Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Mi 12. Dez 2018, 17:48

Habatom hat geschrieben:
POW hat geschrieben:
Für dich gilt dann das Recht des Stärkeren.


Willst du mich unter die Nietzscheaner einfädeln? Wenn ich ein Vertreter des Rechts des Stärkeren wäre, dann hätte ich das durchaus deutlich gemacht, was auch immer du aus meinen Text heraus liest, das kann nur in theologischen Simulationen eines kernchristlichen Citoyen enden. Oder in sinnlos wuchernder Kleingeistigkeit.

Also meinen Textausschnitt noch einmal lesen, sorgfältig lesen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Mi 12. Dez 2018, 18:44

Habatom hat geschrieben:
KoS hat geschrieben:
Wer den Kontext der Schrift im Kleinen, Engen, wie im Grossen, Weiten nicht vom ersten bis zum Letzten offenbarten Gedanken Gottes in seiner Schrift eben nicht beachtet, macht ein katastrophales Durcheinander (Muster Satan's).



Dann könnten wir nur durch das 100 Prozentige Einhalten der Gebote Gottes gerecht werden. Und würden verdammt sein, wenn wir auch nur in einem der Gebote Gottes gefehlt hätten.
:?
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Mi 12. Dez 2018, 22:37

POW hat geschrieben:
Willst du mich unter die Nietzscheaner einfädeln?




Ich denke, du wirst dich getrost selbst einfädeln können.


Den Gordischen Knoten, der daraus entsteht, werde ich dir nicht nehmen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 12. Dez 2018, 23:13

PEDRO1 hat geschrieben:Wo findet man denn deine Behauptung in der Bibel geschrieben, kingschild?


Ganz am Anfang wie ich Dir bereits schrieb:

1Mo 1:26 Und Gott sprach: Wir wollen Menschen machen nach unserm Bild uns ähnlich;

Da steht nix von Sklave, wenn Du das als Sklave deutest Pedro1, dann sagst Du Gott sei ein Sklave.

Es steht geschrieben:

Ro 6:22 Jetzt aber, von der Sünde frei gemacht und GOTTES SKLAVEN geworden,...

Da steht eindeutig, dass GOTT sich Sklaven erschaffen hat!


Nein steht dort nicht, in 1. Mose steht wie der Mensch erschaffen wurde, nach dem Bilde Gottes. Paulus redet von dem Prozess, was geschieht wenn ein Mensch aus freien Stücken Busse tut, dann wird er frei gemacht und ja er entschliesst sich für eine 100 % Nachfolge, diese Nachfolge die bestätigt man dann auch jeden Tag auf neue mit eben den Werken. Ja man entscheidet sich zu 100% für den Weg mit Gott, das heisst man unterordnet sehr wohl sein Ich und sein Leben Gottes Anweisungen. Dies tut man aber aus freien Willen, weil man durch die Freiheit, erkannt hat, das nur der Weg mit Gott, der richtige Weg ist. Paulus nimmt dort eine Methapher aber du reisst sie aus dem Zusammenhang und sagst eben so sei der Mensch erschaffen. Römer 6.22 hat nichts mit der Erschaffung des Menschen zu tun und das Wort Sklave ist eine Metapher für: Ich will zu 100% Gott treu bleiben, manchmal will dann unser Wille wieder in eine andere Richtung aber unser Bund steht fest, Busse und zurück. Ja es ist eine 100% Entscheidung für das Gute, für das Leben aber diese Entscheidung trifft man selbst.

Bevor man GOTTES Sklave ist, kingschild, ist man ein Sklave der Suende:

Joh 8:34 Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde SKLAVE.

"Jeder, der die Suende tut, ist der Suende Sklave." Kannst du es lesen kingschild, was JESUS gesagt hat? Nicht "Knecht", sondern "Sklave" ... ein Sklave kann sich NICHT FREI ENTSCHEIDEN, wem er dienen will, ein Knecht hingegen schon! Das ist der Unterschied zwischen einem Knecht und einem Sklaven!

Wie soll sich also bittesehr ein "Sklave der Suende" aus "freiem Willen" (er hat ja keinen!) fuer GOTT entscheiden?


Also Du bist Sklave der Sünde aber A bist Du nicht dazu erschaffen worden von Gott, sondern das hat mit dem Sündenfall zu tun. Jetzt kannst Du nicht selbst frei werden, weil der welcher dich knechtet ist stärker als Du. Gott sagt Dir aber komme zu mir und glaube mir und ich werde dich befreien.

Gott trägt nicht dafür die Verantwortung, wenn Pedro1 sagt, das will ich nicht. Sondern du trägst die Verantwortung für diese Entscheidung. Du kannst Ja oder Nein sagen, zu einem Angebot. Die Verstockung schenkt Dir Gott nur in dem er sagt, wenn Du Nein sagst, lasse ich Dir die Blindheit und ja ich werde dich nicht lösen, gegen deinen Willen.

Also Pedro1 warum willst Du nicht ja sagen zur Befreiung? Gott hat Dir einen Mund gegeben um Ja oder Nein zu sagen. Du kannst Dich für seinen Weg oder gegen seinen Weg entscheiden und wenn Du das nicht kannst, dann bitte, dann wird Dir gegeben, sagt Jesus.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 12. Dez 2018, 23:14

??? Wirklich? Wo steht denn das bittesehr in der Bibel geschrieben (Bibelvers!)? Wo hast du denn diese seltsame Behauptung her? Sicher nicht aus der Bibel! Denn das ist biblisch betrachtet einfach nur Bloedsinn, was du da schreibst:

Denn es steht geschrieben:

Eph.1,4.5.9 " ... wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt,[/b] ... Er hat uns VORHERBESTIMMT zur Sohnschaft für sich selbst durch Jesus Christus, nach dem Wohlgefallen seines Willens, ... die wir VORHERBESTIMMT sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt nach dem Ratschluss seines Willens ..."

Rö.8,28-30+33 "Denn die er zuvor ersehen hat, die hat er auch VORHERBESTIMMT, dem Ebenbild seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern. 30 Die er aber VORHERBESTIMMT hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht. ... 33 Wer will gegen die Auserwählten Gottes Anklage erheben? Gott [ist es doch], der rechtfertigt!"

... von "vorherbestimmt das gute waehlen" steht da nichts, mein lieber kingschild ...



Weisst Du Pedro deine Verstockung kommt davon, das Du nicht von der Sünde abschied nehmen willst. Deine grösste Sünde im Moment hier ist: Du willst mit der Bibel beweisen, das Gott Schuld ist an deiner Finsternis. Also nochmals zu deiner Frage: Jeder Mensch wurde nach dem Bilde Gottes geschaffen, habe ich Dir bereits mehrmals gesagt, das es so ist. Gott ist heilig und entscheidet sich für das Heilige. Der Mensch sollte mit seinem freien Willen so weit kommen dasselbe zu tun. Adam und Eva nutzten Ihren Willen, dem Unheiligen Raum zu schaffen, wenn aber jemand dazu erschaffen ist Heilig zu sein und das falsche wählt ist sein kleines Reich im Krieg. (uneins).

Mr 3:24 Und wenn ein Reich in sich selbst uneinig ist, so kann ein solches Reich nicht bestehen.

Oder wie Adam und Eva gesagt wurde:

1Mo 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!

Wie ich Dir bereits sagte, du bist vorherbestimmt das Gute zu wählen, du kannst aber auch das Böse wählen für dein Leben. Durch die Sünde wählst Du heute das Böse und willst keine Umkehr zu Gott, sobald Du dich aber für Ihn entscheidest, wirst Du frei sein und das Leben sehen, weil dein Reich eins sein wird mit Ihm.

Gott weiss ob Du das im Laufe deines Leben mal tun wirst oder eben nicht. Darum weiss er ob Du vorherbestimmt bist oder bestimmt bist für das Gericht. Du aber triffst die Entscheidung ob du bleiben willst wo du im Moment stehst oder ob Du zu Gott gehst. Er möchte, das zu kommst, du im Moment findest besser nicht aus was für Gründen immer und er meint da zu, dann lasse ich Dir die Blindheit und den Tod, wenn Du den dem Leben vorziehst.

Ein Schritt zu Ihm hin und Busse tun und du wirst verstehen, von was ich spreche. Ich weiss nicht ob Du zu den Guten oder Schlechten gehören wirst aber Gott weiss es schon heute, wo du am Ende deines Leben stehen wirst. Er ist aber nicht Schuld, wenn du den Fluch wählst anstatt die Erlösung vom Fluch.


Mein lieber kingschild: Das Herz des Menschen ist ALLEZEIT nur boese:


Ja das ist eine Aussage über den Sündigen Mensch. Gott sagt Dir es muss nicht so bleiben hast Du Ohren um dies zu hören ?

Liebst Du das Böse noch so sehr, das Du Dich nicht für eine Umkehr entscheiden willst? Du kannst heute sagen, Herr hilf und erlöse mich von der Sünde, vom Bösen, von dem was mich trennt von Dir. Hast Du einen Mund bekommen dies zu sagen?

Ja ich sage Dir er wird dich erlösen und dein Herz reinigen, sobald Du dies aufrichtig willst und dich für eine Nachfolge für Christus entscheidest. Er wartet auf dein Ja ich will, Jesus. Er akzeptiert aber auch dein Nein, ich will nicht. Ich will lieber weiter rebellieren gegen Dich und Dir die Schuld geben das ich Nein sage zu Dir.

Du entscheidest ob Du heute demütig auf die Knie gehst und Busse tust oder ob Du es lieber nicht tun willst und eben lieber das Böse Herz behalten willst das Gott anklagt, nach dem Moto: Du bist Schuld, das ich nicht auf die Knie gehe. Nein, Pedro1, du bist derjenige der nicht auf die Knie gehen will, du bist derjenige der mit seinem bösen Herzen weiter Gott anklagen will nach dem Moto ich kann nicht auf die Knie gehen. Du bist derjenige der bestimmt ob er sein verstocktes Herz los werden will oder eben nicht. Gott sagte Dir heute, komm zu mir und ich werde Dich von allem Bösen befreien, lass Dich reinigen mein Sohn.

Was willst Du ein Böses Herz oder davon befreit werden Pedro1? Du entscheidest nicht Gott. Gott sagt lediglich ohne reines Herz, bleibst Du draussen und verstockt, weil in mein Heiligtum kommt nichts, was nicht Heilig und rein ist.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 12. Dez 2018, 23:15

GOTT ist uebrigens der Urheber der Verstockung der Herzen, damit Menschen nicht glauben können (wenn man nicht glauben kann, kann man logischerweise keine "freie" Entscheidung treffen):

Joh12:39-40 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: 40 "Er (GOTT) hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Und er verstockt, wen er will:

Rom9:18 Also: Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will.


kingschild hat geschrieben:Vor dem Sündenfall sagte Gott über alles was geschaffen war auch den Menschen, nach seinem Bilde folgendes:

Mein lieber kingschild, die Bibel lehrt, dass der Mensch – durch seinen von Adam ererbten Suendenzustand – nicht nur verletzt und in seiner Bestimmung, Gott als dessen Abbild zu verherrlichen, beeintraechtigt ist, sondern sie lehrt, dass der Suender „tot“ ist:

Es steht geschrieben:

Eph 2,1 "— auch euch, die ihr TOT wart durch Übertretungen und Sünden,"

Wie soll sich denn eine geistliche Leiche aus freiem Willen fuer Gott entscheiden? Der Mensch kann und will als geistliche Leiche absolut nichts tun, was zu seinem Seelenheil nuetzlich ist.


Gott befreit jeden von der Verstockung der Busse tut. Nun denn warum willst Du sie nicht los werden, jetzt?


Er kann als geistliche Leiche Gott nicht suchen:

Röm 3,10-12 "wie geschrieben steht: »Es ist KEINER gerecht, auch nicht einer; 11 es ist KEINER, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist KEINER, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!"


Er kann als geistliche Leiche GOTTES Wort nicht hoeren:

Joh 8,43.47 "Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! ... "


Seine Gefuehle sind verdorben, denn er hat Freude an der Suende und keine Freude an Heiligkeit; sein Verstand ist verfinstert:

Eph 4,18 "...wie die übrigen Heiden wandeln in der Nichtigkeit ihres Sinnes, deren Verstand verfinstert ist und die entfremdet sind dem Leben Gottes, wegen der Unwissenheit, die in ihnen ist, wegen der Verstockung ihres Herzens;"


Eine geistliche Leiche kann Geistliches ueberhaupt nicht begreifen:

1Kor 2,14 "Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, ..."


