Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 17. Aug 2019, 09:46

Hallo liebe Leser und Leserinnen,


ich beschäftige mich schon lange mit der Schöpfungsgeschichte. Auch im Hinblick auf aktuelle naturwissenschaftliche (astronomische und physikalische) Erkenntnisse/Theorien zur Entstehung des Universums.

So möchte ich mit eurer Unterstützung anhand einer Interlinear Übersetzung, Hebräisch/Deutsch, mit euch die ersten Verse der Bibel betrachten und hoffe auf viele kritische, erhellende, korrigierende Beiträge von euch.


1. Mose 1

1 Am-Anfang schuf Gott (et - hier steht ein hebräisches Zeichen noch)
die-Himmel und die-Erde.

Hierzu habe ich in einer Auslegung gelesen, das von der Grammatik her dieser 1. Vers eine Überschrift darstellt, über all das, was denn in den nächsten Versen näher erläutert wird.

Vers 2 stellt dann von der Grammatik einen Einschub da - zwischen Vers 1 und Vers 3. Wo ein Fokus geworfen wird, auf den Planeten Erde.

2 Und-die-Erde war Wüstenei (tohu) und-Öde (wabohu)

für mich ein noch unausgeformter Planet im Anfangsstadium seiner Entwicklungsgeschichte - als 1. Deutungsebene.

Auf einer 2. Deutungsebene kann ich hier aber auch grundsätzlich für das Wort (Erde) Urmaterie sagen, die noch ungeordnet zum Zeitpunkt Null (Im/Am Anfang) existiert. Ohne Ausdehnung/Ohne Fluchtbewegung.

und-Finsternis über-der-Oberfläche der-Urtiefe,

Eine "Finsternis", die später als energetische Strahlung (Licht) frei gesetzt wurde und dann auch auch noch getrennt wurde (Und es schied Gott zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis -- Vers 4).

"Über der Oberfläche" -heißt es.
Es gibt also eine Begrenzung - eine äußere "Hülle" - wie bei einer Seifenblase. Darüber herrscht nun eine "Finsternis" - die später in der Trennung (auf der einen Seite die Abwesenheit von Licht, auf der anderen Seite die dunkle Energie/Materie) - sich hier in einem Zustand befunden haben muss, den wir nicht begreifen können.

Können wir ja noch nicht mal dunkle Energie und dunkle Materie begreifen.
Wir wissen - oder nehmen an - das am Anfang sich auch Antimaterie gebildet hat, die dann aber nach und nach verschwand - im sichtbaren Universum. Was aber auch nicht mit dunkler Materie oder dunkler Energie zu tun hat.

Über der Oberfläche der-Urtiefe.

Eine anfangs für uns unendliche Tiefe - die zwar dann in der Definition dann abgeleitet und definiert werden kann - aber hier erstmal ein noch nicht für uns definiertes Maß zeigt.

und-der-Geist Gottes (war)schwebend über-der-Oberfläche der-Wasser.


Wir sehen hier wieder den Fokus auf einen Planeten Erde, der von Wasser bedeckt ist. Gottes Geist (schwebend - oder anders übersetzt - brütend) hat nun etwas mit dieser Erde vor. Bzw. mit dem ganzen Universum und Gottes Geist, als Werkzeug des Reden Gottes, ist nun präsent, um aus diesem bisher nur beschriebenen Zuständen eine Bewegung - eine Aktion - einzuleiten.

3 Und-es-sprach Gott:

Gott - auch das in Existenz rufende Wort (Logos) Gottes. Kraft des heiligen Geistes, der am Ort der Betrachtung - und hier betrachte ich wieder die zwei Deutungsebenen - Urmaterie und Planet Erde - etwas geschehen lässt.

Es-werde -- eine Entwicklung setzt ein... ein Verlauf - Licht ist nicht sofort da...


Licht . (Photonen - Licht.. was teils Wellen (Energie) - teils Teilchen (Materie) Charakter hat... bricht hervor.

Für Astronomen und Physiker aus einer Urmaterie.... - für manche Bibelausleger wird dann hier ein dunkler Planet Erde plötzlich angeleuchtet... - was für mich keinen Sinn macht...

Und-es-wurde-Licht. Ende Vers 3, der direkten Bezug nimmt auf Vers 1. Da Vers 2 einen Einschub beinhaltet.

Wenn ich in Vers eins -- die-Himmel --- betrachte, vom Worte her, dann sehe ich hier auch die räumlichen Dimensionen - in denen etwas passiert/existiert.
So ist Vers 1 dann auch zu übersetzen:

In einem Zeitpunkt O erschuf Gott eine Urmaterie/eine Erde innerhalb bestimmter räumlicher Ausdehnungen, innerhalb bestimmter dimensionaler Verhältnisse.

Zu Vers 3. Es werde Licht --- es wurde Licht.

Aus einer von Gott gesetzten Gegenwart, aus einem von Gott bestimmten Zeitpunkt - beim Sprechen Gottes - fällt ein Eindimensionaler Zustand in eine zweite Dimension. In eine Zeitachse. Die erkennbar wird -- durch einen Lichtstrahl -- sage ich jetzt mal vereinfacht.

Wenn Licht sich hier mal Punktförmig auf einer Geraden ausbreitet und wir im Rückblick festhalten: das Licht geworden ist. Und wieder sind wir bei einem Zustand.

Denn: in Vers 4 heißt es:

Und-es-sah Gott -das-Licht, dass-gut.

Licht bekommt hier eine erste Wertung von Gott bezüglich seiner Qualität. Die es hier in diesem Zustand hat. Zustand deswegen weil es dann weiter heißt:

Und-es-schied Gott zwischen dem-Licht und-zwischen der-Finsternis.


Mein erstes Problem vor Jahren war hier: Wie kann man denn überhaupt Licht mit Finsternis verbinden. Sodass es dann aus dieser Verbindung hier dann getrennt werden muss. Sodass hier eine Scheidung - zwischen Licht und Finsternis - nötig ist.
Von daher muss der Zustand vor der Trennung ein anderer gewesen sein. Eine andere Qualität gehabt haben, wenn nachher für uns dann gilt, das es nur eine Anwesenheit von Licht gibt --in der Dunkelheit. Oder eine Abwesenheit von Licht. Beides ist für uns nicht vorstellbar.



5. Und-es-berief Gott das-Licht (als)Tag. Und-die-Finsternis berief-er (als)Nacht.


Das heißt - Gott schickt (oder beruft) das Licht (was einfach mit Tag bezeichnet wird --- von daher ist Licht selbst für mich auch ein Zustand) auf eine "Reise".

Licht - was aus der Trennung von dem ersten (Ur)Licht - entstand - aus dem Licht/Finsternis Gemisch - was dann getrennt wurde und ein anderes (sichtbares Licht) für uns hervorbrachte.

Und-es-war-Abend, und-es-war-Morgen. Tag, einer.

Hier sehe ich abnehmendes --- oder vielmehr noch fliehendes Licht (was sich für Astronomen in den Rotbereich verschiebt --- so wie eine wegfahrende Sirene einen tieferen Ton beim stehenden Zuhörer erzeugt) und zunehmendes kommendes Licht - (in den Blau Bereich verschoben - kurzwelliger) .

Wir haben also eine Ausbreitung von Licht ----

AUF EINER OBERFLÄCHE. Wie eine Seifenblase, die größer wird. Erleben wir hier Licht in Bewegung. Durch die größer werdende Oberfläche der Seifenblase (in der Ausdehnung) --- und hier muss ich dann die Ausbreitung von aller Energie und Materie auf diese Oberfläche beziehen --- erleben wir ein "übertragenes Modell" unseres Universum - wo auch unsere Galaxien, unser Sonnensystem, sich trotz seiner Dreidimensionaler Qualität aufgrund einer Zeitachse --- dann ausdehnt. Wir von vielen sich Ausdehnenden Seifenblasen sprechen können.
Wobei 2 Punkte auf der Hülle einer Seifenblase einerseits aufeinander zuwandern können, andererseits sich voneinander entfernen - was dann abhängig ist von bestimmten Ansammlungen von Materiehaufen - sie sich untereinander in Nähen aufeinander zu bewegen, während der Rest des Universums sich insgesamt ausdehnt.

