Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 13. Nov 2019, 10:49

Zippo hat geschrieben:Erkennen ist verstehen, alles weitere nennt man Gehorsam. Rö 6,16 Adam und Eva waren der Schlange gehorsam und sind auf diese Weise deren Knechte geworden.
Satan fördert auch heute noch alle Dummheiten und Fehler, die wir machen und in diesem Moment sind wir dann auch seine Knechte.


Ich denke doch, daß Adam und Eva ein Schuldempfinden hatten, denn sie verstecken sich und als der HERR nachfragt, wälzen sie die Schuld ab. 1 Mo 3,9-13 Aber Gott akzeptiert es nicht.

Gott hatte nicht erlaubt, daß sie vom Baum der Erkenntnis essen durften. 1 Mo 2,17. Sie hatten nur die Freiheit es zu tun. So geht es auch heute noch.


Ich denke schon, daß sie etwas Verbotenes getan hatten. Aber sie hatten ihre Freiheit genutzt, um das Gebot zu übertreten. Und die Konsequenzen sind der Fluch, der über sie kommt. Und die Gemeinschaft mit Gott war nicht mehr möglich. Da leiden wir heute noch drunter.

Der Baum der Erkenntnis wird zum Symbol für die gefährliche Entscheidungsfreiheit, die der Mensch hat und welche Früchte das tragen kann, wenn man falsche Entscheidungen trifft. Gal 5,19
Durch den Glaubensgehorsam bzw. die Aufnahme des Evangeliums , gelangen wir zurück in die Gemeinschaft Gottes. Solange wir dem Heiligen Geist folgen, bringen wir auch wieder gute Frucht. Gal 5,22
Unser Fleisch ist aber leider auch noch in der Lage schlechte Entscheidungen zu treffen und dann sind eben wieder die Früchte des Baumes der Erkenntnis da, insofern wir mit unseren Entscheidungen, Gottes Gebote mißachten.

Liebe Grüsse Thomas



Verstehen ist für den Begriff "Erkennen" zu wenig. Hier geht es um Eins werden. Um Identifikation mit dem Bösen. Von Mann und Frau wird hier in der Ehe vom Erkennen gesprochen. Und sie erkannten einander - wurden ein Fleisch. Eines Sinnes.
Dann müssen wir hier genauer hinschauen in die Bibel. Dort steht nicht, das Adam und Eva der Schlange gehorchten. Eva wurde von der Schlange betrogen/getäuscht. Adam gehorchte seiner Frau mehr als Gott. Knechte ihrer Begierden wurden Adam und Eva dann dort, wo sie diesen Begierden folgten. Wobei wir festhalten müssen, das diese Begierden auch schon grundsätzlich vorher im Menschen verankert waren. Nur das sie sich erst am Gebot Gottes dann reiben konnten. Ihre Angriffsfläche fanden. Und das hier die Schlange diese Begierden des Menschens dann dazu nutzte, Misstrauen in Gott zu wecken. Als ob dieser ihnen etwas vorenthalten wollte.

Es ist auch wichtig zu erkennen, das der Mensch halt nicht die Freiheit hatte, Nein zu sagen. Solange wir nicht durch den Geist Gottes leben und unsere Begierden mit Jesus in den Tod gegeben worden sind, können wir nur am Gebot scheitern. Durch das Gebot Gottes - und das ist hier der Sinn des Gebotes - wird unsere Begierde - erst als solche sichtbar. Wäre alles erlaubt, wüssten wir nicht was gut ist. Was schlecht ist. Und gut ist es hier vor allem Gott zu vertrauen. Sich an das zu halten, was Gott will. Nur das konnten Adam und Eva noch nicht.

Gott macht ihnen auch keine Vorwürfe. Und Adam und Eva streiten hier auch nichts ab. Sie berichten genau, was passiert ist. Und nur so konnte und musste es passieren.

Das verstecken vor Gott hat jetzt nichts mit Schuldempfinden zu tun. Denn gegen wen hatten sie denn gesündigt? Wem hatten sie geschadet? Ein Schaden entstand erst bei Abel. Als dieser von Kain erschlagen wurde. Gott selbst kann man nicht schaden. Gott wusste doch, das der Mensch hier am Baum der Erkenntnis seinen Begierden nachgeben würde. Hatte dies so geplant und eingefädelt. Wollte den Menschen aus dem Stand des Sünders dann in den Stande der Gottes Kindschaft erst heben. Einen Stand, den Adam und Eva anfangs nicht hatten. Anfangs waren sie halt noch nicht so wie Gott, zu wissen was gut und was böse ist. Waren sie reine Geschöpfe Gottes. Auf bis dahin ähnlichem Niveau wie die Tiere. Nur das sie in ihrer Bestimmung und Anlage und Schöpflichkeit dann halt wie Menschen agierten. Und sich genau darin auch vom Tier unterscheiden.

Gemeinschaft mit Gott kann man dann nur durch den heiligen Geist haben. Als Familienangehöriger Gottes. Waren Adam und Eva denn schon Familienangehörige Gottes? Hatten sie schon den heiligen Geist? Wussten sie schon was Gut ist? Wie Gott ist? Hatten sie schon Gott erkannt? Waren sie schon von Gott erkannt worden?

Nein. Insofern war der Sündenfall notwendig für die Geschichte des Menschens.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 13. Nov 2019, 11:03

Lazar hat geschrieben:Aber dann müsste Seth theoretisch mit einer seiner Schwestern geschlafen haben, obwohl das in 3. Mose 18, 6-9 laut Jahwe, bzw. Mose verboten ist:

6 Keiner unter euch soll sich irgendwelchen Blutsverwandten nahen, um mit ihnen geschlechtlichen Umgang zu haben; ich bin der HERR....
9 Du sollst mit deiner Schwester, die deines Vaters oder deiner Mutter Tochter ist, sie sei in oder außer der Ehe geboren, nicht [geschlechtlichen] Umgang haben.


Was jetzt? Die Genesis nicht allzu wörtlich zu nehmen, kann auch von Vorteil sein.

Herzliche Grüße
Eleazar



Auch das ist erklärbar wenn man bedenkt das wenn alle Menschen von Eva abstammen der genetische Unterschied zwischen Adam und Eva so groß gewesen sein muss, das erst viele Jahrtausende später dann von einem genetisch ungünstigerem Verhältnis gesprochen werden konnte, wenn hier leibliche Geschwister miteinander verkehrten. Anfangs schien und brauchte dies kein Problem zu sein.

Und um nochmal auf den Samen der Schlange zurückzukommen, sind hier natürlich die "geistigen" Nachfolger/Kinder der Schlange/Satans gemeint. Der Gedanke das Eva Sex mit der Schlange gehabt hätte, ist doch mehr als absurd. Kinder zeugen und bekommen war vor dem Sündenfall schon ein Auftrag. Sonst hätte Gott doch nicht gesagt, das die Mühsal der Schwangerschaft nun zunehmen würde für die Frau.

Und auch dies kann dann nur unter dem nun eingeleiteteten Geschlechterkampf verstanden werden. Dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, er aber soll über dich herrschen. Hier einmal zu schauen, wo sich dieser Geschlechterkampf als Folge der Hingabe seiner Begierden (was den alten Adam - und die alte Eva grundsätzlich auszeichnet) nun bei Christen verändern tut, wo hier das Verhältnis zwischen Mann und Frau nun in ein Lot kommt - durch Christus/Gott in der Mitte zwischen beiden - wäre dann auch mal ein sehr schönes, weiterführendes Thema.


lg,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Mi 13. Nov 2019, 13:08

Habatom:
Verstehen ist für den Begriff "Erkennen" zu wenig. Hier geht es um Eins werden. Um Identifikation mit dem Bösen. Von Mann und Frau wird hier in der Ehe vom Erkennen gesprochen. Und sie erkannten einander - wurden ein Fleisch. Eines Sinnes.

Ist das "Eins" werden bzw. "Ein Fleisch werden" nicht vielmehr eine Folge des Erkennens ? Erkennen bzw. Erkenntnis hat ja überall in der Bibel etwas mit begreifen bzw. verstehen zu tun. Als Adam und Eva von der verbotenen Frucht aßen, da erkannten bzw. begriffen sie, daß sie nackt waren.

Wenn ein Mann seine Frau erkennt, dann begreift er, daß er seine Geschlechtsteile nicht nur zum pinkeln hat, sondern auch zur Vermehrung.

Wie entstehen Erkenntnisse ? Der Mensch hat ja von Gott Odem in die Nase gehaucht bekommen, der als Geist in ihm verblieben ist.
Es wäre vielleicht eine Frage wert , ob das wirklich so passiert ist oder ob das auch mehr eine symbolische Bedeutung hat ?

Mit diesem Geist ist der Mensch jedenfalls in der Lage, Erkenntnisse zu gewinnen.
Wenn Satans Geist sich dem menschlichen Geist überlagert, dann gehen die daraus resultierenden Erkenntnisse leider in die falsche Richtung.
Wenn Gott mit seinem Geist den menschlichen Geist überlagert, dann erkennt er zunächst einmal , was falsch gelaufen ist und später bemüht sich Gott , den Menschen Erkenntnis zu schaffen, die in eine gute Richtung führt.

Es entwickelt sich so ein Kampf bzw. eine Feindschaft zwischen den Nachkommen der Schlange und dem Nachkommen der Frau. Es gibt Gehorsame und Ungehorsame.
Und der Ungehorsam wird nach wie vor von Gott als Sünde angesehen.

Er läßt den Menschen aber nicht allein, sondern begleitet ihn und läßt ihn weitere Erkenntnisse haben, die er auch manchmal schriftlich festhält.
Wir können heutzutage viele Erkenntnisse aus den schriftlichen Aufzeichnungen ziehen. Vor allem, wenn wir den tieferen Sinn begreifen können. Meistens gibt es eine Übertragung vom rein stofflichen Geschehen zu dem, was den Geist betrifft. Das ist die Sprache der Bibel.

Licht schafft geistlich gesehen Erkenntnis, Finsternis ist Unverstand und Sünde. usw.

Habatom:
Das verstecken vor Gott hat jetzt nichts mit Schuldempfinden zu tun. Denn gegen wen hatten sie denn gesündigt? Wem hatten sie geschadet? Ein Schaden entstand erst bei Abel. Als dieser von Kain erschlagen wurde. Gott selbst kann man nicht schaden. Gott wusste doch, das der Mensch hier am Baum der Erkenntnis seinen Begierden nachgeben würde. Hatte dies so geplant und eingefädelt. Wollte den Menschen aus dem Stand des Sünders dann in den Stande der Gottes Kindschaft erst heben. Einen Stand, den Adam und Eva anfangs nicht hatten. Anfangs waren sie halt noch nicht so wie Gott, zu wissen was gut und was böse ist. Waren sie reine Geschöpfe Gottes. Auf bis dahin ähnlichem Niveau wie die Tiere. Nur das sie in ihrer Bestimmung und Anlage und Schöpflichkeit dann halt wie Menschen agierten. Und sich genau darin auch vom Tier unterscheiden.

