Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Thelonious » Mo 19. Aug 2019, 12:11

Hallo,

momentan macht mir der sechste Vers des vierten Kapitels des ersten Petrusbriefes echt Mühe. Also das

" Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden, dass sie gerichtet würden im Fleisch den Menschen gemäß, aber Gott gemäß lebten im Geist."

Ich habe zumindest mehrere Auslegungen darüber gelesen, komme für mein pers. Verständnis damit aber bislang nicht zu Rande.
Jesus hat auch den Toten die Gute Botschaft verkündet? Und dieses, um Rechtfertigung zu erlangen bzw. zu ermöglichen?

Wie gesagt, zumindest aktuell macht es diesbezüglich verständnisseitig einfach nicht "klick" bei mir. Wie seht ihr das?

Gruß
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 16:02

Hallo Thelonious,


aus dem Zusammenhang würde ich sagen, das es um die Menschen geht, die tot in ihren Sünden sind. Die nicht anders können, als immer wieder zu sündigen, die die Kraft des Auferstehungsleben noch nicht erfahren haben - oder wieder verloren haben..


1 Da nun Christus im Fleisch gelitten hat, so wappnet auch ihr euch mit derselben Gesinnung - denn wer im Fleisch gelitten hat, hat mit der Sünde abgeschlossen -,

2 um die im Fleisch noch übrige Zeit nicht mehr den Begierden der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben.

3 Denn die vergangene Zeit ist uns genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, als ihr wandeltet in Ausschweifungen, Begierden, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und unerlaubten Götzendiensten.


4 Hierbei befremdet es sie, dass ihr nicht mehr mitlauft in demselben Strom der Heillosigkeit, und sie lästern,
5 die dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebende und Tote zu richten.

6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft (das Evangelium) verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.


Die gute Botschaft (von der Auferstehung Jesu - das wir durch Jesu Auferstehung nicht mehr Tot in unseren Sünden verharren müssen --- dann nicht nur Vergebung haben....wenn wir Sündigen.... ... sondern auch die Möglichkeit haben, durch den auferstanden Jesus Christus .. durch seinen Geist ... geistliches Leben zu haben und dadurch die Sünde nicht mehr vollbringen zu müssen).

In Offenbarung 3,1
1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist tot.

wird uns eine solche Gruppe aufgezeigt. Sie haben das Evangelium gehört. Sie nennen sich vielleicht sogar Christen. Aber durch ihr Leben wird Jesus Christus nicht erkennbar. Sie sind tot. Vollbringen weiterhin die Werke des Fleisches.

Haben dann auch hier die Möglichkeit umzukehren:

2 Werde wach und stärke das andre, das schon sterben wollte, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott.
3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.



1. Petrus 4,
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, damit sie zwar den Menschen gemäß nach dem Fleisch gerichtet werden, aber Gott gemäß nach dem Geist leben möchten.



damit sie leben möchten.... -- damit sie - entsprechend Gottes Wunsch - doch dann auch durch den heiligen Geist Leben haben möchten....

Nach dem Fleisch gerichtet, heißt nach den Werken gerichtet...die ich im Leben dann getan habe....

wenn sie dann hier eigene Werke (nicht aus Gott gewirkte) haben, dann werden sie allenfalls noch wie durchs Feuer hindurch gerettet werden.

1. Korinther 3,

10 Nach Gottes Gnade, die mir gegeben ist, habe ich den Grund gelegt als ein weiser Baumeister; ein anderer baut darauf. Ein jeder aber sehe zu, wie er darauf baut.
11 Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.


Paulus richtet sich hier an die Gemeinde in Korinth und verweist auf den Grund, das Evangelium, was für diese Menschen hier gelegt worden ist.

Es betrifft also nicht alle Menschen, sondern die Menschen, die wissen, dass ihnen vergeben worden ist. Heiden haben diesen Grund, diese Gewissheit, noch nicht.

12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh,
13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; [i]denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen.

