Luther21-Bibel

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Luther21-Bibel

Beitragvon Nachteule » Do 13. Jun 2019, 07:08

Hallo zusammen,

vorab, das soll jetzt keine Diskussion zum Thema Nestle-Aland vs. Textus Receptus werden.

Neben der "Luther 2017" benutze ich auch die "Schlachter 2000", und da ich die Luther-Sprache irgendwie mag, dachte ich, dass die Luther21 vielleicht eine gute Kombination sein könnte. Online scheint es den Text leider nicht zu geben, nur einige wenige Leseproben. Auf YouTube sah ich ein Video, in dem jemand eine Luther21-Bibel vorstellte. In einer Sequenz wird da kurz die geöfffnete Bibel mit dem Kapitel Römer 3 gezeigt. Im Standbild habe ich mir dann mal die zufällig herausgegriffenen Verse 21-22 genauer angesehen, wo es heißt:

"Nun aber ist ohne Gesetz die Gerechtigkeit Gottes offenbart, bestätigt durch das Gesetz und die Propheten, die Gerechtigkeit Gottes aber durch den Glauben Jesu Christi zu allen und für alle, die glauben."


Erst mal musste ich die Stelle mehrmals lesen, um dahinterzukommen, was überhaupt mit "die Gerechtigkeit Gottes [...] zu allen und für alle [...]" gemeint war; in anderen Überetzungen finde ich das viel verständlicher formuliert (und dabei sollte doch die Luther21 eine sprachlich überarbeitete und somit besser verständliche Version der Luther 1912 sein...).

Stutzig wurde ich aber vor allem bei der Formulierung "durch den Glauben Jesu Christi". Es geht da doch nicht um den Glauben von Jesus Christus, sondern um den Glauben an Jesus Christus. In allen anderen Übersetzungen heißt es auch richtigerweise: "durch den Glauben an Jesus Christus".

Beispiel Luther 2017:

"Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten. Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben."


Oder Schlachter 2000:

"Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird, nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben."


Wenn schon bei dieserzufälligen Stichprobe eine sinnverändernde Übersetzung zu finden ist, die von allen anderen Übersetzungen abweicht, dann frage ich mich schon, was in der Luther21 noch so alles anders bzw. falsch übersetzt wurde. Oder bin ich da mal wieder nur zu pingelig...?
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Helmuth » Do 13. Jun 2019, 07:52

Nachteule hat geschrieben:Stutzig wurde ich aber vor allem bei der Formulierung "durch den Glauben Jesu Christi". Es geht da doch nicht um den Glauben von Jesus Christus, sondern um den Glauben an Jesus Christus. In allen anderen Übersetzungen heißt es auch richtigerweise: "durch den Glauben an Jesus Christus".

Ich bin kein Fan der Lutherbibel, aber hier wurde m.E. korrekt übersetzt.
https://biblehub.com/interlinear/romans/3-22.htm

"durch den Glauben Jesu Christi" ist eine gemeinsame Objektgruppe, die im Alt-Griech. im Genitiv steht. Unsere Präposition "durch" verlangt den Akkusativ und man teilte die Objektgruppe dann mehr oder weniger willkürlich in zwei auf:

durch ... an ...

Ist das zulässig? Ich bin kein Experte, aber soviel verstehe ich, dass sprachliche Glättung grundsätzlich erlaubt ist, wenn sie den Sinn transportiert. Man soll ja verstehen, was gemeint ist. Man kann anstelle "durch" die Präposition "aufgrund" setzen und dann ergäbe

aufgrund des Glaubens Jesu Christi

wieder die homogene Objektgruppe im Genitiv und in diesem Sinne liegt Luther21 nicht falsch. Das muss ich trotz Abneigung gegenüber Luther fairerweise zugeben.

Wenn du damit assoziierst, dass der Glaube Jesu damit angesprochen wird, so ist das grundsätzlich nicht falsch. Wir müssen auch fernab der Grammatik, der sich Paulus bedient hatte, den dahinterliegenden Sinn erforschen. Also was dachte sich Paulus, als er das schrieb ist fast noch wichtiger zu eruieren, als was steht da rein grammatikalisch auf Papier.

Ich verstehe seinen Sinn so: Ja, der Glaube Jesu, das ist der Maßstab und einzig allein dieser führt, wenn wir diesen annehmen, zur Gerechtigkeit. Wenn wir unseren eigenen Glauben "an" Christus ansetzen, besteht auch die Gefahr, dass sich unter Umständen eine Fehlhaltung in uns einnistet, wie Jesus sagt: "Nicht jeder, der Herr, Herr zu mir sagt, ... etc.