Im zweiten Zeitabschnitt (Tag) steht dann - bis auf weiteres- ausschließlich unsere Erde im Mittelpunkt, wobei es dann als erstes um die Ausbildung einer Atmosphäre geht.

Wo Gott zwischen den Wassern scheidet. Wir von einer Mitte (Oberfläche) Wasser ausgehend, dann in den Gasförmigen (Atmosphäre) und Festen Zustand kommen.


soweit für heute ---meine vorläufigen Gedanken...

lg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Sa 17. Aug 2019, 12:14

Habatom hat geschrieben:soweit für heute ---meine vorläufigen Gedanken...

Wenn die endgültigen noch länger sind, dann kann sie keiner nachvolliehen, denn mit den "vorläufigen tue ich mir schon schwer. Oder geht es den anderen besser?

Kannst du nicht kurz und bündig Fragen stellen? Ich beteilige mich sicher nicht an Privatauslegungen, ich hab ja selbst meine. :]

Was also beschäftigt dich?

Der Threadtitel könnte es m.E schon zur Genüge ausssagen, falls es das ist, worauf du abzielst. Und ich bin für eine klare wörtliche Interpretation.
Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 17. Aug 2019, 12:47

Eine Frage ist und war ja: Können wir die Schöpfungsgeschichte wörtlich verstehen?

Darin liegt dann auch die Frage: Wie versteht ihr sie? Was bedeutet sie für Euch - für Dich.


Allein im 1. Schöpfungstag liegen so viele Inhalte verborgen, das man dies dann nicht so kurz fassen kann.

Von daher reiße ich bestimmte Gedanken an. Um dann durch eure Rückmeldungen zu einem tieferen Verständnis zu kommen.


Eine brennende Frage wäre natürlich: Muss ein Schöpfungstag zwingend 24 Stunden haben?

Ist die Erde erst vor 10.000 ca. erschaffen worden oder wesentlich älter?

Woher haben wir unsere Zeitrechnung? Und war ein Jahr auf der Erde schon immer
ca. 365,25 Tage lang?
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Leuchte » Sa 17. Aug 2019, 13:25

Hallo Habathon,

Folgende Argumente fallen mir spontan für die buchstäbliche 7-Tage Schöpfung ein:

- Durch die sieben Schöpfungstage ist das vierte Gebot begründet.

- Die Sünde nahm erst nach Abschluss der Schöpfung Einzug in die Welt, d. h. vorher gab es keinen Tod.

- Gott hat es nicht nötig, Milliarden von Jahren zu gebrauchen, um letztendlich Sein zentrales Geschöpf - den Menschen - zu verwirklichen.

- Die damaligen Kulturen sowie die Autoren der frühesten Manuskripte, die Einzug in die Bibel gefunden haben, waren gebildet genug, die biblischen Berichte in jener Sprache zu erfassen, die der Realität entspricht und auch so vom Leser verstanden wird.
Es ist etwas Großes: An Gräbern stehen und doch froh bleiben.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Yuki » Sa 17. Aug 2019, 14:43

@Habatom

Also ich habe bisher keine endgültige oder starke Meinung bzgl. Genesis, wie wörtlich man sie nehmen kann.

Aber das Folgende spricht vermutlich gegen eine wörtliche Auslegung: Du hast ja schon geschrieben, dass Gott das Licht schuf und es von der Finsternis schied. Ab Genesis 1, 14 schafft Gott noch diverse Lichter „um den Tag von der Nacht zu scheiden“ (V. 14).

Vers 17:
Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, dass sie auf die Erde leuchten und dass sie am Tag und in der Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden.


Streng genommen ist doch letzteres vorher schon passiert (V. 5). Ich vermute, man wird deshalb das Scheiden des Lichts von der Finsternis einmal wörtlich und einmal etwas freier interpretieren.

Eine brennende Frage wäre natürlich: Muss ein Schöpfungstag zwingend 24 Stunden haben?


Ein Tag wird in Genesis ja so „definiert“, dass er einen Abend (Nachtanbruch) und einen Morgen (Taganbruch) hat. Wie lange eine einzelne Stunde ist bzw. wie viel Zeit jetzt wirklich zwischen Abend und Morgen vergeht – das wird nicht ausgesagt. Ähnlich wie die Menschen damals länger gelebt haben als heute, könnte es in meinen Augen auch so gewesen sein, dass die Tage jeweils länger oder kürzer waren als die Tage heute. Oder auch gleich; ich könnte gerade nichts ausschließen.
Allein das mit dem Alter eines Menschen zeigt mir, dass man vorsichtig sein sollte, allzu voreilig von heute auf die Vergangenheit zu schließen. Das mit dem Alter wird zwar in der Schrift genannt, aber ich sehe Gott nicht in der Pflicht, uns über alle möglichen Veränderungen zu informieren. Zum Beispiel fällt mir gerade ein, dass Inzest damals auch keine größere Rolle gespielt haben muss (denn die Nachkommen von Adam und Eva sind untereinander zusammengekommen und haben gesunde Kinder bekommen).
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 17. Aug 2019, 15:38

Hallo "Leuchte",

Leuchte hat geschrieben:Folgende Argumente fallen mir spontan für die buchstäbliche 7-Tage Schöpfung ein:

- Durch die sieben Schöpfungstage ist das vierte Gebot begründet.




Schauen wir uns mal an. 2. Mose 20,

8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligst.

Wobei wir neutestamentlich festhalten können:

Röm 14,5 Der eine hält einen Tag für höher als den andern; der andere aber hält alle Tage für gleich. Ein jeder sei seiner Meinung gewiss.

Hebräer 4,
7 bestimmt er abermals einen Tag, ein »Heute«, und spricht nach so langer Zeit durch David, wie eben gesagt (Psalm 95,7-8): »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht.«
8 Denn wenn Josua sie zur Ruhe gebracht hätte, wäre hernach nicht von einem andern Tag die Rede.
9 Es ist also noch eine Ruhe vorhanden für das Volk Gottes.
10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ruht auch von seinen Werken so wie Gott von den seinen.



9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.

Was sicher einem gesunden Arbeits/Lebensrhytmus entspricht. Aber neutestamentlich nun nicht zwanghaft auf einen bestimmten Tag fixiert sein muss.



10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.

Wobei wir hier auch sagen können, das diese Anordnungen und Gebote ein Vorläufer waren, auf das was dann in Jesus Christus sich erfüllte. Der auch am Sabbat gutes tat, was ihm die Pharisäer vorwarfen.

11 Denn[u] in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn. [/u]

Und hier wiederum möchte ich hinterfragen, ob denn hier jeder Tag mit einem 24 Stunden Tag von heute verglichen werden kann. Wenn der Begriff "Tag" in den ersten Versen der Bibel erst definiert wird. Und hier von 24 Stunden keine Rede sein kann, da Sonne/Mond/Sterne noch nicht erschaffen worden sind.

Warum sollte Gott also quasie zaubern. lAtmosphäre und Pflanzen innerhalb von 24 Stunden hochschießen lassen?


Leuchte hat geschrieben:- Die Sünde nahm erst nach Abschluss der Schöpfung Einzug in die Welt, d. h. vorher gab es keinen Tod.

- Gott hat es nicht nötig, Milliarden von Jahren zu gebrauchen, um letztendlich Sein zentrales Geschöpf - den Menschen - zu verwirklichen.