Warum hatten sie sich denn versteckt ? Gott hatte ihnen verboten, von dem Baum der Erkenntnis zu essen und sie hatten das Verbot nicht geachtet. Somit hatten sie etwas Verbotenes getan. Und sie waren auch zu Schaden gekommen, sie fühlten sich nackt, die Gemeinschaft mit dem HERRN war getrübt und später wurden sie bestraft bzw. verflucht. Damit haben sie der ganzen Menschheit einen gewaltigen Schaden zugefügt.
Aber Gott hat es kommen sehen. Er kannte ja seinen Satan und ich glaube auch, daß es so kommen mußte.

Jetzt hat es erst mal ein paar Jahrtausende gedauert, bis der Schaden wieder gut gemacht wurde und wir den Geist empfangen haben, der uns als Unterpfand für das ewige Leben gegeben wurde.

Joh 20, 19 Am Abend aber desselben ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten ein und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, daß sie den HERRN sahen. (1. Johannes 1.1)
21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. (Johannes 17.18) 22 Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. (Matthäus 18.16)

Ist dieses Anblasen des Herrn nicht auch eine Anlehnung an den Schöpfungsbericht ?

Liebe Grüsse Thomas
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Mi 13. Nov 2019, 14:11

Zippo hat geschrieben:Ist das "Eins" werden bzw. "Ein Fleisch werden" nicht vielmehr eine Folge des Erkennens ? Erkennen bzw. Erkenntnis hat ja überall in der Bibel etwas mit begreifen bzw. verstehen zu tun. Als Adam und Eva von der verbotenen Frucht aßen, da erkannten bzw. begriffen sie, daß sie nackt waren.




Es geht um das Erkennen von Gut und Böse hier. Denn so hieß der Baum. Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Im neuen Testament lesen wir davon, das wir Gott erkennen können und er uns erkennt. Darin erkennen wir das Gute. Gott selbst, der allein gut ist. Was ist also das Böse? Hier personifiziert im Gedankengut der Schlange/Satans, das im Prinzip das eigene Ego/Leben an die erste Stelle rückt. Und damit auch von Gott wegsehen lässt. Dessen Angesicht es zu schauen gilt. Zu suchen gilt. Ob wir denn von ihm erkannt worden sind, ihn erkennen können. Eins mit ihm werden können. Hier geht es also überhaupt nicht um Sex.

Dann erkannten Adam und Eva ihr "Auf sich gestellt sein" - ihr Nackt sein - im Erkennen des Bösens - des nun erhöhten Ego (selbst Gott sein zu wollen) erst als Gott sie rief. Vorher nicht. Das heißt im Gegenüber zu Gott, ihm Hören seiner Stimme erkennt der Mensch sich dort als Nackt und Bloss, wo er sein Leben nun selbst in die Hand genommen hat. Adam und Eva fürchteten sich vor Gott, weil sie nackt waren. Weil sie erkannten, das ein auf sich selbst gestellt sein ihnen auch jeglichen Schutz nahm, den sie vorher gar nicht nötig hatten. Als sie einfach von der Hand in den Mund lebten. Nun aber in Abgrenzung ihres Egos, sich selbst hier verwirklichen zu wollen, nun als Mangel erlebten.

Insofern entsteht schon da Mangel, Nacktheit, Not, wo wir geneigt sind, uns selbst versorgen zu wollen. Selbst schützen zu wollen. Selbst behaupten zu wollen. Weil wir uns dann in unserem Versuch auf eigenen Beinen stehen zu wollen in all unserer Unzulänglichkeit auch begreifen.

Vorher waren sie auch nackt - aber keiner hatte ihnen dies vor Augen gehalten. Der Teufel lenkte also den Blick des Menschens auf sich selbst. In ihren Begierden, sich über andere hinwegzusetzen, der eigenen Person den Vorang geben zu wollen, war der Mensch fortan auf sich selbst gerichtet und darin nackt, verletztbar, schutzbedürftig.

Zippo hat geschrieben:Wenn ein Mann seine Frau erkennt, dann begreift er, daß er seine Geschlechtsteile nicht nur zum pinkeln hat, sondern auch zur Vermehrung.



Kann hier nicht gemeint sein, da es um Gut und Böse geht und Sexualität hier nicht mit Gut und Böse gleichzusetzen ist. Gott Sexualität grundsätzlich für Gut heißt, da er den Menschen damit ausgestattet hat, sich zu vermehren. Und das war schon vor dem Sündenfall so.

Zippo hat geschrieben:Wie entstehen Erkenntnisse ? Der Mensch hat ja von Gott Odem in die Nase gehaucht bekommen, der als Geist in ihm verblieben ist.
Es wäre vielleicht eine Frage wert , ob das wirklich so passiert ist oder ob das auch mehr eine symbolische Bedeutung hat ?

Mit diesem Geist ist der Mensch jedenfalls in der Lage, Erkenntnisse zu gewinnen.
Wenn Satans Geist sich dem menschlichen Geist überlagert, dann gehen die daraus resultierenden Erkenntnisse leider in die falsche Richtung.


Gottes Atem/Odem (Nefesch) ist nicht mit Gottes heiligem Geist (Ruach) zu verwechseln, der zugleich ewiges Leben dann in uns erzeugt. Der ewiges Leben beinhaltet. Das hatten Adam und Eva aber noch nicht. Sie hatten ein menschliches Denkvermögen als lebendige Seele. Als atmendes denkendes menschliches Wesen.
Erkenntnis zu gewinnen geschah dann erstmals im Folgen des Gedankengutes der Schlange. Gott kannten sie noch nicht wirklich. Hatten ihn noch nicht als den guten Gott erkannt. Was die Bibel ja auch so sagt, das erst durch das Essen vom Baum der Erkenntnis dann der Mensch so geworden ist wie "unsereins" - zu erkennen Gutes und Böses.

Zippo hat geschrieben:Wenn Gott mit seinem Geist den menschlichen Geist überlagert, dann erkennt er zunächst einmal , was falsch gelaufen ist und später bemüht sich Gott , den Menschen Erkenntnis zu schaffen, die in eine gute Richtung führt.

Es entwickelt sich so ein Kampf bzw. eine Feindschaft zwischen den Nachkommen der Schlange und dem Nachkommen der Frau. Es gibt Gehorsame und Ungehorsame.
Und der Ungehorsam wird nach wie vor von Gott als Sünde angesehen.




Überlagern - oder sagen wir besser aufhelfen (sein Geist hilft/inspiriert unseren Geist/unser Denkvermögen) tut Gott hier noch gar nichts. Der Mensch erkennt sich als von Gott getrennt, dort wo er seine Hoffnung auf sich setzt. Und deswegen versteckt er sich. Weil Gott fremd für ihn ist nun. Allerdings heißt das nicht, das der Mensch zuvor eine gemeinsame Geisteshaltung mit Gott hätte. Er hatte nur keine Angst vor Gott. Kein Misstrauen vor Gott. So wie ein Tier, was neben Gott her läuft. Sich weder fürchtet noch Gott liebt.

Gott wirbt dann im Laufe der Menschheitsgeschichte um den verlorenen Menschen. Offenbart sich Stück für Stück tiefer und mehr seinen auserwählten Menschen, die dann sein Wesen, seine Göttlichkeit der Welt kund tun.

Das Gebot dient vor allem dazu, das sich der Mensch als Sünder/Übertreter darin erkennt. Auf das er seinen Mangel begreift. Auf das er sich hier von Gott einkleiden/ausrüsten lassen möge. Insofern reicht Gott nun dem Menschen in seiner Rebellion gegen ihn die Hand, ob dieser sie wohl ergreifen mag.

Der Same der Frau - Evas - führt dann ja zu Jesus - dem Messias. Das heißt aus dem Menschengeschlecht, den Kindes Kindern wird dann einst hier auf eine Erlösung von der Knechtschaft des Todes und des Satans verwiesen. Denn seit dem Sündenfall der ersten Menschen leidet jeder Mensch unter diesem alten Adam/der fleischlichen Gesinnung seiner Begierden hierin Gott nicht gefallen zu können. Immer wieder in Schuld/Übertretung geraten zu müssen. Das Abel dann als Gerecht bepfunden wurde, geschah auch um seines Glaubens wegen - seiner Hoffnung und Zuversicht, die er auf Gott setzte. Nicht weil er ein besserer Mensch war.


Zippo hat geschrieben:Warum hatten sie sich denn versteckt ? Gott hatte ihnen verboten, von dem Baum der Erkenntnis zu essen und sie hatten das Verbot nicht geachtet. Somit hatten sie etwas Verbotenes getan. Und sie waren auch zu Schaden gekommen, sie fühlten sich nackt, die Gemeinschaft mit dem HERRN war getrübt und später wurden sie bestraft bzw. verflucht. Damit haben sie der ganzen Menschheit einen gewaltigen Schaden zugefügt.
Aber Gott hat es kommen sehen. Er kannte ja seinen Satan und ich glaube auch, daß es so kommen mußte.

Jetzt hat es erst mal ein paar Jahrtausende gedauert, bis der Schaden wieder gut gemacht wurde und wir den Geist empfangen haben, der uns als Unterpfand für das ewige Leben gegeben wurde.

Joh 20, 19 Am Abend aber desselben ersten Tages der Woche, da die Jünger versammelt und die Türen verschlossen waren aus Furcht vor den Juden, kam Jesus und trat mitten ein und spricht zu ihnen: Friede sei mit euch! 20 Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und seine Seite. Da wurden die Jünger froh, daß sie den HERRN sahen. (1. Johannes 1.1)
21 Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Gleichwie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. (Johannes 17.18) 22 Und da er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten. (Matthäus 18.16)

Ist dieses Anblasen des Herrn nicht auch eine Anlehnung an den Schöpfungsbericht ?

Liebe Grüsse Thomas



Ich kann dies nur immer wieder Betonen, das Gott erlaubt hatte von allen Bäumen des Gartens zu essen. Das ist wichtig festzuhalten. Es gab kein Verbot. Es gab lediglich einen Verweis, das beim Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis der Mensch unaufhaltsam sterben müsse - in der dann beginnenden Knechtschaft das Böse tun zu müssen. Dem sie sich hier in ihrer Besinnung auf sich selbst, dann verschrieben sahen.
Eva wurde betrogen. Verführt. Wir beten darum im Vater unser, das uns Gott von dem Bösen (dem Verführer/Satan) erlösen möge. Hier war sie mehr oder wenig schutzlos ausgeliefert. Hatte sie eine Chance zum Nein sagen? Sie sah, dass vom dem Baum gut zu essen wäre, weil er eine Lust für die Augen war, klug zu machen...etc.. Für mich wurde hier ein Automatismus angeleiert. Wirft Gott dies nun der Eva vor? Sagt er, ach, hättest du doch auf deinen Mann gehört, der dir sagte, rühre diese Frucht nicht an? Wo doch, wie du selbst sagst, Gott klar war, das es so kommen musste. Wo doch der Mensch sich hier nur am Gebot reiben konnte, der Verführung erliegen musste. Denn wie können wir denn nur einer Verführung widerstehen? Das konnte erstmals nur Jesus selbst - als er in ähnlicher Weise vom Teufel versucht wurde. Der Mensch kann das aus sich selbst heraus nicht. Deswegen war der Sündenfall unvermeidbar und Gott wirft es auch keinem vor. Er zeigt lediglich die Konsequenzen auf.
Zu Adam: - Weil du deiner Frau mehr gehorcht hast als mir....

