Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Mi 6. Nov 2019, 10:38

Thomas (Zippo) hat geschrieben:
Oder warum wird z. Bsp. gesagt, daß der Mensch aus Lehm gemacht wurde ? Ist er wirklich aus Lehm gemacht oder heißt es nicht vielmehr, daß wir mit unserer ganzen Bedürfnisstruktur an diese Erde gebunden sind.
Wir können uns keinen Platz vorstellen, wo wir lieber wären.


Hi Thomas!
Der Mensch ist tatsächlich aus exakt denselben Bestandteilen "gemacht" wie die gesamte Erde, laut Wissenschaft besteht alles aus "Sternenstaub" (Lehm auch).
Der Himmel ist uns fremd und unheimlich. Eigentlich wollen wir da gar nicht hin.

Viele Nahtoderfahrenen wollten eigentlich sofort im Himmel bleiben, manche hätten von Gott sogar die Option dazu erhalten. Sie sind oft nur wegen anderen Menschen wieder zurückgekehrt und haben das Sein im Himmel als wesentlich "realer" empfunden als ihr Leben auf der Erde. Optisch war es dort oft sehr "erdenähnlich", aber nahezu unbeschreiblich schön. Und zumindest diese Umgebung und auch andere Menschen waren ihnen oft sehr vertraut, als wäre dort ihre eigentliche Heimat. Manche wurden aber auch gegen ihren Willen wieder auf die Erde zurückgeschickt, weil sie dort noch etwas zu "erledigen" hatten.
Dann gibt es diese Blöße, die sich der Mensch nach dem Sündenfall gibt. Dieses Bild der Blöße bezieht sich auf die Sünde und dieses Bild zieht sich durch die ganze Bibel.
Hes 16,36 , Off 16,15

Die Menschen im Auferstehungsleib im Himmel (auch die, die manchen Menschen auf der Erde erscheinen), sind aber meinen Erfahrungen nach nicht nackt.
Ebenso sind die Engel allesamt bekleidet, wie auch Jesus nach der Auferstehung seinen Jüngern nicht ohne jegliches Gewand erschien. Da gibt es keine "Blöße".

Herzliche Grüße
Eleazar
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Mi 6. Nov 2019, 11:02

Interessant Eleazar,
woher entnimmst du, dass sie nicht nackt sein werden? Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 6. Nov 2019, 11:51

Daniel_8 hat geschrieben:Interessant Eleazar,
woher entnimmst du, dass sie nicht nackt sein werden? Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.



Die Bibel spricht ja von weißen Gewändern im Himmel, bekleidet mit der Gerechtigkeit Christi. Nacktheit und Bekleidet sein hat in der gesamten Bibel immer auch eine geistliche Bedeutung. So sind wir umkleidet mit der Liebe Gottes. Worin man sich wie in ein Gewand hüllen kann.

Kol 3,14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit.

Adam und Eva erkannten sich als Nackt und Bloss gestellt, im Sinne von ein auf sich allein gestellt sein. Ein auf sich selbst bedacht sein. Neben ihrer körperlichen Nacktheit, die ihnen hier erstmals auffiel. Ähnlich wie es bei Kindern in einem bestimmten Alter dann ist, wo ihre Nacktheit im Erwachen ihrer Geschlechtlichkeit nun nicht mehr offen zur Schau getragen wird.
Nur das ich bei Adam und Eva nicht das Entdecken der eigenen Geschlechtlichkeit nun zum Hauptthema des Sündenfalls machen würde. Auch wenn dies einen Bereich umfassen könnte.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Mi 6. Nov 2019, 13:15

Daniel_8 hat geschrieben:Interessant Eleazar,
woher entnimmst du, dass sie nicht nackt sein werden? Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht.


Weil ich drei Menschen persönlich kenne, denen ein Verwandter/sehr nahestehender Toter erschienen ist - und zwar in ihrem neuen menschlichen Auferstehungsleib.
Alle drei sahen jung, glücklich und sehr gesund aus (also nicht mehr so alt oder stark verletzt wie zum Zeitpunkt ihres Todes), und alle trugen Kleidung.
Meine Mutter hatte wohl genau so ein schlichtes, langes weißes Gewand an, wie man es sich im Himmel vorstellt; dann eine andere Frau hatte so etwas ähnliches an wie ihr damaliges Lieblingssamtkleid und ein junger Mann trug ganz normale Menschenkleidung.

Ähnliches habe ich auch schon in einigen Büchern gelesen. Die Kleider müssen aber von Gott geschaffen worden sein, aus einem "Stoff, den die Motten nicht zerfressen".

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Mi 6. Nov 2019, 13:52

Frage: Waren die Menschen, denen dies wiederfahren ist, zu diesem Zeitpunkt gläubige Christen?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Mi 6. Nov 2019, 14:32

Daniel_8 hat geschrieben:Frage: Waren die Menschen, denen dies wiederfahren ist, zu diesem Zeitpunkt gläubige Christen?


So etwas geschieht grundsätzlich sowohl gläubigen Christen als auch nicht gläubigen Menschen. Da gibt es offenbar keine Unterschiede. Den dreien, denen das passiert ist, sind getaufte Christen, die aber wohl nicht wirklich an Jesus als ihren Erlöser glauben. Vielleicht ist ihnen dies deshalb passiert, damit sie endlich an Ihn und die Auferstehung glauben?

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 6. Nov 2019, 19:19

Lazar hat geschrieben:Weil ich drei Menschen persönlich kenne, denen ein Verwandter/sehr nahestehender Toter erschienen ist - und zwar in ihrem neuen menschlichen Auferstehungsleib.


Biblisch kann ich hierfür keine Grundlage finden, warum Gott uns mit Verstorbenen konfrontieren sollte.
Eine einzige Ausnahme bilden hier Lazarus, einige andere auferweckte Tote und die Leiber einiger verstorbenen Heiligen, die nach Jesu Tod auferweckt wurden. Aber wahrscheinlich hier nicht mit einem himmlischen Auferstehungsleib. Zumindest bei Lazarus ist hier nicht davon auszugehen.

Auch Nahtoderfahrungen sind meiner Meinung nach höchst spekulativ und vom Wunschdenken des Menschens bestimmt und finden in der Bibel keine Beispiele. Als Christ ist man nach seinem Sterben sofort bei Gott. Und kommt dann auch nicht mehr zurück. Alle anderen Menschen landen im Totenreich, eine Art "Wartesaal" wo kein Denken, Wollen, Fühlen herrscht (eine Art traumloser Schlaf) , aus dem es auch kein zurück mehr gibt. Dort wo Tote angerufen werden oder erscheinen, ist dies in der Bibel immer ein Zeichen von einem Abfall von Gott. Wo dann böse Geister und Dämonen ins Spiel kommen, die hier trügerische Bilder vermitteln, die nicht der Wahrheit entsprechen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Do 7. Nov 2019, 09:26

Ich sehe es wie Habatom, daher meine Frage.

Meines Wissensstandes sind ja alle Verstorbenen überhaupt noch nicht auferstanden und haben noch keine Leiber.
Lediglich die Seelen sind bei unserem Herrn, kommt er zurück auf die Erde, bekommen wir dann erst unsere himmlichen Leiber.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Do 7. Nov 2019, 12:49

Daniel_8 hat geschrieben:Tolle Zusammenhänge Thomas, danke.

Ich finde es nett, daß du dich bedankst. Kommt ja selten vor, meistens kriegt man doch nur eins auf den Deckel.

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Dann gibt es diese Blöße, die sich der Mensch nach dem Sündenfall gibt. Dieses Bild der Blöße bezieht sich auf die Sünde und dieses Bild zieht sich durch die ganze Bibel.
Hes 16,36 , Off 16,15

Zustimmung, wobei ich nun meine, dass diese Blöße auch eine tatsächliche war. Adam und Eva schämten sich ihrer Nacktheit. Diese äußere Zustand widerspiegelt ebenso den inneren. Wenn man heute jemand abverlangt nackt durch die Straßen einer Großstadt zu laufen, so empfindet er das in derselben Art.

Das ist was Sünde aus Unschuld macht. Ich kann mich noch in meiner Kindheit daran erinnern, dass Kleinkinder in öffentlichen Bädern nackt herumliefen und weder empfanden es die Kinder noch die Eltern damals als befremlich. Auch das ist heute verlorengegangen. Eltern schämen sich nun sogar für ihre Kinder.

Vorher gab es das Gefühl der Nacktheit nicht. Wo kam es her ? Ich denke es kam von Gott. Seitdem schämt sich der Mensch , nackt vor anderen Menschen zu erscheinen.Immer , wenn Menschen sich wegen ihrer Nacktheit schämen, müßten sie eigentlich an diesen Vorfall im Paradies denken.

Die Scham der Blöße war tatsächlich da und Gott knüpft daran an. Er verknüpft die Blöße metaphorisch mit der Sünde.Und er spricht davon , daß diese Sünde bedeckt werden muß Ps32,1, Jes 61,10

Man kann also wohl sagen, daß man die Offenbarung wörtlich lesen kann, denn das sichtbare und fühlbare Ergebnis ist ja für uns erlebbar. Aber interessant ist auch, wie Gott daran anknüpft.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Do 7. Nov 2019, 13:13

Ja Thomas gerne!
Interessante angeregte synaptische Verknüpfungen sind mir immer sehr willkommen.

Eigentlich bekomme ich nur von einem Mod immer auf den Deckel, so leider auch hier.
Mein nun gelöschter Beitrag hätte interessante Denkrichtungen zu deinen Gedanken ermöglicht.
Schade, dass keine Redefreiheit herrscht!

Mir wurden "unappetitliche" Sündenfall/Schlange/Eva-Spekulationen vorgeworfen. Als wäre der Sündenfall etwas Appetitliches gewesen! Man darf leider nicht in alle Richtungen denken!
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Do 7. Nov 2019, 13:46

Zippo hat geschrieben:Vorher gab es das Gefühl der Nacktheit nicht. Wo kam es her ? Ich denke es kam von Gott. Seitdem schämt sich der Mensch , nackt vor anderen Menschen zu erscheinen.

Heute kommt Unzucht hinzu, warum wir körperliche Nacktheit unter Erwachsenen in der Öffentlichkeit unterlassen sollen. Die Sünde hat weitere Dimensionen angenommen, die wir hier in der Tiefe gar nicht besprechen müssen.

Was Gott infolge der Übertretung in den Menschen eingepflanzt hat ist das Gewissen. Vorher hatte man kein schlechtes Gewissen, doch nach der ersten Übertretung kamen die "Gewissensbisse". Ich interpretiere sie als "es wurden ihnen die Augen geöffnet", was auch schmerzhafte Erfahrungen sind, als sie die Seele und den Leib miteinbeziehen.

Gott müsste das also nicht tun, solange man in Unschuld lebt. Darum liebt Jesus auch die Kinder uns sagt ihrer ist das Reich Gottes. Aber es kommt bei jedem Menschen zu diesem ersten "Auftun" der Augen Prozess. Man wird damit mit seiner eigenen Übertretung konfrontiert.