- Die damaligen Kulturen sowie die Autoren der frühesten Manuskripte, die Einzug in die Bibel gefunden haben, waren gebildet genug, die biblischen Berichte in jener Sprache zu erfassen, die der Realität entspricht und auch so vom Leser verstanden wird.



Die Sünde - sprich "die Trennung" des Menschen von dem unmittelbarem Umgang mit Gott war die Folge, das der Mensch - in seinen von der Schlange erweckten Begierden - sich dann am Gebot rieb, was zur Übertretung und zum Misstrauen Gott gegenüber führte.

Das es vorher keinen Tod gab, sagt die Bibel nicht. Das Übertreten des Gebotes hatte laut Gott nur einen UNAUFHALTSAM kommenden Tod zur Folge.


Gott hätte es natürlich nicht nötig, über Milliarden von Jahren eine Erde auszuformen. Aber warum sollte er es denn nicht tun wollen?

Warum sollte Gott den Menschen hier in die Irre locken wollen, wenn er selbst die Sterne dazu gegeben hat, zur Bestimmung von Zeiten und Jahren? Und unser Blick auf die Erdgeschichte und ins Universum lässt einfach keinen anderen Schluss zu, das die Erde wesentlich älter als 10000 Jahre ist.



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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon KoS » Sa 17. Aug 2019, 16:27

Die Schrift selbst gibt hier die unwiderlegbare Antwort zu den 6 +1 Tag:
2. Mose
20. Kapitel
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und all dein Werk tun; 10 aber der siebte Tag ist Sabbath dem Jehova, deinem Gott: du sollst keinerlei Werk tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, und dein Vieh, und dein Fremdling, der in deinen Toren ist. 11 Denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tage; darum segnete Jehova den Sabbathtag und heiligte ihn. –
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Leuchte » Sa 17. Aug 2019, 17:45

Hallo Habatom,

Und hier wiederum möchte ich hinterfragen, ob denn hier jeder Tag mit einem 24 Stunden Tag von heute verglichen werden kann. Wenn der Begriff "Tag" in den ersten Versen der Bibel erst definiert wird. Und hier von 24 Stunden keine Rede sein kann, da Sonne/Mond/Sterne noch nicht erschaffen worden sind.

Ein Tag, bestehend aus 24 Stunden, resultiert aus der Aussage "Es wurde Abend.. Es wurde morgen".

Darüber hinaus bestimmen die Gestirne den Lauf der Zeit nicht. Die Zeit läuft auch ohne diese konstant. Anhand der Gestirne lässt sich jedoch die Zeitberechnung anstellen.

Warum sollte Gott also quasie zaubern. lAtmosphäre und Pflanzen innerhalb von 24 Stunden hochschießen lassen?

Ich verstehe leider nicht, was du hiermit sagen möchtest.

Das es vorher keinen Tod gab, sagt die Bibel nicht. Das Übertreten des Gebotes hatte laut Gott nur einen UNAUFHALTSAM kommenden Tod zur Folge.

Meines Wissens sagt die Bibel nicht, dass der Tod schon vor der Sünde existierte und danach "unaufhaltsam" geworden ist. Sondern dass "der Lohn der Sünde Tod ist" oder "an dem Tag, wo ihr davon isst, werdet ihr sterben". Anderes Bild für eine Tierwelt ohne Tod ist die Verheißung, dass das Lamm und der Löwe wieder friedlich zusammen weiden werden.

Warum sollte Gott den Menschen hier in die Irre locken wollen, wenn er selbst die Sterne dazu gegeben hat, zur Bestimmung von Zeiten und Jahren? Und unser Blick auf die Erdgeschichte und ins Universum lässt einfach keinen anderen Schluss zu, das die Erde wesentlich älter als 10000 Jahre ist.

Mein persönlicher Wissensstand ist, dass sowohl Erde als auch Himmel nicht nur die evolutionistische Interpretation ermöglichen, sondern durchaus auch kreationistische.

Man beachte dabei auch, dass Gott den Lauf der Sterne dazu bestimmt hat, Tage, Jahre und Zeiten zu zählen. Nicht aber für die Feststellung eines evolutionistischen Prozesses in den letzten Milliarden von Jahren.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 17. Aug 2019, 21:23

Hallo "Leuchte",


der Lohn der Sünde ist der Tod. Was bedeutet, das aus dem Zustande, in dem sich der erste Mensch schon vor dem Sündenfall befand - nämlich im Zustande des alten Adams (der neue Adam - wo wir aus dem heiligen Geist heraus dann leben, wo wir sagen können "nicht mehr ich lebe, sondern Christus lebt in mir - dieser neue Adam kann nicht sündigen, vollbringt die Werke des Fleisches nicht - anders als (der alte ) in Adam und Eva vor dem Sündenfall, als sie sich am Gebot rieben und in ihren erweckten Begierden den Einflüsterungen Satans nur erliegen konnten.

Sie sollten also den Weg über das Erkennen - über die Identifikation - mit dem Bösen gehen, auf das sie dann über den Weg des Gesetzes hin zu Christus dann umso mehr Gott verstehen und rühmen können. Denn solange ich nicht weiß, was Böse bedeutet, hat auch Gut keinen Wert für mich.

Ganz nach dem Motto, wem viel vergeben ist, der liebt auch viel.


Der Tag als solcher findet dann erst seine Definition in dem Kreislauf auf abnehmendem und zunehmendem (sichtbarem) Licht.
Und wird dann erst im Bezug auf Sonne und Mond aus Sicht eines Erdenbewohners dann im 24 Stundenrhytmus (heute) wahrgenommen.

Zeit verläuft dann nicht immer gleich schnell, sondern wird - wie das Licht auch - durch Gravitation beeinflusst und ist von der Geschwindigkeit innerhalb von Bezugssystemen abhängig. Je schneller sich ein Objekt bewegt, desto langsam vergeht für dieses Objekt die Zeit in Hinsicht auf einen ruhenden Beobachter. Würde man sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, bliebe die Zeit für einen stehen und alles um dich herum geschieht gleichzeitig. Einstein hat hier den Begriff der Raum-Zeit geprägt.

Zeit kann sich weiterhin zuspitzen. Im neuen Testament heißt es dann sogar, das Gott Zeiten verkürzt.

Weiterhin habe ich anhand der Wort zu Wort Übersetzung schon aufgezeigt, das Licht nicht gleich Licht ist und das im Anfang eine Trennung statt fand zwischen einem Licht und einer Finsternis, wie sie nach der Trennung in dieser Qualität nun nicht mehr vorliegt.

Ich werde dies vielleicht noch näher erläutern können, wenn ich zum zweiten Schöpfungstag komme, wo ein ähnliches Prinzip aufgezeigt wird.

Soweit erst mal an dieser Stelle.

Desweiteren fände ich es gut, wenn hier nicht nur übernommene Statements gepostet werden, die man selbst wohl noch nie hinterfragt hat, sondern versucht wird zu erklären, warum man nun dieses oder jenes annimmt.


Weiter möchte ich festhalten, das ich keine Zufallsentstehung des Universum annehme. Gott hat gezielt bestimmte Entwicklungen eingeleitet. Er ist hinter allem der Schöpfer. Oft steht in der Schöpfungsgeschichte --- (die Erde) lasse hervorgehen.

Gottes Geist bringt also Bewegung in die Grundelemente der Schöpfung, die er in Existenz gerufen hat.
Zuletzt geändert von Habatom am Sa 17. Aug 2019, 22:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Sa 17. Aug 2019, 21:49

Yuki hat geschrieben:
Aber das Folgende spricht vermutlich gegen eine wörtliche Auslegung: Du hast ja schon geschrieben, dass Gott das Licht schuf und es von der Finsternis schied. Ab Genesis 1, 14 schafft Gott noch diverse Lichter „um den Tag von der Nacht zu scheiden“ (V. 14).