Konnte denn Adam schon hier Nein sagen? Ich denke nicht. Das können wir erst in der Kraft des heiligen Geistes. Der Sünde widerstehen. Vorher müssen wir ihr erliegen. Können nur als Übertreter empfunden werden.


Also Adam und Eva hatten der Menschheit keinen Schaden zugefügt, nur weil sie sich so verhalten hatten, wie sich nicht anders konnten. Gott hat das alles aber so gewollt um den Menschen aus dem Zustand des Sünder Seins dann zu einem Kind Gottes machen zu können.


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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Daniel_8 » Do 14. Nov 2019, 16:07

Was ich mich schon lange beim Lesen des Textes frage, ob denn Adam und Eva überhaupt gewusst haben was sterben bedeutet. ...an dem Tag da ihr von der Frucht nehmt, müsst ihr sterben...

starben vorher eventuell bereits Tiere?
Ich weiß hier ist Sterben auch im doppelten Sinne zu verstehen, nämlich mit dem normalen leiblichen Tod und dem ewigen Tod, doch den normalen Tod hätten sie nicht schmecken müssen, denn es gab ja noch den Baum des Lebens im Paradies, meine Frage ist also, was für eine Bedeutung hatte die Aussage für Adam und Eva als Gott sagte: Ihr müsst sterben so ihr von der Frucht nehmt?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Do 14. Nov 2019, 17:32

Daniel_8 hat geschrieben:Was ich mich schon lange beim Lesen des Textes frage, ob denn Adam und Eva überhaupt gewusst haben was sterben bedeutet. ...an dem Tag da ihr von der Frucht nehmt, müsst ihr sterben...

Das habe ich mich auch schon gefragt. Es ist wie wenn man es Kleinkindern sagt. Große Kulleraugen und die Fragen als auch Augen werden noch größer.

Aber sie sollten jedenfalls die Erfahrung machen, nachdem sie das Gebot übertreten hatten. Als Kain den jüngeren Sohn Abel erschlug, waren sie damit konfontiert, was der Tod wirklich bedeutet. Es war sicher keine schöne Erfahrung für die Eltern.

Erkenntnis ist etwas, was man immer erst nach einer gemachten Erfahrung gewinnt. Aber hier in diesem Fall ist es dann die Erfahrung durch andere.

Gott will uns lehren, dass wir bestimmte Erfahrungen gar nicht machen müssten. Wir brauchen nicht jede Erfahrung. Er hat ja kein Interesse am Sterben.

Ich kann die Erfahrung zwar machen wie es ist im Feuer zu verbrennen oder mittels Heroin kaputt zu gehen, aber ich denke ich muss diese Erfahrung nicht machen und soll stattdessen Gott "beim Wort" nehmen. Wenn er sagt "nicht essen", dann ist das wörtlich zu nehmen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 11:54

Daniel_8 hat geschrieben:Was ich mich schon lange beim Lesen des Textes frage, ob denn Adam und Eva überhaupt gewusst haben was sterben bedeutet. ...an dem Tag da ihr von der Frucht nehmt, müsst ihr sterben...

starben vorher eventuell bereits Tiere?
Ich weiß hier ist Sterben auch im doppelten Sinne zu verstehen, nämlich mit dem normalen leiblichen Tod und dem ewigen Tod, doch den normalen Tod hätten sie nicht schmecken müssen, denn es gab ja noch den Baum des Lebens im Paradies, meine Frage ist also, was für eine Bedeutung hatte die Aussage für Adam und Eva als Gott sagte: Ihr müsst sterben so ihr von der Frucht nehmt?



Interessante Fragen, wo wir nur in diesbezüglichen Bibelversen nach Antworten suchen können:


1. Korinther 15,
21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden


Römer 5,
12 Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben
13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist.
14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist.



Wenn ich mir dann anschaue, das die anfänglichen Nachfahren Adams und Eva noch ein sehr hohes Alter hatten, würde dies nahelegen, das Adam und Eva vor dem Sündenfall noch gar nicht hätten sterben brauchen.
Auch das Gott sie aus Eden verwies, damit sie im Zustand der Rebellion gegen Gott, im Zustande der Trennung von Gott - des Sünder Seins - dann nicht auch noch darin hätten ewig weiterleben müssen, wenn sie dann vom Baum des Lebens essen würden (dessen Blätter zur Heilung dienen - entsprechend Offenbarung), verweist darauf, das der Tod und das Sterben vor dem Nachgeben ihrer Begierden (worin sie ja eine Entscheidung getroffen haben, hier Satan/der Schlange zu folgen) kein Thema war.
Sie lebten in Eden rein vegan, hatten keinen körperlichen Verschleiß. Ihre Nahrung brauchten sie nur zu ergreifen. Ein Last und Mühsal durch Arbeit kam erst ausserhalb Edens. Die Schwangerschaft bei der Frau wäre nicht mit Mühen und körperlichen Verlusten vielleicht noch verbunden. Es tickte vielleicht noch keine biologische Uhr.

Dagegen spräche, das unser Universum insgesamt auf Reibungs- und Energieverluste aufgebaut ist. Die Sterne irgendwann ihren Brennstoff aufgebraucht haben. Das Universum - wenn auch in anderen kosmischen Dimensionen - irgendwann erkalten/sterben wird. Da hätten dann auch Adam und Eva in Eden nicht ewig leben können. Da nun Gott von vorneherein ein neues unvergängliches Universum nach diesem vergänglichem Universum geplant hatte, war wohl auch das Scheitern Adam und Evas mit sein Plan. Sonst wären sie ja auch jetzt noch nach ca. 6000 Jahren immer noch in Eden ohne Kenntnis von Gut und Böse. Der Garten würde vor lauter Nachkommen aus allen Nähten platzen - wenn sie hier nicht vielleicht irgendwann eine Geburtenkontrolle eingeführt hätten. Im Alter würden sie dann irgendwann im besten Erwachsenen Alter stehen bleiben.


Jesus Christus hätte nicht den Menschen retten müssen. Ihm müsste nichts vergeben werden. Aber - wem viel vergeben wird, der liebt auch viel. Wie groß wäre unsere Liebe gegenüber einem Schöpfer, bei dem wir nie auch Tiefen des Lebens und der Sünde kennengelernt hätten?


Ein weiterer Punkt ist dann, das es nicht Gottes Plan gewesen sein kann, nur einem immer wieder in Schuld fallenden Menschen nun durch Jesus - durch den Baum des Lebens - jetzt Vergebung zu Teil werden zu lassen. Das hätte sein Grundproblem - ein Sünder zu sein - nicht gelöst. Der Mensch sollte ja dann später in seinem sündigen Wesen - dem alten Adam - dann grundsätzlich sterben (dafür starb Jesus), damit er dann als neuer Adam (erneuerter Mensch) fortan der Sünde nicht mehr zwanghaft dienen muss. Also - nur Vergebung zu erhalten um dann wieder neu in Schuld zu fallen - war keine Lösung. Deswegen mussten Adam und Eva Eden verlassen.

Das Ziel was ich in all diesem sehe, ist, das Gott den Menschen darauf vorbereitete, ewiges Leben zu empfangen. Was erst durch den Glauben und durch den Zustand des Sünderseins dann ermöglicht werden sollte. Dadurch allein weiß dann der Mensch die volle Bandbreite von Gut und Böse einzuschätzen. Diese Erfahrung sollte der Mensch machen.

Helmuth hat geschrieben:Gott will uns lehren, dass wir bestimmte Erfahrungen gar nicht machen müssten. Wir brauchen nicht jede Erfahrung. Er hat ja kein Interesse am Sterben.

Ich kann die Erfahrung zwar machen wie es ist im Feuer zu verbrennen oder mittels Heroin kaputt zu gehen, aber ich denke ich muss diese Erfahrung nicht machen und soll stattdessen Gott "beim Wort" nehmen. Wenn er sagt "nicht essen", dann ist das wörtlich zu nehmen.



Das glaube ich nicht. Das Gott uns grundsätzlich alles Leid ersparen möchte. Siehe allein das Beispiel von Hiob - der ja unschuldig war - untalig und fromm und trotzdem erlaubte es Gott dem Satan Hiob zu peinigen.
Das heißt andererseits nun nicht, das wir jedem Kind nun alle bösen und schlechten Erfahrungen zumuten würden. Die wird es im Zustand des Sünderseins früher oder später sowieso machen werden. Aber Gottes Art ist es wohl, das er den Menschen aus der Tiefe zu sich heraufholt. Und das über diese Erfahrung dann am Ende der Mensch Gott nur umso mehr und umso tiefer zu rühmen und zu schätzen weiß. Wie es bei Hiob auch war. Er ist durch sein Leid zu einem tieferen Gottesverständnis gekommen. Wo er sich an der Gnade und der Souveränität Gottes dann nur erstaunen und Genüge lassen konnte. Ein Gott, bei dem es uns immer nur gut geht, den werden wir nicht wirklich zu schätzen wissen. Da würden uns existenzielle Erfahrungen fehlen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 12:14

Habatom hat geschrieben:Das glaube ich nicht. Das Gott uns grundsätzlich alles Leid ersparen möchte.

Hier geht es um "wörtlich verstehen". Adam und Eva wurde geweissagt, dass sie sterben müssen. Das ist sowohl wörtlich wie leiblich eingetreten. Warum der depperte Baum der Erkenntnis da überhaupt stand, ehrlich ich weiß es nicht, aber es ist halt so. Gott weiß es aber.

Gottes Wege sind da für mich auch unausforschlich und so manches muss ich hinnehmen wie Gott es sagt auch ohne es zuvor zu verstehen. Vertrauen gehört einfach dazu und setzt unsere Demut in Unterordnung voraus.

So denke ich dabei auch das: Ok, diesen Tod kann ich nicht umgehen, weil auch ich gesündigt habe, aber eine Menge an leidvoller Erfahrung, das ja, das kann man sich ersparen, nimmt man Gott besser wirklich "beim Wort" und glaubt ihm einfach.

Und dann macht man diese interessante Erfahrung. Durch das Befolgen von Gottes Wort kommt ebenso Erkenntnis. Aber eben völlig anders als infolge Ungehorsam, nämlich ohne Leid, dafür mit Segen.

Habatom hat geschrieben:Ein Gott, bei dem es uns immer nur gut geht, den werden wir nicht wirklich zu schätzen wissen. Da würden uns existenzielle Erfahrungen fehlen.