14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen.
15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch.
16 Wisst ihr nicht, dass ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt?
17 Wenn jemand den Tempel Gottes zerstört, den wird Gott zerstören, denn der Tempel Gottes ist heilig – der seid ihr.[/i]


Also - wir können und werden gerettet werden... allein durch den Glauben... allein das wir Vergebung der Sünden empfangen haben ...

bleibt das ohne Werke..dann halt nur (nackt) mit leeren Händen...wie durchs Feuer hindurch...

mit Werken -- wenn wir Frucht bringen durch den heiligen Geist ... - umso besser....


lg,
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 17:17

Hallo nocheinmal,


ich möchte den Vers:

1. Petrus 4,
6 Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden, dass sie gerichtet würden im Fleisch den Menschen gemäß, aber Gott gemäß lebten im Geist.


noch näher beleuchten, in Bezug auf 1. Petrus 3,

18 Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist,
19 in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte,


In diesem Geist (dem heiligen Geist - dem Geist von Gott - somit auch Gott selbst) hat Gott durch das beispielhafte Tun eines Noahs (als dieser die Arche baute vor den Augen aller anderen - um ihnen zu zeigen, das sie Errettung von ihrer Bosheit - ihrem alten Adam - benötigen, das Gott hier durchs Wasser hindurch ... durch die Sinnflut ... dann Retten möchte (Noah samt seiner Familie ..8 Personen).

Ihnen zum Zeugnis. 100 Jahre hat Noah an der Arche gebaut.

"Geistern" im Gefängnis - Menschen, die in ihrem (verfinstertem) Geist hier nicht glauben wollten... nicht umkehren wollten. Sich von Noahs Beispiel nicht anstecken ließen.

20 die vor Zeiten sich weigerten zu glauben, als Gottes Langmut einstmals zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in der wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durch das Wasser,

21 welches jetzt auch uns in einem bildlichen Sinn rettet in der Taufe, die nicht ein Abtun der Unreinheit des Fleisches ist, sondern das Zeugnis eines guten Gewissens vor Gott durch die Auferstehung Jesu Christi.

Die Taufe durch das Wasserbad des Wortes Gottes. Die Taufe durch den heiligen Geist - Jesus tauft(e) mit heiligem Geist. Johannes sprach aufgrund des Schuldgeständnisses von Menschen Vergebung zu (rituelle Wassertaufe - die von Sündenschuld rein wusch - ohne allerdings hier schon mit dem Vermögen, dann durch den heiligen Geist die Sünde dann in Zukunft nicht mehr zu vollbringen.. , dort wo man im heiligen Geiste wandelt...).

Worin wir dann ein reines GUTES Gewissen (in der Betrachtung und Erforschung des eigenen Herzens - ob hier noch Schuld ist) vor Gott haben,

DURCH die Auferstehung Jesu Christi.

Ohne Auferstehung wären wir noch tot in unseren Sünden. Hätten zwar beim Schuldbekenntnis jedes mal Vergebung. Aber wir sündigen wieder. Die Macht der Sünde in uns - der alte Adam - ist noch nicht gebrochen.

Durch die Auferstehung - dort wo auch in uns Jesus Christus auferstanden ist -- lebt -- haben wir Zuversicht. Erleben wir, das wir im Geiste die Werke des Fleisches (die Sünde) nicht mehr vollbringen müssen. -- können ja...aber nicht müssen.

lg,
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Habatom » Mo 19. Aug 2019, 17:17

Hallo ein zweites Mal,


ich möchte den Vers:

1. Petrus 4,
6 Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden, dass sie gerichtet würden im Fleisch den Menschen gemäß, aber Gott gemäß lebten im Geist.


noch näher beleuchten, in Bezug auf 1. Petrus 3,

18 Denn auch Christus hat einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er uns zu Gott führte; und er wurde getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht durch den Geist,
19 in welchem er auch hinging und den Geistern im Gefängnis verkündigte,


In diesem Geist (dem heiligen Geist - dem Geist von Gott - somit Gott selbst) hat Gott durch das beispielhafte Tun eines Noahs (als dieser die Arche baute vor den Augen aller anderen - um ihnen zu zeigen, das sie Errettung von ihrer Bosheit - ihrem alten Adam - benötigen, das Gott hier durchs Wasser hindurch ... durch die Sinnflut ... dann Retten möchte (Noah samt seiner Familie ..8 Personen).

Ihnen zum Zeugnis. 100 Jahre hat Noah an der Arche gebaut.

"Geistern" im Gefängnis - Menschen, die in ihrem (verfinstertem) Geist hier nicht glauben wollten... nicht umkehren wollten. Sich von Noahs Beispiel nicht anstecken ließen.

