Job, Wohnung, Geld, Kleidung etc) herausheben müssten, sie sich dort explizit nicht an das halten was Jesus sagt?

Menschliche Schwäche vielleicht?- Ego, Bequemlichkeit und Verlust eines tiefen Glaubens erklären doch schon eine ganze Menge der möglichen Gründe, oder?!

Oder, einfacher: Jesus hat nichts wirklich neues gesagt, aber etwas, was das Leben jedes Christen in einer Weise verändern müsste, dass er klar von einem Nichtchristen zu unterscheiden sein sollte. Warum ist es dann so schwer, einen Christen von einem "Christen" zu unterscheiden?

Wenn´s zu einfach wär, wo bliebe da die individuelle Entwicklung?- Bumm und Du hast es alles - fändest Du das besser?- Mmhhh?... Und von wegen unterscheiden: Ist es denn wirklich so schwer?- Woran unterscheidest Du eine Lokomotive von einer anderen Lokomotive? ;)



P.S. Es gibt eine Nagelprobe auf den Glauben, auch von Jesus klar formuliert. Welcher Christ hier ist sich seines Status as Christ absolut sicher?

Also mir ist der irdische Status nicht so wichtig ("Christ oder nicht Christ";); mein Glaube allerdings ist mir heilig! Vielleicht ist den Christen ihr Glaube einfach zu wenig heilig? ;)
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Wolfi » Do 30. Jan 2003, 05:37

@Scardanelli
Wir hegen aber noch die Hoffnung nicht alles ganz klar erkannt zu haben und so gehen wir den urdeutschen Weg, alles erst mal klar zu legen.

Interessant: Wenn wir über "Schwächen" reden wollen, wählen wir gerne die "wir"- oder "Ihr"-Form; und bei den Stärken?... :) Warum denn sollten Christen die Hoffnung haben, noch nicht alles klar erkannt zu haben?- Befürchten sie nun auch nächstens mal ein "Ende der Welt"?- Vergesst aber nicht dem Letzten von Euch zu sagen, er solle die Türe schliessen! :D
Was ist denn die Wiedergeburt? Wenn wir den Kontext sprechen lassen, dann packen wir alles in die Wiedergeburt hinein, was sich so an christlichen Eigenschaften aus der Bibel ableiten lässt. Nicht die Gesamtheit dieser Eigenschaften sind an der Wiedergeburt zu beweisen. Zu beweisen wäre es vielmehr, was man davon aus der Bibel weglassen könnte.

Also von wegen Wiedergeburt gibt´s ja nicht nur die christliche Version davon; vielleicht würde es helfen, wenn man sich diesbezüglich mal mit "Andersgläubigen" auseinander setzen würde?- Nataraja vielleicht?... ;)



Wenn Christen sagen, sie seien wie wir, aber errettet, allerdings erst im Jenseits, dann ist dies mit Verlaub etwas dünn und unter Ausschluss der Verhaltensweisen eines Wiedergeborenen, die Jesus vorgestellt hat.

Sehe ich sehr ähnlich: Es ist eine Entschuldigung für die eigene Bequemlichkeit! Und solche Kreise möchten, dass man ihnen beitritt? :D
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon osterhaas » Do 30. Jan 2003, 10:30

Wenn Christen sagen, sie seien wie wir, aber errettet, allerdings erst im Jenseits , dann ist dies mit Verlaub etwas dünn und unter Ausschluss der Verhaltensweisen eines Wiedergeborenen, die Jesus vorgestellt hat.


Wie die Welt? :P Was würde dann den Unterschied ausmachen? Und irgendwie kann ich der kursiven Aussage ebenso nicht zustimmen. Der Mensch ist mit dem Blut freigekauft, sobald er annimmt

1.Joh5,4:
Denn alles, was von Gott geboren ist, überwindet die Welt; und unser Glaube ist der Sieg, der die Welt überwunden hat

-> Florian hat eine schöne Liste aufgestellt, was dies alles beinhaltet

Oder hab ich dich falsch verstanden, Scar? lg
Das Herz, das gelernt hat, mit Christus zu sterben, wird mit Ihm auferstanden sein, und alle Nachstellungen der Welt können den hohen Freudenton heiligen Jubels nicht zum Schweigen bringen, der in der Seele aufbricht, die eine Wohnung des Hlg.Geistes geworden ist!
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Ahk » Do 30. Jan 2003, 10:31

@K-KID

Dennoch verfechte ich meine Einstellung, dass gute Werke allein nicht zu retten vermögen.


Hmmmmm...... warum bist du dir da so sicher?