Die Genesis zeigt uns den ersten historischen Fall und zeichnet ihn uns als Muster, wie es sich bei jedermann abspielt. Hier geht es ja um die Frage "wörtlich".

Es wird uns berichtet, was historisch passiert ist, was in derselben Form in uns als geistlicher Prozess abläuft. Der Unterschied ist der. Am Anfang sprach Gott direkt und er war wie ich es verstehe von Angesicht zu Angesicht in Gemeinschaft. So hörte man Gott akustisch reden. Dass er das so pflegt zeigt uns die Schrift anhand der Propheten.

Gottes Angesicht zog sich infolge weiterer und schwererer Übertretungen zurück, sodass er später nur mehr noch diejenigen direkt anredete, die er für den den Heilsprozess auserwählte.

Ansonsten redet er durch das in uns eingepflanzte Gewissen. Diese Stimme ist nicht akustisch, aber Gläubige wissen, dass dies der Heilige Geist ist, der uns in der Art anspricht.
Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Do 7. Nov 2019, 17:58

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Weil ich drei Menschen persönlich kenne, denen ein Verwandter/sehr nahestehender Toter erschienen ist - und zwar in ihrem neuen menschlichen Auferstehungsleib.

Biblisch kann ich hierfür keine Grundlage finden, warum Gott uns mit Verstorbenen konfrontieren sollte.

:?: :shock: :? Wunder? Gottes/Christus Bestätigung vom Himmel?
Eine einzige Ausnahme bilden hier Lazarus, einige andere auferweckte Tote und die Leiber einiger verstorbenen Heiligen, die nach Jesu Tod auferweckt wurden. Aber wahrscheinlich hier nicht mit einem himmlischen Auferstehungsleib. Zumindest bei Lazarus ist hier nicht davon auszugehen.

Wie wäre es damit, lieber Habatom?

Und nach sechs Tagen nahm Jesus zu sich Petrus und Jakobus und Johannes, seinen Bruder, und führte sie beiseits auf einen hohen Berg. Und er ward verklärt vor ihnen, und sein Angesicht leuchtete wie die Sonne, und seine Kleider wurden weiß wie ein Licht.
Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm.
Petrus aber antwortete und sprach zu Jesu: HERR, hier ist gut sein! Willst du, so wollen wir hier drei Hütten machen: dir eine, Mose eine und Elia eine. Da er noch also redete, siehe, da überschattete sie eine lichte Wolke. Und siehe, eine Stimme aus der Wolke sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe, den sollt ihr hören! [also weder Mose noch Elia]
Da das die Jünger hörten, fielen sie auf ihr Angesicht und erschraken sehr.
Jesus aber trat zu ihnen, rührte sie an und sprach: Stehet auf und fürchtet euch nicht! Da sie aber ihre Augen aufhoben, sahen sie niemand denn Jesum allein.
Und da sie vom Berge herabgingen, gebot ihnen Jesus und sprach: Ihr sollt dies Gesicht niemand sagen, bis das des Menschen Sohn von den Toten auferstanden ist."
Matt. 17, 1-9

Auch Nahtoderfahrungen sind meiner Meinung nach höchst spekulativ und vom Wunschdenken des Menschens bestimmt und finden in der Bibel keine Beispiele.

Eine Nahtoderfahrung mit einem erwarteten weiteren Leben danach ist in der Regel nur selten "erwünscht", sie geschah bei den meisten NTEs einfach wie aus dem Nichts, wie z.B. bei einem plötzlichen schweren Unfall, Operation oder Selbstmordversuch.
Als Christ ist man nach seinem Sterben sofort bei Gott. Und kommt dann auch nicht mehr zurück. Alle anderen Menschen landen im Totenreich, eine Art "Wartesaal" wo kein Denken, Wollen, Fühlen herrscht (eine Art traumloser Schlaf) , aus dem es auch kein zurück mehr gibt.

Diese "christliche" Annahme ist laut gründlicher Auswertungen der NTEs leider falsch.

Dort wo Tote angerufen werden oder erscheinen, ist dies in der Bibel immer ein Zeichen von einem Abfall von Gott. Wo dann böse Geister und Dämonen ins Spiel kommen, die hier trügerische Bilder vermitteln, die nicht der Wahrheit entsprechen.

Natürlich wollen viele auch nicht, dass man an den schrecklichen ewigen Tod nicht mehr glaubt. Doch auch Jesus Christus ist auferstanden - und uns als Toter wieder lebendig erschienen. :geek:

Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Fr 8. Nov 2019, 11:50

Hallo Eleazar,

Thomas (Zippo) hat geschrieben:
Oder warum wird z. Bsp. gesagt, daß der Mensch aus Lehm gemacht wurde ? Ist er wirklich aus Lehm gemacht oder heißt es nicht vielmehr, daß wir mit unserer ganzen Bedürfnisstruktur an diese Erde gebunden sind.
Wir können uns keinen Platz vorstellen, wo wir lieber wären.

Eleazar:
Hi Thomas!
Der Mensch ist tatsächlich aus exakt denselben Bestandteilen "gemacht" wie die gesamte Erde, laut Wissenschaft besteht alles aus "Sternenstaub" (Lehm auch).


Ok, Gott kann aus einem Holzstab eine Schlange machen, warum nicht aus einem Lehmklumpen den Menschen ? Helmuth hat ja ähnliche Gedanken geäußert.
Die organische und anorganische Chemie ist in allem enthalten. Wir sind also aus demselben Zeug, aus dem unsere Nahrung hervorgeht und aus dem man Häuser baut. Das sollte Verbundenheit schaffen und vielleicht auch einen verantwortungsbewußten Umgang mit der Natur. "Ehre die Scholle, die dich ernähret" stand auf einer Holzschale , die im Arbeitszimmer meiner Eltern hing.

Die Frau wurde dann aus der Rippe des Mannes gemacht . Kann man sich das auch noch so wörtlich vorstellen ?

Zippo:
Der Himmel ist uns fremd und unheimlich. Eigentlich wollen wir da gar nicht hin.

Eleazar:
Viele Nahtoderfahrenen wollten eigentlich sofort im Himmel bleiben, manche hätten von Gott sogar die Option dazu erhalten. Sie sind oft nur wegen anderen Menschen wieder zurückgekehrt und haben das Sein im Himmel als wesentlich "realer" empfunden als ihr Leben auf der Erde. Optisch war es dort oft sehr "erdenähnlich", aber nahezu unbeschreiblich schön. Und zumindest diese Umgebung und auch andere Menschen waren ihnen oft sehr vertraut, als wäre dort ihre eigentliche Heimat. Manche wurden aber auch gegen ihren Willen wieder auf die Erde zurückgeschickt, weil sie dort noch etwas zu "erledigen" hatten.

Ich kenne in der Bibel nur eine Stelle, wo möglicherweise ein Nahtoderlebnis geschildert wird.2 Kor 12,2. Paulus sah unbeschreibliche Dinge. Wir wissen schon, um uns herum eine Welt ist ,die erfüllt ist von dem Odem Gottes und in der sich Engel bewegen, gute , wie schlechte. Beim Tod werden Menschen von Engeln Mt 24,31 abgeholt und in diese ganz andere Erlebniswelt überführt. Keine körperliche Schwere mehr, kein Gebrechen, keine irdischen Bedürfnisse mehr. Das ist zunächst mal alles sehr schön.
Wenn Schwerkranke dann aus dieser Welt wieder zurückkommen, finden sie das nicht so schön. Dieses Nahtoderlebnis ist wie ein Traum,der kann ja auch sehr real sein.
Wenn dem Menschen visionär tote Angehörige begegnen, so ist das ein Trost. Aber wir sollen uns nicht täuschen lassen. Es sind nicht die Geister der Toten, sondern visionäre Erscheinungen, die von geistigen Mächten vor unserem geistigen Auge erzeugt werden.

Das Bedecktsein ist auch Vision. Wieso sollten Engel Kleider tragen ? Das hat alles nur Symbolik, in Wirklichkeit trägt kein Geist Kleider in der Himmelswelt.
Engel haben auch keine Flügel, obwohl sie oft so dargestellt werden. Aber der irdische Himmel bzw. die Geschöpfe , die darin leben, haben vielleicht einen Vorbildcharakter für die wahre Himmelswelt, die uns umgibt.

Daniel_8 hat geschrieben:Ja Thomas gerne!
Interessante angeregte synaptische Verknüpfungen sind mir immer sehr willkommen.

Eigentlich bekomme ich nur von einem Mod immer auf den Deckel, so leider auch hier.
Mein nun gelöschter Beitrag hätte interessante Denkrichtungen zu deinen Gedanken ermöglicht.
Schade, dass keine Redefreiheit herrscht!

Mir wurden "unappetitliche" Sündenfall/Schlange/Eva-Spekulationen vorgeworfen. Als wäre der Sündenfall etwas Appetitliches gewesen! Man darf leider nicht in alle Richtungen denken!

Naja, Sex mit der Schlange kann ich mir auch nur im übertragenden Sinne vorstellen. Eben das verkehrte sexuelle Verhalten, das Gott haßt. Manche Menschen wissen es vielleicht gar nicht. In Sodom und Gomorra ist eben alles erlaubt, aber da kommt auf manche Menschen die Strafe Gottes zu, wenn sie nicht Buße tun und umkehren von solchen Wegen.

Helmuth:
kommt Unzucht hinzu, warum wir körperliche Nacktheit unter Erwachsenen in der Öffentlichkeit unterlassen sollen. Die Sünde hat weitere Dimensionen angenommen, die wir hier in der Tiefe gar nicht besprechen müssen.

Was Gott infolge der Übertretung in den Menschen eingepflanzt hat ist das Gewissen. Vorher hatte man kein schlechtes Gewissen, doch nach der ersten Übertretung kamen die "Gewissensbisse". Ich interpretiere sie als "es wurden ihnen die Augen geöffnet", was auch schmerzhafte Erfahrungen sind, als sie die Seele und den Leib miteinbeziehen.

Satan hat sich über die Menschheit hergemacht und heute haben wir das Ergebnis, wie es der Herr Jesus für die Zeit prophezeit hat, wenn der Menschensohn offenbar wird:, Christen sprechen ja oft von Endzeit Lk 17,29

Adam und Eva wurden die Augen geöffnet und wurden gewahr, daß sie nackt waren.1 Mo 3,7. Die Augen waren wahrscheinlich auch schon vorher auf. Die Nacktheit hatten sie schon vorher gesehen, aber es geht wohl mehr um das Erkennen und die damit verknüpften Schamgefühle. Also nicht unbedingt ein wörtliches Lesen.
Warum erzeugt die Nacktheit plötzlich Schamgefühle und plötzlich werden die Geschlechtsteile verborgen ? Eigentlich gibt es dafür keine rationelle Erklärung ?
Die Erkenntnis über Gut und Böse kam und damit das Gewissen, das Erkennen der Nacktheit kam. Aber warum ist Nacktheit eine Sünde ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 8. Nov 2019, 12:38

Zippo hat geschrieben:Aber warum ist Nacktheit eine Sünde ?