20 die vor Zeiten sich weigerten zu glauben, als Gottes Langmut einstmals zuwartete in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in der wenige, nämlich acht Seelen, hindurchgerettet wurden durch das Wasser,

21 welches jetzt auch uns in einem bildlichen Sinn rettet in der Taufe, die nicht ein Abtun der Unreinheit des Fleisches ist, sondern das Zeugnis eines guten Gewissens vor Gott durch die Auferstehung Jesu Christi.

Die Taufe durch das Wasserbad des Wortes Gottes. Die Taufe durch den heiligen Geist - Jesus tauft(e) mit heiligem Geist. Johannes sprach aufgrund des Schuldgeständnisses von Menschen Vergebung zu (rituelle Wassertaufe - die von Sündenschuld rein wusch - ohne allerdings hier schon mit dem Vermögen, dann durch den heiligen Geist die Sünde dann in Zukunft nicht mehr zu vollbringen.. , dort wo man im heiligen Geiste wandelt...).

Worin wir dann ein reines GUTES Gewissen (in der Betrachtung und Erforschung des eigenen Herzens und der Betrachtung unserer Taten.. - ob hier noch Schuld ist) vor Gott haben,

DURCH die Auferstehung Jesu Christi.

Ohne Auferstehung wären wir noch tot in unseren Sünden. Hätten zwar beim Schuldbekenntnis jedes mal Vergebung. Aber wir sündigen wieder. Die Macht der Sünde in uns - der alte Adam - ist noch nicht in den Tod gegeben worden.

Durch die Auferstehung - dort wo auch in uns Jesus Christus auferstanden ist -- lebt -- haben wir Zuversicht. Erleben wir, das wir im Geiste die Werke des Fleisches (die Sünde) nicht mehr vollbringen müssen. -- können ja...aber nicht müssen.

lg,
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- was mir noch einfiel: manche Ausleger meinen, das es sich bei den "Geistern im Gefängnis" um Dämonen (abgefallene Engel - die ihren Herrschaftsbereich im Himmel verlassen haben) handelt. Und das diesen Engeln/Dämonen nun das Evangelium verkündigt worden ist. Sei es als Proklamation (was unnötig ist, da alle Engel sowieso alles von Gott und Jesus Christus wissen)
Apg 19,15 Aber der böse Geist antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich wohl und von Paulus weiß ich wohl, wer seid ihr aber?
- noch sei es darum, das sich abgefallene Engel vielleicht dann bekehren mögen..

Das dies jedoch nicht so ist, lässt sich aus dem 2. Petrus Brief ableiten, wo davon gesprochen wird:

2. Petrus 2,
4 Denn wenn Gott die Engel nicht verschonte, die gesündigt hatten, sondern sie in Fesseln der Finsternis in den Abgrund warf, um sie zum Gericht aufzubewahren,

Aufzubewahren zum Gericht. Keine Möglichkeit der Umkehr (geht auch an eine Nachfrage von "Onthepath").
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon KoS » Mo 19. Aug 2019, 17:54

Thelonious hat geschrieben:Jesus hat auch den Toten die Gute Botschaft verkündet? Und dieses, um Rechtfertigung zu erlangen bzw. zu ermöglichen?

Lieber Thelonious

Tote sind oft ganz quickfidel und sündigen in einem fort ... und hören genaus was ihnen gepredigt wurde, tun aber was ihr Ego will.

Paulus beschreibt das ganz ähnlich wie Petrus, aber aus einem anderen Grund bzw. mit einer anderen Zielrichtung:
Epheser 2.1 auch euch, die ihr tot waret in euren Vergehungen und Sünden, 2 in welchen ihr einst wandeltet nach dem Zeitlauf dieser Welt, nach dem Fürsten der Gewalt der Luft, des Geistes, der jetzt wirksam ist in den Söhnen des Ungehorsams; 3 unter welchen auch wir einst alle unseren Verkehr hatten in den Lüsten unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren, wie auch die übrigen. 4 Gott aber, der reich ist an Barmherzigkeit, wegen seiner vielen Liebe, womit er uns geliebt hat, 5 als auch wir in den Vergehungen tot waren, hat uns mit dem Christus lebendig gemacht, durch Gnade seid ihr errettet – 6 und hat uns mitauferweckt und mitsitzen lassen in den himmlischen Örtern in Christo Jesu,
Wir sehen bei Paulus vor allem das, was der Herr an uns tat und woraus ER uns und weshalb ER uns errettet hat.