Der Wille einer geistlichen Leiche ist eben versklavt unter die Suende:

Joh 8,34 "Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Sklave der Sünde."

Wo bleibt da dein freier Wille aus deiner eigenen Phantasie, mein lieber kingkingschild?


Nun ich bezeuge Dir ich war tot und bin jetzt lebendig. Am Anfang stand das ich Gott um Hilfe bat und er hat mir geholfen, das ich heute Lebendig bin. Ich konnte auf die Knie gehen und eine demütige Haltung einnehmen und als ich dies tat, wurde mir geholfen. Ich konnte mich für eine Nachfolge entscheiden und ich habe ja dazu gesagt und mir wurde geholfen.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mi 12. Dez 2018, 23:16

Das hoert sich vielleicht fuer Menschen gut an, und die kannst du mit solchen Spruechen sicher auch beeindrucken, aber allein Paulus kann ueber deine Behauptung nur milde laecheln, mein lieber kingschild:

Denn Paulus hat eine "freie" Entscheidung getroffen: und zwar nicht "FUER", sondern "GEGEN" JESUS CHRISTUS! Obwohl er vom "neuen Weg" genauestens Bescheid wusste, hat er die "Urchristen" verfolgt, gefoltert und umgebracht (genau wie die ISIS heute)! Und daran haette sich nichts geaendert, wenn ... ja wenn JESUS CHRISTUS ihm nicht hoechstpersoenlich direkt aus dem Himmel kurz vor Damaskus erschienen waere! (kannst ja mal Apg lesen)

Das Beispiel Paulus schliesst jede Vorsehung Gottes aus, dass GOTT Menschen erwaehlt, von denen er vorher weiss, dass sie sich fuer ihn "frei" entscheiden!


Paulus wollten den rechten Weg mit Gott gehen, in seinem Eifer sah er Ihn nicht aber Gott sah sein Herz. Dem einen geht die Predigt durch das Herz, andere brauchen mehr Hilfe. Aber Paulus war immer ein Eiferer für Gott, Jesus musste seinen Eifer aber in die rechte Bahn lenken. Manche brauche einen Holzhammer, bis sie zur Besinnung kommen, anderen reicht die Predigt, das sie auf die Knie gehen. Und Du brauchst nur eines Pedro1, lege die Anklage gegen Gott am Kreuz ab und überlege dir vorher ob du Nachfolger werden möchtest. Wenn zu beidem Aufrichtig ja sagen kannst, Ja für die Nachfolge, ja deine Sünde vor Gott zu bekennen das Du Ihn hier in deiner Verstockung und Unwissenheit als Teufel und Lügner und Scharlatan hinstellst, dann wird er Dir dir deine Böses Herz läutern, dich von der Verstockung befreien, dir ein neues Herz geben, eines das nach seinem Willen fragen wird.

Eine Frage, wenn Du heute auf die Knie gehen kannst und Ja sagen kannst, warum willst Du nicht? Gott ist nicht Schuld, wenn Du nicht willst, das was Du nicht loslassen willst, das ist Schuld, das du es nicht tust. Also bleibe in der Anklage: Gott lässt sie Dir, deine Anklage und Verstockung, weil du sie liebst, wenn sie dann mal nicht mehr liebst, wird er Sie dir weg nehmen.

JESUS hat nicht wie ein Hampelmann abgewartet, dass sich Paulus irgendwann einmal fuer ihn "aus freiem Willen" entscheidet (und vielleicht 2 Jahre spaeter gegen ihn)! JESUS ist ihm hoechstpersoenlich direkt aus dem Himmel erschienen ... und wenn dem groessten Atheisten, schlimmsten ISIS Moerder oder radikalsten Moslem JESUS CHRISTUS hoechstpersoenlich aus dem Himmel erscheinen wuerde, dann wuerde er auch (und zwar von einem Moment zum anderen wie Paulus auch) an JESUS CHRISTUS glauben - waEins bleibt ihm denn anders uebrig?


Du vergisst eines, bei deiner Aussage. Saulus war ein Mann Gottes der die Erkenntnis Jehova schon hatte und treu nach dem Gesetz lebte. Das heisst er wollte diesen Rechten Pfad unbedingt gehen, weil er bereits erkannt hatte, das ist er einzige Weg den ich gehen will und ins Ewige Leben führt. Seine Eifer war aber so stark, das er im Eifer vergessen hat, das Gott noch von einem Messias (Erlöser) sprach. Im Eifer für Jehova und das Gesetz was ja Leben bedeutet, hat er Jesus nicht erkannt. Er musste also nicht erlöst werden den guten Weg zu gehen, er musste erlöst werden erlöst werden von seinem Eifer für das Leben. Du siehst er war ein wenig weiter und Jesus sah seine aufrichtigkeit. Auch David war ein Ehebrecher und Mörder aber Gott sah, das er eigentlich den rechten Weg gehen wollte.

Ein Isis Mörder hat sich aber entschlossen dem Bösen nach zu folgen. Ein Atheist entscheidet sich Gott, keine Chance zu geben. Wer aber Gott sucht aufrichtig, von dem wird er sich finden lassen. Mit Jesus ist aber eines gekommen, warte nicht auf ein Wunder sagt er den Menschen, er sagt kommt zu mir und ich werde euch frei machen.

Also warum wartest Du auf ein Paulus Wunder, wenn Jesus Dir heute sagt: Pedro1 komm herzu und folge mir nach ich bin das Leben?

Was antwortest Du, Jesus ich will nicht? Jesus ich will weiter Gott anklagen? Jesus ich will mich von deinen Jüngern nicht belehren lassen? Jesus ich bin nicht bereit dir nach zu folgen? Jesus ich will nicht? Jesus ich kann nicht?

Was Pedro1, ist deine Antwort auf diese einfache Frage?



Paulus wurde von "Gott in seiner Gnade schon vor seiner Geburt auserwählt und berufen." (Gal1:15) und praktisch zum Glauben "verordnet". Er ist durch Schauen zum Glauben gekommen: JESUS hatte sich ihm offenbart! Das Beispiel Paulus zeigt klar: Ohne Gottesoffenbarung kein wirklicher Glaube! Wie soll man auch an jemanden glauben, wenn er sich einem nicht offenbart?


Du auch Pedro1 du bist berufen mit Gott in Beziehung zu kommen. Das ist der Wille Gottes für Dich. Was antwortest Du Ihm auf seinen Ruf mit deinem Willen? Was sagst ja ich nehme an oder nein ich will kein Auserwählter sein? Du entscheidest und wenn du Aufrichtig bist vor Gott, steht der Offenbarung nichts im Weg.

Off 3:20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Nachtmahl mit ihm einnehmen und er mit mir.

Pedro1 da klopft einer und er sagt: Öffne die Türe. Du sagst im Moment, die will ich nicht auftun, zuerst Offenbarung. Du hast genug Offenbarung sage ich Dir, willst Du Jesus nachfolgen ja oder nein das ist die grosse Frage die Du alleine entscheidest und triffst. Sagst Du ja zu Ihm, wird er dir Offenbarung geben, sagst Du Nein zu Ihm, wirst Du dort bleiben wo Du jetzt stehst: In der Finsternis.

Der Prophet Jeremiah schreibt zu diesem Thema:

Jer 10:23 Ich weiß, Jahwe: Der Mensch hat sein Schicksal nicht in der Hand, keiner bestimmt selbst, wohin sein Lebensweg führt.


Ja sicher du und ich kamen als Sünder auf die Welt. Gott hat uns beiden das Evangelium verkündet und er bestimmt wann Du von der Erde gehen wirst und wie lange er Dich vielleicht noch züchtigen muss, bis du endlich deinen Sturen Kopf beseite legen willst, das bestimmst nicht du, sondern er. Mit Jesus ist aber etwas eingetreten, Gott hat bestimmt, das Du einen Schritt auf Ihn zumachen sollst, das ist dein Schicksal das er bestimmt hat, du aber bestimmst, wie du darauf eine Antwort gibst auf das Schiksal das heisst, ewig leben oder ewig sterben.

Willst Du rein werden, dann bitte dafür er wird dir geben. Willst du Sünder bleiben, dann weiss er dies schon jetzt, wo Du dein Weg enden wird. Du bestimmst nicht über Leben und Tod, er hat das letzte Wort aber seine Verheissung heisst: Komme zu mir lege Deinen Sturen Kopf und selber das Schiksal bestimmen zu worden in meine Hände, dann werde ich Dir das Leben geben.

Wenn ein Mensch also sein Schicksal nicht selber in der Hand hat, wie soll er sich dann bittesehr aus freiem Willen aktiv fuer den "wahren" JESUS CHRISTUS entscheiden? Er wuerde ja sein Schicksal selber in die Hand nehmen ...


Ich Christ, hat ja gesagt, Gott ich vertraue Dir und will, meine Weg, ganz in deine Bestimmung geben. Das heisst nicht mehr selber wursteln und philosophieren, sondern ganz in den Willen Gottes eintreten und somit auch in das Auserwählt sein. Du der Du das noch nicht getan hast, ja auch du bestimmst dein Schiksal nicht, weil Gott hat gesagt, der Sünde Sold ist der Tod.

Dein Schiksal ist der Tod weil der Sünde Sold ist der Tod. Gott sagt, das muss nicht so bleiben, mein Segen, wird Dir einen anders Schiksal geben können und dein Schiksal ist, das Du ja oder nein sagen kannst zu Segen und Fluch und ja das bestimmst Du nicht selbst, weil ein Jein gibt es nicht. Aber ein Ja oder ein Nein, das ist für dein Leben bestimmt und die Frage: Was willst Du Leben oder Tod?

Du kannst noch so viele Worte herumdrehen, mein lieber kingschild: alleine Vorherwissen schließt freien Willen aus!


Im Moment steht der Begegnung mit Gott nur deine Sünde ihm Weg. Die Anklage und Besser Wisserei. Du bist derjenige der sie im Moment behalten möchte ob Du sie mal ablegen wirst, ja das weiss er aber er ist nicht Schuld, wenn du es nicht tust: Heute ruft er dir zu, tue es und wartet einmal mehr auf deine Antwort.


GOTT sendet uebrigens eine wirksame Kraft des Irrwahns, damit Menschen einer Luege glauben:

2Thes2:11-12 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,

Mein lieber kingschild: Wenn GOTT dir eine wirksame Kraft des Irrwahns schickt, damit du der Luege glaubst, wie sollst du dich denn dann jemals fuer GOTT "frei" entscheiden koennen???


Nochmals, Gott fragt Dich heute was willst Du Pedro1 der Lüge Glauben und ihm Irrwahn gefangen bleiben oder willst Du der Wahrheit glauben und frei werden.

Sag einfach was du willst und das was Du willst, wird er Dir geben.

Mt 11:28 Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!

Also wenn Dir der Irrwahn, Lüge und Finsternis eine so grosse Last ist Pedro1, warum machst kommst Du nicht, wenn Du gerufen wirst?

Er wird dich lösen von aller Lüge, von allem Irrwahn, von aller Finsternis an dem Tage, wo du sagen wirst, ja ich möchte frei sein und mich von Dir erquicken lassen und Dir aus freien Stücken nachfolgen.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Do 13. Dez 2018, 00:43

PEDRO1 hat geschrieben:
Der Wille des natuerlichen Menschen richtet sich IMMER gegen den Willen GOTTES. Immer!

Wir wissen aus dem NT, dass es unmoeglich ist, aus eigener Kraft die Gebote GOTTES zu befolgen! GOTT wusste also schon, bevor er das Gesetz den Israeliten gab, dass sie es niemals einhalten koennen. Allein in der Wueste sind 599.998 Israeliten wegen ihres Ungehorsams umgekommen:

Heb 3:18 Welchen aber schwor er, dass sie nicht in seine Ruhe eingehen sollten, wenn nicht denen, die ungehorsam gewesen waren?

Diese Israeliten sind also nicht in seine Ruhe eingegangen, weil sie ungehorsam gewesen sind. Aber sie konnten das Gesetz gar nicht einhalten:

Ro 3:20 Darum: Aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durchs Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.

Das ist absurd! Sie kamen alle um, obwohl es unmoeglich ist, das Gesetz GOTTES aus eigener Kraft zu befolgen. So viel Leid - obwohl Gott es schon vorher


Wie definierst du PEDRO1 denn natürlicher Mensch, der unfähig sein soll ein gottgefälliges Leben führen zu wollen und auch umzusetzen?

Also die Gebote nicht einhalten können, steht garantiert nicht im NT. Wie sagte doch Jesus klar, dass wer seine Gebote hat und hält sie ist es der ihn liebt.