Es steht nichts davon, dass Nacktheit eine Sünde ist. Es geht um die Scham, die auf einmal über dich kommt und damit verbunden ist, nachdem man in Übertretung gefallen ist. Zuvor gab es diese nicht:
1 Mose 2,25 hat geschrieben:Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.

Ich deute die Stelle 1 Mose 3,7, wie Gott in uns das Gewissen aktiviert. Wenn wir ncht sündigen regt sich in unserem Inneren nichts. Aber wenn wir sündigen, dann nagt etwas in uns. Dann sollten wir uns nicht notdürftig bedecken, wie der Versuch mit den Feigeblättern, sondern wir brauchen eine Bedeckung, die uns Gott selbst gibt:
1 Mose 3,21 hat geschrieben:Und Gott der Herr machte Adam und seiner Frau Kleider aus Fell und bekleidete sie.

Heute wissen wir, dass diese Bedeckung einhergeht mit dem Blut Jesu, das uns von der Sünde reinwäscht. Da es damals noch nicht geflossen ist, so denke ich, war die Annahme dieser Kleidung damals so viel wie heute die Annahme Jesu.

Auch hier haben wir das Probem, wie wörtlich verstehen wir das alles? Ich finde aber beides gültig. Wir müssen es nur jeweils richtig betrachten. Betrachten wir es mit dem natürlichen Auge, dann sehen wir auch nichts weiter als das Natürliche, und das waren Kleider aus Fell.

Betrachte ich es mit dem geistlichen Auge, dann steht da der neue Mensch, der sich von Gott neu einkleiden lässt. Er benötigt dazu nicht Feigenblätter.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Sa 9. Nov 2019, 17:14

Hallo Helmuth,

nichts davon, dass Nacktheit eine Sünde ist. Es geht um die Scham, die auf einmal über dich kommt und damit verbunden ist, nachdem man in Übertretung gefallen ist. Zuvor gab es diese nicht:

Die Scham , die keine Sünde ist.

Aber du hast die Scham direkt mit Übertretung verbunden. Sie war ja auch die Folge der Sünde. Seit dieser Zeit schämen wir uns, wenn wir etwas schlechtes getan haben. Das ist der Zeiger des Gewissens.

Auf sexuellem Gebiet ist der Mensch sehr anfällig und viele Sünden geschehen auf diesem Gebiet, deswegen vielleicht das Bedecken der Geschlechtsteile. Die Genesis kann man nicht nur wörtlich lesen,da steckt auch immer ein tieferer Sinn dahinter.

Ich deute die Stelle 1 Mose 3,7, wie Gott in uns das Gewissen aktiviert. Wenn wir ncht sündigen regt sich in unserem Inneren nichts. Aber wenn wir sündigen, dann nagt etwas in uns. Dann sollten wir uns nicht notdürftig bedecken, wie der Versuch mit den Feigeblättern, sondern wir brauchen eine Bedeckung, die uns Gott selbst gibt:

1 Mose 3,21 hat geschrieben:
Und Gott der Herr machte Adam und seiner Frau Kleider aus Fell und bekleidete sie.

Diese Bekleidung aus Tierfell hat es wohl gegeben. Sie war wohl auch nötig, weil es außerhalb des Paradieses zu kalt war und die Feigenblätter nicht mehr ausgereicht haben.

Die Geschichte wird aber auch oft geistig ausgelegt. Gott schenkt Kleider, damit die Sünde bedeckt ist. Rö 4,7.

Heute wissen wir, dass diese Bedeckung einhergeht mit dem Blut Jesu, das uns von der Sünde reinwäscht. Da es damals noch nicht geflossen ist, so denke ich, war die Annahme dieser Kleidung damals so viel wie heute die Annahme Jesu.

Auch hier haben wir das Probem, wie wörtlich verstehen wir das alles? Ich finde aber beides gültig. Wir müssen es nur jeweils richtig betrachten. Betrachten wir es mit dem natürlichen Auge, dann sehen wir auch nichts weiter als das Natürliche, und das waren Kleider aus Fell.

Betrachte ich es mit dem geistlichen Auge, dann steht da der neue Mensch, der sich von Gott neu einkleiden lässt. Er benötigt dazu nicht Feigenblätter.

1 Joh 1,7 Das Blut Jesu reinigt uns von aller Sünde. Blut muß fließen, damit Sünden vergeben werden können. Damals das Blut der Tiere , später das Blut Jesu, daß er am Kreuz für uns vergossen hat.

Verstehen wir das wörtlich ? Ich glaube nicht. Wir denken immer über einen tieferen Sinn nach und den hat die Bibel auch, schon von Anbeginn der Schöpfung. hat Gott das Evangelium im Sinn gehabt und es in seinem Wort auch verankert.

Wie steht es eigentlich mit der Rippe des Mannes ? Besteht die Frau aus der Rippe des Mannes ? Und wieso hat Gott die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 9. Nov 2019, 18:27

Lazar hat geschrieben: Wunder? Gottes/Christus Bestätigung vom Himmel?



Die Verklärung Christi mit einer Erscheinung von Mose und Elia ist nochmal eine andere "Hausnummer". Was es aber nicht zum Alltag dann macht, das Gott uns den Kontakt zu Verstorbenen erlaubt. Denn hier wird dann im allgemeinen in der Bibel von Totengeistern oder Totenbeschwörungen geredet. Gott aber ist ein Gott der Lebenden. Und wer gestorben ist auf Erden, der ist nun mal tot und den erwartet das Gericht.

Hebr 9,27 Und wie es den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht,

Zippo hat geschrieben:Eine Nahtoderfahrung mit einem erwarteten weiteren Leben danach ist in der Regel nur selten "erwünscht", sie geschah bei den meisten NTEs einfach wie aus dem Nichts, wie z.B. bei einem plötzlichen schweren Unfall, Operation oder Selbstmordversuch.



Bei einer "Nahtoderfahrung" ist mal halt wie der Name es schon sagt nur nahe am Tode. Aber noch nicht tot. Insofern können wir hier nicht davon sprechen, das jemand von den Toten zurückgekommen ist.

Der Tod - oder das Totenreich - geben erst zum Schluss - zum Gericht - zum jüngsten Gericht - die Toten dann frei, wie es die Bibel sagt.

Aber darüber zu diskutieren, wenn man wie Lazar bestimmte Bücher der Bibel gar nicht akzeptiert, ist dann müssig und sinnlos. Und hier auch nicht das Thema. Denn es geht um die Schöpfungsgeschichte.

Zippo hat geschrieben:Aber du hast die Scham direkt mit Übertretung verbunden. Sie war ja auch die Folge der Sünde. Seit dieser Zeit schämen wir uns, wenn wir etwas schlechtes getan haben. Das ist der Zeiger des Gewissens.


Betrachte ich es mit dem geistlichen Auge, dann steht da der neue Mensch, der sich von Gott neu einkleiden lässt. Er benötigt dazu nicht Feigenblätter.

1 Joh 1,7 Das Blut Jesu reinigt uns von aller Sünde. Blut muß fließen, damit Sünden vergeben werden können. Damals das Blut der Tiere , später das Blut Jesu, daß er am Kreuz für uns vergossen hat.

Verstehen wir das wörtlich ? Ich glaube nicht. Wir denken immer über einen tieferen Sinn nach und den hat die Bibel auch, schon von Anbeginn der Schöpfung. hat Gott das Evangelium im Sinn gehabt und es in seinem Wort auch verankert.

Wie steht es eigentlich mit der Rippe des Mannes ? Besteht die Frau aus der Rippe des Mannes ? Und wieso hat Gott die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt ?

Liebe Grüsse Thomas[/quote]



Worin schämten sich Adam und Eva? Zuvor war Nacktheit kein Problem, weil sie noch gar nicht auf sich selbst sahen. Weil sie noch nicht den Versuch unternommen hatten, ihr Leben selbst in die Hand nehmen zu wollen. So sein zu wollen, wie Gott. Selbst über ihr Leben und was gut und was böse ist entscheiden zu wollen.
In dem Schritt nun den Worten der Schlange zu glauben und ihr Vertrauen lieber auf sich selbst zu setzen erkannten sie sich darin letztendlich als hilflos. Nackt. Nicht dazu ausgerüstet und in der Lage. Sahen sich ihrer Unvollkommenheit gegenüber.

Bekleidet mit ihrer eigenen Gerechtigkeit, die ihnen nun Angst machte, als sie das Reden Gottes hörten und sich versteckten. Vor dem gerechten Gott können wir halt im Versuch unser Leben selbst in die Hand zu nehmen nicht bestehen. Hier müssen wir dann schon mit Christi Gerechtigkeit bekleidet sein/werden.

Da Gott sie dann aus dem geschützen Gartenbereich unter wohl stabilen (tropischen?) klimatischen Verhältnissen verwies, waren sie dann auch bei den nun notwendig gewordenen Wanderungen nach Lebensräumen und Nahrung Kälte und Hitze schutzlos ausgesetzt, sodass sie Fellkleidung notwendig wurde.


Die Frau hat dann im Chromosomensatz eine "Rippe" - ein Balken - mehr. Nämlich im 26. Chromosomenpaar ein XX Chromosomen statt des XY Chromosomen beim Manne. Es fehlt also eine "Rippe" beim Manne.

Gemacht wurde die Frau, weil Gott empfand, das es nicht gut sei, das der Mensch alleine sei. Und in den Tieren fand der Mensch keine Entsprechung. Was auf einen deutlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier spricht. Der Mensch - nach dem Bilde Gottes, bestimmt dazu Gottes Kind zu werden. Das Tier - rein geschöpflich - ohne eine diesbezügliche Verheißung.

Geschlechter wurden allein deswegen nötig, um Leben weiter zu geben. Um in diese Polarität von Geschlechtern all das hineinzulegen, was Leben und Vielfalt ausmacht.


lg,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Sa 9. Nov 2019, 20:57

Zippo hat geschrieben:1 Joh 1,7 Das Blut Jesu reinigt uns von aller Sünde. Blut muß fließen, damit Sünden vergeben werden können. Damals das Blut der Tiere , später das Blut Jesu, daß er am Kreuz für uns vergossen hat.

Verstehen wir das wörtlich ? Ich glaube nicht.

Es ist eine geistliche Sache und dennoch physische Realität. Jesus blutete wirklich und das schmerzvoll und nicht bloß virtuell oder metaphorisch. Es geht darum, dass wir glauben, dass das Jesu Blut erlöst.

Mit natürlichem Denksinn begreift man das nicht, sondern nur durch den Heiligen Geist. Gott akzeptiert, dass wir unsere Schuld vor ihm eingestehen. Er bewirkt dadurch die Vergebung, was eine geistliche Sache ist und keine physische.

Zippo hat geschrieben:Wie steht es eigentlich mit der Rippe des Mannes ? Besteht die Frau aus der Rippe des Mannes ? Und wieso hat Gott die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt ?