1. Petrus 4.1 Da nun Christus [für uns] im Fleische gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinne; denn wer im Fleische gelitten hat, ruht von der Sünde, 2 um die im Fleische noch übrige Zeit nicht mehr den Lüsten der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben. 3 Denn die vergangene Zeit ist [uns] genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, indem wir wandelten in Ausschweifungen, Lüsten, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendienereien; 4 wobei es sie befremdet, daß ihr nicht mitlaufet zu demselben Treiben der Ausschweifung, und lästern euch, 5 welche dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebendige und Tote zu richten. 6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach dem Geiste. 7 Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. Seid nun besonnen und seid nüchtern zum Gebet.

Petrus schreibt in seinem 1. Brief dass Gläubigen Leiden beschieden sind damit sie nicht entmutigt werden.
Er unterscheidet jedoch Leiden wegen unseren Sünden in der Welt vor der Obrigkeit und aber auch Leiden wegen unseres Bekenntnisses (Glauben). (Kapitel 3).
In Kapitel 4 zeigt Petrus nun auf, wie wir unserem Vorbild des Christus nach auch im Fleische (neutral, im Leib, nicht das sündige Fleisch) gelitten hat (Müdigkeit, Hunger, Durst, Verfolgung, ausgestossen, geschlagen, getötet), so sollen wir die im Fleische noch zur Sünde fähig sind, im Fleische (Leib) von der Sünde ruhen (Paulus: sich der Sünde tot halten) so wie unser Vorbild keine Sünde getan hat. Er zeigt dass unser Wille eine Sinnesänderung machen muss, um den Willen Gottes zu leben und nicht mehr dem Willen der Welt-Menschen nachgehen, welche einmal Gott Rechenschaft darüber abliefern werden müssen! Denn sie sind nicht unwissend darüber! Denn ihnen, - denen wir nicht nachgehen sollen - ihnen die in Sünde Toten, wurde quickfidel und mit ihren Ohren hörend das Evangelium, also die gute Botschaft verkündigt und zu dieser guten Botschaft gehört untrennbar, dass sie zwar vorderhand noch nach weltlichen Massstäben und Gesetzen beurteilt und gerichtet werden, aber doch besser heute schon dem Geiste Gottes nach, das Neue Leben bereits jetzt ausleben möchten. Dazu müssten sie sich zuerst bekehren.
Das Ende ist nahe gekommen das Ende aller Dinge. Das soll uns bewusst sein im Umgang mit der Welt und aus ihren Systemen hinausgehen. Hebr 13,13
Petrus spricht mehr von der Errettung durch diese böse Welt hindurch und wie wir mit unserem Verhalten dazu beitragen sollen.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Helmuth » Di 20. Aug 2019, 08:40

Gutem Morgen Thelo.

Thelonious hat geschrieben:Wie gesagt, zumindest aktuell macht es diesbezüglich verständnisseitig einfach nicht "klick" bei mir. Wie seht ihr das?

Bei der Aussage sehe ich keine Veranlassung die „Toten“ anders zu sehen, als dass Petrus von den zuvor Unbekehrten spricht, die er nun nach ihrer Bekehrung und Errettung von diesem geistlichen Totsein ermahnt, an ihrer Bekehrung festzuhalten.
Herzliche Grüße
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 10:01

KoS hat geschrieben:
.. so sollen wir die im Fleische noch zur Sünde fähig sind, im Fleische (Leib) von der Sünde ruhen (Paulus: sich der Sünde tot halten) so wie unser Vorbild keine Sünde getan hat.

Er zeigt dass unser Wille eine Sinnesänderung machen muss, um den Willen Gottes zu leben und nicht mehr dem Willen der Welt-Menschen nachgehen, welche einmal Gott Rechenschaft darüber abliefern werden müssen!

Denn sie sind nicht unwissend darüber! Denn ihnen, - denen wir nicht nachgehen sollen - ihnen die in Sünde Toten, wurde quickfidel und mit ihren Ohren hörend das Evangelium, also die gute Botschaft verkündigt und zu dieser guten Botschaft gehört untrennbar, dass sie zwar vorderhand noch nach weltlichen Massstäben und Gesetzen beurteilt und gerichtet werden, aber doch besser heute schon dem Geiste Gottes nach, das Neue Leben bereits jetzt ausleben möchten.