Das ist richtig, aber du fällst von einer Kante auf die die andere. Beleuchtet man die eine, heißt es nicht, die andere Seite gäbe es nicht.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 15. Nov 2019, 12:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 12:21

Daniel_8 hat geschrieben:Was ich mich schon lange beim Lesen des Textes frage, ob denn Adam und Eva überhaupt gewusst haben was sterben bedeutet. ...an dem Tag da ihr von der Frucht nehmt, müsst ihr sterben...

starben vorher eventuell bereits Tiere?
Ich weiß hier ist Sterben auch im doppelten Sinne zu verstehen, nämlich mit dem normalen leiblichen Tod und dem ewigen Tod, doch den normalen Tod hätten sie nicht schmecken müssen, denn es gab ja noch den Baum des Lebens im Paradies, meine Frage ist also, was für eine Bedeutung hatte die Aussage für Adam und Eva als Gott sagte: Ihr müsst sterben so ihr von der Frucht nehmt?



Noch zur Ergänzung. Das Adam und Eva wussten, das sie lebten, atmeten, beinhaltet auch, das sie wohl eine Vorstellung davon haben konnten, was es heißt, nicht mehr zu atmen, nicht mehr zu leben. Allein um zu essen und zu trinken erhielten sie ja notwendige Lebensvorgänge. Ein unsterbliches Wesen würde nicht essen und trinken müssen, um etwas erhalten zu müssen. Mit unseren himmlischen Leiber werden wir wohl essen können, ich glaube aber nicht, das wir essen und trinken müssen. So wie Gott ja auch nicht essen und trinken muss. Ewiges Leben - Unsterblichkeit - hätte also noch eine ganz andere Dimension als der Körper von Adam und Eva vor dem Sündenfall. Auch in Bezug auf unser derzeitiges vergängliches Universum. Was sich abspult. Mit einer Zeit begann und mit einer Zeit enden wird.

Tiere hätten also durchaus auch schon sterben können. Nur der Tod als Folge der Sünde ist dann ein Tod, der mehr oder wenig gewaltsam und aufdringlich den Menschen einholt. Wenn Gott also sagte: Wenn du davon isst, dann MUSST du sterben... unaufhaltsam... könnte man dies noch von einem ganz natürlichen Tode, der einen dann irgendwann man einholt unterscheiden.
Erfahrungen hatte der Mensch dann noch keine. Er wollte aber schon so sein wie Gott und von Gott wusste der Mensch wohl, das dieser keinen Anfang hatte. Kein Ende hatte. Das Gott unsterblich und ewig ist. Also der Wunsch auch - so wie Gott - ewig zu existieren war im Menschen verankert. Das hatte die Schlange ihm ja vorgetäuscht, im Essen vom Baum der Erkenntnis so zu sein wie Gott. Bedeutet, das der Mensch sich hier noch in einem Unterschied zu Gott wahrnimmt, was seine mögliche Vergänglichkeit anbelangt.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 12:32

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Das glaube ich nicht. Das Gott uns grundsätzlich alles Leid ersparen möchte.

Hier geht es um "wörtlich verstehen". Adam und Eva wurde geweissagt, dass sie sterben müssen. Das ist sowohl wörtlich wie leiblich eingetreten. Warum der depperte Baum der Erkenntnis da überhaupt stand, ehrlich ich weiß es nicht, aber es ist halt so. Gott weiß es aber.




Ja, Gott wusste, dass der Mensch in der Erkenntnis des Bösen, in der Selbstüberhöhung, im Stolz und dem Wunsche selbst seinen eigenen Maßstab anzulegen und sein eigener Gott sein zu wollen, dann nur darin zu Fall kommen konnte, sterben musste. Weil im Hochhalten der eigenen Interessen zwangsläufig die Interessen und Rechte anderer verletzt werden müssen, dort wo ich mich vergleiche, beneide, eifersüchtig bin. Wo mein Ego seine Erfüllung darin sucht, sich selbst zu verwirklichen und nicht auf Gott sich verlässt. Sich von Gott versorgen lässt.

Das es aber wichtig ist, eine Erkenntnis sowohl von Gut als auch von Böse zu haben liegt doch auf der Hand. Das zeichnet den Menschen, der nach dem Bilde Gottes geschaffen wurde dann aus und darin wurden wir dann ja auch Gott gleich.

1. Mose 3,
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.


Hier einen Unterscheidung treffen zu können. Eine Wahl dann für das Gute zu treffen, zeichnet einen mündigen Menschen aus. Und darin sollen wir uns ja auch als Christen als Mündig erweisen. Uns nun für Gott zu entscheiden. Das Gute zu suchen, das Böse zu hassen/meiden.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Zippo » Fr 15. Nov 2019, 12:49

Hallo zusammen,

Es geht um das Erkennen von Gut und Böse hier. Denn so hieß der Baum. Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Im neuen Testament lesen wir davon, das wir Gott erkennen können und er uns erkennt.

Der Mensch wollte Gott gleich sein, aber leider hat er sich nur die Fähigkeit eingehandelt, selber zu entscheiden, was Gut und was Böse ist. Und damit wird er anfällig, weil er sich leider auch für das Böse entscheiden kann. Das macht ihn schutzbedürftig.
Jeder Mensch durchläuft ein wenig diese Entwicklungsstadien . Noch jung , fühlt er sich geborgen in der Gemeinschaft der Eltern. Dann strebt er nach Unabhängigkeit und möchte sein Leben selbst gestalten. Und dafür muß er natürlich gewappnet sein, sonst begeht er in seiner jugendlichen Unerfahrenheit so manche Fehler und kann ganz schön auf schiefe Wege kommen.
Ich muß da wieder an den verlorenen Sohn denken, der diese Erfahrung auch macht und landet bei den Schweinen, aber er kommt wenigstens auf die Idee umzukehren und erkennt , daß er es bei seinem Vater besser hatte, wie in der Fremde. Da bekam der Vater den Sohn zurück und er sagt: Dieser war tot und ist wieder lebendig geworden" Lk 15,32. Fehlende Gemeinschaft ist wie ein kleiner Tod.


Das Gewissen sollte helfen, die Entscheidungen richtig zu treffen, aber leider hat es nicht gereicht. Das Gesetz hat es auch nicht geschafft und schließlich kam der wirksame Schutz durch den Glauben an das Evangelium.
Der Tod war besiegt und Satan hat keine Gewalt mehr über den Tod. Hebr 1,14. Der Herr Jesus hat ihm diese Gewalt weggenommen.
Und durch das Erkennen des Evangeliums und dessen Annahme bekommen wir die im Paradies verloren gegangene Gemeinschaft zurück.
Jeder Mensch kann heute diese Erfahrung machen, aber leider denken Menschen überhaupt erst über das Evangelium nach, wenn sie mit ihrem Leben irgendwie gescheitert sind.

Habarom:
Insofern entsteht schon da Mangel, Nacktheit, Not, wo wir geneigt sind, uns selbst versorgen zu wollen. Selbst schützen zu wollen. Selbst behaupten zu wollen. Weil wir uns dann in unserem Versuch auf eigenen Beinen stehen zu wollen in all unserer Unzulänglichkeit auch begreifen.

Vorher waren sie auch nackt - aber keiner hatte ihnen dies vor Augen gehalten. Der Teufel lenkte also den Blick des Menschens auf sich selbst. In ihren Begierden, sich über andere hinwegzusetzen, der eigenen Person den Vorang geben zu wollen, war der Mensch fortan auf sich selbst gerichtet und darin nackt, verletztbar, schutzbedürftig.

Das ist ganz gut formuliert. Aber begreifen den die Menschen , wie unzulänglich sie sind und das sie so manche Fehler machen, über die Gott einmal mit scharfem Urteil richten wird ?
Die Menschen von Laodizäa sind reich und sie sagen "Wir haben alles und sie brauchen nichts. " Off 3,17

Sie brauchen aber auch Kleider , um ihre Blöße zu bedecken.

Zippo hat geschrieben:
Wenn ein Mann seine Frau erkennt, dann begreift er, daß er seine Geschlechtsteile nicht nur zum pinkeln hat, sondern auch zur Vermehrung.

Habatom:
Kann hier nicht gemeint sein, da es um Gut und Böse geht und Sexualität hier nicht mit Gut und Böse gleichzusetzen ist. Gott Sexualität grundsätzlich für Gut heißt, da er den Menschen damit ausgestattet hat, sich zu vermehren. Und das war schon vor dem Sündenfall so.

Sexualität in bestimmten Grenzen ist gut und dient der Fortpflanzung. Aber für mich ist immer noch unklar, ob die ersten Menschen auch begriffen haben, wie das funktioniert.
Als Adam seine Frau erkannte, da wußte er Bescheid. Uns so geht das heute auch noch. Irgendwann erkennt ein Mann, welche Frau er ehelichen will und mit dem ersten Geschlechtsverkehr ist in Gottes Augen die Ehe geschlossen.
Das gab es im Mittelalter noch. Luther hat auch durch Beischlaf das Ehebündnis vollzogen.

Bezogen auf den Geist , heißt es wohl, daß Gott uns erkennt und beruft. Dann kommt es zu dem Bündnis des Menschen mit dem Herrn Jesus Christus. Eine Verlobungszeit beginnt, eine Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist und wenn wir am Ende von Gott als gut befunden werden, wird im Himmel der Bund perfekt gemacht.
Erkennen und "ein Fleisch sein " wird übertragen auf "Erkennen und "ein Geist sein" . Wenn wir dem Geist folgen , haben wir auch ein wirksamen Schutz gegen falsche Entscheidungen.

Habatom:
Ich kann dies nur immer wieder Betonen, das Gott erlaubt hatte von allen Bäumen des Gartens zu essen. Das ist wichtig festzuhalten. Es gab kein Verbot.

Wenn Gott sagt: Von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen, .....2 Mo 2,17, dann ist das für mich ein klares Verbot und keine Option.

Und Adam und Eva trafen die erste falsche Entscheidung.

Habatom:
Konnte denn Adam hier Nein sagen? Ich denke nicht. Das können wir erst in der Kraft des heiligen Geistes. Der Sünde widerstehen. Vorher müssen wir ihr erliegen.

Doch Adam konnte hier Nein sagen. Warum denn nicht ? Sonst hätte Gott ja nicht bestrafen können.

Aber Satan ist mächtig und der Entscheidungskampf war vielleicht unfair. Denn Satan kann so manches begehrlich machen und es fällt uns doch trotz Heiligem Geist schwer , zu widerstehen. 2 Kor 11,3
Aber das steht auf einem anderen Blatt. Prinzipiell konnten Adam und Eva auch Nein sagen. Sie konnten schon anders, aber Gott hat wohl kommen sehen, daß die ersten Menschen dem Satan nicht widerstehen werden.

Helmuth:
Ich kann die Erfahrung zwar machen wie es ist im Feuer zu verbrennen oder mittels Heroin kaputt zu gehen, aber ich denke ich muss diese Erfahrung nicht machen und soll stattdessen Gott "beim Wort" nehmen. Wenn er sagt "nicht essen", dann ist das wörtlich zu nehmen.