Und Paulus erwähnt an mehreren Stellen, dass wer Liebe lebt, dem Nächsten nichts Böses tut, somit sei die Liebe die Erfüllung der Gesetze (wobei er hier auf Gebote hinweist)Römerbrief. Und auch im Galaterbrief erwähnt Paulus dasselbe sinngemäss.
Früher glaubte Paulus ja, er müsse die Gemeinde Gottes zerstören, Verbreiter Jesus Gotteslehre also zum Schweigen zu bringen. Und dann setzte auch er sein Leben aufs Spiel, wie Jesus es ja auch tat, um dort die WAHRHEIT zu bringen wo lange Zeit Lüge herrschte und so Finsternis war.

So. Bei Johannes steht ganz klar: Das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind nicht schwer. Aha, also keine Bestätigung Deiner These, es sei unmöglich.

Die Israeliten waren ja wirklich zu bedauern. Da lockte man sie aus Ägypten und statt in ein Land geführt zu werden wo Milch und Honig fliesst, wie versprochen, mussten sie das Gebot, du sollst nicht töten, wie auch du sollst nicht stehlen in verschiedenster Weise übertreten. Sie befanden sich doch stark im Dilemma.. die Leviten wurden gar aufgefordert ihre Freunde, Nachbarn abzustechen und das als Treuebeweis jenem ?gegenüber, der behauptete Gott der Hebräer zu sein. Also zum Ungehorsam verdammt.

Bei Römer 3 zeigte dann Paulus ja klar auf, dass vor dem wahren Gott, der seinen Sohn sandte diesen absolut glaubwürdigen Gott zur Erkenntnis zu geben, dass niemand durch beispielsweise (Tötungs-)gesetzeswerke vor Jesus Vater als Gerechter bestehen kann.

Vor nunmehr 2000 Jahren gab der allein wahre Gott, der Vater im Himmel seinen Sohn her, Joh.3.16 um dann ja unter lebensbedrohlichen Umständen die Verlorenen Kinder des Hauses Israel mit der Wahrheit und dem Willen des allein wahrhaftigen Gottes vertraut zu machen. Viele jüdische Glaubensgeschwistern ging dann ein Licht auf und sie folgten Jesus nach.

Sie glaubten Jesus vollumfänglich, was die Erfüllung der Gesetze und Propheten anbelangt und dass wer ihn sieht eine klarie Orientierungsmöglichkeit hat wie Gott wirklich ist.. Petrus sagte ja zu Jesus: Du hast Worte des ewigen Lebens.

Gruss John : wie kam es denn zur unsinnigen These, sie hätten allesamt sterben müssen, weil sie ungehorsam gewesen seien?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Do 13. Dez 2018, 01:14

KoS hat geschrieben:Biblischer Glaube, nicht beliebiger, philosophisch begründeter Glaube. Schrift legt sich mit Schrift aus.

Also ich persönlich KoS, ziehe den christlichen Glauben (wohl durch Jesus Christus in den Evangelien vermittelt) jenem biblischen Glauben vor, wo Letzteres mit Jesus Christus Lehren unvereinbar ist.

Es gibt ja Gäubige, welche sich aufgrund fast schon übermässigem intensiven Befassen mit der Bibel, dermassen darin gefangen sind, dass sie noch nach Jahren, ja Jahrzehnten bezeugen, noch immer gelegentlich zu sündigen, obwohl es ja nicht schwer ist, auf alles was Mitmenschen im alltäglichen Leben verletzen würde zu verzichten. Dies ist aber sehr befreiend und belebend zugleich.

Gruss John
Der Gott aller Menschen ist allgegenwärtig...und er ist doch von Jesus wohl klar genug, authentisch 1:1 dargestellt worden. Wer Jesus während seiner irdischen Gottesoffenbarungszeit beobachtet lernt DAS einzig wahre Gottverständnis in der Bibel kennen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Do 13. Dez 2018, 03:12

kingschild hat geschrieben:Also Pedro auch Helmuth hat die Bibel gelesen

Wiegesagt erzaehlt er das jedem! Aber er hat nur eine bluehende Phantasie. Einen einfachen Bibelvers, den jeder, der die Bibel gelesen hat, natuerlich kennen sollte, hat er nicht gefunden (kann er wahrscheinlich nicht nachgoogeln)!

Also zeig du es ihm, kingschild, wo er im Neuen Testament das Testament findet. Ist doch schon komisch, zu behaupten, das Neue Testament gelesen zu haben und dann nicht zu wissen, wo denn ueberhaupt das Testament steht.

Schon irgendwie bloed, wenn man ein Kind GOTTES ist, vom Heiligen Geist gelehrt ist, schon laaaeengst gerettet ist ... Erbe ... Koenigssohn ... und weiss dann nicht einmal, wo das Testament steht, das erbe anzutreten ... ... ??? Seltsam ...

Ein Testament ist ja eine EINSEITIGE Verfuegung dessen, der das Testament macht. Das Testament hat natuerlich JESUS CHRISTUS gemacht.

Wo finden wir also diese letzte Willenserklaerung von JESUS CHRISTUS? (Bibelvers!)
Zuletzt geändert von PEDRO1 am Do 13. Dez 2018, 04:22, insgesamt 2-mal geändert.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Do 13. Dez 2018, 03:16

@kingschild

Mein lieber kingschild, vielen Dank fuer deine Antwort und deine Muehe. Was weiterhin fehlt, sind irgendwelche Bibelverse fuer deine Behauptung!

Es steht geschrieben:

Eph2:9 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, UND DAS NICHT AUS EUCH, GOTTES GABE IST ES; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Das bedeutet, dass keinerlei Vorleistung des Menschen erforderlich ist, auch nicht die sogenannte freie Entscheidung für Gott. Gnade ist ein unverdientes und unverdienbares Geschenk Gottes!

Der Glauben ist uns von Gott gegeben worden, mein lieber kingschild – nur weil Gott es wollte. Wenn man aufgrund eigener Denkleistung oder eigenem Willen zum Glauben kommen koennte, wäre der Weg nicht mehr weit, auf andere herab zu sehen. Weil dem nicht so ist, gibt es keinen Grund, sich zu ruehmen!

Daher sagte JESUS CHRISTUS ja auch:

Joh 6:29 "Jesus antwortete und sprach zu ihnen: DAS IST DAS WERK GOTTES, DASS IHR an den GLAUBT, den er gesandt hat."


kingschild hat geschrieben:Paulus wollten den rechten Weg mit Gott gehen,

Wo steht denn das geschrieben?

Mein lieber kingschild, alle Juden wollten und dachten sie gehen den Weg mit GOTT:

Das sagte JESUS zu ihnen:

Joh 8:37+42+44 Ich weiß, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; ... Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun.

Was unterschied diese denn von Paulus? Interessant auch: Seinen erwaehlten Israeliten bezeugt JESUS, dass ihr Vater der Teufel ist ...


kingschild hat geschrieben:... Dem einen geht die Predigt durch das Herz, andere brauchen mehr Hilfe. Aber Paulus war immer ein Eiferer für Gott, Jesus musste seinen Eifer aber in die rechte Bahn lenken. Manche brauche einen Holzhammer, bis sie zur Besinnung kommen,

Mein lieber kingschild: Es gibt keine Sonderbehandlung bei GOTT mit einem Holzhammer oder so etwas, denn es steht geschrieben:

Ro 2:11 Denn es ist kein Ansehen der Person bei Gott.

Vielmehr wurde Paulus (bevor er Gutes oder Schlechtes getan hat) schon im Mutterleib auserwaehlt und durch die Gnade GOTTES berufen:

Galater 1:15 "Als es aber Gott, der mich von meiner Mutter Leibe an ausgewählt und durch seine Gnade berufen hat, gefiel,"

Daher werdet ihr Christen, genauso wie alle Atheisten und alle anderen Menschen eben auch, NICHT nach eurem Glauben gerichtet, sondern nach euren Werken (die natuerlich laut Guru Luther nicht zur Errettung notwendig sind ...). Denn es steht geschrieben:

1Pe 1:17 Und wenn ihr den als Vater anruft, der ohne Ansehen der Person nach eines jeden Werk richtet, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht!

Ohne Gottesoffenbarung (wie Paulus eine hatte) kein echter Glaube!


kingschild hat geschrieben:Paulus war immer ein Eiferer für Gott, ... Du vergisst eines, bei deiner Aussage. Saulus war ein Mann Gottes der die Erkenntnis Jehova schon hatte und treu nach dem Gesetz lebte. ... Seine Eifer war aber so stark, das er im Eifer vergessen hat, das Gott noch von einem Messias (Erlöser) sprach.

Alle Pharisaeer waren Eiferer fuer GOTT, lebten treu nach dem Gesetz und haben JESUS als den Messias nicht erkannt und verworfen. Saulus war genau so ein Pharisaeer und lebte wie ein Pharisaeer. Das sagte JESUS ueber die Pharisaeer:

Mt 3:7 Als er aber viele der Pharisäer und Sadduzäer zu seiner Taufe kommen sah, sprach er zu ihnen: Otternbrut! Wer hat euch gewiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?

Mt 23:13 Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen.

Paulus war, wie alle anderen Pharisaeer auch, ein Eiferer fuer GOTT - mit der falschen Erkenntnis und haben JESUS nicht als Messias erkannt und gekreuzigt! JESUS bestaetigt ausdruecklich den Pharisaeern: "denn ihr geht nicht hinein" ... ins Reich der Himmel ... Paulus wurde, im Gegensatz zu den anderen Pharisaeern, schon vor seiner Geburt ausgewaehlt von GOTT und sozusagen zum Glauben "verordnet" ... Paulus haette niemals, wie alle anderen Pharisaeer auch, an JESUS CHRISTUS als den Messias geglaubt ...

Zwischen einem ISIS Terroristen und Paulus besteht kein Unterschied: Beide haben / hatten die falsche GOTTES Erkenntnis und glauben ihrem GOTT zu dienen, indem sie "Christen" umbringen ...


kingschild hat geschrieben:... Pedro1 da klopft einer und er sagt: Öffne die Türe. ... willst Du Jesus nachfolgen ja oder nein das ist die grosse Frage die Du alleine entscheidest und triffst.

Nicht der Mensch entscheidet sich für GOTT und waehlt dann, dass er Nachfolger JESU wird, mein lieber kingschild - GOTT - JESUS ERWÄHLT seine Nachfolger, denn es steht geschrieben:

Joh 15:16 "Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt...

Joh 13:18a "Ich rede nicht von euch allen; ich weiß, welche ich erwählt habe. "



Du kannst dich nicht fuer die Nachfolge JESUS "frei" entscheiden. Demut ist angesagt! Denn es steht geschrieben:

1Co 4:7 Was aber hast du, das du nicht empfangen hast?


GOTT, mein lieber kingschild, erwaehlt (aus für uns eben unbekannten Gruenden schon vor der Geburt) zur Errettung. Die Thessalonicher hat GOTT z.B. zu ihrer Errettung erwaehlt und dass sie der Wahrheit glauben:

2.Thess.2,13-14 "Wir aber müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an zur Errettung erwählt hat ... im Glauben an die Wahrheit,


ES IST ALLES GOTTES WERK - Gott ist es, der nach seinem Wohlgefallen, im Menschen sowohl das Wollen als auch das Vollbringen bis zur ewigen Errettung wirkt - der Mensch tut nichts dazu, daher steht geschrieben:

phil2:13 denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.


JESUS ist der Anfaenger (und nicht der Mensch mit einer freien Entscheidung!) und Vollender des Glaubens:

Heb 12:2 ... hinschauen auf Jesus, den Anfänger und Vollender des Glaubens,


Und Er wird es auch vollenden - nicht der Mensch:

phil1:6 weil ich davon überzeugt bin, dass der, welcher in euch ein gutes Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Jesu Christi.


GOTT wird machen (und nicht der Mensch!), dass sein Auserwaehlter "seinen Lauf vollenden kann", indem er die Gebote befolgt, daher weissagte Hesekiel ueber den Neuen Bund:

Hes36:27 ... und ICH WERDE MACHEN, dass ihr in meinen Ordnungen lebt und meine Rechtsbestimmungen bewahrt und TUT.

GOTT macht! GOTT tut! - Das ist ja uebrigens einer der Gruende, warum der Neue Bund viel besser ist als der Alte: GOTT macht, dass wir seine Gebote befolgen koennen (= Teil der Gnade!) ... aber das ist eine andere Geschichte ..


Und GOTT tut der Gemeinde hinzu - und nicht der Mensch kommt durch eine freie Entscheidung in die Gemeinde:

Apo 2,47 „ ... Der Herr aber tat täglich hinzu, die gerettet werden sollten.