Da ich aber glaube, bin ich errettet. Das alleine reicht. Aber aus Liebe und Dankbarkeit Gott gegenüber, wachsen aus meinem Glauben gute Taten.


Genau aus diesem grund könnte man nun die christen anzweifeln......weil da irgendwie nicht so viel wächst, wie man erwarten könnte.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon osterhaas » Do 30. Jan 2003, 10:46

Schau Röm10,4
Denn wenn du mit deinem Munde bekennst, dass Jesus der Herr ist, und in deinem Herzen glaubst, dass ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du gerettet.

Genau aus diesem grund könnte man nun die christen anzweifeln......weil da irgendwie nicht so viel wächst, wie man erwarten könnte.


Stimmt, denn leider es gibt auch solche, Namens´christen, die sich nur Sonntags an Florian´s Liste halten oder gar nicht, weil sie meinen, der obenerwähnte Vers reiche.

Ich glaube jedoch, dies ist erst der Anfang. Die Liebe beginnt ab diesem Zeitpunkt zu wachsen und daraus entstehen dann die Taten. Wenn Christen aber wirklich nach ihren Werken gerichtet würden, so hätte Yeshua nicht zu sterben brauchen. LG
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Florian T » Do 30. Jan 2003, 11:31

Hallo Wolfi,

"Behauptungen "immer", "nie", "alle", "keiner"... Bitte, Forian: "Never say never again"!"

Ooch, hier geht das ganz einfach. Jeder, der hier postet ist im Internet. Unter der Annahme, dass der Rechner entweder ihm gehört, dem Arbeitgeber oder der Uni ist ganz klar, dass er sich nicht an die Gebote von Jesus hält. Oder wie bekommst Du in die Botschaft von jemandem, der Dir sagt, Du sollst Dich nicht um Dein materielles Leben sorgen, das würde Gott machen, einen Computer?

Dann würde es mich sehr wundern, wenn keiner der hier schreibenden Christen ein Sparkonto hat und Zinsen kassiert oder einen Kredit aufgenommen hat um sich materielle Wünsche erfüllen zu können.

Wer also meint, er würde die Gebote von Jesus erfüllen, müsste also auf einem Computer schreiben, den ihm die Gemeinde zur Verfügung stellt, dürfte kein Sparkonto und keine Geldschulden haben.

Wenn irgendeiner hier ist, auf den das zutrifft, bitte melden, wenn nicht, ist meine Behauptung gut belegt.

"Menschliche Schwäche vielleicht?- Ego, Bequemlichkeit und Verlust eines tiefen Glaubens erklären doch schon eine ganze Menge der möglichen Gründe, oder?!"

Nein, denn es gibt hier Christen, die nicht müde werden, zu betonen, sie seine sich 100%ig sicher, dass sie entrückt werden, für die der Tod nichts schlimmes wäre, weil sie ja in den Himmel kommen. Seltsam, nicht wahr? Der Tod ist nichts schlimmes, aber bei Geld, da hört der Glauben auf 8-)

"Wenn´s zu einfach wär, wo bliebe da die individuelle Entwicklung?"

Wolfi, Scheinargument. Wo hat Jesus eine individuelle Entwicklung gewollt? Außer der, hin zu seinen Lehren natürlich?

"Woran unterscheidest Du eine Lokomotive von einer anderen Lokomotive? ;)"

Tja, wenn die eine Lokomotive ein großes Schild drauf hat, ich unterscheide mich von allen anderen und der Unterschied nur in diesem Schild ist, dann sollte man sich ja schon mal fragen, ob der behauptete Unterschied überhaupt da ist :D :D

"Also mir ist der irdische Status nicht so wichtig ("Christ oder nicht Christ";); mein Glaube allerdings ist mir heilig! Vielleicht ist den Christen ihr Glaube einfach zu wenig heilig? ;)"

Tja, noch einmal die Frage, wer wäre bereit, die Nagelprobe zu machen, die in der Bibel steht?

Florian

P.S. Pascals Wette mal für Christen: Wenn Jesus´ Worte stimmen, dann werden alle, die sich hier Christen nennen, bei dem augenblicklichen Lebensstil kaum in den Himmel kommen. Wäre es nicht besser, auf irdische Annehmlichkeiten zu verzichten um so nicht zu riskieren, das Himmelreich zu verlieren? Selbst wenn das Risiko nur absolut minimal wäre, der Verlust wäre unendlich groß :D
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Scardanelli » Do 30. Jan 2003, 12:35