Vers 17:
Und Gott setzte sie an die Ausdehnung des Himmels, dass sie auf die Erde leuchten und dass sie am Tag und in der Nacht herrschen und das Licht von der Finsternis scheiden.


Streng genommen ist doch letzteres vorher schon passiert (V. 5). Ich vermute, man wird deshalb das Scheiden des Lichts von der Finsternis einmal wörtlich und einmal etwas freier interpretieren.





Das Licht der Sterne - bzw. Sterne selbst - entstehen durch Schwerkraft bedingte Verdichtung von Wasserstoffatomen, die dann in der Fusion zu Helium in Sternen verschmelzen, auf das Sterne Licht abstrahlen.

Aber zuvor müssem erstmal Strahlung/Energie - bzw. "elektromagnetische Felder" da sein, die in der Verdichtung und Verschachtelung dann zu Masseteilchen werden, aus denen dann Sterne sich bilden (bzw. von Gott gelenkt, sich dann gebildet haben)

Also zuerst - am 1. Tag -- wurde all die Energie und all die Strahlung/Licht geschaffen, aus denen dann später auch Sonnen wurden.

Die ersten drei Schöpfungstage werden von vielen Auslegern oft getrennt von den weiteren drei Schöpfungstagen betrachtet.

Tag 4 bringt das Geschehen auf der Erde erst in eine feste äußere Ordnung.
Wo dann die Erde in unserem Sonnensystem als der Planet betrachtet wird, der dann auch tierisches, höher entwickeltes Leben hervorbringen kann. In Tag 5 und Tag 6 dann.

Während in Tag 2 und Tag 3 nach Ausformung einer Atmosphäre unter Lichteinfluss dann lediglich noch pflanzliches Leben hervorkam.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » So 18. Aug 2019, 05:57

Guten Tag zusammen,

(und Gott sah das das Licht gut war und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht)

ich möchte mal weiter nachsinnen und denken, denn es ist Elementar wichtig, sich bei der Schöpfungsgeschichte nicht von Kirchendogmen leiten zu lassen, sondern sich vom Wort Gottes in der Bibel an die Hand nehmen zu lassen.

Denn:

Römer 1,
20 Denn sein (Gottes) unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten mit dem Verstand ergriffen und geschaut, ....;


Die ersten fünf Verse der Bibel erklären uns Elementares.

1. Mose 1,1 - Die Überschrift über das, was dann im Einzelnen näher erläutert wird

Am Anfang (Gott setzt einen Zeitpunkt 0 im Universum - aus seiner Ewigkeit heraus) schuf Gott (und kein anderer) die Himmel (die Galaxien, die Dimensionen, die räumlichen Ausdehnungen) und (was gleich näher beleuchtet wird) die Erde.


Und die Erde (Materie) - war ungeordnet (unausgeformt) und leer (ohne Licht - Urmaterie - bevor diese im "Urknall" implodierte und alle Energie darin frei wurde).

Und Finsternis war über der URTIEFE des Urmaßes dieser ERDE (URMATERIE) - und Gottes Geist brütete (wie eine Henne über einem Ei) über der Oberfläche dieser ERDE/MATERIE - schon im räumlichen Maße abgrenzt also.


Und Gott sprach: ES werde LIcht --- und daraus ging Licht/Energie in Form von Photonen (Mittler zwischen zwei Massen die durch Elektromagnetische Felder/Energie miteinander in Kommunikation stehen).

Und Gott sah das diese Kommunikation/Verbindung zwischen zwei Massen, die sich hierin als Massen(teilchen) dann einordnen und unterscheiden tun - gut ist. Und BERIEF das Licht als Tag. Um Dinge zu erhellen.
Und die Finsternis berief er als Nacht.

Nachdem Gott zwischen diesem URLicht und zwischen dieser URFinsternis eine Scheidung (eine Fluchtbewegung) auslöste. Was Abend und Morgen (fliehendes und kommendes Sichtbares Licht) dann zur Folge hatte.

Tag, einer.


Vers 6:

Und-es-sprach Gott:
Es-werde (eine) Feste zwischen den-Wassern (auf der Oberfläche der Erde) und-werde scheidend zwischen Wassern zu-Wassern!


Wasser ist flüssig. Hier liegen die H20 Moleküle in Kettenform vor. Trenne ich - durch Erhitzen (Lichtenergie) diese Kettenmoleküle in Einzelmoleküle auf, steigen diese als Wasserdampf nach oben und bilden um die Erde einen "Dunstgürtel". Kühle sich sie unter 0 Grad ab, wird flüssiges Wasser zu Eis (auch einer Feste - einem festen Zustand).

Vers 7
Und-es-machte Gott die-Feste und-sie-schied zwischen den-Wassern, die unterhalb der-Feste (unterhalb des festen Wassers (Eis) war hier in der Betrachtung schon die Erde) und zwischen den-Wassern, die oberhalb der Feste.

Und-es-geschah-so. (ein langsamer Prozess hier im Rückblick betrachtet).

Wir haben drei Aggregatzustände auf der Erde, einer Erde mit Gasförmiger Hülle, einer Flüssigen Oberfläche hier noch (aus Wasser bestehend) und einem festen (Eisen) Kern - unterhalb des Wassers auf der Erdoberfläche.

Vers 8
Und-es-berief Gott die-Feste als-Himmel. (Wobei jetzt Feste einen zweiten Deutungsspielraum erhält. In der Offenbarung des Johannes lesen wir vom Himmel als von einem Ort - wo alle Elemente und Zustände - die es hier auf der Erde - hier in unserem jetzigen Universum gibt, noch mal um eine Dimension höher gelegt werden. Es gibt ein durchsichtiges gläsernes (festes) Meer vor dem Thron Gottes.

Offenbarung 4 -
6 Und vor dem Thron war es wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall;

Um hier eine Parallele aufzuzeigen zwischen der Flüssigen Meeresoberfläche auf der Erde...

Und-es-war-Abend ---- dem auferstandenen Jesus sagten schon einst die beiden Emmaus Jünger :

Lk 24,29 Und sie nötigten ihn und sagten: Bleibe bei uns! Denn es ist gegen Abend, und der Tag hat sich schon geneigt. Und er ging hinein, um bei ihnen zu bleiben.

Und es wurde Morgen - Jesus kommt vom Himmel wieder...

Tag, zweiter.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Gnu » So 18. Aug 2019, 08:06

Helmuth hat geschrieben:
Habatom hat geschrieben:soweit für heute ---meine vorläufigen Gedanken...

Wenn die endgültigen noch länger sind, dann kann sie keiner nachvolliehen, denn mit den "vorläufigen tue ich mir schon schwer. Oder geht es den anderen besser?

Kannst du nicht kurz und bündig Fragen stellen? Ich beteilige mich sicher nicht an Privatauslegungen, ich hab ja selbst meine. :]

Was also beschäftigt dich?

Der Threadtitel könnte es m.E schon zur Genüge ausssagen, falls es das ist, worauf du abzielst. Und ich bin für eine klare wörtliche Interpretation.

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Thelonious » Mo 19. Aug 2019, 10:27

Hallo,

die Diskussion "zerfasert" hier zu sehr.

Ich stelle die nachträglich erfolgte Präzisierung des Threadstarters heraus, also dieses

Habatom hat geschrieben:Eine Frage ist und war ja: Können wir die Schöpfungsgeschichte wörtlich verstehen?

Darin liegt dann auch die Frage: Wie versteht ihr sie? Was bedeutet sie für Euch - für Dich.
...
Eine brennende Frage wäre natürlich: Muss ein Schöpfungstag zwingend 24 Stunden haben?