Dazu müssten sie sich zuerst bekehren.
.


Da hätte ich jetzt mal einige Fragen an Dich.

Was bedeutet denn für dich, das der Wille eine Sinnesänderung machen muss?

Römer 7 zeigt uns doch, das wir anfangs hier schon das Gute tun wollen, aber nicht vollbringen können.... -?

Wie geschieht denn eine "Sinnesänderung"? Und wann geschieht sie? Und wem wird sie zuteil?

Reicht es aus, lediglich zu wollen?


Wie sind denn folgenden Bibelstellen zu verstehen?:

Mt 13,15 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht mit den Augen sehen und mit den Ohren hören und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren, dass ich sie heile.«

Mk 4,12 auf dass sie mit sehenden Augen sehen und doch nicht erkennen und mit hörenden Ohren hören und doch nicht verstehen, damit sie sich nicht etwa bekehren und ihnen vergeben werde.



Dann auch:

Lk 8,10 Er aber sprach: Euch ist's gegeben, zu wissen die Geheimnisse des Reiches Gottes, den andern aber ist's gegeben in Gleichnissen, dass sie es sehen und doch nicht sehen und hören und nicht verstehen.

Apg 28,27 Denn das Herz dieses Volkes ist verfettet, und mit ihren Ohren hören sie schwer, und ihre Augen haben sie geschlossen, auf dass sie nicht sehen mit den Augen und hören mit den Ohren und verstehen mit dem Herzen und sich bekehren, und ich sie heile.«
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 10:07

Helmuth hat geschrieben:

Bei der Aussage sehe ich keine Veranlassung die „Toten“ anders zu sehen, als dass Petrus von den zuvor Unbekehrten spricht, die er nun nach ihrer Bekehrung und Errettung von diesem geistlichen Totsein ermahnt, an ihrer Bekehrung festzuhalten.



Hallo Helmuth,

zuerst sollten wir uns im Petrusbrief den Adressaten anschauen. An wen dieser Brief von Petrus eigentlich gerichtet ist:

1. Petrus 1,
1 Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen von der Zerstreuung von Pontus, Galatien, Kappadozien, Asien und Bithynien, die auserwählt sind

2 nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch immer reichlicher zuteil!

3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der nach seiner großen Barmherzigkeit uns wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi aus den Toten


Die Bibel macht dann einen Unterschied zwischen Berufenen und Auserwählten. Auserwählte waren auch einst berufen. Aber nicht alle Berufenen folgten Jesus bis ans Ende:

Johannes 6,
64 Aber es sind etliche unter euch, die glauben nicht. Denn Jesus wusste von Anfang an, wer die waren, die nicht glaubten, und wer ihn verraten würde.
65 Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn vom Vater gegeben.
66 Von da an wandten sich viele seiner Jünger ab und gingen hinfort nicht mehr mit ihm.
67 Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr auch weggehen?
68 Da antwortete ihm Simon Petrus: Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens;
69 und wir haben geglaubt und erkannt: Du bist der Heilige Gottes.



Die Toten - die noch tot in ihren Sünden sind --das wäre dann ein Hinweis auf Offenbarung 3 - wo dann aber ganz andere Schlüsse gezogen werden:

1 Und dem Engel der Gemeinde in Sardes schreibe: Das sagt, der die sieben Geister Gottes hat und die sieben Sterne: Ich kenne deine Werke: Du hast den Namen, dass du lebst, und bist tot.

2 Werde wach und stärke das andre, das schon sterben wollte, denn ich habe deine Werke nicht als vollkommen befunden vor meinem Gott.

3 So denke nun daran, wie du empfangen und gehört hast, und halte es fest und tue Buße! Wenn du nicht wachen wirst, werde ich kommen wie ein Dieb, und du wirst nicht wissen, zu welcher Stunde ich über dich kommen werde.

4 Aber du hast einige in Sardes, die ihre Kleider nicht besudelt haben; die werden mit mir einhergehen in weißen Kleidern, denn sie sind's wert.

5 Wer überwindet, soll mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ich will seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

6 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt!