Das sehe ich auch so und manche Erfahrungen sollte man wirklich nicht machen. Aber manche Erfahrungen müßen doch auch gemacht werden. Jedes Kind muß lernen, daß man sich an der brennenden Kerze die Finger verbrennen kann. Klar, wenn du es weißt, dann gehst du die Sache vorsichtig an.
Rauschgift macht abhängig und schon geringste Mengen schaden möglicherweise sehr. Diese Mittel sollte man also ganz meiden.
Immer muß man mit Konsequenzen rechnen, wenn man etwas tut.

Liebe Grüsse Thomas
Zippo
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 13:34

Hallo Zippo,


interessant, wie jeder etwas anderes hineinliest in diesen Text. Er birgt ja auch tiefe Schätze, die nicht immer alle gleich an die Oberfläche kommen.

Zippo hat geschrieben:Der Mensch wollte Gott gleich sein, aber leider hat er sich nur die Fähigkeit eingehandelt, selber zu entscheiden, was Gut und was Böse ist. Und damit wird er anfällig, weil er sich leider auch für das Böse entscheiden kann. Das macht ihn schutzbedürftig.



Die Fähigkeit zu entscheiden, seinen Willen in die eine oder andere Richtung zu lenken, das zeichnet doch den Mensch allgemein aus. Diese Fähigkeit hatte er auch vor dem Sündenfall. Diese Fähigkeit setzte er nun ein, um sich für das Böse zu entscheiden. Er gab seinen Begierden, die in ihm wohnten, also eine Richtung.

Aber gerade in der Entscheidung nun sein eigener Maßstab und Gott sein zu wollen, wird er auch gleichsam blind für das Gute, für Gott. Er ist vom Satan (dem Verdreher des Wortes Gottes) verblendet worden. Sieht das Gute nun nicht mehr, in dem er meint, selbst Gut zu sein.

Hier muss Gott den Menschen erst wieder dorthin führen, das er sich als Sünder erkennt. Als Mensch der von Gott abgefallen ist und Gott braucht.

Der Mensch ist im Folgen seiner Begierden hier dem Bösen verfallen. Kann fortan nur noch das Böse tun. Aufgrund dessen die Bibel das Herz des Menschens auch mit " Böse von Jugend an" beschreibt. Dort, wo der Mensch seinen Begierden, seinem Ego, nun ausgeliefert ist. Das beschreibt ja den Menschen in seiner Trennung/Sünde von Gott. Das er Böse ist.

Erst dort wo wir Gott erkennen, können wir uns dann auch für ihn, für das Gute entscheiden. Vorher haben wir zwar ein Wissen um Gut und Böse - wie Paulus in Römer 7 ausführt - nur werden wir feststellen, das wir hier in unseren "guten Vorsätzen" dann immer wieder scheitern werden. "Das Gute was ich tun will, tue ich nicht, sondern das Böse" - sagt Paulus beispielhaft für den alten Adam in ihm.

Zippo hat geschrieben:
Das Gewissen sollte helfen, die Entscheidungen richtig zu treffen, aber leider hat es nicht gereicht. Das Gesetz hat es auch nicht geschafft und schließlich kam der wirksame Schutz durch den Glauben an das Evangelium.



Welches Gewissen soll denn bei Adam und Eva eine Rolle gespielt haben, wenn sie vor dem Essen vom Baum der Erkenntnis noch gar kein Wissen um Gut und Böse gehabt haben?
Das Wort "GeWISSEN" sagt doch schon selbst, das es hier um ein Wissen geht, was sie erst danach dann innehatten/bekamen.

Das Gesetz/Gebot Gottes, etwas nicht zu tun, ist dann der Punkt, an dem sich unsere Begierden erst reiben und stoßen. Ohne Gesetz/Gebot hätte eine Begierde ja keine Möglichkeit, etwas zu tun, was als "böse"/verboten bezeichnet werden kann. Alles wäre erlaubt. Mein Handeln hätte keine Konsequenzen. Ich wüsste aber auch nicht was böse ist, wenn nicht das Gebot sagt: Wenn du dies tust, tust du etwas schlechtes/böses.

Das Evangelium ist dann die frohmachende Botschaft, das für unsere Verfehlungen nun ein Opfer da ist, was unsere Verfehlungen tilgt. Ausgelöscht hat. Wodurch wir nun wieder zu Gott kommen dürfen/Können. Weil wir halt nicht selbst Schuld tilgen oder ungeschehen machen können. Weil es dafür eine Wiedergutmachung/einen Ausgleich bedarf. Diesen Ausgleich hat Jesus durch seinen Tod erbracht.

Dort, wo wir uns daran festhalten, dort fängt dann Gott an uns zu verändern. Im Glauben an ihn uns in Jesus Bild zu verwandeln.



Zippo hat geschrieben:Doch Adam konnte hier Nein sagen. Warum denn nicht ? Sonst hätte Gott ja nicht bestrafen können.



Wenn unsere Begierden, die in Adam und Eva nun einmal geweckt wurden (und die Frau sah, das davon gut zu essen wäre...) sich am Gebot Gottes reiben, es zu übertreten, aus welcher Kraft hätte der Mensch dann Nein sagen können?

Aus welcher Kraft könnte denn dann ein Mensch Nein zur Sünde sagen? Gäbe es diese Kraft und Möglichkeit, bräuchten wir keine Erlösung. Bräuchten wir nicht den heiligen Geist, Gott selbst, um vor Gott heilig und gerecht zu leben. Würde es - wie bei Adam und Eva dann auch - in unserer Hand liegen Nein zur Sünde zu sagen.

Das dies aber nicht geht, sagt Paulus in Römer 7 ganz klar. Und das wir nur durch und im heiligen Geist dann (wie Jesus in der Wüste) den Versuchungen des Teufels und unseren Begierden widerstehen können, zeigt uns das neue Testament ganz deutlich.

Und zum Unterschied zwischen einem Gebot und einem Verbot. Warum hatte denn Gott erlaubt von allen Bäumen im Garten zu essen? Wenn es erlaubt war von allen Bäumen zu essen, dann auch vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösens. Nur das in dieser, dem Menschen hier auch möglichen Willensentscheidung, -auch davon zu essen - nun auch die Konsequenzen darin aufgezeigt wurden, das machte die Entscheidung zu einer Entscheidung, worin der Mensch dann Verantwortlich gemacht wurde. Auf das er hier die Folgen tragen musste. Was aber nicht heißt, das er hier auch widerstehen konnte. Dafür sehe ich in den grundsätzlichen Bedingungen keinen Voraussetzungen dafür.

Gott gehorsam sein und Gott gehorsam bleiben können wir erst durch den Glauben. Durch Christus. Und Christus hatten Adam und Eva noch nicht.


Zur Strafe. Gott straft doch erst dort, wo jemand an einem anderem Menschen schuldig geworden ist. An wen wurden denn Adam und Eva nun schuldig? An einen Gott, den sie noch gar nicht als gut erkennen konnten? Hatten sie doch anfangs noch keinen Erkenntnis von Gut und Böse. Und Gott hatte es doch erlaubt, von allen Bäumen im Garten zu essen.
Also kann ich Gottes Umgang mit Adam und Eva nicht als Strafe sehen. Von einer Strafte wird erstmalig bei Kain gesprochen. Die ihm zu hoch erschien dann. Adam und Eva wählten einen Weg, den Gott sie dann auch gehen ließ. So wie der verlorenen Sohn einen Weg wählte, den der Vater ihn gehen ließ. Von Gott weg zu gehen ist an sich noch keine Schuld. Aber aus dieser Trennung von Gott kann und wird dann Schuld erwachsen.

liebe Grüße,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 13:44

Habatom hat geschrieben:1. Mose 3,
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Woher hatten die anderen diese "Gut und Böse"-Erkenntnis? Manche legen "uns" mit Jesus aus, ich mit "Engel Gottes", womit ich nicht die gefallenen meine.

Egal wie man es nun auslegt, niemand davon sündigte. Woher hatte "sie" die Erkenntnis? Der Mensch erhielt sie erst aufgrund seiner Übertretung?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Fr 15. Nov 2019, 13:46

Wenn man berücksichtigt, dass Gott ausserhalb von Raum und Zeit ist, dann war wohl alles vorherbestimmt, und wir haben gar keinen freien Willen.
Je kürzer dein Beitrag, desto eher lese ich ihn.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 13:48

Gnu hat geschrieben:Wenn man berücksichtigt, dass Gott ausserhalb von Raum und Zeit ist, dann war wohl alles vorherbestimmt, und wir haben gar keinen freien Willen.

Oh Gott nicht diese Richtung bitte. ;)
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 13:52

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:1. Mose 3,
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.

Woher hatten die anderen diese "Gut und Böse"-Erkenntnis? Manche legen "uns" mit Jesus aus, ich mit "Engel Gottes", womit ich nicht die gefallenen meine.

Egal wie man es nun auslegt, niemand davon sündigte. Woher hatte "SIE" die Erkenntnis? Der Mensch erhielt sie erst aufgrund seiner Übertretung?



Gott, Jesus Christus, der heilige Geist, aber auch die Engel in Gottes Gefolge haben natürlich die Erkenntnis wer Gott ist. Wie Gott ist.Gott weiß von sich selbst, das er gut ist. Wenn ich dieses Wissen habe, scheiden sich daran alle anderen Geister, die - wo sie nicht so sind wie Gott -, dann nur böse sein können.

Adam und Eva wussten aber noch nicht das Gott gut ist. Er hatte ihn weder Gutes noch Böses getan. Er hat sie einfach in den Garten gesetzt und sie dort leben lassen. Und hier erkannten dann Adam und Eva nun zuerst das Böse. Und aus dieser Trennung heraus bekamen sie dann natürlich auch eine Ahnung, was sie verloren hatten. Wobei das Gute, Gott selbst, ihn zu erkennen, das erfahren wir erst durch und in Jesus Christus. Das sich hier Gott selbst uns zu erkennen gibt. Wir von ihm erkannt werden. Wir mit ihm EINS werden. Eins mit Gott waren Adam und Eva ja noch nicht. Das war und ist als Erstgeborener Sohn Gottes dann Jesus. Und wir als Kinder Gottes und nachfolgende Geschwister Jesu.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon jes_25913 » Fr 15. Nov 2019, 13:53

Gnu hat geschrieben:Wenn man berücksichtigt, dass Gott ausserhalb von Raum und Zeit ist, dann war wohl alles vorherbestimmt, und wir haben gar keinen freien Willen.

Oder er hat vorherbestimmt, dass wir einen freien Willen haben!
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Fr 15. Nov 2019, 14:01

Helmuth hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Wenn man berücksichtigt, dass Gott ausserhalb von Raum und Zeit ist, dann war wohl alles vorherbestimmt, und wir haben gar keinen freien Willen.