Ist die Erde erst vor 10.000 ca. erschaffen worden oder wesentlich älter?

Woher haben wir unsere Zeitrechnung? Und war ein Jahr auf der Erde schon immer
ca. 365,25 Tage lang?
.

Das sind dann bitte die Fragestellungen, die hier jetzt konkret erörtert werden sollten. Danke.

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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 29. Aug 2019, 09:30

Die Frage,

ob Gott in 6x24 Stunden das Universum erschaffen hat, lässt sich auch erörtern, wenn wir uns den 4. "Tag" in der Schöpfungsgeschichte anschauen.

Wo Zeit dann auch immer relativ gesehen werden muss. Bezüglich Gott auf der einen Seite und uns Menschen auf der anderen Seite. Auf einer Erde, die nun im 4. Schöpfungstag innerhalb ihres Sonnensystems betrachtet wird. Innerhalb ihrer Position eines sich in Bewegung befindlichen Sonnensystem, innerhalb unserer Galaxie (der Milchstraße, einer Spiralförmig ausgestalteten Galaxie) - hier im Arm des Orions.

Orionarm aus Wikipedia:
Der Orionarm (auch lokaler Arm) ist ein Spiralarm der Milchstraße, der unter anderem unser Sonnensystem enthält.

Der Orionarm liegt zwischen dem großen Sagittarius-Arm und dem Perseusarm und ist vermutlich ein kleinerer Nebenarm. Er ist etwa 20.000 Lichtjahre lang, 2.000 Lichtjahre breit und etwa 26.000 Lichtjahre vom Galaktischen Zentrum entfernt. Er zeichnet sich durch eine Reihe heißer Sterne der Klassen O und B aus, die überwiegend zum Sternbild Orion gehören. Aus diesem Grund erhielt er seinen Namen, Orionarm.

Die Sonne und ihr System liegt – in Längsrichtung in etwa mittig – am inneren, zum galaktischen Zentrum hin gelegenen Rand des Orionarms.

Gottes Reden zu Hiob in Kapitel 38:

31 Knüpfst du die Bänder des Siebengestirns, oder löst du die Fesseln des Orion?
32 Kannst du die Tierkreisbilder hervortreten lassen zu ihrer Zeit und den Großen Bären leiten samt seinen Jungen?
33 Hast du die Ordnungen des Himmels erkannt, oder bestimmst du seine Herrschaft auf der Erde?


Von daher möchte ich nun den 4. Tag beleuchten, um dem Phänomen "Zeit" , die wir Menschen, bezogen auf die Drehung der Erde um sich selbst und im ca. 365,25 Tage Jahr um die Sonne, dann in 24 Stunden im Tages/Nachtrhythmus dann messen, ein wenig näher zu kommen:

1. Mose 1,
14 Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, die da scheiden Tag und Nacht. Sie seien Zeichen für Zeiten, Tage und Jahre


Das Lichter (Sonnen) WERDEN - Entstehen - -- ist also ein Prozess und nicht ein "Plötzlich sind sie da " Akt von Gott.

Und das dies ein Prozess von Jahrmilliarden sein kann, indem sich aus Wasserstoffatomen infolge Gravitation/Verdichtung und schlussendlich dann Fusion der Wasserstoffatome zu Helium, dann Sterne bilden und Licht abstrahlen, steht der zeitlichen Wahrnehmung auf der Erde, die nun in einem 24 Stunden Rhythmus ihre Zeitrechnung erfährt, nicht entgegen.

Das hat jetzt etwas mit Relativität zu tun. Mit einem Beobachter von der Erde aus, der Zeit innerhalb seines Bezugssystems anders wahrnimmt (aufgrund von bestimmten Gravitationsverhältnissen) , als ein Beobachter ausserhalb der Erde - ausserhalb unseres Sonnensystems - ausserhalb unserer Galaxie - ausserhalb unseres Universums.

15 und seien Lichter an der Feste des Himmels, dass sie scheinen auf die Erde. Und es geschah so.


Es -- WERDEN.... und SEIEN .... Hinweise auf die Qualität von Licht .. es erfährt eine Zunahme (Sammlung) dort wo es längere Zeit auf die Erde scheint..und von der Atmosphäre gehalten/reflektiert wird. Ohne Atmosphärenhülle hätten wir einen tagsüber zu heißen und nachts zu kalten Planeten zum Leben - wie der Mond es ist, der auch keine Atmosphäre hat.
SEIEN aber auch in ihrer Qualität hier Licht "auszusenden", was aus Sicht des Lichtes dann sofort da ist.

Denn bewege ich mich als Photon, mit Lichtgeschwindigkeit - vergeht aus meiner Sicht keine Zeit mehr und ich bin sofort dort, wo ich mit Masse in Berührung komme.

Also Licht an sich - ist wie Gott selbst - gleichzeitig. Überall. Allgegenwärtig.

Hier wird aber das Licht von Sternen betrachtet. Bzw. wir betrachten es. Und für uns vergeht hier Zeit, bis uns Licht von Sternen erreicht.

Warum?

Betrachten wir das Licht der Sonne und der Sterne, was uns erreicht.
Aus Sicht eines Photons (eines Licht "teilchens" - wobei Licht gleichzeitig Wellen und Teilchencharakter hat --- von daher es in seiner Ausbreitungsgeschwindigkeit einen absoluten Wert erhalten hat. Die Lichtgeschwindigkeit von ca 300.000 Meter pro Sekunde - im Vakuum gemessen - unbeeinträchtigt von Gravitation gesehen - was Licht aber im Endeffekt nicht ist -- es wird stets gekrümmt durch Gravitation und erfährt seine Geschwindigkeit und damit auch Zeiteinteilung erst in unserem Gravitationssystem Erde (Erde - bezüglich der Stellung im Sonnensystem, bezüglich der Stellung des Sonnensystem in der Milchstraße, bezüglich der Stellung der Milchstraße innerhalb anderer Galaxien - unsere Nachbargalaxie ist der Andromeda Nebel)

Also - ohne Sterne, ohne Sonne, ohne Mond - ein Tag - bezüglich der ersten drei Schöpfungstage -- kann nicht von uns mit 24 Stunden bestimmt werden.
Wird es aber von Gott.
Nur, das Zeit insgesamt eine Beschleunigung erfährt. Was ich jetzt erstmal postuliere. Da unsere Galaxie, die Milchstraße, der Nachbargalaxie, dem Andromeda Nebel, stetig näher kommt und sich dadurch bedingt Gravitationsverdichtungen ergeben und zunehmen. Auch wenn dies nach unserem Meßschema einen Zeitraum von Jahrmilliarden umfasst, verkürzt/Verdichtet sich Zeit hier.

Zeit - als der Abstand von Ereignissen, bezüglich dem, worauf wir zu eilen und dem was uns entgegen kommt.


16 Und Gott machte zwei große Lichter: ein großes Licht, das den Tag regiere, und ein kleines Licht, das die Nacht regiere, dazu auch die Sterne.

Gott machte --- und das kann er durchaus eingeleitet haben, durch die Gesamtentwicklung des Universums, die Gott eingeleitet hat. Zum Zeitpunkt 0 (im Anfang schuf Gott die räumlichen Ausdehnung (Himmel) und die Erde (Materie) und mit den Worten dann: ES WERDE LICHT...


17 Und Gott setzte sie an die Feste des Himmels, dass sie schienen auf die Erde 18 und den Tag und die Nacht regierten und schieden Licht und Finsternis. Und Gott sah, dass es gut war.