Es steht Gott formte sie daraus. Die Frau ist ja keine Rippe sondern die von Gott kreierte Umformung. Gott hätte sie wie Adam auch aus einem neuen Erdklumpen ebenso wie den Mann formen können.

Hier besteht der geisltiche Apekt aber darin, dass sie aus dem Manne ist und keine unabhängige vom Manne losgelöste Schöpfung.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Sa 9. Nov 2019, 21:11

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Wie steht es eigentlich mit der Rippe des Mannes ? Besteht die Frau aus der Rippe des Mannes ? Und wieso hat Gott die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt ?

Es steht Gott formte sie daraus. Damit habe ich kein Problem. Die Frau ist ja keine Rippe sondern die Umformung dessen. Gott hätte sie wie Adam aus einem neuen Erdklumpen ebenso wie den Mann formen können. Hier besteht der geistliche Apekt darin, dass sie aus dem Manne ist und keine unabhängige vom Manne losgelöste Schöpfung.

Und gleichzeitig weist dieses Schöpfungsdetail darauf hin, dass die Braut des Messias ihm gleich sein wird. Adam war im Koma, Jesus drei Tage im Grab. Adam verlor eine Rippe, Jesus sein Blut. Und alles das war schon vor bereshit beschlossene Sache.

Zippo hat geschrieben:Und wieso hat Gott die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt ?

Darauf weiss ich auch keine Antwort. Ich bin aber beinahe sicher, dass die Bibel eine Antwort darauf hat, nur sie finden ist nicht jedermanns Sache.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » So 10. Nov 2019, 12:14

Hallo zusammen,

Habatom:
Die Verklärung Christi mit einer Erscheinung von Mose und Elia ist nochmal eine andere "Hausnummer". Was es aber nicht zum Alltag dann macht, das Gott uns den Kontakt zu Verstorbenen erlaubt. Denn hier wird dann im allgemeinen in der Bibel von Totengeistern oder Totenbeschwörungen geredet. Gott aber ist ein Gott der Lebenden. Und wer gestorben ist auf Erden, der ist nun mal tot und den erwartet das Gericht.

Das glaube ich auch. Der Geist bzw. die Seele des Menschen geht nach dem Tode zu Gott zurück. Pred 12,7 Er hat den Menschen belebt und hat ihn zur lebendigen Seele gemacht. Diese wird dann von Gott beurteilt, das ist das Gericht.
Kontakt zu Verstorbenen ist dann nicht mehr möglich. Das zeigt doch eigentlich die Metapher von Lazarus und dem reichen Mann. Lk 16
Erscheinungen werden von geistigen Mächten erzeugt, das sind aber nicht die Geister der Verstorbenen. Und wenn es über den Trost hinausgeht , ist es auch nicht gut, sich damit viel zu beschäftigen.

Habatom:
Worin schämten sich Adam und Eva? Zuvor war Nacktheit kein Problem, weil sie noch gar nicht auf sich selbst sahen. Weil sie noch nicht den Versuch unternommen hatten, ihr Leben selbst in die Hand nehmen zu wollen. So sein zu wollen, wie Gott. Selbst über ihr Leben und was gut und was böse ist entscheiden zu wollen.
In dem Schritt nun den Worten der Schlange zu glauben und ihr Vertrauen lieber auf sich selbst zu setzen erkannten sie sich darin letztendlich als hilflos. Nackt. Nicht dazu ausgerüstet und in der Lage. Sahen sich ihrer Unvollkommenheit gegenüber.

Sie sahen zwar auf sich selbst, aber haben sich ihrer Nacktheit nicht geschämt. Dann erkannten sie , das sie nackt waren und schon beginnt die nicht wörtlich zu lesende Interpretation.
Erkennen hat etwas mit "verstehen" zu tun oder zumindest mit "ahnen" . Da haben sie gemerkt, was sie für eine Dummheit begangen hatten, Gott nicht zu gehorchen.
In Zukunft würden sie sich, vor allem , was das Geschlechtsleben angeht, in acht nehmen müßen, denn hier hat Gott seine ganz besonderen Ansichten, was da gut und was da schlecht ist.
Das Gewissen sollte ihnen helfen, "so zu sein, wie Gott" , aber es zeigt sich ja bald, daß das Gewissen nicht ausreicht und auch das Gesetz und die Gebote konnten den Menschen nicht vor weiterer Sünde bewahren.
Dazu ist eben ein Satan zu raffiniert und es gibt wohl keinen Menschen, der ihm jemals vollständig widerstanden hat.

Habatom:
Da Gott sie dann aus dem geschützen Gartenbereich unter wohl stabilen (tropischen?) klimatischen Verhältnissen verwies, waren sie dann auch bei den nun notwendig gewordenen Wanderungen nach Lebensräumen und Nahrung Kälte und Hitze schutzlos ausgesetzt, sodass sie Fellkleidung notwendig wurde

War es im Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris ? Gab es überhaupt einen geschützten Gartenbereich, den Adam und Eva verlassen und nicht wieder betreten durften ? Und waren die klimatischen Verhältnisse außerhalb wirklich schlechter , wie innerhalb ?
Je mehr ich drüber nachdenke , kann ich es mir nicht mehr vorstellen. Man liest ja nie wieder von einem geschützten Bereich, der nicht betreten werden durfte. Der geschützte Bereich ist doch geistlich gesehen der Raum, wo wir Gottes Gebote beachten. Damals sollte der Mensch seinem Gewissen folgen. Wenn er richtig entschieden hat, war er im geschützten Bereich, wenn er nicht richtig entschieden hat, war er außerhalb des geschützten Bereiches . Dann war Buße und Vergebung nötig und es war wieder eine Blöße entstanden , die bedeckt werden mußte.

Gab es einen Baum, von dessen Frucht man essen konnte, um ewiges Leben zu erlangen ?
Ich glaube das eigentlich nicht , sondern die Gerechtigkeit ist ein Baum des Lebens , wie Salomo sagt.Spr 11,30
Den Baum mag es gegeben haben , aber letztlich sind es doch nur Sinnbilder , die nicht wörtlich zu verstehen sind.

Habatom:
Frau hat dann im Chromosomensatz eine "Rippe" - ein Balken - mehr. Nämlich im 26. Chromosomenpaar ein XX Chromosomen statt des XY Chromos

Ist das jetzt nur eine Annahme oder ein medizinischer Fakt ?

Habatom:
Gemacht wurde die Frau, weil Gott empfand, das es nicht gut sei, das der Mensch alleine sei. Und in den Tieren fand der Mensch keine Entsprechung. Was auf einen deutlichen Unterschied zwischen Mensch und Tier spricht. Der Mensch - nach dem Bilde Gottes, bestimmt dazu Gottes Kind zu werden. Das Tier - rein geschöpflich - ohne eine diesbezügliche Verheißung.

Geschlechter wurden allein deswegen nötig, um Leben weiter zu geben. Um in diese Polarität von Geschlechtern all das hineinzulegen, was Leben und Vielfalt ausmacht.

Es geht also um Gemeinschaft und Fortpflanzung. Geistlich gesehen wird die Geschlechtertrennung in der Bibel als Bild für die Trennung Gott -Mensch gesehen. Es gibt ja diese Bilder in der Bibel, Israel stellt die Frau dar und Gott ist der Mann, der um sie wirbt. Hes 16,7 Gott will ja die zerstörte Gemeinschaft wieder herstellen.
Oder auch die Gemeinde wird als Jungfrau betrachtet, die Gott im Himmel zu ehelichen gedenkt. Als Bild für die Bündnispartnerschaft wird das Bild der Ehe bzw. Verlobung hergenommen. 2 Kor 11,2

Zippo hat geschrieben:
Wie steht es eigentlich mit der Rippe des Mannes ? Besteht die Frau aus der Rippe des Mannes ? Und wieso hat Gott die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt ?

Helmuth:
Es steht Gott formte sie daraus. Die Frau ist ja keine Rippe sondern die von Gott kreierte Umformung. Gott hätte sie wie Adam auch aus einem neuen Erdklumpen ebenso wie den Mann formen können.

Hier besteht der geisltiche Apekt aber darin, dass sie aus dem Manne ist und keine unabhängige vom Manne losgelöste Schöpfung.

Die Rippe gehörte dem Mann, die Frau gehört zu dem Mann. Er soll sie pflegen, wie sein eigenes Fleisch. Eph 5,28-32
Sind diese Zugehörigkeiten nicht der Sinn vieler Aussagen auch in der Schöpfungsgeschichte ? Da wird gezeigt ,was zusammengehört. Der Mensch zur Erde, die Frau zum Mann usw.

Das wörtliche Lesen der Genesis zeichnet zwar grobe Fakten auf, aber der tiefere Sinn ist es, was Gott als zweite Verständnisebene in das Wort hineingelegt hat. Das sind geistliche, symbolhafte Dinge, die in der ganzen Bibel immer wieder aufgegriffen werden und uns wichtige Zusammenhänge klarmachen.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 10. Nov 2019, 18:18

Helmuth hat geschrieben:
Es ist eine geistliche Sache und dennoch physische Realität. Jesus blutete wirklich und das schmerzvoll und nicht bloß virtuell oder metaphorisch. Es geht darum, dass wir glauben, dass das Jesu Blut erlöst.

Mit natürlichem Denksinn begreift man das nicht, sondern nur durch den Heiligen Geist. Gott akzeptiert, dass wir unsere Schuld vor ihm eingestehen. Er bewirkt dadurch die Vergebung, was eine geistliche Sache ist und keine physische.




Wobei man hier noch genauer festhalten könnte, das das Blut für das Leben eines Lebewesen steht - der Blutkreislauf das Merkmal darstellt, das Leben stattfindet und sich im Kreislauf erhält/erbaut.

Wenn Jesu vergossenes Blut unsere Sünden tilgt bedeutet dies also, das Jesus sein Leben gab, für unser Leben. Den Tod auf sich nahm, den wir verdient hätten. Mit seinem vergossenem Blut, mit seinem Tod, dann einen Ersatz - eine Sühnung - brachte/erwirkte, aufgrund dessen wir nun nicht um unserer Sünden willen sterben müssen.


Zippo hat geschrieben:Sie sahen zwar auf sich selbst, aber haben sich ihrer Nacktheit nicht geschämt. Dann erkannten sie , das sie nackt waren und schon beginnt die nicht wörtlich zu lesende Interpretation.
Erkennen hat etwas mit "verstehen" zu tun oder zumindest mit "ahnen" . Da haben sie gemerkt, was sie für eine Dummheit begangen hatten, Gott nicht zu gehorchen.
In Zukunft würden sie sich, vor allem , was das Geschlechtsleben angeht, in acht nehmen müßen, denn hier hat Gott seine ganz besonderen Ansichten, was da gut und was da schlecht ist.
Das Gewissen sollte ihnen helfen, "so zu sein, wie Gott" , aber es zeigt sich ja bald, daß das Gewissen nicht ausreicht und auch das Gesetz und die Gebote konnten den Menschen nicht vor weiterer Sünde bewahren.
Dazu ist eben ein Satan zu raffiniert und es gibt wohl keinen Menschen, der ihm jemals vollständig widerstanden hat.