Oh Gott nicht diese Richtung bitte. ;)

Warum nicht? Meinst du etwa, ich habe das erfunden? Ich dachte auch lange, dass Jean Calvin ein Bösewicht gewesen sei, aber es gibt offenbar eine Auseinandersetzung zwischen Martin Luther und Erasmus von Rotterdam zur Frage des Freien Willens. Ich bin nur leider noch nicht dazu gekommen, mir die Details anzuschauen. :]

Vielleicht wurde das alles in diesem Forum bereits gesagt, und wir könnten den Laden endlich dichtmachen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 14:05

Gnu hat geschrieben:Wenn man berücksichtigt, dass Gott ausserhalb von Raum und Zeit ist, dann war wohl alles vorherbestimmt, und wir haben gar keinen freien Willen.



Das ist ja eines meiner "Lieblingsthemen". Und ein bisschen weitergekommen bin ich schon in der Frage nach dem Freien Willen.

Denn erstmals sehen wir an der Geschichte vom Sündenfall das der Mensch überhaupt die Möglichkeit hat, seinen Willen in die eine oder andere Richtung zu lenken. Tiere haben dies bezüglich einer Beziehung zu ihrem Schöpfer nicht.

Das der Mensch seinen Willen hier nun zum Bösen lenkt, ist meiner Meinung nach unvermeidlich. Das er ihn dann aber zum Guten lenken kann, wird erst durch Gott, durch Christus möglich.

Das der Mensch dann von Gott aber auch in einen Freiraum gestellt wird, hier seine Dankbarkeit gegenüber dem, was Gott ihm geschenkt hat, ausdrücken zu können, beschreibt uns Römer 1. Beschreibt uns Abel, der Gott hier an erste Stelle rückt, wo er von dem Besten seiner Herde opfert. Was schon ein Akt des Glaubens ist. Und auch der Dankbarkeit. Während Kain nur auf sich bedacht ist.

Sich Gott gegenüber zu verstocken - dort wo er wirbt (das tat er bei Adam und Eva anfangs noch nicht) , bleibt in unserer Verantwortung. Sich Gott gegenüber öffnen zu können, bleibt in Gottes Verantwortung, der hierzu den Menschen ziehen muss und sich dem Menschen offenbaren muss. Der zwar alle Menschen zieht, aber nicht alle dazu ermächtigt, Gottes Kind werden zu können. Und hier ist es dann Erwählung, Geschenk und Gnade zu Gott gehören zu dürfen und der eigene Verdienst, wenn ich verloren gehe bei Gott.

Zur Entwicklung selbst ist es genau so gekommen, wie Gott wollte. Alles andere ließe nicht auf einen allmächtigen Gott schließen. Und das es Gott, so wie es kam und weiter kommen wird, gut und perfekt macht und gemacht hat, davon bin ich restlos überzeugt.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 14:23

Habatom hat geschrieben:Das ist ja eines meiner "Lieblingsthemen". Und ein bisschen weitergekommen bin ich schon nach der Frage nach dem Freien Willen.

Das mag sein, aber hier geht es um das Wörtlichnehmen der Genesis, und mit dem bin ich noch nicht durch. Dazu würde ich noch gerne was von anderen lernen.

Waren Adam und Eva historische Menschen?
Waren die beiden Bäume wirklich Bäume?

Tötete wirklich ein realer Mensch Kain den Abel?
Lebten die Menschen real 900 Jahre lang?

War die Sintflut genau so wie beschrieben?
Hat es einen realen Turmbau zu Babel gegeben?

Gab es real Sodom und Gomorrha?
Erstarre Lots Frau real zu einer Salzsäule?

Wie hörte Abraham die Stimme Gottes?
Folgte Abrahm wirklich real der Aufforderung Isaak zu opfern?

Wie begingen die Töchter Lots Inzucht mit ihrem Vater?
Letzteres ist schwer vorstellbar meine ich.

Themen genug, die hier noch nicht einmal angerissen wurden,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon onThePath » Fr 15. Nov 2019, 14:36

Da bist du nicht der Einzige, der dazu die richtigen Antworten sucht. Bisher bleiben für mich bei all diesen Fragen etliche Fragezeichen. Aber das kann ruhig so bleiben.

Lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 14:38

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:Das ist ja eines meiner "Lieblingsthemen". Und ein bisschen weitergekommen bin ich schon nach der Frage nach dem Freien Willen.

Das mag sein, aber hier geht es um das Wörtlichnehmen der Genesis. und mit dem bin ich noch nicht durch. Dazu würde ich noch gerne was von anderen lernen.

Waren Adam und Eva historische Menschen?
Waren die beiden Bäume wirklich Bäume?

Tötet wirklich ein raler Mensch Kain den Abel?
Wer waren die Gottessöhne aus Genesis 6

War die Sintflut genaus so wie beschrieben?
Hat es einen realen Turmbau zu Babel gegeben?

Wie hörte Abraham die Stimme Gottes
Gab es real Sodom und Gomorrha

Themen genug, die hier noch nicht einmal angerissen wurden,



Der Freie oder Unfreie Wille ist ein elementarer Aspekt in der Genesis. In der Entscheidung ,die Adam und Eva in Eden fällten, darf ich dies auf Nachfrage dann auch behandelt sehen. Diesbezüglich sehe ich als Ergänzung noch die Lektüre von Römer 9-11 als empfehlenswert an, wo auch die Frage gestellt wird, ob denn Gott überhaupt noch jemanden beschuldigen kann, wenn der Mensch sich doch nicht anders hat verhalten können.

Das Gott hier mit einer für uns nachvollziehbaren Menschheitsgeschichte einen Anfang macht und es den historischen Adam und die historische Eva tatsächlich gab, davon dürfen wir auch überzeugt sein. Warum sonst so eine genaue Ortsbeschreibung zur Lage von Eden. Warum sonst wird in der Bibel wiederholt behauptet, das von Eva alle Menschen abstammen.

Das der Lebensbaum (Jesus Christus selbst) und der Baum der Erkenntnis dann keine "Obstbäume" waren ist für mich eigentlich klar. Hier geht es um die Frucht der Entscheidung, die wir treffen. An Gott zu glauben, ihn zu vertrauen (durch Jesus) oder dem Satan zu vertrauen. Sich für das Böse zu entscheiden..

Das es in Folge der Rebellion gegen Gott dann durch Kain zum ersten Mord kam, mag symbolisch gelten, kann aber auch Tatsache sein. Spielt für uns keine wesentliche Rolle mehr, erkennen wir darin aber die Grundprinzipien menschlichen Handelns und Verhaltens. Auch hinsichtlich der Motive.

Die Gottessöhne aus 1. Mose 6 waren meiner Meinung nach (es gibt wenige Ausleger die hier die Söhne Seths sehen) entsprechend dem Judas Brief aus dem neuen Testament abgefallene Engel in Menschengestalt.


Von einer weltweiten Sinnflut berichten dann auch ausserbiblische Quellen. Wie viel Land hier nun überflutet war, das mag Raum für Spekulationen sein. Das dann die Europäer, Asisaten und Afrikaner von den drei Söhnen Noahs abstammen, halte ich zumindest nicht für unmöglich.

Den Turmbau zu Babel halte ich auch für eine historische Tatsache. Von Sodom und Gomorah gibt es nach meiner Kenntnis sogar wissenschaftliche Hinweise und Funde.

Wie Abraham dann Gottes Stimme hörte und wie wir das Reden Gottes vernehmen, ist sicherlich interessant und hat dann auch etwas mit der Schöpfungsgeschichte zu tun. Gott kann dann durch Träume reden, sicherlich - wo nötig - auch in einer solchen Stimme - die akustisch vernehmbar ist. Für mich in erster Linie durch die Bibel heutzutage. Oder dort, wo er mir über einer bestimmten Sache seinen Frieden schenkt.

Das mit Lots Frau, die zur Salzsäule erstarrte, würde ich persönlich dann eher symbolisch verstehen. Steckt hier doch auch ein hohes Deutungspotential in diesem Erstarren in dem, woran ich mich noch festhalten tue.
Das Lot mit seinen Töchtern dann im Weinrausch Kinder gezeugt hat, ist wohl am leichtesten noch nachvollziehbar, in Anbetracht der besonderen Umstände.

lg,
habatom
Zuletzt geändert von Habatom am Fr 15. Nov 2019, 14:55, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 14:42

onThePath hat geschrieben:Da bist du nicht der Einzige, der dazu die richtigen Antworten sucht. Bisher bleiben für mich bei all diesen Fragen etliche Fragezeichen. Aber das kann ruhig so bleiben.

Lg, otp



Eigentlich ist der Mensch so gepolt, das er Fragen beantwortet haben möchte. Sicher, es gibt Dinge, die wir nicht wissen können, die wir vielleicht auch nicht wissen brauchen. Aber zu so elementaren Fragen in der Schöpfungsgeschichte, warum der Mensch in Sünde fiel und inwiefern der Wille frei ist oder nicht, über die dürfen wir schon zu einer Antwort finden. Auch wenn es bezüglich des Willens jetzt nicht heilsentscheidend ist. Hilfreich dann allemal.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 14:47

onThePath hat geschrieben:Da bist du nicht der Einzige, der dazu die richtigen Antworten sucht. Bisher bleiben für mich bei all diesen Fragen etliche Fragezeichen. Aber das kann ruhig so bleiben.

Was mich betrifft mache ich nicht denselben Fehler wie Eva:

"Soso, Gott hätte also wirklich gesagt, dass ... " und falle auf den Lügen-Schmäh des Teufels rein. Ich gehe den umgekehrten Weg. Ich glaube es, WEIL Gott mir das hat so sagen lassen und warte auf den, der es biblisch fundiert wiederlegen kann.

Das ist übrigens in der Mathematik ein gültiges Beweisverfahren, oder vor Gericht nennt man es, es gilt die Unschuldsvermutung. :]

Ich glaube das daher wirklich solange unschuldig.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 15:01

Helmuth hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Da bist du nicht der Einzige, der dazu die richtigen Antworten sucht. Bisher bleiben für mich bei all diesen Fragen etliche Fragezeichen. Aber das kann ruhig so bleiben.

Was mich betrifft mache ich nicht denselben Fehler wie Eva:

"Soso, Gott hätte also wirklich gesagt, dass ... " und falle auf den Lügen-Schmäh des Teufels rein. Ich gehe den umgekehrten Weg. Ich glaube es, WEIL Gott mir das hat so sagen lassen und warte auf den, der es biblisch fundiert wiederlegen kann.

Das ist übrigens in der Mathematik ein gültiges Beweisverfahren, oder vor Gericht nennt man es, es gilt die Unschuldsvermutung. :]

Ich glaube das daher wirklich solange unschuldig.



Hatte die Schlange gelogen? Als sie ansprach, das Gott es erlaubt hatte von allen Bäumen des Gartens zu essen?

1. Mose 2,
16 Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!


Unsereins würde hier die Ausnahme Regel sehen. Das ist aber nicht gemeint. Die Hebräische Sprache kennt dann nicht den Ausdruck: DARFST und SOLLST du nicht essen. Deshalb heißt es hier genau genommen auch: WIRST du nicht essen (können).
Davon WIRST du dich nicht sättigen können. Und warum kann der Mensch davon nicht satt werden? Weil im Erwecken der Fleischeslust/Augenlust und des Stolzes er darin keine Erfüllung, keine Nahrung findet. Er wird vielmehr hier nie genug davon bekommen können. So wie es heißt, das Auge sieht sich niemals satt. An Ehre und Ruhm können wir nie genug von bekommen. Das alles wird uns nicht bleibend satt machen.