Also: Tag war am Anfang nur ein Zustand. Anwesenheit von Licht. Die Nacht war der Zustand der Abwesenheit von Licht. In der anfänglichen Trennung zwischen dem Licht und zwischen der Finsternis (hier haben wir einen Hinweis auf die anfangs noch andere Qualität von Licht und von Finsternis - siehe meine Ausführung zur dunklen Energie und zur dunklen Materie) geschah am ersten Schöpfungstag, eine erste (Zeitfolge/Zeitachse). Eine Zeitlinie. Während es zuvor nur einen Zeitpunkt 0 gab. IM Anfang. Den Gott auch schuf, als er die Urmaterie in räumlichen Ausdehnungen definierte - hier in 1. Mose 1,2 --- und Finsternis lag über der Urtiefe .... oder über dem Angesicht der Tiefe/Flut -- Erde hier mit Wasser bedeckt ... wenn ich es auf die Erde beziehe) .
Als es noch keine Abstrahlung von Energie/Licht aus Masse gab.

19 Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.


vielleicht so weit meine vorläufigen Gedanken hierzu.

- nein - noch zur Ergänzung..

Gravitation spielt in erster Linie dann nur in unserem Sonnensystem eine Rolle.

Wissenschaftler haben nun festgestellt und ausgerechnet, das ein Erdenjahr vor 40.000 Jahren noch 400 Tage gehabt haben muss.
Dies hat dann auch damit zu tun, das sich der Mond jedes Jahr um wenige Zentimeter von der Erde entfernt. Was über Jahrtausende dann schon ein Menge ausmacht, bezüglich der Bewegung von Wassermassen auf der Erde (Ebbe und Flut), die die Erde auch in ihrer Geschwindigkeit (der Drehung um sich selbst) mit bestimmen.

In der Bibel wird mit 360 Tagen pro Jahr gerechnet. Nun gut...wir bewegen uns auf diese Zeitrechnung von 360 Tagen dann "langsam" zu.

- zumindest theoretisch...
:angel:

dreht sich die Erde durch den "fliehenden" Mond bedingt nun langsamer um sich selbst,
würde sie vielleicht näher an die Sonne kommen, was die Umlaufzeit um die Sonne verkürzt.

Und 3 Bibelverse habe ich noch - zum Ende der Zeiten...:

Markus 13,
18 Bittet aber, dass es nicht im Winter geschehe.
19 Denn in diesen Tagen wird eine solche Bedrängnis sein, wie sie nie gewesen ist bis jetzt vom Anfang der Schöpfung, die Gott geschaffen hat, und auch nicht wieder werden wird.
20 Und wenn der Herr diese Tage nicht verkürzt hätte, würde kein Mensch gerettet werden; aber um der Auserwählten willen, die er auserwählt hat, hat er diese Tage verkürzt.

Fragt mich lieber nicht, wie Gott was macht...



lg,
habatom
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon onThePath » Do 29. Aug 2019, 11:49

Da ich auch gerne die Archäologie anschaue, komme ich an der Möglichkeit nicht vorbei, dass Leben auf der Erde schon seit Millionen von Jahren existiert. Und viele Arten von Lebewesen kamen und verschwanden.

Kann man trotzdem die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen ?
Ich nehme sie nicht zu wörtlich, aber Gott ist der Schöpfer unserer stofflichen Welt. Und die Bibel gibt dazu eine kurze Erklärung.

Lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Helmuth » Do 29. Aug 2019, 14:49

onThePath hat geschrieben:Kann man trotzdem die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen ?

Warum nimmt man stattdessen Archäologie wörtlich? Was beweist sie denn?
Herzliche Grüße
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Do 29. Aug 2019, 15:54

Nochmal eine wissenschaftliche Ergänzung zum Thema: Zeit und Zeiten:

Und ja - man kann die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen - wenn man nur etwas tiefer hineinschaut in den Text:

Und das ist jetzt Astronomie.

Hiob 38,
32 Kannst du die Sterne des Tierkreises aufgehen lassen zur rechten Zeit oder die Bärin samt ihren Jungen heraufführen?


Die Erde kreist um die Sonne in Form einer Ellipse. Die anderen Planeten unseres Sonnensystems tun dies in ähnlicher Weise.
Die Sonne nun schraubt sich durch das Weltall, wodurch unser Sonnensystem eine Pendelbewegung macht und dabei alle ca. 2000 Jahre sich durch eines der 12 Tierkreiszeichen bewegt.

1975 wurde von daher das Wassermann Zeitalter eingeläutert, da unser Sonnensystem (vorzustellen auch als Ellipse) vor dem Hintergrund des Sternbildes Wassermann nun kam.

2000 Jahre zuvor herrschte das Fische Zeitalter. So durchläuft unser Sonnensystem alle ca. 24.000 Jahre alle 12 Tierkreiszeichen.

Ein wenig veranschaulicht wird dies im folgenden Video - auch wenn hier am Ende Gott aussen vor bleibt - wir wissen es da besser...:

https://www.youtube.com/watch?v=kxtDQwVfAaE
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Di 10. Sep 2019, 11:15

onThePath hat geschrieben:Da ich auch gerne die Archäologie anschaue, komme ich an der Möglichkeit nicht vorbei, dass Leben auf der Erde schon seit Millionen von Jahren existiert. Und viele Arten von Lebewesen kamen und verschwanden.

Kann man trotzdem die Schöpfungsgeschichte wörtlich nehmen ?
Ich nehme sie nicht zu wörtlich, aber Gott ist der Schöpfer unserer stofflichen Welt. Und die Bibel gibt dazu eine kurze Erklärung.

Lg, otp



Nicht nur der Schöpfer unserer stofflichen Welt.
Und das man sie wörtlich nehmen kann, möchte ich ja versuchen aufzuzeigen.

Auch der zweite Schöpfungstag, wo Gott eine Feste machte, die lange Jahre dann wie eine Käseglocke über der Erdscheibe gedacht wurde, von wo durch dann die Sternen leuchten, erschließt sich erst bei näherer Betrachtung.
Nach dem ersten Schöpfungstag haben wir eine von Wasser bedeckte Erde vor uns, die im Lichte Gottes nun weiter ausgestaltet wird.

Dazu habe ich folgendes im Internet gefunden, was sich mit meinen Überlegungen deckt:

unter:

http://www.wort-und-wissen.de/disk/d01/1/d01-1.pdf

Genesis 1
V.6: „Dann sprach Gott: Es sei ein raqia mitten im Wasser
und scheide Wasser von Wasser. V.7: Da machte Gott den
raqia und schied das Wasser unter dem raqia von dem
Wasser über dem raqia. V. 8: Und Gott nannte den raqia
,Himmel‘.“
Am zweiten Schöpfungstag erschafft Gott den raqia als
Scheidung, um das Wasser zu trennen (1,6). Nun befindet
sich Wasser über und unter dem raqia, wie 1,7 konkreter
erklärt. Zurückgegriffen wird auf 1,2, wo bereits vom Wasser die Rede war. Impliziert ist hier, dass Gott mittels der
Feste die Trennung des Wassers vollzieht.
Verschiedene
Vorstellungen von Wassermassen über dem Himmel begegnen auch in Gen 7,11; 8,2; 2Kö 7,2.19; Ps 104,3.13; 148,4.
Wie man sich das in Gen 1,6-7 konkreter vorzustellen hat,
bleibt aber offen. Das „über“ (meal) in 1,7b kann auch
„neben“ (wie in 2Chr 26,19b; Jer 36,21) bedeuten, sodass
man das „Wasser oben am Himmel“ auch als Wolken
aufgefasst hat
(vgl. Hi 36,27f). Der bewegte Wolkenhimmel
lässt sich nicht mit der Vorstellung einer festen Kuppel
vereinen (ebenso wenig die bildhaften Vergleiche in Jes
40,22 und Ps 104,2). Weder ist von Form und Aussehen des
raqia die Rede noch von der Art und Weise des Erschaffens
oder dem Ausgangsmaterial. Der Bericht macht nur eine
Aussage hinsichtlich der Funktion: Der raqia dient der
Scheidung des Wassers. Deshalb wird hier der sichtbare
Himmel gemeint sein, während der polare Ausdruck „Himmel und Erde“ in 1,1 als Überschrift des Schöpfungsberichtes zur Bezeichnung des gesamten Kosmos dient. 1,9 führt
dann aus, dass sich am dritten Tag die „Wasser unterhalb
des Himmels“ als Meere sammeln sollen, sodass das trokkene Festland erscheinen kann. Das Verb „scheiden“ (bdl)
wird in 1,4 für die Trennung von Licht und Finsternis am
ersten Tag verwandt. Die ersten drei Tage dienen also der
Bereitung des Lebensraums, der in den weiteren drei Tagen jeweils entsprechend gefüllt wird. Durch dieses Scheiden ermöglicht Gott einen Lebensraum.