Hallo Kid,
ich bin der Auffassung, dass ein Glaube über ein Handeln, nicht wesentlich ist. Ganz schlüssig hingegen lässt sich aber der jeweils wahre Glaube aus einem jeweiligen Handeln ableiten. Letzteres aber nur anhand eines Menschenbildes oder eines Menschenideals.
„Aber ich will dir meinen Glauben aus meinen Taten beweisen“, sagt Jacobus. Dieses Motiv findet aber am vorgestellten Kern dieses Glaubens gar keine Anwendung. „Bekenne deine Sünden, tue Buße und das Blut Jesu wird dich rein waschen“.
Wo findet hier bei der Buße Handeln statt? Es gibt zwei Möglichkeiten, wenn die Verfehlung in einem Zusammenhang mit einem Mitmenschen steht. 1. ich bekenne es vor Gott und 2. ich bekenne es vor dem Betroffenen und dann vor Gott. Was ist nun, wenn man es in diesem Falle nur vor Gott bekennt, obgleich die Möglichkeit bestünde, auch zu dem Betreffenden zu gehen? Wird einem dann diese Schuld auch verziehen?

Die Sache mit dem Blut Jesu ist ja im Grunde eine Sache des Quantitativen. Es wäscht rein oder nicht. Das Blut ist eine alles oder nichts Wirkung. Wenn uns das Blut aber nur zu 95% rein wäscht, dann fehlen noch 5%. Wie viel Prozent dürfen fehlen, um dennoch rein zu sein?

Ist unser Handeln als Christ eine Notwendigkeit oder eine Möglichkeit?
Wäscht uns das Blut rein, dann ist es eine Möglichkeit.
Wenn uns aber das Blut rein wäscht und das christliche Handeln ist eine Notwendigkeit, dann werden wir nach unserem Handeln gerichtet. Im zweiten Fall wäre das Blut nur eine Sache zwischen Gott und Jesus, denn wir würden doch nach unseren Werken gerichtet, obwohl wir das Blut in Anspruch genommen haben.

Was reicht also hin um gerettet zu werden? Wenn das Blut hinreicht, dann ist es eindeutig ausreichend das Blut anzunehmen und so zu leben wie zuvor. Zu sagen, man ändere sich dann automatisch, bleibt eine Zugabe, aber keine Notwendigkeit.

Ich will hier unterstreichen, dass ich die Minimalforderung herausfinden möchte. Also ab welcher Schwelle ist man errettet. Ich möchte deshalb, dass sich die Erretteten festlegen, denn sie sind sich ja sicher und eine Sicherheit kennt die Schwelle.

Was muss man einem Suchenden als dieser Christ sagen, damit diese sicher weiß, was er tun muss um errettet zu werden?

Ich hoffe sehr, dass das kritische Potential in diesen Fragen erkannt wird und darüber hinaus hoffe ich, dass viele Christen dazu Stellung nehmen. Also seht es als einen Hilferuf aus der Wüste an.

Die Fragen lauteten:
1.) Ist die Sündenvergebung davon abhängig, dass ich auch mit meinem Nächsten ins Reine komme? Muss ich also z. B. denjenigen, den ich angelogen habe, dies gestehen um die Vergebung zu erlangen, oder reicht es, dass ich es Gott sage?
2.) Reicht das Blut Jesu, um errettet zu werden, oder sind Taten und sei es nur eine unbedingt notwendig?

Diese Fragen sind so konzipiert, dass sie mit Ja oder Nein zu beantworten sind. Um dies noch zu unterstreichen gleich noch Jesus hinterher, denn eure Aussage sei Ja oder Nein und deshalb bitte kein Lavieren, damit es hier mal weitergeht. Ich versuch es auch mal mit einer Umfrage.
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Re: Woran erkennt man einen Christen

Beitragvon Ahk » Do 30. Jan 2003, 13:25

@Scardanelli

1.)Nein
2.)Nein

Leider ist es nicht immer möglich jede frage mit einem generellen ja oder nein zu beantworten......deshalb muss man solche antworten halt mit der nachsicht geniessen, mit der man eine statische aussage eben angehen muss.
Es mag also viele spezialfälle geben, wo die obengenannten aussagen nicht meiner meinung entsprechen...... :P
Noch was zu 2):Das ist ja eigentlich der springende Punkt. Was heisst es Jesus anzunehmen? Das Glaubensbekenntnis herunterzuleiern kanns ja kaum sein....... oder mal anders: Wenn Jesus ein wegweiser wäre, dann würde es doch auch kaum ausreichen ihn anzuschauen und zu sagen:"Da gehts also lang.....", aber nachher einen anderen weg zu gehen.....auf diese weise würde man nämlich genau dort ankommen, wo man hinläuft. Und kaum an den ort, auf den der wegweiser zeigt.
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