Apo 13,48 " und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren."



Und auch der heutige glaeubige Ueberrest aus Israel wurde aus Gnade erwaehlt - und nicht aus einer freien Entscheidung - die Uebrigen hat GOTT einfach verstockt, dass sie gar nicht glauben koennen:

Röm 11:5-7 So ist nun auch in der jetzigen Zeit ein Rest nach Auserwählung der Gnade entstanden. Wenn aber durch Gnade, so nicht mehr aus Werken; sonst ist die Gnade nicht mehr Gnade. Was nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; aber die Auserwählten haben es erlangt, die Übrigen jedoch sind VERSTOCKT worden, ...

Warum wurden die Uebrigen von GOTT verstockt? Damit sie eben nicht glauben koennen:

Joh12:39-40 Darum konnten sie nicht glauben, ... "GOTT hat ... ihr Herz verstockt, ..."

Die "Uebrigen" koennen sich noch so sehr anstrengen, sie werden nicht glauben koennen und so eine "freie" Entscheidung treffen koennen, denn GOTT hat sie verstockt, so dass sie gar nicht glauben koennen! ...


Mein lieber kingschild, es steht geschrieben:

Eph2:11-12 ... aus den Nationen ... und ihr hattet keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt.

"Keine Hoffnung und ohne GOTT"... schliesst jede freie Entscheindung fuer GOTT aus!



Das Schicksal eines Menschen, mein lieber kingschild, ist schon vor seiner Geburt festgelegt:

Prediger 6:10 (NGÜ) "Alles auf der Welt ist schon seit langer Zeit vorherbestimmt, und auch das Schicksal jedes Menschen ist schon vor seiner Geburt festgelegt. Mit dem, der mächtiger ist als er, kann er nicht darüber streiten."

Wiegesagt, mein lieber kingschild: Alleine Vorherwissen schließt freien Willen aus!


Jede Entscheidung fuer einen JESUS CHRISTUS, ist eine Entscheidung fuer einen falschen, bzw. anderen, JESUS CHRISTUS:

2Co 11:4 Denn wenn der, welcher kommt, EINEN ANDEREN JESUS predigt, den wir nicht gepredigt haben, ... so ertragt ihr das recht gut.

JESUS sagte:

Mt 4:17 Tut Buße (= Denkt um!), denn das Reich der Himmel ist nahe gekommen!


Der Unterschied zwischen deiner und meiner Argumentation sind Bibelverse, mein lieber kingschild! Deine Argumentationskette stuetzt sich auf deine eigenen Gedanken und Gefuehle (eigene Phantasie). Doch es steht geschrieben:

Pr 3:5 Vertraue auf den HERRN mit deinem ganzen Herzen und stütze dich nicht auf deinen Verstand!
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 13. Dez 2018, 06:36

Pedro, Pedro, deine vielen Worte. Wer braucht sie denn alle? Du willst einen Bibelvers? Bitte gerne, ich könnte dir Hiob 12,2 anbieten. Ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es meinem freien Willen geschuldet ist, dir nicht länger inhaltlich zu antworten? Ich nehme an nicht.

Nur zur Info, ich lese nur mehr den ersten Satz deiner Posts, und wenn der schon schräg anfängt lese ich nicht weiter und scrolle weiter. Wenn du deinen Stil nicht aufgibst wirst du irgenwann von mir ignoriert, und vermutlich von anderen auch.

Ich zumindest habe meine Zeit nicht unbgrenzt zu Verfügung, das hat nur Gott und er fasst auch schneller auf. Man sollte von einer Diksussion profitieren und kein unnötiges Wortgezänk praktizieren. Das steht auch irgendwo, du wirst es ohnehin besser wissen als ich. :]

Mein Wille ist im Gegensatz zu dem deinen ein freier, so weit kann ich hier ein Resumee ziehen. Welche Schlüsse du daraus zieht, sei ganz dir überlassen. Der TE dürfte genügend Antworten bekommen haben. Auch er darf seine Schlüsse daraus ziehen.
Herzliche Grüße
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 13. Dez 2018, 06:55

KoS hat geschrieben: :?



Wir sprechen hier darüber, in wiefern wir als Menschen noch die Gesetze des alten Bundes gegenüber dem neuen Bund einzuhalten uns verpflichtet fühlen ...

Über die Freiheit - die wir in Christus haben - und über die Unfreiheit - solange wir allein in der Erfüllung der Gebote auf ewiges Leben hoffen.

Hebräer 9 hilft uns im Blick auf das Heiligtum Gottes - dort wo Gott wohnen möchte - im Vergleich zur Wohnung im Menschen - der hier ein Tempel des heiligen Geistes darstellt bezüglich der Wohnung Gottes unter dem Alten Bund des Gesetzes, wo Priester ihren Dienst im/am Tempel verrichteten.

Hilfreich dazu:

Hebräer 9

7 In das zweite aber geht nur einmal im Jahr allein der Hohepriester, und das nicht ohne Blut, das er opfert für die unwissentlich begangenen Sünden, die eigenen und die des Volkes.
8 Damit macht der Heilige Geist deutlich, dass der Weg ins Heilige noch nicht offenbart sei, solange das erste Zelt Bestand habe.
9 Das ist ein Gleichnis für die gegenwärtige Zeit: Es werden da Gaben und Opfer dargebracht, die nicht im Gewissen vollkommen machen können den, der Gott dient 10 allein mit Speise und Trank und verschiedenen Waschungen. Dies sind irdische Satzungen, die bis zu der Zeit der Besserung auferlegt sind.
11 Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der Güter bei Gott durch das größere und vollkommenere Zelt, das nicht mit Händen gemacht ist, das ist: das nicht von dieser Schöpfung ist.
12 Er ist auch nicht durch das Blut von Böcken oder Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erlangt. 13 Denn wenn schon das Blut von Böcken und Stieren und die Asche von der Kuh durch Besprengung die Unreinen heiligt, sodass sie leiblich rein sind,
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 13. Dez 2018, 07:07

Helmuth hat geschrieben: Man sollte von einer Diksussion profitieren und kein unnötiges Wortgezänk praktizieren.




Fällst du hier in deinen Ausführungen nicht in den selben Stil?


Helmuth hat geschrieben:
Mein Wille ist im Gegensatz zu dem deinen ein freier, so weit kann ich hier ein Resumee ziehen. Welche Schlüsse du daraus zieht, sei ganz dir überlassen. Der TE dürfte genügend Antworten bekommen haben. Auch er darf seine Schlüsse daraus ziehen.



Inwiefern ist dein Wille freier als der Wille von Pedro1? Nur weil du dich ihm nicht anschließen willst in seiner Argumentation? Dein Ohr verschließt?

Freiheit beweist sich erst in der Tat der Nächstenliebe am anderen.
Frei sind wir dann, wenn wir nicht nur zuhören können was der andere mitteilt, sondern auch verstehen und Antwort haben. Bisdahin kann uns das Getöse eines Feindes durch das Zuhalten der Ohren keinen Freiraum schenken, den wir uns beim anderen Menschen eigentlich wünschen.

Auch wenn es manchmal nicht verkehrt sein kann, sich nicht ins Wasser zu stürzen um die schönen Nymphen und heulenden Sirenen am nahen Strand näher kennen zu lernen.

Allerdings schützt uns da nicht das Verhalten eines Odysseus, der sich hier selbst am Riemen reißen will. Wir sollten schon in der Lage sein, mit dem Schwerte des Geistes Argumentativ auch einem Gegenüber Antworten geben zu können.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 13. Dez 2018, 07:14

PEDRO1 hat geschrieben:

phil2:13 denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt nach seinem Wohlgefallen.





Pedro1,
du zimmerst dir gerade deine eigene Theologie zu recht. Und verdrehst hier die Wahrheit.

Gott VOLLBRINGT das Wollen -- bedeutet lediglich, das Gottes Geist dem Geist des Menschen aufhilft, das dann auch zu tun (zu vollbringen in der Tat) was er sich in der Freiheit seines Willens ausdenken tut .


Heißt also nicht, das Gott erst einen Willen schenken muss.

Also - du schreibst soviel verkehrt hier zuletzt. Ich werde auch nicht mehr alles hier von dir richtig stellen. Dazu ist mir die Zeit an anderer Stelle wichtiger.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Do 13. Dez 2018, 09:21

Habatom hat geschrieben:Wir sprechen hier darüber, in wiefern wir als Menschen noch die Gesetze des alten Bundes gegenüber dem neuen Bund einzuhalten uns verpflichtet fühlen ...
Über die Freiheit - die wir in Christus haben - und über die Unfreiheit - solange wir allein in der Erfüllung der Gebote auf ewiges Leben hoffen.
[/i]


Die Freiheit, Habatom, welche die jüdischen Glaubensgeschwister in Christus hatten, war doch klar, dass sie in seiner Nachfolge von allen zur Lieblosigkeit führenden mosaischen Gesetzesvorschriften erlöst waren. Denn Jesus lehrte ja klar, was bei IHM respektive beim allein wahrhaftigen Gott im Himmel als Erfüllung der Gesetze und Propheten massgebend ist.

Matthäus12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten


Auch Paulus erkannte erst nach seiner Bekehrung, dass es im Gesetz Mose Werke gab, mit denen man vor dem Vater Jesus unmöglich als Gerechter bestehen konnte, weil ja Steinigung gleich vorsätzliches töten, also morden ist (keine Notwehr)und somit lieblos, gottlos. Jesus kam ja genau solche von solchen Forderungen zu erlösen, indem er ihnen vergab und sie darüber aufklärte, was beim wahrhaftigen Gott aller Menschen zählt = Gelebte Liebe, Besonnenheit, Barmherzigkeit Aufrichtigkeit, oder anders ausgedrückt = Frucht des Geistes. Wo dieser in und aus Menschen wirkt, ist Gottverbundenheit erkennbar, so auch die daraus erfolgenden nurmehr Guten Werke.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Bei Paulus zeigt sich aber teilweise, dass es nicht immer gut ist neuen Wein in alte Schläuche zu giessen. Denn er driftet ab und zu erkennbar in das dereinst von ihm vertretenen "Gottverständnis" ab. Vielleicht auch nur als Taktik, wer weiss.

Denn genaugenommen scheint Paulus aufgrund vieler Aussagen seinerseits erkannt zu haben, dass der Vater Jesus Christus allein wahrhaftiger Gott ist. Also kein Gott der Zerstörung und des Krieges, des Tötens und des Blutvergiessens des Opferkults etc., sondern dass jener Gott, der Jesus gesandt hat,hergab, diesen auf Erden zu verherrlichen, und der ihn auferweckt hat als der Hohe Rat ihn aufgrund seiner vermeintlich volksverderbenden Lehren glaubte für immer zum Schweigen bringen zu müssen, ein versöhnlicher Gott des Friedens und der Liebe der Gnade und der Barmherzigkeit des Glaubens und der Hoffnung.

Da der innere Weg zur ausnahmslos gelebten und tätige Liebe frei macht,was dann auf vollkommene innige Gottverbundenheit hinweist, und dies wiederum anhaltende Erlösung vom Einfluss des Bösen verschafft, da hat sich jemand frei entschieden, nurmehr nach dem Willen Gottes, dem Himmlischen Vater zu leben, was sich äusserst positiv auswirkt, für Körper, Geist und Seele und ebenso auf die davon nutzniessenden Nächsten, dort ist Reich Gottes erlebbar.

Gruss John
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Do 13. Dez 2018, 14:22

PEDRO1 hat geschrieben:@kingschild

Mein lieber kingschild, vielen Dank fuer deine Antwort und deine Muehe. Was weiterhin fehlt, sind irgendwelche Bibelverse fuer deine Behauptung!


Schau Pedro1 in meinem sehr langen Beitrag, waren genug Bibelstellen um Dir zu zeigen was Du tun müsstest. Es nützt nichts, wenn wir uns mit Bibelstellen zu bombadieren. Es reicht, wenn ich Dir eine zeige, welche dein ganzes Konstrukt von zig Bibelstellen zu Fall bringt. Mehr braucht es nicht und ja die habe ich Dir gezeigt. Aber vor lauter Text, hast Du sie vielleicht nicht mal gesehen.

Das einzige was fehlt ist eine Antwort von Dir an Gott auf die Fragen, welche Gott Dir stellte. Du musst nicht antworten aber du hast die Fähigkeit bekommen, es eben zu tun oder zu lassen.

Ich weiss das du könntest, weil ich weiss jeder Mensch hat die Fähigkeit eine Antwort auf gestellte Fragen zu geben es sei denn er ist vielleicht Geistig behindert und dies sehe ich bei Dir eben nicht.