Was uns satt dagegen macht, ist den Willen Gottes zu tun. Das war ja auch Jesu Speise.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 15:29

Habatom hat geschrieben:Hatte die Schlange gelogen?

JA.

Das erste war ein Verwirrspiel. Die Aussage ist aber schon anders formuliert. "von allen Bäumen nicht essen" bedeutet von gar keinem Baum dürfe man essen. Wie gesagt ein Verwirrspiel. Auf das Verb kommt es hier gar nicht. Die klare Lüge folgt nach Evas Einwand:

1 Mose 3,4 hat geschrieben:Da sprach die Schlange zu der Frau: Keineswegs werdet ihr sterben!


Schon eine Lüge, oder?

PS: Deine Hebräischkenntnisse in Ehren, aber deine Auslegung ist falsch. Gebote werden sehr gerne im alt-hebr. Imp. 2. Person gegeben, welche rein grammaikalisch eine Zukunfsform sind und quasi einen Imperativ darstellen. Dir fehlen da Grundkenntnisse.

Es ist völlig korrekt diese mit unseren Hilfzeitwörtern der Aussage zu übersetzen, da sie genau das ausdrücken. Oder meinst du Gott könne keine derartigen Anordnungen treffen, weil die Hebärer unfähig waren "sollen" und "müssen" zu gebrauchen? Sie machen das eben mit der Verbalform.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Fr 15. Nov 2019, 15:42

Ich gehe zunächst davon aus, dass es wörtlich so war, wie es geschrieben steht. Darüberhinaus hat aber alles, was einmal geschah, die Funktion des Bilderbuchs für geistlich schwer zu beschreibende Zusammenhänge, wie sie uns der Heilige Geist durch z.B. Apostelbriefe klar zu machen versucht. Und dann gibt es für mich die einzig richtige Auslegung nicht, sondern jede Interpretation ist eine von 70 möglichen, egal was euer Pastor/Ältestenrat oder die Forumsadministration davon hält.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 16:01

Gnu hat geschrieben:Und dann gibt es für mich die einzig richtige Auslegung nicht, ...

Gnu, hier geht es nicht um Auslegung sondern in diesem Fall konkret um mangelnde Sprachkenntnisse. So easy ist das. Dort wo sie mir fehlen, was ja oft der Fall ist, da verlasse ich mich auf professionell gute ÜS auf Deutsch, möglichst nah am Grundtext und vergleiche mehrere ÜS miteinander.

Reicht das nicht, dann suche ich das gegebene hebräische Sprachmuster an anderen Stellen um es kontextbezogen dort zu erfassen. Wer es so macht der kommt schon zur richtgen Interpretation. Das geht, wenn man die Liebe zur Wahrheit in sich auch wirklich hat. Dann ist mir der Pastor Dr. theol. XY schnuppe.

Wer aber ein anderes als das biblische Vorverständnis in sich trägt, der agiert genau mit der Schwäche seiner eigenen Unzuläglichkeit, um sich seine eigene Interpretation zurechtzulegen. Auch nichts Neues unter der Sonne. :]
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Fr 15. Nov 2019, 16:08

Na ja, aber das mit den 70 möglichen Auslegungen habe ich ja indirekt von den Sprachkundigen gelernt, die wiederum keine ausländischen Übersetzungen verwenden müssen. :]

Und bei denen gibt es solche, welche die Schöpfung wörtlich verstehen, wie auch andere.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Fr 15. Nov 2019, 16:50

Gnu hat geschrieben:Und bei denen gibt es solche, welche die Schöpfung wörtlich verstehen, wie auch andere.

Ja, hier sind wir nicht auf der Sprachebene, sondern auf der geistlichen Ebene, der Glaubensebene. Was rein sprachlich geschrieben steht das kann man noch leichter lösen, aber was man davon auch glaubt ist oft unüberwindlich.

Da flüstert dann das "Soso, sollte Gott wirklich gesagt haben ... " jedem Adam als eine geistliche Schlange ins Hirn als Wirkungsweise des Teufels.

Und eigentlich ist es auch genau darum so in der Genesis geschrieben. Wir lernen bei Infragestellung dann erst anhand der Folgen der Sünden. "Scheiße, Gott hat es ja eh gesagt, er hatte wieder mal Recht mit ... " :]

Adam ist hier der Prototyp Mensch.

Mach den Test: "Ich bin die Auferstehung ..." Und anschließend fragte Jesus Martha noch: "Glaubst du das auch?"

Man sagt "ja", aber wenn man dann real vor die Situation gestellt wird, dann erst erkennt man wie sehr man versagt. Martha dürfte es erst dann wirklich geglaubt haben, als sie es auch erlebte. Ist meine Meinung, da sie kurz zuvor immer noch (sinngemäß) sagte: "Geht nicht, denn er riecht schon."

Ihr natürlicher Sinn erlaubte es nicht. Doch dann sah sie das Wunder.

Wenn das aber wahr ist woran scheitert man eigentlich dann bei der Genesis? Was wäre da noch fantastischer?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 21:25

Hallo Helmuth,

ich habe zu meinen Ausführungen einen Text im Internet gefunden, der diese näher und besser dann noch zu begründen weiß. Warum es heißen muss und tut: Du wirst nicht davon essen können.

Denn Gott wollte ja Adam und Eva die Erkenntnis von Gut und Böse nicht vorenthalten. Sie sollten diese Erfahrung machen. Insofern macht ein Verbot keinen Sinn. Ein Hinweis, das sie, wenn sie davon essen, sterben würden, dann schon. Aber das ist kein Verbot.

Gott steht dann nicht da und wartet ab, wie Adam und Eva sich wohl verhalten tun. Er macht ihnen auch keinen Vorwurf. Er lässt sie nur die Konsequenzen ihres Handelns erfahren. Und diesen Weg sollten sie gehen. Denn am Gebot konnten sie nur scheitern. Der Römerbrief beschreibt und erklärt dieses dann ausführlich, das wir daran erst erkennen, das wir Sünder sind die nicht anders können als in Sünde/Übertretung zu fallen.
Bei der Schlange legt Gott dann schon einen anderen Maßstab an. Denn sie hatte die Kenntnis davon, das Gott absolut gut war. Und trotz dieser Erkenntnis verführte sie zum Abfall. Deswegen gibt es für die Schlange und die abgefallenen Engel auch keine Möglichkeit zur Umkehr. Anders als für Adam und Eva - die noch keine Erkenntnis Gottes, keine Erkenntnis vom Guten (Gott) hatten.

Die Schlange bringt dann Wahrheit und Lüge hervor. Verdreht so die Worte Gottes. Eva hatte ja die Ergänzung hervorgebracht: Und rührt sie auch nicht an. Das hatte Gott Adam (da gab es Eva noch gar nicht) aber so nicht gesagt, sodass folglich Adam dieses Eva noch einmal verschärft eingebläut hatte. Was den Reiz nur noch erhöhte, dann es hier doch mal mit der Frucht zu versuchen. Wodurch sie empfänglicher war als Adam.
Gott hatte erlaubt von allen Bäumen zu essen. Darin log die Schlange nicht. Nur darin dann, das sie nicht sterben müssten, wenn sie davon äßen.

Also wer mag, der kann sich unter folgendem Link dann gerne noch mal schlauer lesen:

https://chajimweschalom.de/grundfragen- ... rkenntnis/


mfg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 15. Nov 2019, 21:28

Helmuth hat geschrieben:
Adam ist hier der Prototyp Mensch.




Der alte Adam in Eden ist ein Vorläufer. Erst in Christus, dem neuen Adam, gefallen wir Gott so, wie er sich das ursprünglich für den Menschen gedacht hat.

Ich denke, wir müssen uns befreien von der Vorstellung, das der Mensch nach dem Sündenfall ein anderer war als vor dem Sündenfall. Als ob Adam und Eva anfangs noch einen freien Willen gehabt hätten, Nein zur Gebotsübertretung zu sagen, und danach dann nicht mehr.

Eine Sünder kann nicht anders als nur zu sündigen. Und diese Sünde im Menschen, diese Möglichkeit zu sündigen, sich in seinen Begierden selbst verwirklichen zu wollen, wurde in Eden sichtbar. Hier zeigte sich der alte Adam in voller Gestalt. Und war deshalb hinterher (nach dem Sündenfall) kein anderer als vorher.
Erst aus einer veränderten neuen Natur heraus, die die Bibel den neuen Adam (Christus in uns) nennt, sind wir in der Lage Gott zu gehorchen. Nicht mehr zu sündigen. Werden wir dort, wo wir durch den heiligen Geist leben, die Sünde nicht mehr vollbringen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » Sa 16. Nov 2019, 11:48

Ich habe aktuell noch immer Mühe, Genesis Kapitel 1 mit Kapitel 2 zu harmonisieren. Das kann wahrscheinlich nur ein Hebräer, kein Griechisch-Römling wie ich.

Soll alles, was in Genesis 2 geschrieben steht, innerhalb des sechsten Schöpfungstages stattgefunden haben? Und wenn nicht, was ist dann mit den anderen Menschen des sechsten Tages geschehen? Die Biebel ist für mich wie ein Emmentaler Käse mit mehr Löchern als Käse.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Sa 16. Nov 2019, 12:33

Gnu hat geschrieben:Soll alles, was in Genesis 2 geschrieben steht, innerhalb des sechsten Schöpfungstages stattgefunden haben?

Stellen wir die Gegenfrage. Wäre es für Gott unmöglich gewesen? Wer hat z.B. das limiterte Vermögen? Der Mensch oder Gott?

Und überträgt man nicht oft unser Unvermögen und damit auch nur begrenzte Vorstellungsvermögen nun auf Gott?

Oder wieder anders gefragt: Sind wir sein Abbild oder ist er unseres?

Ich glaub und ich vertraue also. Dazu habe ich mir mittlerweile die umgekehrte Beweisführung angegeignet. Es eile herbei, der das Geschriebene de facto und de jure und vollkommen wahrheitsgemäß widerlegen kann! Er möge vortreten!

:comeon:

Gnu hat geschrieben:Und wenn nicht, was ist dann mit den anderen Menschen des sechsten Tages geschehen? Die Biebel ist für mich wie ein Emmentaler Käse mit mehr Löchern als Käse.

Dran bleiben Gnu, dran bleiben. Ich will damit nicht sagen, ich könnte alle Knoten lösen! :]
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 16. Nov 2019, 12:45

Gnu hat geschrieben:Ich habe aktuell noch immer Mühe, Genesis Kapitel 1 mit Kapitel 2 zu harmonisieren. Das kann wahrscheinlich nur ein Hebräer, kein Griechisch-Römling wie ich.