Erst mit der Benennung in 1,8 wird deutlich, dass es sich
bei der „Feste“ um nichts anderes als den Himmel selbst
handelt. 1,9 führt die Identifizierung dann konsequent
weiter. In 1,14.15.17.20 begegnet dann der Ausdruck
„Himmelsfeste“ (reqia haschamajim), ein Genitiv der Näherbestimmung. Dort bringt Gott die Himmelskörper an, die
auf die Erde scheinen sollen (V.14-17). Den Vögeln wird der
Luftraum unterhalb dieser Himmelsfeste zugewiesen.

3. Zusammenfassung und Schlussfolgerung
Alle Vorkommen von raqia lassen sich derart verstehen,
dass raqia synonym zu „Himmel“ (schamajim) verwendet
wird, ohne dass ein Zusammenhang mit riqua „Gehämmertes“ oder dem Verb rq‘ besteht. In Ps 19,2; 150,1; Dan 12,3 ist
dies deutlich der Fall, wahrscheinlich auch in Hes 1; 10,1,
wo das Wort „Himmel“ gar nicht begegnet. Der Ausdruck
„Himmelsfeste“ in Gen 1,14.15.17.20 und die Benennung
des in 1,6.7 beschriebenen raqia in 1,8.9 als „Himmel“ macht
dies auch für Gen 1 annehmbar. Insgesamt werden kaum
Aussagen über die Beschaffenheit, Form usw. des raqia,
sondern hauptsächlich über seine Funktion gemacht. Aufgrund dessen können auch nicht Weltbilder wie z.B. das
einer festen Kuppel, einer Blechschale usw. von außen in
die Texte hineingetragen werden, zumal die etymologische Bedeutung keine Rolle zu spielen scheint.
Walter Hilbrands



Interessant finde ich hier nun, das Gott wieder ZWISCHEN etwas trennt.
Am ersten Tag trennte er zwischen dem Licht und trennte zwischen der Finsternis.
Wohlgemerkt NICHT zwischen dem Licht und der Finsternis.

Licht - oder elektromagnetische Strahlung - wird hier in Spannung/Polarität gebracht. Und damit auch in Bewegung gebracht, als es dann hieß, es wurde Abend, es wurde Morgen.

Und Finsternis - die Urfinsternis am Anfang, die über der Erde lag, wird auch getrennt. Und was das bedeutet, kann ich mir noch nicht genau vorstellen. Denn wir kennen ja heute nur die Abwesenheit von Licht, die wir als Finsternis bezeichnen. Hier wird zwischen der Finsternis aber noch mal unterschieden. Und da kann es sich dann nur um Räume und Dimensionen handeln, die für uns nicht zu fassen sind.

Wenn Finsternis als Nacht bezeichnet wird und es in der Bibel dann heißt:

Joh 9,4 Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann.

Wenn hier zum Beispiel von Tag und Nacht gesprochen wird, geht es auch nicht um einen 24 Stundenrhytmus. Es geht um die Gegenwart und um die Abwesenheit von Gottt bei den Menschen.


soweit mal wieder für heute,
mfg
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Di 10. Sep 2019, 16:22

Um nochmal auf den zweiten Tag zurück zu kommen. Wobei ich ergänzen muss, das mir noch nicht ganz klar ist, wie eine Scheidung zwischen Licht und Finsternis von statten gegangen ist, wenn zuvor Licht und Finsternis nicht getrennt waren.

Und es geht auch nicht 100% aus dem Text hervor, ob Gott nun zwischen Licht und Finsternis oder zwischem dem Licht und zwischen der Finsternis trennte. Ob er also das erste Licht nochmal aufteilte und die erste Finsternis noch mal aufteilte. Oder hier nur das erste Licht - mit Finsternis anfangs verwoben - dann von dieser Finsternis wieder trennte.

Vielleicht habt ihr ja eine Idee?

Aber zurück zur Feste nach einer Wort zu Wort Übersetzung (Hebräisch-Deutsch):

1. Mose 1,
6. Und-es-sprach Gott: Es-werde (eine)Feste zwischen den-Wassern und-werde scheidend zwischen Wassern zu-Wassern!


Hier wieder ein Prozess. Eine von Wasser bedeckte Erde steht im Fokus der Betrachtung. Im ersten Schöpfungsakt lässt Gott Licht entstehen und gibt diesem eine Ausbreitungsgeschwindigkeit in Form von abnehmendem und zunehmendem Licht. In Bezug auf eine zuvor in Finsternis gehüllte Erde mit flüssiger Oberfläche. Demnach auch mit festem (Eisen)Kern schon.

Unter dem Lichteinfluss im Wechsel von Tag und Naccht erwärmt sich nun flüssiges Wasser zu Wasserdampf. Es bildet sich eine Atmosphäre aus. Wolken.

7. Und-es-machte Gott die-Feste (die Himmels/Atmosphären Wölbung) und-sie-schied zwischen den-Wassern, die unterhalb der-Feste (das flüssige Wasser) und-zwischen den Wassern, die oberhalb der-Feste (Wolken/Wasserdampf - erst bei der Sinnflut zu Noahs Zeiten regnete diese Wolkenschicht ab). Und-es-geschah-so.

Die Feste hier also ein Bereich zwischen der Erdoberfläche (mit Wasser bedeckt) und der Wolkenschicht - in bestimmter Entfernung über der Wasseroberfläche.

8. Und-es-berief Gott die-Feste als Himmel (und hier kann dann nicht der Himmel als Wohnort Gottes gemeint sein). Und-es-war- Abend, und-es-war-Morgen. Tag, zweiter.


Man könnte hier auch sagen, es berief Gott "die Feste" als (gasförmigen) Luftraum über der Erde.
Und-es-war-Abend ..... abnehmendes fliehendes Licht... von der Erde weg -- hin zum Betrachter (Gott), aus dem heraus es dann wieder auf die Erde fällt (und-es-wurde-Morgen). Tag (Bezeichnung für das Licht), zweiter (im Sinne eines 2. vollständigen Zyklus der Schaffenskraft Gottes.

Nun wirft diese Betrachtung allerdings unsere astronomischen und physikalischen Annahmen zur Entstehung der Erde über den Haufen auf den ersten Blick.
Auch wenn 1. Mose 1 von der Grammatik hier auf eine Gesamtüberschrift schließen lässt (Gott schafft das Universum samt Erde und allen Galaxien (Himmeln)), wobei dann die Erde im nächsten Vers näher in den Fokus genommen wird und hier eine Entwicklung dann beschrieben wird.
Denn Sterne gab es bislang noch nicht. Und aus denen hätte - nach unseren Annahmen - eine Erde entstehen müssen.


Wenn ich das erstmal so stehen lasse und jetzt zum dritten Tag komme.

1. Mose 1,
9. Nun-sprach Gott: Gesammelt-werden die-Wasser unter den-Himmeln an-Ort einen und-es-werde-sichtbar-gemacht das-Trockene!