Sie erkannten das sie nackt waren. Im Erkennen des Bösens - wo sie dem Weg der Schlange folgten. Gott fragte sie ja, wer ihnen gesagt habe, das sie nackt sind. Sie waren also schon vorher nackt und bloss, nur das ihnen dies bis dahin noch nichts ausgemacht hatte, sie sich über diesen Zustand nicht im Bilde waren. Nackt bedeutet ja auch abhängig zu sein. Von demjenigen, der sie versorgt. Und da Gott in Eden für alles gesorgt hatte, war es für sie kein Problem abhängig zu sein, -von Gott. Es wurde erst dann zu einem Problem, als sie unabhängig von Gott sein wollten.

Erkennen ist dann mehr als nur verstehen. Erkennen bedeutet EINS werden mit etwas. Mit jemandem, mit einer Idee, mit einer Person. Seinen Wünschen und Begierden hier nun eine Richtung zu geben. In dem Willensentschluss, der Schlange mehr zu glauben, als Gott. Hier an der Vorstellung festzuhalten, das es besser sei, auf sich zu vertrauen und selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist. Das letztlich Gott nun der Böse ist, der ihnen etwas vorenthalten wolle.
Denn was Adam und Eva hier erstmal erkennen, ist das BÖSE. Das Wesen Satans in seiner Rebellion und in seinem Stolz, selbst Gott sein zu wollen. Darin folgten sie dem Weg Satans und wurden so zu Kindern Satans.

Es kann dann nicht um den Akt des Geschlechtsverkehres gegangen sein, worin sie das Böse erkannten, denn Gott hatte zuvor schon beiden Menschen einen Auftrag und einen Segen gegeben, fruchtbar zu sein und sich zu mehren. Kinder in die Welt zu setzen, die Welt zu füllen.

Es wird auch nicht davon berichtet, das Adam und Eva eine Dummheit erkannten und sich deswegen schämten. Das entspricht unserer Vorstellung eines schlechten Gewissens. Nur wenn wir das Gebot Gottes genau betrachten, dann steht hier im Urtext (Hebräisch) : Von diesem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens WIRST du nicht essen (können) - wirst du dich nicht sättigen können - sondern im Erkennen des Bösens wirst du unaufhaltsam dann zu Tode kommen. Wirst du gewisslich/unvermeidlich sterben müssen. Grundsätzlich hatte Gott ja nicht verboten davon zu essen. Was die Schlange dann auch gleich noch mal ansprach: Hatte Gott Euch nicht erlaubt, von allen Bäumen des Gartens essen zu dürfen? Und ja - Gott hatte es erlaubt. Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen. Aber - ihr sollt wissen, das wenn ihr vom Baum der Erkenntnis esst, werdet ihr sterben müssen. Diese Warnung Gottes schlugen sie nun aber in den Wind.

Also - ganz wichtig. Adam und Eva waren zwar Gott ungehorsam hier. Aber sie hatten nichts Verbotenes getan. Es war ihnen freigestellt worden, sich so entscheiden zu können. Nur das dies eben die Konsequenzen nach sich zog, unter denen sie dann fortan zu leiden hatten. Bis sie Gott durch Christus dann auf eine neue Ebene führte. In der Erkenntnis von Gut und Böse nun vom Status der Kindschaft des Teufels zur Kindschaft Gottes in Christus. Vor der Kindschaft des Teufels, vor dem Sündenfall, waren sie ("neutral") rein im Status eines Geschöpfes Gottes. Aber Kind Gottes wird man dann erst durch Empfang des heiligen Geistes. Den hatten Adam und Eva noch nicht. Sie kannten ja auch noch nicht Gott. Kannten noch nicht das Gute. Das Gute kann dann auch erst erkannt werden, im Kontrast. Im Gegenüber zum Bösen. Ohne Böse ist Gut nicht Gut. Denn Gut könnte nicht als Gut erkannt werden. Denn Gut an sich hat keine Bedeutung, keinen Maßstab, keinen Vergleich, wenn es demgegenüber nicht auch etwas Böses - oder etwas weniger Gutes gibt.

Aus diesem Status der Trennung von Gott, der Kindschaft des Teufels konnten und mussten sie dann früher oder später in Schuld fallen. Kain war das erste uns geschilderte Beispiel dann.

Zippo hat geschrieben:War es im Zweistromland zwischen Euphrat und Tigris ? Gab es überhaupt einen geschützten Gartenbereich, den Adam und Eva verlassen und nicht wieder betreten durften ? Und waren die klimatischen Verhältnisse außerhalb wirklich schlechter , wie innerhalb ?
Je mehr ich drüber nachdenke , kann ich es mir nicht mehr vorstellen. Man liest ja nie wieder von einem geschützten Bereich, der nicht betreten werden durfte. Der geschützte Bereich ist doch geistlich gesehen der Raum, wo wir Gottes Gebote beachten. Damals sollte der Mensch seinem Gewissen folgen. Wenn er richtig entschieden hat, war er im geschützten Bereich, wenn er nicht richtig entschieden hat, war er außerhalb des geschützten Bereiches . Dann war Buße und Vergebung nötig und es war wieder eine Blöße entstanden , die bedeckt werden mußte.

Gab es einen Baum, von dessen Frucht man essen konnte, um ewiges Leben zu erlangen ?
Ich glaube das eigentlich nicht , sondern die Gerechtigkeit ist ein Baum des Lebens , wie Salomo sagt.Spr 11,30
Den Baum mag es gegeben haben , aber letztlich sind es doch nur Sinnbilder , die nicht wörtlich zu verstehen sind.




1. Mose 3,
23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.
24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.



Ein Gewissen setzt die Ahnung von Gut und Böse voraus. Dieses Wissen hatten Adam und Eva vor dem Sündenfall nicht. Nach dem Sündenfall erkannten sie das Böse. Und fortan offenbarte sich Gott dann dem Menschen immer wieder als guter Gott, der den Menschen aus seiner Verlorenheit, aus seiner Trennung von Gott, aus seiner gefallenen bösen Natur heraus, erretten möchte.
Das man einen anderen Menschen nicht töten soll, erkennen wir erst darin, das Gott das Leben als wertvoll erachtet. Das wir vor Gott eine Bedeutung haben. Das wir Gott wichtig sind. Sind wir Gott wichtig, sind andere Menschen Gott ebenfalls wichtig. Und so bekommen wir Achtung vor dem Leben anderer. Tiere haben dies nicht. Sie töten andere Tiere um selbst zu überleben. Und dort wo ein Mensch selbst keine Achtung erfahren hat, wird er wie Kain auch bedenkenlos seinen Bruder Abel erschlagen, wenn dieser ihm scheinbar eine Achtung Gottes (nach der sich jeder Mensch sehnt - geachtet zu werden) streitig macht. In Kain erweist sich unser aller böses Herz. Und keiner ist hier besser - von Natur aus. Das Abel sich dankbar erwies gegenüber Gott und Gott sein Opfer wohlwollend ansah, macht ihn auch nicht zu einem besseren Menschen. Aber in dieser Dankbarkeit Gottes gegenüber verfiel er nicht in die Übertretung/Schuld, die dann Kain einholte. So wie auch wir in Christus dann nicht die bösen Werke des alten Adams vollbringen müssen, die uns sonst vor Gott als Sünder auszeichnen würden.


Was die Chromosomenpaare beim Menschen anbelangt, so ist das dann eine Tatsache. Mit dem XY beim Manne und dem XX bei der Frau.


lg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 10. Nov 2019, 18:41

Zippo hat geschrieben:Gab es einen Baum, von dessen Frucht man essen konnte, um ewiges Leben zu erlangen ?
Ich glaube das eigentlich nicht , sondern die Gerechtigkeit ist ein Baum des Lebens , wie Salomo sagt.Spr 11,30
Den Baum mag es gegeben haben , aber letztlich sind es doch nur Sinnbilder , die nicht wörtlich zu verstehen sind.


Liebe Grüsse Thomas



Es sind durchaus Sinnbilder. So wie Jesus selbst das ewige Leben ist und wer ihn aufnimmt ewiges Leben dann innehat. Die Bibel schreibt dazu, wer sein Fleisch ist und sein Blut trinkt, was auf eine vollständige Identifizierung mit Jesus verweist, wer sich von dem nährt - nämlich den Willen Gottes zu tun (was auch Jesu Speise war) und von dem Leben erfüllt ist, was der heilige Geist dann in uns bewirkt, der hat ewiges Leben. Der hat dann vom Baum des Lebens gegessen, der auch schon in Eden stand. Neben dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens. Nur das der Baum des Lebens für Adam und Eva noch gar nicht von Interesse war. Ihre Gedanken sich vielmehr um den Baum drehten, von dem sie sterben müssten, wenn sie davon aßen. Leben hatten sie ja schon. Wenn auch noch kein ewiges Leben.

Die Frucht der Erkenntnis war dann ersteinmal das Erkennen der eigenen Abhängigkeit und Schutzbedürftigkeit (Nacktheit) - im Versuch und Wunsch hier unabhängig von Gott leben zu wollen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » So 10. Nov 2019, 19:05

Habatom hat geschrieben:
Lazar hat geschrieben:Eine Nahtoderfahrung mit einem erwarteten weiteren Leben danach ist in der Regel nur selten "erwünscht", sie geschah bei den meisten NTEs einfach wie aus dem Nichts, wie z.B. bei einem plötzlichen schweren Unfall, Operation oder Selbstmordversuch.

Bei einer "Nahtoderfahrung" ist mal halt wie der Name es schon sagt nur nahe am Tode. Aber noch nicht tot. Insofern können wir hier nicht davon sprechen, das jemand von den Toten zurückgekommen ist.
Der Tod - oder das Totenreich - geben erst zum Schluss - zum Gericht - zum jüngsten Gericht - die Toten dann frei, wie es die Bibel sagt.

Aber darüber zu diskutieren, wenn man wie Lazar bestimmte Bücher der Bibel gar nicht akzeptiert, ist dann müssig und sinnlos. Und hier auch nicht das Thema. Denn es geht um die Schöpfungsgeschichte.


Hi Habatom,
bei einer so genannten "Nahtoderfahrung" waren Menschen aber klinisch tot. Teils sogar inklusive nachgewiesenen Gehirntod, bei dem ein normales Weiterleben rein medizinisch betrachtet, eigentlich ausgeschlossen ist. Das heißt, es geschah öfters gleichzeitig auch noch ein absolutes Heilungswunder Gottes - wie z.B. bei Dr. Eben Alexander, einer der diesbezüglich bekanntesten NTEs.

Insofern haben NTEs auch etwas mit der Schöpfungsgeschichte zu tun, denn sie beschreiben oft, wie es in unserem anschließenden Paradies tatsächlich aussieht? Also ich finde deren Versuche diese absolute Herrlichkeit mit unseren Worten überhaupt beschreiben zu können, unglaublich interessant und aussagekräftig.