Es muss Sein Glaube sein, der allein bewirkt diese Gerechtigkeit, die uns unabhängig vom Gesetz vor Gott gerecht macht. Klarerweise soll Sein Glaube der unsere werden, dann wird uns der Herr das auch anrechnen.

Nachteule hat geschrieben:Oder bin ich da mal wieder nur zu pingelig...?

Keineswegs. Ich bin für eine sehr präzise Vorgangsweise bei der Erforschung des Wortes. Aber ich verstehe worauf du hinauswillst. Man kann sich auch verzetteln. In dieser Gerfahr stehen wir immer, doch gerade hier baue ich auf Gottes Führung, dass er mich vor mir selbst bewahrt. :]
Herzliche Grüße
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Nachteule » Do 13. Jun 2019, 08:28

Helmuth hat geschrieben:Ich verstehe seinen Sinn so: Ja, der Glaube Jesu, das ist der Maßstab und einzig allein dieser führt, wenn wir diesen annehmen, zur Gerechtigkeit. Wenn wir unseren eigenen Glauben "an" Christus ansetzen, besteht auch die Gefahr, dass sich unter Umständen eine Fehlhaltung in uns einnistet, wie Jesus sagt: "Nicht jeder, der Herr, Herr zu mir sagt, ... etc.


Danke für Deine Recherche und die Auslegung - so macht das nun mehr Sinn, auch wenn ich mich nun frage, ob Jesus als Sohn Gottes überhaupt "glauben" musste oder nicht vielmehr "wusste"...

Helmuth hat geschrieben:Keineswegs. Ich bin für eine sehr präzise Vorgangsweise bei der Erforschung des Wortes. Aber ich verstehe worauf du hinauswillst. Man kann sich auch verzetteln. In dieser Gerfahr stehen wir immer, doch gerade hier baue ich auf Gottes Führung, dass er mich vor mir selbst bewahrt. :]


Tja, letztlich sind wir natürlich auf die Hilfe des Heiligen Geistes angewiesen, aber das geschriebene Wort ist nun mal zunächst oft das Erste, was einem ins Auge springt, und das macht das Bibelstudium nicht gerade einfacher...
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Columba » Do 13. Jun 2019, 15:23

Nachteule hat geschrieben:Neben der "Luther 2017" benutze ich auch die "Schlachter 2000", und da ich die Luther-Sprache irgendwie mag, dachte ich, dass die Luther21 vielleicht eine gute Kombination sein könnte.


Es ist, glaube ich, eh fragwürdig, dass man bei der Luther21 von einer Luther Bibel ausgeht.

Es ist eher als La-Buona-Novella Bibel zu betrachten. Die erste Auflage erschien 2009, dann kam die "La Buona Novella 2017 Luther" https://buonanovella.com/einf%C3%BChrung.html Die neueste Bibel heisst Luther21. Basis dieser Bibel ist zwar eine echte Luther Bibel, nämlich die von 1912.


Grüsse Columba
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Gnu » Fr 14. Jun 2019, 07:09

Ich hasse die Bibel immer mehr, je älter ich werde. Ich habe einfach zu viel Mist mitbekommen, den die verschiedenen Theologen damit angestellt haben. Das Problem bei der Bibel ist nämlich, dass man den Urtext nicht unter Copyright stellen kann und folglich damit kein Geld verdient. Deshalb fertigt man einfach Übersetzungen mit Fehlern an, nennt sie dann irgendwie und schon rollt der Schekel wieder. :P
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Nachteule » Fr 14. Jun 2019, 07:50

Columba hat geschrieben:Es ist, glaube ich, eh fragwürdig, dass man bei der Luther21 von einer Luther Bibel ausgeht.
[...] Basis dieser Bibel ist zwar eine echte Luther Bibel, nämlich die von 1912.


Ja, stimmt eigentlich. Nachdem ich mir nun einige Leseproben ansah, hat das eigentlich mit der originalen Luthersprache nur noch entfernt etwas zu tun. Meines Erachtens wurde da zu viel geändert, um es der heutigen Sprache anzupassen. Z.B. wurden unnötigerweise Wortstellungen innerhalb von Sätzen geändert, die den vertrauten Satzrhythmus verändern, z.B. Psalm 23,6:

Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang, und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar. (Luther 1912 und 2017)

Gutes und Barmherzigkeit werden mir mein Leben lang folgen, und ich werde immerdar im Haus des HERRN bleiben. (Luther21)

Da kann man dann auch gleich bei der Luther 1912 oder der Schlachter 2000 bleiben, falls man gerne eine mit dem Textus Receptus als Grundtext im NT hätte.