Hier lässt sich nun gut eine einzige Urkontinentalplatte sehen, umgeben vom Wasser des Meeres.

Als-es-geschah-so,

10 da-berief Gott das-Trockene (als)-Erde und-die-Ansammlung der-Wasser berief-er (als)Meere. Und-es-sah Gott, dass-gut.

11 Weiter-sprach Gott: Es-grüne die-Erde Grün, Pflanzenwuchs samend Samen, Holz, Frucht machend, Frucht je-nach-seiner-Art wie sein-Same-in-ihm, auf-der-Erde! Und-es-geschah-so.

12 Als-brachte-hervor die-Erde Grün, Pfanzenwuchs samend Samen, je-nach-seiner-Art und-Holz machend Frucht, wie sein-Same-in-ihm, je-nach-seiner-Art, da-sah Gott, dass-gut. Und-es-war-Abend, und-es-war-Morgen, Tag dritter.


4 Verse, in denen beschrieben wird, wie Kontinente sich erheben und auf der trockenen Erde sich unter Lichteinfluss im Rahmen einer Erdatmosphäre nun pflanzliches Leben bildet. Hervorgrebracht durch das schöpferische Wort (Logos) Gottes. Was etwas in Existenz ruft. Auch aus dem Nichts heraus.
Eine Artenvielfalt hier schon zu Beginn.
Keine Evolution mit einer Höherentwicklung von Arten. Die Grundidee hat Gott schon in den Samen gelegt. In dem was dann aus der Erde genau so empor wächst, wie Gott es sich gedacht hat.

Das können wir dann nur im Glauben annehmen. Begreifen und vollständig nachvollziehen dann nicht. Wie aus toter Materie lebender Pflanzenwuchs hervorgeht.

Vollendet und zeitlich eingeordnet wird hier ein Entwicklungsschritt der Erde immer im Rückblick. Es WAR Abend und es WAR Morgen. Es verließ etwas die Erde und es erreichte etwas die Erde. Licht immer als Mittler zwischen dem Subjekt (Gott) und dem Objekt (Erde). Dann konnte man sehen und erleben, was hier geschah.

Gott selbst ist dann auch Licht. Wohnt in einem Licht. Das jedoch kein Lebender sehen und ertragen könnte. So herrlich ist Gott. Ein Licht von anderer Qualität, als das Licht der Sterne. Was uns dann im zweiten Schöpfungsabschnitt (den Tagen 4-6) eine Position im Universum zuordnet.

Ja- wenn hier jemand noch Ideen, Ergänzungen, Fragen zum Text und meinen Gedanken hat - immer wieder gerne...


mfg,
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Re: Genesis -- wörtlich zu verstehen?

Beitragvon Habatom » Fr 13. Sep 2019, 12:07

Leuchte hat geschrieben:Hallo Habathon,

Folgende Argumente fallen mir spontan für die buchstäbliche 7-Tage Schöpfung ein:

- Durch die sieben Schöpfungstage ist das vierte Gebot begründet.




Eines der Hauptargumente für eine 7x24 Stunden Schöpfung ist Gottes Ruhetag am Sabbat. Der Tag, der auch bei den Juden noch gefeiert wird, von Freitag Abend Sonnenuntergang (und es wurde abend) bis Samstag Abend Sonnenuntergang.

Vorher fasse ich zusammen was wir dem Bibeltext entnehmen können:

1. Tag:
Entstehung von Licht.
Licht wird mit "Tag" bezeichnet. Finsternis mit "Nacht". Nachdem Gott das Licht des ersten Tages von der Finsternis, die zuvor über einer von Wasser bedeckten Erde lag, schied.
Im Verlauf von abnehmdem Licht (es wurde Abend) und zunehmendem Licht (es wurde Morgen) wird "ein Tag" definiert.

Wie lange die Finsternis am Anfang über dem Planeten Erde lag, wird nicht gesagt.
Gott lässt Licht aus dem Nichts (oder einer Urmaterie) heraus entstehen (Zeitpunkt 0), trennt es von der Finsternis, die vorher herrschte durch eine Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtes. Licht, was für sich genommen zeitlos ist, in Bezug auf eine Masse (Objekt) aus der es hervorging und in Bezug auf eine "Masse" (Subjekt) mit dem es nun in Verbindung tritt ("Gott" - sah/sieht).

Am ersten Tag entsteht somit auch Raum und Zeit. Durch eine Fluchtgeschwindigkeit des Lichtes in Bezug auf eine Masse (die Erde).

Wobei Einstein hier dann den Begriff einer "Raumzeit" geprägt hat, insofern das Zeit und Raum sich bei zunehmenden Schwerkraftverhältnissen (Erdanziehungskraft) verdichten.
Was allein schon aus diesem Effekt heraus, die Zeit nicht immer gleich schnell ablaufen lässt. Zeit ist an Geschwindigkeit dann gebunden. Bei Lichtgeschwindigkeit (eines Menschen in einer Rakete) läuft die Zeit dann für einen ausstehenden Betrachter sehr schnell ab. Der Mensch in der Rakete, die sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist überall im ganzen Universum sofort da.
Wodurch erklärbar ist, das Gott (der ja auch Licht ist) überall allgegenwärtig ist.

2. Tag:
Ausformung einer Erdatmosphäre (Luft/sichtbarer "Himmel") unter Einfluss von Licht und Wasser.

3. Tag:
Absenkung von Wasser durch Hebung der Erdkruste (Kontinente - das Trockene/Land werden sichtbar). Meere dienen als Sammelbecken des Wassers. Damit verbunden dann auch der von Gott eingeleitete Pflanzenwuchs auf der "trockenen" Erde.

4. Tag:
- im Vergleich zum ersten Tag nun die Erde in ihrer Position im Sonnensystem und im Gesamtuniversum verankert, zur Bestimmung von Zeit/Zeiten, Trennung von Licht und Finsternis im Kreislauf der Gestirne/Monde.

5. Tag:
Entwicklung/Entstehung von Lebewesen im Wasser und in der Luft.

6. Tag:
Entwicklung/Entstehung von Landlebewesen und des Menschens.

-- endet auch hier:

da ward aus Abend und Morgen der 6.Tag.

Im Vergleich zu den ersten drei Tagen hier dann klar zu defenieren durch die Erddrehung in Bezug auf die Sonne.
Einer Sonne, die es in den ersten 3 Tagen nicht gab, sodass hier die Frage aufgeworfen werden kann, wie dann in den ersten 3 Tagen von einem 24 Stunden Tag gesprochen werden kann? Fruchtbäume am 3. Tag würden somit zauberhaft schnell in die Höhe geschossen sein. Aber - Gott zaubert, meiner Meinung nach, nicht. Er gibt einer Entwicklung, die er einleitet, einen (Zeit)Raum.
Und Zeit ist nun mal relativ.


7. Tag:

wird jetzt nicht definiert durch, "es wurde Abend und es wurde Morgen".

1. Mose 1,
31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

1. Mose 2,
1 So wurden vollendet Himmel und Erde mit ihrem ganzen Heer.
2 Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
3 Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte.
4 Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden. Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte.


Was ich auch interessant finde. Da die Ruhe Gottes, die hier stattfindet, für uns Christen dann zum Prinzip werden kann, was andauernd anhält. Jetzt von den eigenen Anstrengungen, es Gott Recht zu machen, ihm zu gefallen, zu Ruhen.
Allein aus ihm, aus seiner Liebe und Kraft, zu schöpfen und zu leben.

In die Gottes Ruhe einzugehen, von der auch in Hebräer 4 die Rede ist:

Hebräer 4,
1 So lasst uns nun mit Furcht darauf achten, dass keiner von euch zurückbleibe, solange die Verheißung noch besteht, dass wir in seine Ruhe eingehen.



lg,
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