Im Prinzip müssten wir doch nach dem Tod wieder dahin zurückgelangen, wo wir ursprünglich herkommen? Zu Gott. Im Himmel gibt es aber offensichtlich keine "Erde" wie bei uns mit seiner Endlichkeit darin. Wir werden jedenfalls nicht wieder zu Erde (außer wir würden im fleischlichen Leib wiedergeboren), sondern bekommen im Himmel einen neuen Leib, wo unsere Seele/unser Geist auf ewig Wohnung nehmen kann.

Fragen hier allgemein lauteten ja unter anderem auch, wieso Jahwe die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt hat und wieso sich Adam und Eva plötzlich ihrer Nacktheit schämten. Vielleicht bekamen sie auch plötzlich Lust nicht nur auf verbotene Früchte, sondern auch auf Sex miteinander zu ihrer eigenen Fruchtbarkeit? Der hat zuvor vermutlich nicht stattgefunden, denn sie mussten zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht sterben und sich deshalb auch nicht vorher vermehren? Wären ohne dem Sündenfall Adam und Eva dann allein für sich geblieben?

Auf jeden Fall sind erst nach Jahwes "Verurteilung zu Leid und Tod" des Menschen dann aus der "Vereinigung" von Adam und Eva Kinder hervorgegangen:
1. Kain - 2. Abel und 3. Seth, der der "Ersatz" für Abel war.
Obwohl mir völlig schleierhaft ist, woher Kain und Seth dann plötzlich ihre Frauen her hatten? Adam und Eva scheinen ja nur drei Söhne gezeugt zu haben, kamen da deren Frauen auch wieder aus der Rippe der Männer, denn woher kam sonst Enosch, der älteste Sohn Seths?

Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Mo 11. Nov 2019, 11:37

Von Adam und Eva kamen die Frauen:

1. Mose 5,4 Und die Lebenszeit Adams, nachdem er den Seth gezeugt hatte, betrug 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.

Naja dass Adam und Eva Sex zur Vermehrung auch vorher (vor dem Sündenfall) schon hatten konnten, denke ich schon.
Sie erhielten den Auftrag:

Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde

Nachtrag: wobei ich dir zugestehe, dass ich mir auch nicht ganz sicher bin, dass sie tatsächlich vor dem Sündenfalle bereits Sex hatten, denn es heißt er nach dem Sündenfall:

1 Und Adam erkannte[1] seine Frau Eva; und sie wurde schwanger


Interessant ist:
23 Da sprach der Mensch: Das ist endlich Gebein von meinem Gebein und Fleisch von meinem Fleisch! Die soll »Männin« heißen; denn vom Mann ist sie genommen[8]! 24 Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen[9], und sie werden ein Fleisch sein.
25 Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.


Adam war also auf der Suche nach jemandem der ihm ähnlich ist, warum Gott dann Eva schuf. Auch hier ist die Rede von sie werden ein Fleisch sein, was natürlich Sex bedeutet.
Beide waren also nackt und schämten sich nicht. kaum ist kontextuell noch von Nacktheit und Sex die Rede folgt unmittelbar der Sündenfall:
die Schlange verführt. Bei verühren denke ich an sexuelle Verführung.
Auch
eine Lust für die Augen und ein begehrenswerter Baum
Ich muss sagen, wenn ich eine tolle Fucht sehe, die ich noch nie gegessen habe, hält sich meine Lust in Grenzen, werden mir aber zwei tolle Brüste und ...(hier stoppe ich lieber :-) ) vorgesetzt, fällt es mir schon schwerer standhaft zu bleiben.

Anschließend schämten sie sich nackt zu sein, irgendetwas muss geschehen sein, warum sie ihre Geschlechtsorgane verdecken wollten. Was haben sie mit diesen gemacht? Sex gehabt, den sie besser nicht haben hätten sollten?
Ich schäme mich meine Geschlechtsteile jemanden zu zeigen, den ich nicht kenne, bei meiner Frau bin ich stolz auf mein Geschlechtsteil und es stört mich keineswegs ihr dieses zu zeigen.
Sie wollten ihre Geschlechtteile auch nicht untereinander verstecken, sondern gegenüber Gott. Vor ihm war es ihnen plötzlich unangenehm, denn Gott wusste was sie damit getan hatten.

Wichtig ist die Frage: was ist der Samen der Schlange?
1. Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
Zuletzt geändert von Daniel_8 am Mo 11. Nov 2019, 14:05, insgesamt 1-mal geändert.
- Gott ist ein persönlicher Gott -
Man kann Gott nur erfahren, wenn man ihn sucht!
Daniel_8
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Mo 11. Nov 2019, 13:13

Hallo zusammen,

Habatom:
Erkennen ist dann mehr als nur verstehen. Erkennen bedeutet EINS werden mit etwas. Mit jemandem, mit einer Idee, mit einer Person. Seinen Wünschen und Begierden hier nun eine Richtung zu geben. In dem Willensentschluss, der Schlange mehr zu glauben, als Gott. Hier an der Vorstellung festzuhalten, das es besser sei, auf sich zu vertrauen und selbst zu entscheiden, was gut und was böse ist. Das letztlich Gott nun der Böse ist, der ihnen etwas vorenthalten wolle.
Denn was Adam und Eva hier erstmal erkennen, ist das BÖSE. Das Wesen Satans in seiner Rebellion und in seinem Stolz, selbst Gott sein zu wollen. Darin folgten sie dem Weg Satans und wurden so zu Kindern Satans.

Erkennen ist verstehen, alles weitere nennt man Gehorsam. Rö 6,16 Adam und Eva waren der Schlange gehorsam und sind auf diese Weise deren Knechte geworden.
Satan fördert auch heute noch alle Dummheiten und Fehler, die wir machen und in diesem Moment sind wir dann auch seine Knechte.

Es wird auch nicht davon berichtet, das Adam und Eva eine Dummheit erkannten und sich deswegen schämten. Das entspricht unserer Vorstellung eines schlechten Gewissens. Nur wenn wir das Gebot Gottes genau betrachten, dann steht hier im Urtext (Hebräisch) : Von diesem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens WIRST du nicht essen (können) - wirst du dich nicht sättigen können - sondern im Erkennen des Bösens wirst du unaufhaltsam dann zu Tode kommen. Wirst du gewisslich/unvermeidlich sterben müssen. Grundsätzlich hatte Gott ja nicht verboten davon zu essen. Was die Schlange dann auch gleich noch mal ansprach: Hatte Gott Euch nicht erlaubt, von allen Bäumen des Gartens essen zu dürfen? Und ja - Gott hatte es erlaubt. Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr essen. Aber - ihr sollt wissen, das wenn ihr vom Baum der Erkenntnis esst, werdet ihr sterben müssen. Diese Warnung Gottes schlugen sie nun aber in den Wind.

Ich denke doch, daß Adam und Eva ein Schuldempfinden hatten, denn sie verstecken sich und als der HERR nachfragt, wälzen sie die Schuld ab. 1 Mo 3,9-13 Aber Gott akzeptiert es nicht.

Gott hatte nicht erlaubt, daß sie vom Baum der Erkenntnis essen durften. 1 Mo 2,17. Sie hatten nur die Freiheit es zu tun. So geht es auch heute noch.

Der Baum der Erkenntnis hat auch den Tod gebracht, denn mit der Gemeinschaft Gottes im Garten Eden war es vorbei. In Gottes ist das schon ein Tod, das kommt vor allem in der Geschichte mit dem verlorenen Sohn zum Ausdruck. Lk 15,32.
Das Paradies kann als Sinnbild für die Gemeinschaft mit Gott gesehen werden. Solange die Gebote geachtet wurden und der Mensch Gott gehorsam war, da war die Gemeinschaft ungetrübt. Wenn aber der Mensch die Gebote Gottes nicht achtet, ist der Schutzbereich zerstört und die Gemeinschaft Gottes mit dem Menschen nicht mehr erwünscht.
Der Mensch will ja auch nicht und will lieber selbst bestimmen. Er läuft davon, wie der verlorene Sohn, bis er merkt, daß er es bei seinem Vater eigentlich ganz gut hatte.

Habatom:
Also - ganz wichtig. Adam und Eva waren zwar Gott ungehorsam hier. Aber sie hatten nichts Verbotenes getan. Es war ihnen freigestellt worden, sich so entscheiden zu können.

Ich denke schon, daß sie etwas Verbotenes getan hatten. Aber sie hatten ihre Freiheit genutzt, um das Gebot zu übertreten. Und die Konsequenzen sind der Fluch, der über sie kommt. Und die Gemeinschaft mit Gott war nicht mehr möglich. Da leiden wir heute noch drunter.

Habatom:
1 Mo 3, 23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.
24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Ok, diese Verse klingen sehr danach, daß es für eine gewisse Zeit einen Garten Eden im Zweistromland gegeben hat. Aber die symbolische Aussage dieser Verse überwiegt. Der Mensch hatte ein Gebot übertreten, war aus der schützenden Gemeinschaft mit Gott herausgefallen und muß nun die Erfahrung machen, wie das ist, wenn man dem Satan gehorsam leistet. Das Verbotene wirkt auch oft nicht verboten oder wird irgendwie schön geredet. Zu viel Reichtum, Selbstsucht, nicht an andere denken und sie in ihrer Not alleine lassen.

Heute gibt es allerdings keinen Paradiegarten mehr. Die Früchte der Erkenntnis und des Lebens, welche sind es ?

Es sind durchaus Sinnbilder. So wie Jesus selbst das ewige Leben ist und wer ihn aufnimmt ewiges Leben dann innehat. Die Bibel schreibt dazu, wer sein Fleisch ist und sein Blut trinkt, was auf eine vollständige Identifizierung mit Jesus verweist, wer sich von dem nährt - nämlich den Willen Gottes zu tun (was auch Jesu Speise war) und von dem Leben erfüllt ist, was der heilige Geist dann in uns bewirkt, der hat ewiges Leben. Der hat dann vom Baum des Lebens gegessen, der auch schon in Eden stand. Neben dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens. Nur das der Baum des Lebens für Adam und Eva noch gar nicht von Interesse war. Ihre Gedanken sich vielmehr um den Baum drehten, von dem sie sterben müssten, wenn sie davon aßen. Leben hatten sie ja schon. Wenn auch noch kein ewiges Leben.

Die Frucht der Erkenntnis war dann ersteinmal das Erkennen der eigenen Abhängigkeit und Schutzbedürftigkeit (Nacktheit) - im Versuch und Wunsch hier unabhängig von Gott leben zu wollen.