Eine weitere Frage:
Wie hält man denn an einer Bekehrung fest, dort wo man sich schon aufgemacht hat, Jesus zu folgen. Hierzu sagt Jesus:

Lk 13,24 Ringt darum, dass ihr durch die enge Pforte hineingeht; denn viele, das sage ich euch, werden danach trachten, dass sie hineinkommen, und werden's nicht können.
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon KoS » Di 20. Aug 2019, 11:32

Habatom hat geschrieben:Da hätte ich jetzt mal einige Fragen an Dich.
Was bedeutet denn für dich, das der Wille eine Sinnesänderung machen muss?
Römer 7 zeigt uns doch, das wir anfangs hier schon das Gute tun wollen, aber nicht vollbringen können.... -?
Wie geschieht denn eine "Sinnesänderung"? Und wann geschieht sie? Und wem wird sie zuteil?
Reicht es aus, lediglich zu wollen?
Römer 7 zeigen dem bekehrten (Paulus), der halt immer noch meint er könne jetzt das Gesetz aus sich heraus selber halten, dass es eben so nicht geht. Seine Sinnesänderung ist noch nicht gewachsen. Er hat zwar die Errettung zum Teil verstanden, glaubt und ist Ewig Errettet, aber er hat noch nicht verstanden wie das Neue Leben Gott Frucht bringen kann: Aus Glauben und in Kraft des innewohnenden Heiligen Geistes, durch Jesum Christum.
Der Schlüsselvers ist eigentlich Vers 1: Der alte Mensch ist bei der Bekehrung GESTORBEN. Er ist damit vom alten Gesetz der Sünde und des Todes befreit/erlöst (so wie die Frau erst durch Tod vom Gesetz der Ehe befreit wird). Nun lebt er durch- und aus Gnade unter dem Gesetz des Christus. Er hält nicht mehr das alte Gesetz, er tut das Neue Gesetz in ihm:
Römer 7,6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, in welchem wir festgehalten wurden, so daß wir dienen in dem Neuen des Geistes und nicht in dem Alten des Buchstabens.


Habatom hat geschrieben:Wie sind denn folgenden Bibelstellen zu verstehen?:
Ganz sicher nicht calvinistisch-lutherisch.

> Was Gott immer wollte:
Lukas 13,34 (Math. 23,37) Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Brut unter die Flügel, und ihr habt nicht gewollt!

Jesaia 30,15 Denn so spricht der Herr, Jehova, der Heilige Israels: Durch Umkehr und durch Ruhe würdet ihr gerettet werden; in Stillsein und in Vertrauen würde eure Stärke sein. Aber ihr habt nicht gewollt;


Die grundsätzlichen 3 Rettungen sind immer auseinander zu halten.


PS: Könntest du in deinen Beiträgen bitte deine Leer-Zeilenschaltungen ausschalten, es ist sehr mühsam zu lesen und Zusammenhänge zu verstehen. Danke.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Habatom » Di 20. Aug 2019, 15:32

KoS hat geschrieben:Römer 7 zeigen dem bekehrten (Paulus), der halt immer noch meint er könne jetzt das Gesetz aus sich heraus selber halten, dass es eben so nicht geht. Seine Sinnesänderung ist noch nicht gewachsen. Er hat zwar die Errettung zum Teil verstanden, glaubt und ist Ewig Errettet, aber er hat noch nicht verstanden wie das Neue Leben Gott Frucht bringen kann: Aus Glauben und in Kraft des innewohnenden Heiligen Geistes, durch Jesum Christum.



Paulus selbst hat es sicherlich "verstanden". Aber er führt den Leser hier an etwas heran. Zeigt in Römer 7 auf, das wir aus uns selbst heraus zwar das Gute tun wollen, die Gebote Gottes halten wollen, aber aus uns selbst heraus dies nicht vollbringen können.


KoS hat geschrieben:Der Schlüsselvers ist eigentlich Vers 1: Der alte Mensch ist bei der Bekehrung GESTORBEN. Er ist damit vom alten Gesetz der Sünde und des Todes befreit/erlöst (so wie die Frau erst durch Tod vom Gesetz der Ehe befreit wird). Nun lebt er durch- und aus Gnade unter dem Gesetz des Christus. Er hält nicht mehr das alte Gesetz, er tut das Neue Gesetz in ihm:
Römer 7,6 Jetzt aber sind wir von dem Gesetz losgemacht, da wir dem gestorben sind, in welchem wir festgehalten wurden, so daß wir dienen in dem Neuen des Geistes und nicht in dem Alten des Buchstabens.