Deine Sünde Gott zu lästern musst Du ablegen, dann wirst Du erlöst von Ihm. Ja du hast die Kraft nicht aber er hat gesagt, tretet herzu alle und mit alle ist auch Pedro1 gemeint. Pedro1 will aber nicht hinzutreten und sich erlösen lassen und darum sagt Gott Dir ist schon o.k, ich lasse Dir deinen Willen, weiter gefangen und verstockt zu bleiben und ja dein Wille soll geschehen, meinen willst Du ja nicht das er geschehe.


Es steht geschrieben:

Eph2:9 Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, UND DAS NICHT AUS EUCH, GOTTES GABE IST ES; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Das bedeutet, dass keinerlei Vorleistung des Menschen erforderlich ist, auch nicht die sogenannte freie Entscheidung für Gott. Gnade ist ein unverdientes und unverdienbares Geschenk Gottes!


Das ist deine Interpretation des Verses, der du infolge deiner Sünde nicht richtig interpretieren kannst. Ja es steht so geschrieben und auch ich bin allein durch seine Gnade angenommen. Der Grund warum ich aber angenommen bin aus Gnade und du im Moment nicht ist folgender: Ich habe Busse getan vor Gott für meine Sünde, ich habe einen Schritt auf Ihn hinzu gemacht, ich habe das Gnadengeschenk das für alle Menschen da ist angenommen. Du bist nicht bereit zur Busse, du machst keinen Schritt auf Jesus zu, du willst nicht Frieden schliessen und ja die Gnade verwirfst Du und bleibst weiter in der Anklage gegen Gott das er ein Satanisches System geschaffen hat das mir die Gnade schenkt und Dir und anderen nicht.

Herzu treten und Frieden schliessen ist gefragt und ja Gott hat nicht gesagt Kingschild helfe ich und Pedro1 schliesse ich aus sondern alle sind gerufen herzu zu treten.

Off 22:17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; wer will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.

Wer will Pedro1, warum willst Du nicht? Weil Du deine Sünde noch zu fest liebst? Weil Du lieber mit mir eine Bibelversschlacht führst als zu sagen komm Herr Jesus, hilf meinem Unglauben, erlöse mich vom Bösen und von meinen krummen Wegen, Gott den Teufel zu unterstellen.

Daher sagte JESUS CHRISTUS ja auch:

Joh 6:29 "Jesus antwortete und sprach zu ihnen: DAS IST DAS WERK GOTTES, DASS IHR an den GLAUBT, den er gesandt hat."



Also wenn Gott schon dieses Werk schafft, warum glaubst Du Ihm nicht? Ich habe es Dir gesagt, weil Du weiter nicht bereit bist, deinen Unglauben ab zu legen. Was ist so schwer daran heute auf die Knie zu gehen und sagen Vater vergib mir und hilf mir? Jesus ich will glauben aber der Teufel und die Sünde hindert mich daran, hilf mir rette mich, erlöse mich?

Das Werk ist bereit, Gott wartet auf deine Antwort und du entscheidest heute ja ich möchte oder ich möchte nicht vom Lebenswasser. Ja ich möchte Gott antworten oder eben nein ich will lieber mit Bibelversen meine Sünde grösser machen als Busse tun.

Busse tun ist ein Entscheidung, die man eben tut oder nicht bereit ist zu tun. Du scheinst mir nicht bereit und somit bleibt halt die Verstockung, der Irrwahn, die Lüge ein fester Bestandteil deines Lebenweges.

Nochmal Gott sagt: Pedro komm, lass es und schliesse Frieden, du wirst sehen wie schön der Frieden ist denn ich für Dich bereitet habe und für alle Menschen die hören.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Do 13. Dez 2018, 14:48

John1955 hat geschrieben:Die Freiheit, Habatom, welche die jüdischen Glaubensgeschwister in Christus hatten, war doch klar, dass sie in seiner Nachfolge von allen zur Lieblosigkeit führenden mosaischen Gesetzesvorschriften erlöst waren. Denn Jesus lehrte ja klar, was bei IHM respektive beim allein wahrhaftigen Gott im Himmel als Erfüllung der Gesetze und Propheten massgebend ist.


Das Gesetz war vollkommen und gut und nicht lieblos. Wenn aber das Gesetz nicht erfüllt ist, bleibt die Finsternis. Darum hat Christus erfüllt, damit die welche es nicht erfüllen konnten lernten allein auf den zu hoffen, der alles erfüllen kann.


Auch Paulus erkannte erst nach seiner Bekehrung, dass es im Gesetz Mose Werke gab, mit denen man vor dem Vater Jesus unmöglich als Gerechter bestehen konnte, weil ja Steinigung gleich vorsätzliches töten, also morden ist (keine Notwehr)und somit lieblos, gottlos. Jesus kam ja genau solche von solchen Forderungen zu erlösen, indem er ihnen vergab und sie darüber aufklärte, was beim wahrhaftigen Gott aller Menschen zählt = Gelebte Liebe, Besonnenheit, Barmherzigkeit Aufrichtigkeit, oder anders ausgedrückt = Frucht des Geistes. Wo dieser in und aus Menschen wirkt, ist Gottverbundenheit erkennbar, so auch die daraus erfolgenden nurmehr Guten Werke.


Zur Zeiten wo das Gesetz durch Christus nicht erfüllt war, wurde niemand durch das Gesetz vorsätzlich getötet. Der welcher Sünde tat erlangte aber durch das Gesetz das Urteil und das wurde lediglich auf zwei Zeugen hin vollstreckt. Wenn aber das Gesetz erfüllt ist durch Christus, hat es seinen Zweck erlangt und Christus hat für jeden Sünder am Kreuze gehangen, also gibt es nichts mehr was das Gesetz fordern könnte von einem Menschen der Aufrichtig mit Christus unterwegs ist.

Deine Anmerkungen das die Anordungen Gottes im AT falsch waren nur weil das Gesetz der Tod bei schlimmen Sünden verlangte ist falsch. Das Gesetz verlangt bei Sünde immer noch den Tod aber da Christus für jede Sünde am Kreuz hing, ist das Gesetz erfüllt. Diejenigen die aber die Erlösung ablehnen, die werden am Ende der Tage aufgrund des Gesetzes gerichtet und da bleibt zu hoffen das der Mensch bis dahin nicht ohne erfülltes Gesetz vor das Gericht treten muss.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Do 13. Dez 2018, 16:13

Epheser 2,9 spricht zudem sws. von der Gabe der Errettung und nicht vom Mittel (nicht vom Glauben). Das Satzobjekt ist die Errettung, das Mittel der Glaube- etwas was jeder kann, genauso wie jeder "nicht glauben" kann, so wie er halt selber will bzw. nicht will.
Auch hier muss man einfach langsam lesen und die Zusammenhänge mitstudierend beachten. Und so kann man sich durch die ganze Schrift hindurch bewegen und sie untersuchen, ob es sich denn so verhält.


Empfehle zudem auch zu untersuchen was Heil, Rettung, Errettung, Erlösung, Auserwählung usw. usf. überhaupt in der Schrift bedeuten, dann klart's schon so langsam.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Fr 14. Dez 2018, 01:15

KoS hat geschrieben:50%-Calvinismus ist einfach die dümmere, unstudierte, nachgeplapperte Variante des wenigstens ehrlichen kolportieren aber von Satan inspirierten 100%-Calvinismus (T.U.L.I.P). Ergebnis dasselbe, verführt von Wölfen.

50%-Calvinismus: ... unbiblisch, dumm, nicht zu Ende gedacht,

100% Calvinismus: ... Reine Lehre des Satans. ...

Wow! Diese wohlueberlegte, ausgekluegelte Beweisfuehrung ist einfach nicht zu widerlegen! Unmoegich! Sensationell! Schoen, dass ihr Christen euch in euren Lehren so einig seid! Ihr habt alle denselben Geist des Glaubens! Da gibts keinen Streit ... Eine grosse Family halt ... alle schon gerettet ... alle vom Heiligen Geist geleitet ...

Deine Ausfuehrung erinnert mich doch an etwas KoS ... ja genau .. ist schon so lange her ... ... Fussballhooligans vom FCB:

Schei... Dortmunder ... Auf die Fresse ... du dummm.. A...loch ... Satan ... Hellboys ... Schlagt rein ... Kick ... keine Gnade ... Sche... Dortmunder ...

Auf der Polizeiwache dann:

Wir sind doch alle nur Fussballfans ... ein paar Unstimmigkeiten ... wir sind eine grosse Fussballfamilie ... Was? Der hat 4 Zaehne und sein Auge verloren ... Der Arme ... ich bins nicht gewesen ... ich habe niemand aufgehetzt ...


Seid ihr Christen nicht auch eine grosse Christenfamilie, so wie alle Fussball - hooligans .. Entschuldingung: Fans ... eine grosse Fussballfamilie sind? Und haben sie nicht alle ihre eigenen Vereine: Katholiken, Evangelikale, Adventisten, Zeugen Jehovas ... ihre eigenen Geister .. ihre eigenen JESUSSE ...

Bist du eigendlich so eine Art Christen-Hooligan KoS?

Nochmal Gratulation zu deiner Ausfuehrung, damit hast du eindeutig den Calvinismus widerlegt, genauso wie die FCB "Fans" die Dortmunder widerlegt haben! Super Argumente! Hut ab! Du hast nur vergessen noch zu schreiben, dass Calvin (wie auch Luther und so gut wie alle Reformatoren) ein Moerder war! Er hat z.B. Michael Servet nur deswegen umbringen lassen, weil er nicht an die Trinitaet glaubte .. Er war auch ein Christen Hooligan ... aber eine grosse Familie halt ... gelle ...
Zuletzt geändert von PEDRO1 am Fr 14. Dez 2018, 04:52, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Fr 14. Dez 2018, 01:21

@kingschild

Vielen Dank fuer deine Antwort.

kingschild hat geschrieben:Das ist deine Interpretation des Verses, der du infolge deiner Sünde nicht richtig interpretieren kannst.

Ja, das kann natuerlich stimmen: Ich bin kein Christ, glaube nicht an euren GOTT, habe dann logischerweise auch nicht euren Geist, um die Bibelverse richtig zu interpretieren und werde von der Suende kontrolliert.

Allerdings ist bei euch Christen auch keine einheitliche Interpretation der Schrift erkennbar - insgesamt habt ihr ca. 10.000 verschiedene Interpretationen der Schrift.

Wo ist der Prediger, wie z.B. Paulus oder Barnabas, dem euer GOTT durch Zeichen und Wunder Zeugnis gibt, dass seine Interpretation der Schrift richtig ist, so dass man ihm glauben kann?

Ac 14:3 Sie verweilten nun lange Zeit und sprachen freimütig in dem Herrn, der dem Wort seiner Gnade Zeugnis gab, indem er Zeichen und Wunder geschehen ließ durch ihre Hände.

Wiegesagt: 10 Christen - 10 unterschiedliche Christusse - 10 unterschiedliche Lehren - 10 ... Ist das dann immer der gleiche Geist, von dem ihr geleitet werdet? Welche Denomination hat dann den richtigen Geist des Glaubens?


Wenn man die Bibel gelesen hat, wirkt ihr Christen nicht mehr sehr glaubhaft. Denn es steht z.B. geschrieben:

Mar16:17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben: ... Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

Folgt dir alleine dieses Zeichen, kingschild?

Es steht klar und deutlich: "Zeichen ...werden folgen, die glauben" Wenn du also wirklich glaubst, folgt dir dieses Zeichen! Bist du dir sicher, dass du den richtigen Glauben hast? Kannst du in eine Kinderkrebsstation gehen und wie JESUS Gutes tun, deine Haende auflegen und die Kinder heilen?

Das ist eine glasklare Verheissung an diejenigen, die wirklich den Glauben JESUS CHRISTUS haben! Und auch JESUS CHRISTUS VERSICHERTE hoechstpersoenlich:

Joh 14:12 Ich versichere euch: Wer an mich glaubt, wird dieselben Dinge tun, die ich getan habe, ja noch größere, denn ich gehe, um beim Vater zu sein.

So steht es geschrieben, kingschild!

Falls du keine Kinder auf einer Kinderkrebsstation heilen kannst, dann luegt entweder die Bibel oder du hast nicht den richtigen Glauben! So einfach ist das!

Erfindest du Ausreden, dass du es nicht kannst? Verdrehst du den Bibelvers Mar16:17 so, dass das dann so gar nicht mehr dasteht?

Oder kann ich aufgrund meiner Suende keinen einfachen und klaren Satz lesen und interpretiere Mar16:17 mal wieder einfach falsch?