Der Baum der Erkenntnis wird zum Symbol für die gefährliche Entscheidungsfreiheit, die der Mensch hat und welche Früchte das tragen kann, wenn man falsche Entscheidungen trifft. Gal 5,19
Durch den Glaubensgehorsam bzw. die Aufnahme des Evangeliums , gelangen wir zurück in die Gemeinschaft Gottes. Solange wir dem Heiligen Geist folgen, bringen wir auch wieder gute Frucht. Gal 5,22
Unser Fleisch ist aber leider auch noch in der Lage schlechte Entscheidungen zu treffen und dann sind eben wieder die Früchte des Baumes der Erkenntnis da, insofern wir mit unseren Entscheidungen, Gottes Gebote mißachten.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Mo 11. Nov 2019, 14:53

Ich bin der Meinung, wenn man beim Text bleibt und nicht wilde Spekulationen hinzufügt, dass die erste Sünde gegen das Speiseverbot verstiess und nicht gegen irgendein von römischen Besserwissern hinzugedichtetes Schamverbot. Das zeigt uns, dass es in der Gegenwart Gottes auch nicht das kleinste Fehlverhalten erträgt.

Dr. Stephan Johann Bauer lehrt in seinen Vorträgen über die Braut des Messias, dass die allererste Sünde nicht ein Diätfehler war, sondern ein Fehler der Blickrichtung: Die Männin schaute vom Manne weg in Richtung Schlange, und anstatt sich umzudrehen und ihren Mann zu fragen liess sie sich auf ein sinnloses Verkaufsgespräch mit der Schlange ein. Der Mann seinerseits blickte von Gott weg in Richtung seiner Frau und als diese nicht auf der Stelle tot zusammenbrach, wollte er das Produkt auch einmal ausprobieren. Als Resultat vom Essen der verbotenen Frucht wurden beiden die Augen für Gut und Böse aufgetan und sie merkten zum ersten Mal, dass sie nicht wie Tiere ein Fell hatten, sondern nackt wie die Schlange waren. ... Aber irgendwann wird ja alles wiederhergestellt und die Augen werden denen, die dazu bestimmt sind, das zu erleben, wieder geschlossen. Ich freue mich schon jetzt riesig auf die Zeit, wann nicht mehr mit Waschmaschinen und Persil die Erde versaut werden muss und Greta nicht mehr mit verzerrter Miene „how dare you!" ins Mikrofon ruft.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Mo 11. Nov 2019, 18:22

Daniel_8 hat geschrieben:Wichtig ist die Frage: was ist der Samen der Schlange?
1. Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Eine gute Frage.

Same kann hier kaum biologisch verstanden werden, weil Eva nun mal keine Samen spenden kann. Und Gott redete eindeutig von ihrem (feminin) Samen und nicht von dem des Mannes. Und deinem (männlich) Samen meint den der Schlange.

Nun Schlangen zeugen wohl nicht Menschen, auch wenn Jesus solche "Schlangengezücht" bzw. "Otterbrut" nennt. Es ist eine Vergeisltichung des Wortes,die sinnbildlich für den Geist der Persion steht. Ich denke aber Jesu greift bewusst auf diese Worte zurück.

Ich verstehe es so, als es die erste Aktivität Gottes war, wie er seinen ewigen Ratschluss für die Erlösung in die Tat umsetzte, indem er eine unübewindbare Trennung vornimmt. Ab nun war klar, die Menschen werden sich im Laufe ihres Lebens entweder Gott wieder zuwenden oder nicht. Damit vollzieht sich eine Trennung in die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels. Und dazwischen herrscht ewige Feinschaft.

Das mal als ersten Gedankengang. Hier ist es sicher schwer eine rein wörtliche Bedeutung zu finden.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Mo 11. Nov 2019, 20:57

Daniel_8 hat geschrieben:
Eleazar hat geschrieben: Auf jeden Fall sind erst nach Jahwes "Verurteilung zu Leid und Tod" des Menschen dann aus der "Vereinigung" von Adam und Eva Kinder hervorgegangen:
1. Kain - 2. Abel und 3. Seth, der der "Ersatz" für Abel war.

Obwohl mir völlig schleierhaft ist, woher Kain und Seth dann plötzlich ihre Frauen her hatten?
Adam und Eva scheinen ja nur drei Söhne gezeugt zu haben, kamen da deren Frauen auch wieder aus der Rippe der Männer, denn woher kam sonst Enosch, der älteste Sohn Seths?

Von Adam und Eva kamen die Frauen:
1. Mose 5,4 Und die Lebenszeit Adams, nachdem er den Seth gezeugt hatte, betrug 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.

Aber dann müsste Seth theoretisch mit einer seiner Schwestern geschlafen haben, obwohl das in 3. Mose 18, 6-9 laut Jahwe, bzw. Mose verboten ist:

6 Keiner unter euch soll sich irgendwelchen Blutsverwandten nahen, um mit ihnen geschlechtlichen Umgang zu haben; ich bin der HERR....
9 Du sollst mit deiner Schwester, die deines Vaters oder deiner Mutter Tochter ist, sie sei in oder außer der Ehe geboren, nicht [geschlechtlichen] Umgang haben.


Was jetzt? Die Genesis nicht allzu wörtlich zu nehmen, kann auch von Vorteil sein.

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Di 12. Nov 2019, 07:57

Lazar hat geschrieben:Was jetzt? Die Genesis nicht allzu wörtlich zu nehmen, kann auch von Vorteil sein.

Historische Entwicklungen müssen mitberücksichtigt werden. Die rein kategorische Betrachtung gilt für viele Moralgesetze, aber nicht alle für immer und ewig.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Di 12. Nov 2019, 10:35

sehe ich auch so, damals war es ok und notwendig, später nicht mehr.
vielleicht waren die ersten menschen nicht für inzucht anfällig?
war ihr genpol dahingehend keiner gefahr ausgesetzt?

gott gab mose später die gesetze um sich von den ägyptern (samen der schlange?) und den kannanitern (samen der schlange?) abzugrenzen und somit rein zu bleiben.
die reinheit seines volkes war gott schon immer wichtig.

ich war zuletzt etwas in erklärungsnot geraten, als mich eine frau, jung im glauben, frug, wieso Leute Gottes im AT mehrere frauen hatten.
was hättet ihr geantwortet?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Di 12. Nov 2019, 12:00

Daniel_8 hat geschrieben:ich war zuletzt etwas in erklärungsnot geraten, als mich eine frau, jung im glauben, frug, wieso Leute Gottes im AT mehrere frauen hatten.
was hättet ihr geantwortet?

Die Antwort von meinereiner wäre: Weil sie im Fleisch lebten anstatt im Geist. Und weil es Gottes Plan für sie war. Man müsste Fall für Fall unterscheiden und könnte auch geistliche Erkenntnis daraus gewinnen.

Die Könige Israels zum Beispiel hatten in der Torah einen Teil (hab aktuell vergessen, welcher das ist), der speziell für Könige galt, den sie abschreiben und lernen mussten, was ja wohl nur die wenigsten taten.

Soviel auf die Schnelle.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Di 12. Nov 2019, 13:21

Es ging um Isaaks Nebenfrauen.

Gott scheint damit kein Problem gehabt zu haben, oder gibt es Textstellen in denen sich dazu negativ geäußert wird?
Zumindest wurde es anscheinend nicht als Sünde angesehen, die wichtigen Leute des AT haben auch mit vielen Frauen an ihrer Seite Gunst bei Gott gefunden.

Ich bin in meinem persönlichem Studium ohnehin gerade bei Isaak respektive Jakob und Esau. Das Thema scheint mir interessant und elemtar zum Erkennen für göttliche Zusammenhänge.... aber das Thema ist schwer....
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Di 12. Nov 2019, 13:36

Daniel_8 hat geschrieben:Es ging um Isaaks Nebenfrauen.

Gott scheint damit kein Problem gehabt zu haben, oder gibt es Textstellen in denen sich dazu negativ geäußert wird?
Zumindest wurde es anscheinend nicht als Sünde angesehen, die wichtigen Leute des AT haben auch mit vielen Frauen an ihrer Seite Gunst bei Gott gefunden.

Ich bin in meinem persönlichem Studium ohnehin gerade bei Isaak respektive Jakob und Esau. Das Thema scheint mir interessant und elemtar zum Erkennen für göttliche Zusammenhänge.... aber das Thema ist schwer....

Ich steh auf dem Schlauch. Nach meiner Erinnerung hatte Isaak keine Nebenfrauen. Ich werde gleich noch mal die Baibel konsultieren.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Thelonious » Di 12. Nov 2019, 13:49

Über Nebenfrauen Isaaks berichtet die Heilige Schrift meines Erachtens nach nicht.

Gruß
Thelonious
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Di 12. Nov 2019, 14:46

Ihr habt gut Acht :lol:

sorry ich war noch eine Generation vorher und meinte Abraham....


...ich vermute es ist keine direkte Sünde, solange man nicht im Fokus hat sein Leben nur auf Frauen auszurichten.
Es ist ähnlich wie mit dem Geld. Zuviel schadet eigentlich, zumindest sollte man wenn man viel hat auch viel den Armen geben und sich ja nicht davon abhängig machen oder dem Geld einen großen Wert zumessen.
Ich vermute viele Frauen entsprechen nicht dem von Gott erdachten Ideal. Das Ideal gibt trotzdem einen Mann mit einer Frau vor, siehe Adam und Eva.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Di 12. Nov 2019, 17:30

Hallo zusammen,

Daniel:
Anschließend schämten sie sich nackt zu sein, irgendetwas muss geschehen sein, warum sie ihre Geschlechtsorgane verdecken wollten. Was haben sie mit diesen gemacht ?

Nun, Adam hat sein Geschlechtsteil wohl zum pinkeln gebraucht. Ob sie Geschlechtsverkehr hatten, das wissen wir nicht , aber fruchtbar waren sie nicht.
Danach wurde es ernst. Nackte Körper haben etwas erotisches und das Verdecken verhindert ein wenig diese Erotisierung. Geschlechtsteile sind auch etwas wichtiges und verletzliches, deswegen ist es auch sinnvoll sie zu schützen.

Geistlich gesehen gilt Nackrheit als Blöße , die bedeckt werden muß. In Off 3,17 nennt der Herr den reichen Laodizäer "arm, blind und bloß" und rät ihm, sich ein weißes Gewand zu kaufen, daß die Schande seiner Blöße nicht gesehen wird. Mit der Taufe habt ihr Christus angezogen Gal 3,27. Hier wird das Bild der Bedeckung der Blöße weiter fortgesetzt.
Es heißt ja auch, daß wir den neuen Menschen anziehen sollen mit allen diesen Eigenschaften, die er nach Gottes Willen haben soll. Kol 3,12 Liebe , Güte , Milde , herzliches Erbarmen.
Manches soll angezogen, manches ausgezogen werden. Bewußte Willensschritte, die mit Gottes Hilfe dann auch gelingen sollen und nicht nur die Blöße bedecken sollen , sondern auch bei der Wahl der geistlichen Kleider will Gott, daß wir eine bestimmte Auswahl treffen.


1 Mo 4,1 Und Adam erkannte[1] seine Frau Eva; und sie wurde schwanger

Ich glaube auch, daß die Fruchtbarkeit der Frau erst nach der Trennung des Menschen von Gott begonnen hat. Vorher gab es ja auch keine Kinder.
Dann hat Adam seine Frau erkannt. Was heißt das eigentlich ? Erkennen hat hier ja wieder mal nichts mit "sehen " zu tun.