Soll alles, was in Genesis 2 geschrieben steht, innerhalb des sechsten Schöpfungstages stattgefunden haben? Und wenn nicht, was ist dann mit den anderen Menschen des sechsten Tages geschehen? Die Biebel ist für mich wie ein Emmentaler Käse mit mehr Löchern als Käse.



In Genesis 1 endet der 5. Schöpfungstag mit dem Lebensraum Meer/Wasser in Verbindung mit der Luft darüber --- wobei hier ein Tag einen Zeitraum beschreibt wo Gott handelt und worüber dann einen Entwicklung eingeleitet wird die mit : es wurde Abend und es wurde Morgen beschrieben, vollzogen und zu einem Abschluss hier gebracht wird...

Mir, wie schon gesagt, fällt es schwer hier zwingend einen 24 Stundentag zu beschreiben... aber da mag jeder zu seiner eigenen Überzeugung kommen..

Bei dem folgenden Schöpfungsakt/wirken Gottes wendet sich nun am 6. Tag Gott der Landfläche zu. Und schafft Gott dann Landlebewesen. Neben den Tieren dann auch den Menschen. Der dann in seiner Erschaffung nocheinmal seperat in 1. Mose 2 nun näher beleuchtet und behandelt wird.
Die Erzähler der Bibel legen also immer mal einen bestimmten Fokus ein. Kommen vom allgemeinen Aufbau des Universum zum Detail. Hier dem "Detail" Mensch. Der als einzelnes Menschenpaar - zum Mindest hier Beispielhaft - herausgegriffen - gebildet wird, um an diesem Menschenpaar - Adam und Eva nun die Geschichte des Menschens zu erzählen.

Ich denke dann schon, das es nur dieses Eine Menschenpaar am Anfang gab. Aus dem alle anderen Menschen hervorgegangen sind.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 16. Nov 2019, 13:01

Helmuth hat geschrieben:
Ich glaub und ich vertraue also. Dazu habe ich mir mittlerweile die umgekehrte Beweisführung angegeignet. Es eile herbei, der das Geschriebene de facto und de jure und vollkommen wahrheitsgemäß widerlegen kann! Er möge vortreten!


Dran bleiben Gnu, dran bleiben. Ich will damit nicht sagen, ich könnte alle Knoten lösen! :]



Die Annahme das die gesamte Erdgeschichte nur 6000 Jahre alt ist kann meiner Meinung nach nur auf Biegen und Brechen erklärt werden. Es kann so sein - sicherlich. Gott kann die Erde in 6x24 Stunden erschaffen haben. Muss sie aber nicht. Diesbezüglich macht es Sinn hier tiefer in den Text hineinzuschauen. Ob er denn wirklich nur in 6x24 Stunden Tagen zu verstehen ist.

Und ein Faktor - der unterschiedlich schnelle Ablauf von Zeit - der sich erst in der heutigen Gegenwart zunehmend und auffällig verändern tut - wenn eine Raumzeit (wie Einstein sie definiert hat) dann auch durch Veränderungen in den Schwerkraftverhältnissen unserer Sonnensysteme und Galaxien beeinflusst wird, wäre dies eine Erklärung für vielleicht damals noch sehr sehr lange Tage. Mit sehr sehr langen und vielen Lebensjahren. Adam starb mit 930 Jahren. Wenn für mich Zeit heute langsamer vergehen würde, würde aus normalen 80 Jahren auch schnell 800 werden. Das ist übrigens auch so, wenn ich mich mit annähernd Lichtgeschwindigkeit bewegen würde. Wenn für mich hier dann nur ein Jahr verstreicht, könnte für einen aussenstehenden sich langsamer bewegenden Menschen schon 1000 Jahre verstrichen sein. Ich würde also für ihn 1000 mal länger leben.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Sa 16. Nov 2019, 13:52

Habatom hat geschrieben:Die Annahme das die gesamte Erdgeschichte nur 6000 Jahre alt ist kann meiner Meinung nach nur auf Biegen und Brechen erklärt werden.

Die Erklärungen gegen die 6000 Jahre sind aber genauso unzulänglich, wie auch deine Zeitschrumpfungstheorie:

Habatom hat geschrieben:Ich würde also für ihn 1000 mal länger leben.

Habatom, alles menschliche Gedanken. Legitim und anders können wir auch gar mit unseren Spatzenhirnen. Nur wissen wir kaum ob wir überhaupt auf der richtigen Grundlage eine Untersuchung aufsetzen. Aber wir bauen darauf ganze Burgen und Festungen auf. Ist menschlich, machen Theisten wie Atheisten gleich.

Ich setzte als Grundlage Gottes Wort. Ist mal so. Und nein, ich betreibe jetzt keinen Sport jeden Angriff darauf zu verteidigen. Bitte keine weitere Auflage, ich geh darauf nicht ein, weil es dann nur OT geht.

Ein jeder muss für sich feststellen, welche geistliche Relevanz jedes Wort für einen persönlich hat. Insoferne kann es mir mal völlig Schnuppe sein ob Adam nur 90 oder wirklich 930 Jahre lebte. Es war ja sein Leben nicht meins. Ich glaube es wie es steht. Was ist daran aber entscheidend, was uns alle angeht?

Die Lebenslänge? Oder er am Donnerstag oder Freitag erschaffen wurde? Nein, sondern infolge der Übertretung fiel er in Sünde. Und er starb! Das meine ich mit Relevanz. Und das eindeutig wörtlich, real, tot, toter geht nicht. Mal sehen wie er in der Auferstehung aussehen wird.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 16. Nov 2019, 18:43

Ja, Helmuth,
ich hatte eigentlich auf einen weiterführenden konstruktiven Austausch hier gehofft. Was dir schnuppe ist und was nicht und wer sein Gehirn mit Spatzenhirnen vergleicht und wer nicht, soll hier nicht das Thema sein.
Es ist zwar schön und gut, wenn man einfach alles eins zu eins aus der Bibel übernimmt, auch wenn das für Aussenstehenden ziemlich albern erscheinen muss, wenn man das, was man glaubt nicht zu begründen weiß.

Und ich denke man kann das, was man glaubt, auch begründen und herleiten. Hier mag es uns nicht mehr so ganz gelingen.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Sa 16. Nov 2019, 20:50

Habatom hat geschrieben:Und ich denke man kann das, was man glaubt, auch begründen und herleiten. Hier mag es uns nicht mehr so ganz gelingen.

Ich wollte vermitteln, dass keiner herleiten kann, wie man die Genesis anders glauben kann als geschrieben steht. Was man dann zu glauben meint gründet sich auf einer spekulativen Basis und nicht auf Gottes Wort. Damit wird es aber auch wertlos.

Du kannst zwar jeden möglichen Umdeutungsversuch machen, doch widerlegt er nichts. Es hat bislang noch keiner geschafft z.B. die Historizität der Sintflut zu widerlegen, um den Bericht als Mythos darzustellen oder dass Adam nicht der erste Mensch war usw., bloß weil man das halt nicht glauben will.

Man kann es nur im positiven Sinne annehmen wie es geschrieben steht. Dann hat man damit auch die Begründung: "Schau hier, da steht es geschrieben, Gott sagt es selbst."

Mein Erfahrung ist die, dass genau das Wort Gottes (und nicht ein menschlich Uminterpretiertes) noch nie zu einem Widerspruch im realen Leben geführt hat, während alles andere zum Heumstochern im Nebel ausartet. Und was die geisltichen Aspekte anbelangt sowieso.

Es geben sich die zig Theorien gegenseitig die Türklinken in die Hand und die Bücheregale der Universitäten werden immer länger. Daneben steht EIN Buch und das ändert sich dabei nicht.

Meine Erfahrung ist nun kein Beweis für alle Welt aber für mich reicht es. Klar, andere werden diese Art Glauben einfältig oder dumm und ungebildet nennen. Na und? Was macht das? Gegenfrage: Sind jene, die keinen Beleg dagegen haben oder nur vermeintlich meinen einen zu haben etwa klüger? Life can be so easy! :]
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 16. Nov 2019, 21:05

Helmuth hat geschrieben:Ich wollte vermitteln, dass keiner herleiten kann, wie man die Genesis anders glauben kann als geschrieben steht.



Damit unterstellst du schon, das hier versucht wurde, etwas anderes in die Schöpfungsgeschichte hinein zuinterpretieren, als sie aussagen will.
Das ist aber nicht unser Anliegen, sondern allein hier zu einem tieferen Verständnis zu kommen, wie es sich denn im Einzelnen abgespielt haben könnte.


Helmuth hat geschrieben:Was man dann zu glauben meint gründet sich auf einer spekulativen Basis und nicht auf Gottes Wort. Damit wird es aber auch wertlos.

Du kannst zwar jeden möglichen Umdeutungsversuch machen, doch widerlegt er nichts. Es hat bislang noch keiner geschafft z.B. die Historizität der Sintflut zu widerlegen, um den Bericht als Mythos darzustellen oder dass Adam nicht der erste Mensch war usw., bloß weil man das halt nicht glauben will.



Hast du irgendwo von mir oder jemand anderem hier gelesen, das wir die Tatsache und Historizität der Sinnflut zu widerlegen suchen?

Es geht auch nicht darum zu widerlegen, das Adam der erste Mensch gewesen ist. Aber sollte jemand dieser Ansicht sein, dann versuche ich darauf einzugehen. Sinnvolle Argumente hierüber auszutauschen. Das scheint dir aber scheinbar nicht zu eigen zu sein, überhaupt eine argumentativen Austausch betreiben zu wollen. Dann enthalte dich doch bitte in diesem Thread, den übrigens ich eröffnete habe, deinen Äußerungen, die lediglich Unkenntnis ausdrücken und nun noch falsche Unterstellungen treffen.

Helmuth hat geschrieben:Man kann es nur im positiven Sinne annehmen wie es geschrieben steht. Dann hat man damit auch die Begründung: "Schau hier, da steht es geschrieben, Gott sagt es selbst."




Das Wort Gottes bedarf einer Interpretation, einer Auslegung. Auch der Kämmerer verstand nicht sofort was er in der Bibel las. Philippus musste es ihm erklären. Musste ihm den Sinn hinter dem Buchstaben zeigen. Und deswegen unterhalten wir uns hier.


Helmuth hat geschrieben:Meine Erfahrung ist nun kein Beweis für alle Welt aber für mich reicht es. Klar, andere werden diese Art Glauben einfältig oder dumm nennen. Na und? Was macht das? Gegenfrage: Sind jene, die keinen Beleg dagegen haben oder nur vermeintlich meinen einen zu haben etwa klüger? Life can be so easy! :]



Keiner nimmt dir deinen Glauben. Wenn du dich nicht darüber austauschen willst, nicht bereit bist einer tieferen Blick in die Bibel zu werfen, warum Gott etwas so und nicht anders gesagt und geschrieben hat, dann lass es. Aber verschone uns hier bitte mit solchen überflüssigen Statements. Die keinen hier erbauen tun, außer das sie dich selbst rechtfertigen wollen, in dem was du nicht weißt.
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