Oder habt ihr vielleicht einen Glauben an einen falschen / anderen JESUS CHRISTUS, so dass GOTT eurer Wort nicht durch Zeichen und Wunder bestaetigt?


kingschild hat geschrieben:Busse tun ist ein Entscheidung, die man eben tut oder nicht bereit ist zu tun.

Es steht geschrieben:

Ro 2:4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut, und erkennst nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

Von einer freien Entscheidung steht da nichts!


Wahre Kinder GOTTES, mein lieber kingschild, "sind aus Gott gezeugt" (Joh1:11-13). „Sind!“ – Nicht „werden“!

Niemand kann sich entscheiden, geboren zu werden oder nicht.

So wie noch nie ein Mensch aufgrund seiner eigenen Entscheidung von seinem irdischen Vater gezeugt wurde, so ist auch noch nie ein Kind GOTTES auf eigene Entscheidung aus Gott gezeugt worden.

Niemand kann sich dadurch eine Eintrittskarte in den Himmel loesen, dass er sich fuer den Glauben an Jesus entscheidet!

Gott allein entscheidet (Joh15:16), Gott allein erwaehlt (Rom9:21)!
Gottes Erwaehlung ist Gnade (Rom4:16+11,6), sie kann durch nichts herbeigefuehrt werden.

Die Bibel berichtet von niemandem, der je eine von Gott anerkannte „Entscheidung
für Jesus“ getroffen haette – in der Bibel ist es immer Gott, der allein entscheidet. „Der Herr tat hinzu“ (Apo3:47), „der Herr tat ihr Herz auf“ (Apo16,14).

Paulus hatte zwar eine Entscheidung getroffen, aber nicht für Jesus, sondern gegen Jesus. Gott hat Paulus gegen seinen „freien Willen“ bekehrt (Apo9), denn er war von Jesus als sein erklaerter Feind auf der Straße nach Damaskus aufgegriffen
worden (Phil3:12).

Gott hasst jede Eigeninitiative (1Sam13) – sie ist Suende!

Glauben heisst nicht entscheiden, sondern erkennen (Joh6:69 + 17:8+1. Kor8:3; Gal4:9, 2Joh1:1)! Das ewige Leben ist das „Erkennen“ Jesu (Joh17,3).

Erkennen ist keine Entscheidung!

Ein Blinder, der ploetzlich sieht, entscheidet sich nicht fürs Sehen. – Er sieht einfach!

Jesus sagt, „Wer an mich glaubt, der hat ewiges Leben“ (Johannes 6,47) – „wer an
mich glaubt“ und nicht, „wer sich für mich entscheidet“.


Mein lieber kingschild, ich wuensche dir von Herzen nur das Allerbeste auf deinem Glaubensweg. Ob es sich tatsaechlich so verhaelt und du den richtigen Glauben hast, das wird sich dann in der Ewigkeit zeigen.

Sei Herzlichst gesegnet im Namen des HERRN JESUS CHRISTUS!
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Fr 14. Dez 2018, 06:17

KoS hat geschrieben:Empfehle zudem auch zu untersuchen was Heil, Rettung, Errettung, Erlösung, Auserwählung usw. usf. überhaupt in der Schrift bedeuten, dann klart's schon so langsam.

Eine gute Sichtweise. Begriffe zunächst korrekt zu erfassen ist Grundvoraussetzung darüber überhaupt diskutieren zu können. Das gilt daher auch für die Begriffe "frei" und "Wille".

Ein praktisches Beispiel dazu aus dem Wort:
2 Mose 25, 2 hat geschrieben:Sage den Kindern Israels, dass sie mir freiwillige Gaben bringen; und von jedem, den sein Herz dazu treibt, sollt ihr die freiwillige Gabe annehmen!

Wie also könnte Gott dem Volk etwas als freiwillig abverlangen, wenn der Mensch von Gott diese Freiwilligkeit zuvor nicht erhalten hätte?
Herzliche Grüße
Helmuth
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Fr 14. Dez 2018, 10:51

PEDRO1 hat geschrieben:Ro 2:4 Oder verachtest du den Reichtum seiner Güte, Geduld und Langmut, und erkennst nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?
Von einer freien Entscheidung steht da nichts!

Ein Kind das man zum Kindergarten leitet, dem erklärt man den Weg zum Kindergarten, beobachtet sein Verhalten, ruft ihm zu wenn er falsch läuft, geht ihm voraus usw.
Wenn das Kind die Erklärungen nicht ernst nimmt, nicht auf Rufe hört, nicht zum offenbarten Ziel hin läuft, dann offenbart es seinen Unwillen dem Erklärenden, dem Rufenden, dem Vorangehenden zu glauben.

zum Leiten

71 ἄγω (ago) : führen
Importantia
αγω ágo
Übersetzung: führen
Anzahl: 67
Grammatik: V

Kautz
Gräz.: hinführen (d.h. Menschen zu etw. trainieren oder erziehen).
Bedeutung
führen
eigtl.: (hin)führen, jmdn. oder etw. mit sich (mit)nehmen, (ge)leiten, hinbringen zu...; Mt 21,7; Lk 4,40; Röm 2,4; 1Thes 4,14; Hebr 2,10; ua.
als gerichtl. t.t.: jmdn. abführen, verhaften, fortführen (um bestraft zu werden). Mt 10,18; Joh 18,28; Apg 5,26; 23,10; ua.
übertr.: im geistl. Sinn führen:
Pass.: (ver)leitet, verführt, mitgerissen oder fortgerissen werden, jmdn. in eine bestimmte Richtung lenken. Röm 8,14; Lk 4,1.9; 1Kor 12,2; Gal 5,18; 2Tim 3,6;
tätig sein, (Zeit) verbringen, hinbringen bzw. verleben; etw. halten oder veranstalten (eine Versammlung). Lk 24,21; Apg 19,38;
intr.: jmdn. gehen bzw. ziehen (lassen). In Gräz.: eine Straße oder einen Kanal "ziehen". Mt 26,46; Joh 11,7.15.16; 14,31; ua.
Wortfamilie
G33 ἄγε (age) : wohlan
G321 ἀνάγω (an-ago) : hinaufführen
G1877 ἐπανάγω (ep-anago) : hinausfahren
G520 ἀπάγω (ap-ago) : wegführen
G4879 συναπάγω (sun-apago) : mitfortgerissen werden
G1236 διάγω (di-ago) : durchführen


PS, Pedro1: Ich töte niemanden, ich kläre auf. Ich nehme mir heraus, auch mal ohne Bibelverse mit überdeutlichen Worten Eingeschlafene zu wecken. In den letzten Jahren ist die calvinistische Vergiftung innerhalb Evangelikalen Welt extrem voranschreitend. Man kann nur laut rufen oder lieblos alles gewähren lassen.
Ich spreche damit eigentlich kaum Ungläubige an, aus Zeitgründen, denen rede ich das Evangelium ins Gewissen.

>> Tu Busse Pedro1 oder du wirst nach deinem Tode aufgrund deines fehlenden Eintrages im Buch des Lebens vom Menschen Jesus Christus gerichtet werden. Deine Chance die du täglich bewusst verpasst, werden in Ewigkeit an dir nagen, das ist für mich das schreckliche bei dem Zusehen, dass Menschen bewusst nicht glauben wollen, obwohl das jeder kann, wenn er bereit ist einsichtig zu Sünde und Schuld ist und dann immer noch glauben will.
Wer keine Busse tut obwohl er das kann, denn der Vater zieht alle zum Sohn, der wird auch nicht so glauben können wie es die Schrift sagt.
Liebe Grüsse, KoS
KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Fr 14. Dez 2018, 11:29

Ach, woraus folgerst Du den Kingschild, dass all die zur Tötung und Ausrottung auffordernden Gesetze in den Büchern Mose vollkommen und gut gewesen seien?

Also jene, die sich für die Nachfolge Jesus entschieden, waren diese Gesetzes Schnee von gestern. Zudem wurden jene, die solches erfüllten ja in Wahrheit Sünder, vor dem allein wahrhaftigen Gott, dem es wichtig ist, dass Liebe gelebt wird.

kingschild hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:Die Freiheit, Habatom, welche die jüdischen Glaubensgeschwister in Christus hatten, war doch klar, dass sie in seiner Nachfolge von allen zur Lieblosigkeit führenden mosaischen Gesetzesvorschriften erlöst waren. Denn Jesus lehrte ja klar, was bei IHM respektive beim allein wahrhaftigen Gott im Himmel als Erfüllung der Gesetze und Propheten massgebend ist.


Das Gesetz war vollkommen und gut und nicht lieblos. Wenn aber das Gesetz nicht erfüllt ist, bleibt die Finsternis. Darum hat Christus erfüllt, damit die welche es nicht erfüllen konnten lernten allein auf den zu hoffen, der alles erfüllen kann.

God bless
Kingschild


Darum ist ja Jesus gekommen um zu erklären, in Wort und Tat, wie man sich verhalten soll, um vollkommen liebend/vergebend/barmherzig zu werden, wie der Vater im Himmel.

Jesus hat sich keineswegs an Gesetze gehalten, Menschen für dies oder das umzubringen, sondern er hat ja dem Steinigungskommando ermöglicht zu erkennen, dass solche sich versündigten, sich durch das bewusste Töten = Morden eines Menschen schuldig machten, zumindet vor dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel. Ich hoffe es war ihnen ein nachhaltig wirkender Denkzettel und sie liessen es künftig sein, sich erneut zu versündigen.
kingschild hat geschrieben:Darum hat Christus erfüllt, damit die welche es nicht erfüllen konnten lernten allein auf den zu hoffen, der alles erfüllen kann.


Also diesen Satz musste ich gleich mehrmals hintereinander lesen, und auch dann war mir nicht klar, was Du genau damit aussagen wolltest.

Jesus hat gesagt, er sei nicht gekommen, Gesetze und Propheten aufzulösen sondern zu erfüllen. Dies aber, wie nachfolgende Bibelstellen zeigen, im Sinne seines Vaters im Himmel zu erfüllen, was offenbar womöglich oft schon gelesen aber nicht verstanden wurde?

In diesen zwei Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten. Matthäus 22.40


Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten. Matthäus 7.12
[/quote]

Wir haben ja den freien Willen, Jesus Christus willentlich ernst zu nehmen in dem was ER von seinem Vater aufgetragen bekam zu lehren und zu erfüllen. Setzen wir all das in seinem Sinne um, dann erfüllen wir den Wunsch Gottes Geistes in Jesus, dass Liebe untereinander herrscht, was klar und endgültige Erlösung vom Bösen als lohnenswerten Nebeneffekt hat.

Die Christus angehören, haben ihr Fleisch gekreuzigt heisst doch klar, solche haben sich von fleischlicher Gesinnung getrennt und sind folglich dann ja erst NEUE Kreaturen/Geschöpfe in Christus. Solche nutzen den freien Willen, nurmehr Gott zu Dienste zu sein, erfüllen also das ewiggöttliche Gesetz der nurmehr gelebten Liebe vollkommen.

Gruss John
John1955
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Fr 14. Dez 2018, 11:36

John1955 hat geschrieben:Die Christus angehören, haben ihr Fleisch gekreuzigt heisst doch klar, solche haben sich von fleischlicher Gesinnung getrennt und sind folglich dann ja erst NEUE Kreaturen/Geschöpfe in Christus. Solche nutzen den freien Willen, nurmehr Gott zu Dienste zu sein, erfüllen also das ewiggöttliche Gesetz der nurmehr gelebten Liebe vollkommen.

Gruss John




Heißt klar.. ist halt zu wenig...wenn es um menschliches Leben und Beziehung geht...

um Leben in Christus geht...

Kreaturen wiederum nutzen auch... aber eher in den Sagen und Märchen...

Oder in Zeiten, wo die Gottessöhne (Engel) noch in die Menschentöchter eingingen und ihnen die Helden der Vorzeit gebaren...

Allerdings haben diese "Kreaturen" keinen eigenen Willen... - im Vergleich zu dem was ein Mensch in Christus hat.

Aber auch im Neuen Testament wird davon berichtet:

Tit 1,12 Es hat einer von ihnen gesagt, ihr eigener Prophet: Die [b]Kreter sind immer Lügner, böse Tiere und faule Bäuche.[/b]


Dies ist halt ein Unterschied. Ob man nur Geschöpf (Kreatur) oder Kind Gottes ist.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Fr 14. Dez 2018, 11:43

kingschild hat geschrieben:
Also bleibe in der Anklage: Gott lässt sie Dir, deine Anklage und Verstockung, weil du sie liebst, wenn sie dann mal nicht mehr liebst, wird er Sie dir weg nehmen.
Kingschild


Es muss ja nicht gleich immer der Geist der Verneinung sein, manchmal sind es einfach nur Fragen zum menschlich, allzumenschlichen.
Du hast im wahrsten Sinne des Wortes ein breites Kreuz und Jesus Christus hat buchstäblich und realiter dein Leben gerettet, dich aus dem Sumpf eines ehemals hoffnungslosen Lebens befreit.