Die fleischliche Vereinigung kommt einem Ehebündnis gleich und der erste Nachkomme wurde unter Schmerzen geboren.
In der geistlichen Übertragung wird in dem Ehebündnis die Verbindung von Christus und der Gemeinde gesehen.Eph 5,32. Dieses Bündnis hebt die Trennung von Gott wieder auf. Durch die Verlobung mit dem Christus werden Menschen zu Bündnispartnern Gottes und wenn die Verlobungszeit erfolgreich war, findet im Himmel die Hochzeit statt.Off 19,7.

Helmuth hat geschrieben:
Daniel_8 hat geschrieben:Wichtig ist die Frage: was ist der Samen der Schlange?
1. Mose 3,15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.

Eine gute Frage.

Same kann hier kaum biologisch verstanden werden, weil Eva nun mal keine Samen spenden kann. Und Gott redete eindeutig von ihrem (feminin) Samen und nicht von dem des Mannes. Und deinem (männlich) Samen meint den der Schlange.

Nun Schlangen zeugen wohl nicht Menschen, auch wenn Jesus solche "Schlangengezücht" bzw. "Otterbrut" nennt. Es ist eine Vergeisltichung des Wortes,die sinnbildlich für den Geist der Persion steht. Ich denke aber Jesu greift bewusst auf diese Worte zurück.

Ich verstehe es so, als es die erste Aktivität Gottes war, wie er seinen ewigen Ratschluss für die Erlösung in die Tat umsetzte, indem er eine unübewindbare Trennung vornimmt. Ab nun war klar, die Menschen werden sich im Laufe ihres Lebens entweder Gott wieder zuwenden oder nicht. Damit vollzieht sich eine Trennung in die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels. Und dazwischen herrscht ewige Feinschaft.

Das mal als ersten Gedankengang. Hier ist es sicher schwer eine rein wörtliche Bedeutung zu finden.

Oft wird "Same" ja auch mit "Nachkommen" übersetzt. Aus der fleischlichen Verbindung gibt es sofort Menschen, die sich von Satan leiten lassen, wie z. Bsp. Kain und Menschen, die sich Gott zuwenden und ihm gehorsam sind, wie z. Bsp. Abel, der das von Gott gewünschte Opfer darbringt.

Vielleicht hat Vermehrung erst begonnen, nachdem der Bruch mit Gott war, weil erst jetzt geistliche Nachkommen enstanden sind, die Gott aufgrund ihres Glaubensgehorsams und ihr Bündnistreue auserwählt hat, damit sie bei ihm bzw. in der neuen Schöpfung leben dürfen.

Die Beziehung Christus , Gemeinde bringt letztenendes auch Kinder hervor. Der Same ist das Evangelium. Da findet man eine geistige Übertragung der Vermehrung.

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Di 12. Nov 2019, 17:54

Daniel_8 hat geschrieben:...ich vermute es ist keine direkte Sünde, solange man nicht im Fokus hat sein Leben nur auf Frauen auszurichten.
Es ist ähnlich wie mit dem Geld. Zuviel schadet eigentlich, zumindest sollte man wenn man viel hat auch viel den Armen geben und sich ja nicht davon abhängig machen oder dem Geld einen großen Wert zumessen.
Ich vermute viele Frauen entsprechen nicht dem von Gott erdachten Ideal. Das Ideal gibt trotzdem einen Mann mit einer Frau vor, siehe Adam und Eva.


Hi Daniel!
Vielleicht hing die "Vielweiberei" teils auch mit anderen Faktoren zusammen wie zum Beispiel, dass viele Männer im Krieg gefallen sind, was deshalb zeitweise einen deutlichen Frauenüberschuss zur Folge hatte. Dann wären viele Frauen ohne Mann vielleicht nicht richtig oder sicher versorgt gewesen, d.h. insofern hatte dies vielleicht nicht unbedingt nur mit einer besonderen "Lüsternheit" eines einzelnen Mannes zu tun. Damals herrschten eben noch harte Zeiten und Männer sind in der Regel einfach wesentlich stärker und waren damals auch sehr viel mächtiger als Frauen, und bedeuteten somit auch einen sozialen Schutz für sie. Da teilt man sich einen Mann unter Frauen eventuell lieber, bevor man gar keinen hat.

Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Di 12. Nov 2019, 20:03

Daniel_8 hat geschrieben:Ihr habt gut Acht :lol:
Bei der heutzutage weit verbreiteten Demagogie musst du das, wenn du nicht von einem Guru vereinnahmt werden willst.
sorry ich war noch eine Generation vorher und meinte Abraham....
_ :lol: und ich dachte, du seiest eine Generation weiter bei Jaakob mit seinen 2 Frauen und 2 Mägden
...ich vermute es ist keine direkte Sünde, solange man nicht im Fokus hat sein Leben nur auf Frauen auszurichten.
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Wäre Abraham geistlich geblieben, so hätte er nur Sarah gehabt. Alles fleischliche Handeln führte zu späteren Kriegen, egal wie legal sein Verhalten auch gewesen sein mag. Das alte Testament ist das Bilderbuch der Bibel geschrieben zur Veranschaulichung geistlicher Wahrheiten des neuen Testaments.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Lazar » Di 12. Nov 2019, 21:15

Gnu hat geschrieben:Wäre Abraham geistlich geblieben, so hätte er nur Sarah gehabt. Alles fleischliche Handeln führte zu späteren Kriegen, egal wie legal sein Verhalten auch gewesen sein mag. Das alte Testament ist das Bilderbuch der Bibel geschrieben zur Veranschaulichung geistlicher Wahrheiten des neuen Testaments.


Welche Stelle im AT meinst Du Gnu?
Hagar und Ismael in GENESIS, 1. Mose 16,1-15?

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Mi 13. Nov 2019, 07:55

Lazar hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Wäre Abraham geistlich geblieben, so hätte er nur Sarah gehabt. Alles fleischliche Handeln führte zu späteren Kriegen, egal wie legal sein Verhalten auch gewesen sein mag. Das alte Testament ist das Bilderbuch der Bibel geschrieben zur Veranschaulichung geistlicher Wahrheiten des neuen Testaments.


Welche Stelle im AT meinst Du Gnu?
Hagar und Ismael in GENESIS, 1. Mose 16,1-15?

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Diese und die zwei nächsten Verse 16,16; 17,1 (13 Jahre ohne Offenbarung).
Sowie auch 23,1; 25,1-7 (Was aus seinen anderen Söhnen wurde, ist verteilt über die ganze Biebel geschrieben).
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 13. Nov 2019, 10:28

Lazar hat geschrieben:1. Im Prinzip müssten wir doch nach dem Tod wieder dahin zurückgelangen, wo wir ursprünglich herkommen? Zu Gott.

2. Fragen hier allgemein lauteten ja unter anderem auch, wieso Jahwe die Schöpfung in Geschlechter eingeteilt hat und wieso sich Adam und Eva plötzlich ihrer Nacktheit schämten. Vielleicht bekamen sie auch plötzlich Lust nicht nur auf verbotene Früchte, sondern auch auf Sex miteinander zu ihrer eigenen Fruchtbarkeit? Der hat zuvor vermutlich nicht stattgefunden, denn sie mussten zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht sterben und sich deshalb auch nicht vorher vermehren? Wären ohne dem Sündenfall Adam und Eva dann allein für sich geblieben?


3. Obwohl mir völlig schleierhaft ist, woher Kain und Seth dann plötzlich ihre Frauen her hatten? Adam und Eva scheinen ja nur drei Söhne gezeugt zu haben, kamen da deren Frauen auch wieder aus der Rippe der Männer, denn woher kam sonst Enosch, der älteste Sohn Seths?

Herzliche Grüße
Eleazar



Hallo Lazar,

sogenannte Nahtoderfahrung müssten sich für mich mit dem Decken, was ich in der Bibel als wahr und richtig, als Wort Gottes erkannt habe.

1. Wir kommen dann nicht von Gott her. Gott kommt von der Ewigkeit her und lebt in der Ewigkeit, als Ewiger schon immer existierender Gott.
Der Mensch wurde erst erschaffen. War nicht schon immer ewig auch bei Gott dagewesen.

2. Die Einteilung in Geschlechter, in ein Gegenüber, eine Polarität/eine Spannung, macht dann Leben erst so möglich, wie wir es heute erfahren. Ich hätte mir hier nichts besseres - vorläufigeres - Vorstellen können.
Von "verbotenem" Sex beim Essen vom Baum der Erkenntnis steht dort nichts und davon können wir auch nicht ausgehen, wenn Gott grundsätzlich dem Menschen einen Auftrag zur Fortpflanzung gab. Wenn Gott den Menschen als sexuelles Wesen - als Mann und als Frau - in dieser Polarität mit sexueller Anziehung - geschaffen hat.
Der Essen vom Baum der Erkenntnis drückt ja ihre Begierden und Sehnsüchte aus, sich in ihrem Ego, in ihrer Person über etwas hinwegzuheben. Dem Verbot und der Einschränkung Gottes, der ihnen vermeintlich hier etwas vorenthalten wolle und der Lust und Sehnsucht selbst so sein zu wollen wie Gott. Der Wunsch aus dem Stande des rein geschöpflichen Wesens sich zu einem Schöpfer zu erheben.
Im Akt der Sexualität wird zwar der Mensch dann auch zu einem Schöpfer (neuen Lebens), aber das kann Gott hier dem Mensch nicht vorgeworfen haben. Das macht ihn auch nicht sterblich. Sterblich war er schon vorher -insofern das er noch kein ewiges Leben wie Gott besaß und dieses Universum ohnehin zeitlich begrenzt war.

Nur unaufhaltsam dann dem Tode ausgeliefert zu sein ist der Mensch erst dort, wo er sich seinen eigenen egoistischen Begierden (Fleischeslust/Augenlust/Stolz) dann ausgeliefert sieht, die dann in Folge zur Sünde/Schuld - zum Tode führen. Am Beispiel Kains.

Der Mensch musste und konnte dann nur am Gebot Gottes scheitern. Und tat es dann auch. Insofern stellt sich nicht die Frage, was wäre, wenn Adam und Eva nicht vom Baum der Erkenntnis des guten und des bösen gegessen hätte. Dann wären sie nicht in der Lage - so zu sein wie Gott : Gutes und Böses voneinander zu unterscheiden. Das macht aber gerade den Unterschied zwischen dem Tier und dem Menschen aus.

3. Adam und Eva zeugten nach Kain, Abel und Seth dann auch noch viele weitere Söhne und Töchter.
1. Mose 5,
4 Und die Tage Adams, nachdem er Set gezeugt hatte, betrugen 800 Jahre, und er zeugte Söhne und Töchter.


Insofern gab es in diesen hohen Lebensspanne der ersten Menschen schon nach "wenigen" Jahren genug Menschen auf der Erde um Partnerinnen zu finden.


lg,
habatom
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