Gnu hat geschrieben:Ich hasse die Bibel immer mehr, je älter ich werde. Ich habe einfach zu viel Mist mitbekommen, den die verschiedenen Theologen damit angestellt haben. Das Problem bei der Bibel ist nämlich, dass man den Urtext nicht unter Copyright stellen kann und folglich damit kein Geld verdient. Deshalb fertigt man einfach Übersetzungen mit Fehlern an, nennt sie dann irgendwie und schon rollt der Schekel wieder. :P


Tja, sind die vielen verschiedenen Übersetzungen nun eher Fluch oder Segen? Es hat alles mehrere Seiten. In einigen Sprachen gibt es nur eine einzige Übersetzung - dort stellt sich dieses "Überflussproblem" erst gar nicht und man ist froh, überhaupt die Bibel in der eigenen Muttersprache lesen zu können.
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Columba » Fr 14. Jun 2019, 07:54

@Gnu

Ich nehme an, dass Du wieder nur provozieren willst, was man bei diesen Thema durchaus auch kann.

Falls Du aber Deinen Beitrag ernst nehmen willst, dann hast Du das Christentum wirklich kaum verstanden. Besser Du würdest dann zum Koran wechseln, dort sind die Überzeugung für einen gesicherten Korantext noch stärker. Aber auch gibt es Probleme mit den Texten, die aber weniger angesprochen werden - oder gar nicht angesprochen werden dürfen.


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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Columba » Fr 14. Jun 2019, 07:58

Nachteule hat geschrieben:Da kann man dann auch gleich bei der Luther 1912 oder der Schlachter 2000 bleiben, falls man gerne eine mit dem Textus Receptus als Grundtext im NT hätte.


Richtig. ...oder man nimmt die Lutherbibeln aus dem 16. Jh.

Dein Textbeispiel ist sehr gut. Da wurde die Sprache Luthers verhunzt und gute moderne Sprache ist es auch nicht.


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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon KoS » Fr 14. Jun 2019, 08:16

OT:
:shock:
Ich hasse die Bibel immer mehr, je älter ich werde. Ich habe einfach zu viel Mist mitbekommen, den die verschiedenen Theologen damit angestellt haben. Das Problem bei der Bibel ist nämlich, dass man den Urtext nicht unter Copyright stellen kann

Wer immer nur den Bücherschreibern, den Theologen, den angestellten Predigern, den weg-in-die-Irre-Führern und dem Götzen DER richtigen Übersetzung und den Dämonen der Ursprache-Thelügen geglaubt hat und dabei vielleicht gerade noch so ein bisschen 'Jesus' geglaubt hat, vielleicht und sogar noch seine Verlorenheit in seinen Sünden erkannt hat, aber nie wirkliche durchgedrungen ist, innere, vollständige und wahrhaftige meatnoia (deutsch: Busse, völlige Sinnes-Umkehr) getan hat und so Gott und Seinem geschriebenen Worte nie je echten, im voraus gegebenen Glauben geschenkt hat, dadurch auch nie durch geistgeleitetes Verständnis in die Tiefe des Glaubens gekommen sein kann, der wird irgendwann sichtbar gänzlich abfallen; Abfallen vom Bekenntnis. Errettet war ein solcher nie. Von der persönlichen Errettung nach Busse und durch Glauben, kann niemand abfallen.

Verstehen kann ich solch jahrzehntelange Vorgänge und Stillstände nicht auch wenn ich weiss dass die Wurzel davon der Unwille und die Störrigkeit des Menschen ist. Erschrecken tut es mich auch nicht (mehr) da ich ja vorbereitet bin und glaubend weiss, dass solche Vorkommen prophezeit sind und mehr und mehr bis hin zur grossen Masse, sichtbar wird.
Schmerzen tut esjedoch schon, wenn man jahrelang die Stagnation beobachtet hat und am Ende der Abfall real sichtbar wird.
Nicht nur bei dir Gnu. Ich kenne noch mehr Fälle, wenn auch jeder im Detail etwas anders liegt. Schrecklich.

Der inspirierte Paulus warnte eindringlich:
Römer 2,4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut, nicht wissend, daß die Güte Gottes dich zur Buße leitet?
5 Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf am Tage des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichts Gottes,


Der inspirierte Petrus warnte eindringlich:
2. Petrus 3,9 [Der] Herr verzieht nicht die Verheißung, wie es etliche für einen Verzug achten, sondern er ist langmütig gegen euch, da er nicht will, daß irgend welche verloren gehen, sondern daß alle zur Buße kommen.
10 Es wird aber der Tag des Herrn kommen wie ein Dieb....