Nun denn, meine ganz persönliche, und ich meine ganz persönliche Meinung zum Begriff des freien Willens und hier inhaltlich einfließend der freien Meinungsäußerung, die du als Jesus bedingungslos Liebender bestimmt aushalten, wenn wohl auch nicht verstehen kannst:

Wir alle kennen die Pest der totalitären Diktaturen des letzten Jahrhunderts, was war der freie Wille im Kommunismus/Stalinismus, Faschismus, Maoismus nun wirklich? Die völlige Unterwerfung unter der Ideologie eines Hitler, Stalin oder Mao, ein Widerspruch, eine freie Meinung im gegen den Willen der Tyrannen sein, oder gar ein Widerstand wurde mit der Todesstrafe geahndet. Der freie Wille in der freien Gewissensentscheidung war immer auch des Todes würdig, jedenfalls für die großen Blutsäufer der Geschichte, oder endete im KZ, im Gulag, oder den berüchtigten Umerziehungslagern eines Mao.
Sozusagen die weltlichen Höllen.

Wie sieht es nun mit dem freien Willen aus, den Gott den Menschen gestattet? Entweder man entscheidet sich für Gott/Allah/, oder welchen der vielen Götter dieser Welt auch immer, oder man fällt der ewigen Verdammnis anheim, hat die Folter der Hölle in Ewigkeit zu erwarten. Man wird für seinen freien Willen in der Gewissensentscheidung abgestraft.
Eine gewisse Ähnlichkeit zur „Ideologie“ der Allmacht der roten und braunen Tyrannen ist hier wohl kaum zu leugnen.
Denn ein freier, wirklich freier Wille ist das nicht zu nennen, es ist die tyrannische Barbarei barbarischer Götter.

Immerhin haben des die Demokratien dieser Welt schon so weit gebracht, die Religionsfreiheit in ihren Verfassungen zu verankern, in Deutschland im Grundgesetz im Art. 4 Absatz 1, 2, selbst in den allgemeinen Menschenrechten wurde diese festgeschrieben, im Artikel 18, dort heißt es:

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.]

Eine großartige Sache, finde ich, denn hier scheinen die Menschen einsichtiger, humaner und verständiger zu sein, als die unduldsamen, egomanen und oft grausamen Götter des Monotheismus.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 14. Dez 2018, 14:35

Hm, POW

Wenn du forderst, jedem das Seine, jeder darf frei entscheiden, wie er sich verhält, wie er sich seine kleine Welt um sich gestaltet, kommt sich doch Jeder ins Gehege.

Da wäre doch die schon eine vernünftige Regelung gefordert, nämlich gegenseitige Rücksichtsnahme.

Ohne Regeln geht eben kein Zusammenleben.

Freiheit muss zwangsläufig seine Regeln haben. Sonst wird die Ausübung eigener Freiheit schnell zur Unfreiheit des Mitmenschen.

Der beste Weg wäre wohl die Vernunft zu erkennen, wie Gott sich alles gedacht hat, ohne dass sein Geschöpf Mensch Zäune der Vernunft und des Rechtes des Mitmenschen niederwalzt. Wobei was gut und richtig ist natürlich durch Gott definiert ist. Weise wie Konfuzius haben viel aufgezeigt, wie man sich verhalten könnte.

POW, du magst sagen, ich tue keinem weh, soll der Schöpfer mich in Ruhe lassen und mir nicht auch noch die Hölle vor Augen führen. Weil ich meinen Willen doch auf eigene Weise gebrauche.

Man philosophiert ja, dass Satan tun darf was er will und sich quasi eine gottfreie Welt im Jenseits erschaffen hat. Was dabei herauskommt, ist aber wie eine Unfreiheit, da eine eigene Welt ohne Gott nicht funktioniert und ein mörderisches Chaos verursacht. So wie unsere Horrorfilme erahnen lassen. Und die Hitler, Stalin und Mao in grossem Stil wirklich gemacht haben.

Weder Satan kann mit seiner eigenen Welt der Freiheit zufrieden sein, noch wird der Sünder nach seinem Tod zufrieden sein. Auch er hat sich seine eigene Welt erschaffen, die er nach seinem Tod erbt. Dann heisst es für ihn, Gemeinschaft mit Satan, was allerdings bedeutet, seiner Willkür ausgeliefert.


LG, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Fr 14. Dez 2018, 15:14

onThePath hat geschrieben:Was dabei herauskommt, ist aber wie dein Unfreiheit, da eine eigene Welt ohne Gott nicht funktioniert und ein mörderisches Chaos verursacht. So wie unsere Horrorfilme erahnen lassen. Und die Hitler, Stalin und Mao in grossem Stil wirklich gemacht haben.


Diese Welt funktioniert aber auch nicht - mit den vielen Göttern, Religionen und Glaubensformeln samt deren religiöse Urkunden. Religionen, oder der Glaube (an welchen Gott auch immer) brachten dieser Welt niemals Frieden, sondern immer wieder nur neues Leid, Krieg, Brand und Mord.
Das aktuellste Beispiel wäre der Islam, das Christentum hat sich in seiner Vergangenheit da auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert, von den Kreuzzügen über die Hexenverbrennungen bis hin zur durch die Jahrhundert gehende Verfolgung der Juden in vorbildlich christlicher Nächstenliebe.
Warum wirfst du dann den ersten Stein?

Der freier Wille im Sinne der Aufklärung unterliegt seinen ganz eigenen Gesetzmäßigkeiten:

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Muthes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.


Womit wir dann wieder bei dem freien Willen wären, der bestraft wird, wenn dieser als absolut freie Willensentscheidung in Anspruch genommen wird. Nehmen wir den freien Willen einfach als einen objektiven Idealismus. Als ein Ideal und eine der letzten Visionen der Menschheit, denn auch in unseren Tagen ist die freie Willensentscheidung des Individuums den Herrschenden in immer mehr globalisierten Staatssystemen ein Dorn im Auge.
Wie wohl jeder Versuch des Menschen, sich aus seiner Unmündigkeit, seiner Entrechtung und seinem Sklavendasein zu befreien.
Denn das Kapital und deren teuflische Vasallen haben alles zu verlieren, der Mensch nur seine Ketten, auch seine geistigen Ketten.

Sapere aude auch in der Veränderung, die das einzig Bleibende ist
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Fr 14. Dez 2018, 15:19

onThePath hat geschrieben:
Weder Satan kann mit seiner eigenen Welt der Freiheit zufrieden sein, noch wird der Sünder nach seinem Tod zufrieden sein. Auch er hat sich seine eigene Welt erschaffen, die er nach seinem Tod erbt. Dann heisst es für ihn, Gemeinschaft mit Satan, was allerdings bedeutet, seiner Willkür ausgeliefert.


LG, otp


Das sind nun aber mehr oder weniger Antizipationen, die Diskussion um den freien Willen wird hier peripher.
Der Satan mag durchaus eine Geißel der Menschheit sein, aber hier fungiert dieser nur noch als argumentativer Notnagel.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 14. Dez 2018, 17:51

Klar funktioniert hier auf der Erdenwelt nichts.
Einschliesslich islamisch oder christlich orientierter Herrschaft.

Übertragen auf die große Welt Gottes im Unsichtbaren ist dort aber nichts so vermischt wie hier auf der Erde.
Weil zwischen den beiden Polen dort, Gott und Satan, nicht diese Vermischung ist. Ist wohl so. Am Entferntesten ist die intensive Anwesenheit Gottes gegenüber der gottfernen Welt Satans entfernt. Aber dort, im Himmel hat Satan keinerlei Macht oder Einfluss. Andererseits weiss Satan von der völlig anderen Welt Gottes, er weiss um Gottes Herrschaft und Macht. Und dass er dagegen nicht ankommt. Er fühlt sich ja noch nicht mal wohl in seinem eigenen Reich.

Damit wird im Himmel richtig Ruhe sein für gerechte, im Diesseits gequälte Menschen.

Kann man noch darüber spekulieren, ob es noch dazwischen Welten gibt, die als Reinigungsorte bezeichnet werden und weiter "unten" dauerhafte "Orte" wo das unänderbare Böse existiert.

Was meinst du dazu ?


Das alles hat mit dem Willen zu tun. Wobei ja die Frage entscheidend ist, dass Wille der zur Gottferne hinführt, eben diese unangenehme Konsequenz hat.

Eigentlich ist der Wille Gottes immer für uns wesentlich. Weil heilsam, unserem Heil dienend. Aber wir können getrennt von Gott eben nicht existieren. Wir haben nur die Wahl, mit Gott oder ohne ihn.


LG, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 14. Dez 2018, 18:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Fr 14. Dez 2018, 18:06

POW hat geschrieben:
Nun denn, meine ganz persönliche, und ich meine ganz persönliche Meinung zum Begriff des freien Willens und hier inhaltlich einfließend der freien Meinungsäußerung, die du als Jesus bedingungslos Liebender bestimmt aushalten, wenn wohl auch nicht verstehen kannst:

Wir alle kennen die Pest der totalitären Diktaturen des letzten Jahrhunderts, was war der freie Wille im Kommunismus/Stalinismus, Faschismus, Maoismus nun wirklich? Die völlige Unterwerfung unter der Ideologie eines Hitler, Stalin oder Mao, ein Widerspruch, eine freie Meinung im gegen den Willen der Tyrannen sein, oder gar ein Widerstand wurde mit der Todesstrafe geahndet. Der freie Wille in der freien Gewissensentscheidung war immer auch des Todes würdig, jedenfalls für die großen Blutsäufer der Geschichte, oder endete im KZ, im Gulag, oder den berüchtigten Umerziehungslagern eines Mao.
Sozusagen die weltlichen Höllen.

Wie sieht es nun mit dem freien Willen aus, den Gott den Menschen gestattet? Entweder man entscheidet sich für Gott/Allah/, oder welchen der vielen Götter dieser Welt auch immer, oder man fällt der ewigen Verdammnis anheim, hat die Folter der Hölle in Ewigkeit zu erwarten. Man wird für seinen freien Willen in der Gewissensentscheidung abgestraft.
Eine gewisse Ähnlichkeit zur „Ideologie“ der Allmacht der roten und braunen Tyrannen ist hier wohl kaum zu leugnen.
Denn ein freier, wirklich freier Wille ist das nicht zu nennen, es ist die tyrannische Barbarei barbarischer Götter.

Immerhin haben des die Demokratien dieser Welt schon so weit gebracht, die Religionsfreiheit in ihren Verfassungen zu verankern, in Deutschland im Grundgesetz im Art. 4 Absatz 1, 2, selbst in den allgemeinen Menschenrechten wurde diese festgeschrieben, im Artikel 18, dort heißt es:

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.]

Eine großartige Sache, finde ich, denn hier scheinen die Menschen einsichtiger, humaner und verständiger zu sein, als die unduldsamen, egomanen und oft grausamen Götter des Monotheismus.


Pow wir leben in einer gefallenen Welt.

Als Nachfolger Christi fahre ich bezüglich Glaubensfreiheit und Meinungsfreiheit mit dem Gesetz des Humanismus besser als, mit dem Gesetz eines eben bösen schändlichen Diktatoren.

Wir beide wissen das wir aber eine Ort leben wo Krieg, Streit, Hunger, Elend, Mord und Totschlag gegenwärtig ist.

Bei der Frage des Christentum geht es ja darum wo möchte ich eben die Ewigkeit verbringen an dem Ort wo das Leid ist oder an dem Ort wo alles Heilig ist und nichts Unheiliges Platz hat.

Ja ich habe nur die Wahl zwischen A und B, insofern ist meine Wille eingeschränkt aber ich kann eben sagen, die Ewigkeit möchte ich dort verbringen, wo das Elend nicht mehr ist sondern dort wo es heilig ist. Dazu muss ich die Regeln beachten die in diesem Reich herrschen und ja ich muss sie eben akzeptieren oder eben nicht.

Weltlich gesehen wäre da eben die Frage: Will ich unter einem guten König die Ewigkeit verbringen oder ein Leben lang, in einer Tyrannischen Diktatur leben wo nur das Leid existent ist?