Der "alte Adam" stirbt nicht sofort, wenn sich ein Mensch suchend Gott zu wendet. Was die Bibel Bekehrung nennt. Er stirbt dort, wo ein Mensch reingewaschen wird von Schuld und wo der Mensch dann, Kraft des heiligen Geistes, den alten Adam (das Aas das schwimmen kann..) im Tode hält.
Paulus führt das in Römer 7 anfangs weiter aus, das wir - dort, wo wir durch die Taufe, durch das Wasserbad im Worte Gottes - reingewaschen von aller Schuld durch den Glauben an das Sühneopfer Jesu - was unsere Schuld auf sich nahm --
das wir dort nun nicht mehr dem alten Adam in uns verpflichtet sind.

Wir die Möglichkeit haben, - was dann in Römer 8 ausgeführt wird, im heiligen Geiste zu wandeln, um die Werke des Fleisches, des alten Adams, nicht mehr zu vollbringen.

Wer dann durch den heiligen Geist lebt, der hält auch das ganze Gesetz. Denn die Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes. Wer den anderen liebt, erfüllt darin auch alle Forderungen des Gesetzes.


mfg,
habatom
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Lazar » Mi 21. Aug 2019, 21:15

Thelonious hat geschrieben:Hallo,

momentan macht mir der sechste Vers des vierten Kapitels des ersten Petrusbriefes echt Mühe. Also das

" Denn dazu ist auch Toten das Evangelium verkündigt worden, dass sie gerichtet würden im Fleisch den Menschen gemäß, aber Gott gemäß lebten im Geist."

Ich habe zumindest mehrere Auslegungen darüber gelesen, komme für mein pers. Verständnis damit aber bislang nicht zu Rande.
Jesus hat auch den Toten die Gute Botschaft verkündet? Und dieses, um Rechtfertigung zu erlangen bzw. zu ermöglichen?

Wie gesagt, zumindest aktuell macht es diesbezüglich verständnisseitig einfach nicht "klick" bei mir. Wie seht ihr das?

Gruß
Thelonious


Hi Thelonious!
Mir ist hierzu der Spruch von Jesus eingefallen: "Laß die Toten ihre Toten begraben; gehe du aber hin und verkündige das Reich Gottes!" Lukas 9, 60

Hier kann Jesus als erstes nur "geistig Tote" gemeint haben, die die "fleischlich Toten" begraben, das heißt, wir Menschen werden zwar allesamt sterben, da wir "gerichtet würden im Fleisch den Menschen gemäß", aber diese vormals "geistig Toten", denen das Evangelium verkündet wurde, bleiben lebendig, da sie danach"Gott gemäß lebten im Geist". Durch Christus, denn Er führt uns zu Gott.
Er ist es, der uns lebendiges Wasser gibt, bei dem es uns danach nicht mehr dürstet.
Er ist es, der für uns im Heiligen Geist immer noch wie ein lebendiger Gott ist,
auch wenn Er für uns gestorben ist.

Herzliche Grüße
Eleazar
"... wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen."
Matthäus 18, 19-20
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Leuchte » Fr 23. Aug 2019, 20:54

Hallo Habatom,

Wer dann durch den heiligen Geist lebt, der hält auch das ganze Gesetz. Denn die Liebe ist die Erfüllung des Gesetzes. Wer den anderen liebt, erfüllt darin auch alle Forderungen des Gesetzes.

Ich würde das genauer so formulieren:

Die Gesinnung eines solchen Menschen ist es, nach allen göttlichen ewigen Prinzipien zu leben. Darunter sind alle solche, die das Gesetz gelehrt hat.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
(Hermann Bezzel)
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Re: Auslegungsfrage: Ich "hake" bei 1. Petr. 4,6

Beitragvon Thelonious » Mi 28. Aug 2019, 07:31

Hallo,

einzig krankheitsbedingt konnte ich hier in den letzten Tagen nicht so aktiv sein. Ich schaue mir diese Antworten - vielen Dank dafür - aber alle prompt an und komme selbstverständlich schnellstmöglich darauf zurück.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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