Der Schreiber des Hebräerbriefes warnte eindringlich mit dem Zitat des damals bereits warnenden Psalmisten:
Psalm 95,7 Heute, wenn ihr seine Stimme höret, 8 verhärtet euer Herz nicht, wie zu Meriba, wie am Tage von Massa in der Wüste; 9 als eure Väter mich versuchten, mich prüften, und sie sahen doch mein Werk! 10 Vierzig Jahre hatte ich Ekel an dem Geschlecht, und ich sprach: Ein Volk irrenden Herzens sind sie. Aber sie haben meine Wege nicht erkannt; 11 so daß ich schwur in meinem Zorn: Wenn sie in meine Ruhe eingehen werden!

Dringt das ins Herzen ein?
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Gnu » Fr 14. Jun 2019, 11:47

Keine Angst, ich bin nicht abgefallen. Ich stelle nur fest, dass es ganze Massenbewegungen gibt, die behaupten, man müsse die Original KJV von 1600 lesen, alle anderen Übersetzungen seien korrupt. Wenn ich aber immer wieder die Bibel mit mir vergleiche, dann stelle ich fest, dass ich das Christentum nicht verstanden habe. Und dazu kommen dann noch immer wieder Heiligungsprediger, die behaupten, wenn du nicht dies und das tust, dann bist du nicht errettet.

Und wenn ich die Bibel mit der Bibel auslege, wie es die Reformation fordert, so stelle ich fest, dass sie lückenhaft ist und teilweise in sich selbst widersprüchlich. Da nützte es nichts, alle Sünden zu bekennen. Ich kenne zum Beispiel keine inspirierte Schrift, die judenfeindlichere Formulierungen enthält, als das Neue Testament. Den Koran kann ich nicht als inspiriert erkennen, das ist ein Hasspamphlet vom Schlimmsten, und wer es geschrieben hat, ist m.W. auch nicht gesichert nachvollziehbar. Es gibt ja sogar die Idee, der Vatikan stehe dahinter, der mit seinen Schlauen Jungs Chaos anrichten will, damit er dann als der grosse Friedefürst Ordnung und Scheinfrieden bringen kann.
:comeon:
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Helmuth » Fr 14. Jun 2019, 13:26

Gnu, ist das noch eine seriöse Diskussion über die Zuverlässigkeit der Luther21 Bibel? Woher all dein VT-wirres Zeugs? Wer hat dir denn was angetan?

Man kann die Dinge auch sachlich beleuchten oder man geht ein Bier trinken. Oder wie ich ein Achterl Riesling oder Zweigelt und dankt Gott dann einfach dafür. :]
Herzliche Grüße
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon KoS » Fr 14. Jun 2019, 16:41

GNU: Ich habe keine Angst, wovon auch? Ich weiss WEM ich glaube.

Bei dir sehe ich durchaus das, wovon ich dir nicht das erste mal schrieb.
Lukas 16,13 Kein Hausknecht kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird dem einen anhangen und den anderen verachten.
Wende das auf deinen Bibelhass an.

Hebräer 4,12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; 13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.



Mein persönlicher fester Grund steht also:
2. Tim 2,16 Die ungöttlichen eitlen Geschwätze aber vermeide; denn sie werden zu weiterer Gottlosigkeit fortschreiten, 17 und ihr Wort wird um sich fressen wie ein Krebs; unter welchen Hymenäus ist und Philetus, 18 die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, daß die Auferstehung schon geschehen sei, und den Glauben etlicher zerstören.
19 Doch der feste Grund Gottes steht und hat dieses Siegel: Der Herr kennt, die sein sind; und: Jeder, der den Namen des Herrn nennt, stehe ab von der Ungerechtigkeit!
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Luther21-Bibel

Beitragvon Thelonious » Sa 15. Jun 2019, 10:08

Ich bemühe mich - wie Ihr sicherlich auch - um die relevanteste Textgenauigkeit, das rechte Verstehen schenkt der Heilige Geist.

Daher sind diese Übertragungs- resp. Übersetzungsfragen für mich nicht (mehr) die große "Baustelle".

Gruß
Thelonious
Göttliche Liebe ist nicht weich wie eine Weihnachtsschnulze, sondern hart wie eine Krippe und ein Kreuz aus Holz.
(Arno Backhaus)
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