Ja die Bösen Regime liessen dem Menschen auch keine Wahl aber es ist eben schon ein Unterschied, ob einem ein guter König die Hausordung verordnet oder ein Böser Diktator. Niemand ist unter Zwang die gute Hausordnung anzunehmen, wenn er die schlechte Hausordung der guten vorzieht. Die Hausordnung sagt aber eben etwas darüber aus ob man drinnen ist oder draussen.

Von daher ist es schon richtig, Religionsfreiheit gibt es im Himmelreich nicht, weil dort die Heiligkeit ist und nichts Böses Raum haben wird. Es wird ja niemand gezwungen dort zu leben. Angenommen ich wäre aber in Nordkorea geboren dann muss ich mich in diesem Reich des Bösen zurecht finden oder eben fliehen. Im Himmelreich ist es aber nicht so. Draussen sind wir alle im Moment und ja wir müssen uns entscheiden wollen wir das Irdische Bürgerrecht aufgeben: Humanismus ablegen und das Himmlische Bürgerrecht annehmen. Somit haben wir eine freie Wahl.

Nicht Gott quält die Menschen im Feuersee, die Qual die dort herrschen wird stammt von der Sünde und Ihrem Urheber. Gott respektiert lediglich den Willen des Menschen mit diesem zusammen die Ewigkeit zu verbringen. Und ja es gibt dieses Zwischending wie wir es im Moment haben nicht mehr .Weil alles Böse seinen Platz hat und alles Gute seinen Platz. Somit gibt es nur noch zwei Orte und die sind völlig getrennt voneinander.

Apropos Allah ist der Gegenspieler Gottes auch wenn er auf Deutsch übersetzt Gott heisst.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Fr 14. Dez 2018, 18:17

onThePath hat geschrieben:
Kann man noch darüber spekulieren, ob es noch dazwischen Welten gibt, die als Reinigungsorzte bezeichnet werden und weiter "unten" dauerhafte "Orte" wo das unänderbare Böse existiert.

Was meinst du dazu ?


Guter OTP,

gäbe es dafür einen eindeutigen und glaubhaften Beweis, oder auch nur einen vertraulichen Hinweis, nicht im Buchstaben der tötet, ich wäre einer der glühendsten Anbeter auf Gottes weiter Erde. Leider zeigt sich in dieser Welt das Urböse, das Übel, das Leid der gequälten Kreatur deutlicher, als irgend eine Nachricht aus den himmlisch fernen Reichen. Die Menschheit fährt praktisch ihren Heimatplaneten, mit jedem Tag der vergeht, mehr und mehr an die Wand, und das Böse kichert allerorten und feiert fröhliche Urständ.

Aber kein Mensch sah jemals einen Gott, außer vielleicht die Menschen mit so einer gewissen Hybris und enormen psychischen Problemen. Es gibt anscheinend keinen Gott und trotzdem scheinen wir alle seine Gefangenen zu sein.

Du warst mir immer einer der liebsten User hier, gerade dir glaube ich deinen Glauben. In diesem Sinne dir ein frohes und geistlich besinnliches Fest und möge der Gott aller Menschen immer in dir wohnen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Fr 14. Dez 2018, 19:15

John1955 hat geschrieben:Ach, woraus folgerst Du den Kingschild, dass all die zur Tötung und Ausrottung auffordernden Gesetze in den Büchern Mose vollkommen und gut gewesen seien?


Israel hat sich für dieses Gesetz (Bund) entschieden, weil der Gute unter diesem Gesetz ein gutes Leben hat. Zweck des Gesetzes war das es das Böse ahndete und trotzdem war auch in diesem Gesetz die Möglichkeit gegeben Gnade vor Recht ergehen zu lassen, eben durch Bussopfer aber nicht bei schlimmen vergehen. Es zeigte die Konsequenz deutlich auf: Sünde gleich Tod, Keine Sünde gleich Leben. Das Heiligtum zerstören gleich Tod, das Heiligtum achten gleich Leben.



John1955 hat geschrieben:Darum ist ja Jesus gekommen um zu erklären, in Wort und Tat, wie man sich verhalten soll, um vollkommen liebend/vergebend/barmherzig zu werden, wie der Vater im Himmel.


Das musste nicht erklärt werden, erklärt werden musste das die Menschen vom Gesetz abgewichen waren und das sie Umkehr und Erlösung nötig haben und er Erlöser sie nun selbst erlösen wollte, weil sie nicht selber sich erlösen konnten. Jesus war eine Verheissung Gottes an das Volk des ersten Bundes, das diese Erlösung oder eben vollkommene Erfüllung des Gesetzes kommen wird.

Deine Sichtweise sieht in Jesus einfach einen Wanderprediger nach dessem Vorbild wir leben sollten. Ja er war Vorbild und lehrte viel aber eben auch ihm Bezug auf diesen Neuen Bund der kam, weil der erste nicht erfüllt war durch die Sünde des Volkes. Wer Jesus lediglich als Vorbild nimmt wie einen Buddah oder Ghandi, der hat die Trageweite seines kommen noch nicht ganz erfasst.

Jesus hat sich keineswegs an Gesetze gehalten, Menschen für dies oder das umzubringen, sondern er hat ja dem Steinigungskommando ermöglicht zu erkennen, dass solche sich versündigten, sich durch das bewusste Töten = Morden eines Menschen schuldig machten, zumindet vor dem allein wahren Gott, dem Vater im Himmel. Ich hoffe es war ihnen ein nachhaltig wirkender Denkzettel und sie liessen es künftig sein, sich erneut zu versündigen.


Das ist eine Menschliche Interpretation der Dinge aber Jesus sagte zum Gesetz folgendes:

Mt 5:18 Denn wahrlich, ich sage euch, bis daß Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Jota noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Jesus hat denen mit den Steinen gesagt, wenn Ihr reiner seid als diese Frau, dann werft den Stein. Wären sie also rein gewesen, wäre das Gesetz dort angewendet worden. Der Frau sagte er nachher ich vergebe Dir, weil er wusste auch für Ihre Sünde, wird er ans Kreuz gehen. Er sagte Ihr aber auch: Gehe hin und tue nicht mehr das Böse. Damit sagte er halte das Gesetz und brich es nicht mehr.



Also diesen Satz musste ich gleich mehrmals hintereinander lesen, und auch dann war mir nicht klar, was Du genau damit aussagen wolltest.

Jesus hat gesagt, er sei nicht gekommen, Gesetze und Propheten aufzulösen sondern zu erfüllen. Dies aber, wie nachfolgende Bibelstellen zeigen, im Sinne seines Vaters im Himmel zu erfüllen, was offenbar womöglich oft schon gelesen aber nicht verstanden wurde?


Erfüllung in zweierlei Hinsicht: Er war der einzige der das Gesetz vollkommen erfüllen konnte und zum zweiten ja er hat auch dort Korrektur gemacht, wo es falsch angewendet wurde. Weil das Gesetz sollte ja einen Zweck erfüllen, das Israel ein ein Heiliges Volk sei und das unheilige keinen Platz hatte. Das ist ihnen nicht gelungen aber das der Sünde Sold der Tod ist, war seit jeher Gesetz Gottes. Wenn aber das Gesetz erfüllt ist, so ist auch der Tod entmachtet.


Wir haben ja den freien Willen, Jesus Christus willentlich ernst zu nehmen in dem was ER von seinem Vater aufgetragen bekam zu lehren und zu erfüllen. Setzen wir all das in seinem Sinne um, dann erfüllen wir den Wunsch Gottes Geistes in Jesus, dass Liebe untereinander herrscht, was klar und endgültige Erlösung vom Bösen als lohnenswerten Nebeneffekt hat.


Tönt alles sehr gut macht aber den Menschen zu Gott und das er wieder meint, er in seiner Sünde, könne das erreichen, was nur Christus erreicht hat. Gleicher Fehler wie die Juden machten, wir erfüllen das Gesetz, wir brauchen keinen Erlöser mehr.

Nicht wir setzen um John. Gott setzt um weil Ihm allein gebührt die Ehre. Wenn wir aber mit Ihm zusammen das tun was Du oben schreibst und Ihm dabei alle Ehre geben, ja dann haben wir den Segen und das Leben.

Wir müssen wie die Reben am Weinstock bleiben, ohne Ihn geht nichts und ohne Ihn laufen wir die Gefahr, das erste Gebot zu brechen. Darum ordnen wir ja unseren Willen seinem Willen unter aber eben dies tun wir aus freien Stücken, weil wir erkennen nur er ist Heilig und nur mit Ihm zusammen ist das Gesetz erfüllt.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Fr 14. Dez 2018, 22:29

Danke, lieber POW
So eine freundliche Rückmeldung tut auch mal gut.

Ja, zumindest ist es recht selten, dass Gott erlebbar wird in seiner Welt.

Da sind Sundar Singhs Berichte von diesem Jenseits der Welt Gottes,
da ist der Bericht von Ian McCormack als deutliches Beispiel.
Auch Paulus hat wohl mehr erlebt als er berichtet.
Du hast recht, wie sortiert man die vielen Spinnereien der Esoteriker, die sich täuschen lassen, heraus. Leider ist es nicht nur Spinnerei sondern oft jenseitige Beeinflussung. Und dazu noch die Berichte der von Ufo-Wesen angeblich entführten Menschen. Womit es völlig verrückt wird.

Auf der anderen Seite Hineinwirkungen dämonischer Körperloser in Menschen hinein oder in die physische Welt, etwa wenn Gegenstände sich bewegen. Da gibt es physikalisch unerklärbare Vorkommnisse. Aber ich kann damit umgehen, ohne konfus dabei zu werden. Ich meine ich weiss ziemlich was möglich ist und was nicht. Denen es nicht klar ist, die haben dabei Einiges gegen mich und meine Sicht zu wettern. Für dich wäre der umfangreiche Bericht über Geschehnisse der dunklen Seite von Pfarrer Blumhardt wohl nichts. Sind auch erschreckend genug.

Also wer Beispiele sucht, findet schon Ungewöhnliches ausserhalb von unserer Welt in der wir leben. Und seien es nur die seltsamen Berichte der Parapsychologen. Es ist schon sehr wichtig, zu welcher Zusamnenschau wir durch all diese Bereiche des Wissens gelangen.

Wovon redeten wir ? Klar, vom Willen des Menschen. Und diese Frage überschreitet unser rein diesseitige Dasein. Und ist eng damit verknüpft, ob unser Leben einen Sinn hat und einen Wert. Wenn nicht wäre ein sehr egoistischer Wille der Raffgier und Egoismus noch nicht mal so falsch.

LG, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Sa 15. Dez 2018, 05:04

KoS hat geschrieben:Tu Busse Pedro1 ... Wer keine Busse tut obwohl er das kann, ... der wird auch nicht so glauben können wie es die Schrift sagt.

Mein lieber KoS, Gott (be)wirkt die Busse zum Heil - und nicht der Mensch:

2Cor7:10 "Denn die gottgewollte Betrübnis bewirkt (eine) Buße zum Heil,"

Der Mensch kann sich nichts nehmen, was GOTT ihm nicht gibt: Und GOTT gibt die Busse, mein lieber KoS:

2Tim2:24-25 ... ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit


KoS hat geschrieben:oder du wirst nach deinem Tode aufgrund deines fehlenden Eintrages im Buch des Lebens vom Menschen Jesus Christus gerichtet werden.

Mein lieber KoS: Entweder ist man im Buch des Lebens schon "von Grundlegung der Welt" eingeschrieben - oder eben nicht:

Off17:8 ... und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich wundern, ...

Allerdings kann man auch wieder ausgeloescht werden (vergl. Off3:5, Heb6:4-6):

Ps. 69,29 Sie sollen ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens ...


KoS hat geschrieben:Deine Chance die du täglich bewusst verpasst, werden in Ewigkeit an dir nagen, das ist für mich das schreckliche bei dem Zusehen, dass Menschen bewusst nicht glauben wollen, obwohl das jeder kann, wenn er bereit ist einsichtig zu Sünde und Schuld ist und dann immer noch glauben will.

Mein lieber KoS, wieso liest du nicht die Bibel? Entgegen deiner Behauptung "jeder kann glauben" steht dort: "nicht jeder kann glauben":

Joh12:39-40 DARUM KONNTEN SIE NICHT GLAUBEN, weil GOTT hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, ..."

So sehr sie sich auch mit ihrem freien Willen anstrengen: Sie koennen nicht glauben, denn GOTT hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt. GOTT ist also der Urheber der Verstockung der Herzen, damit Menschen nicht glauben können, mein lieber KoS.

Und GOTT verstockt, wen er will:

Rom9:18 Also: Gott erbarmt sich, wessen er will, und verstockt auch, wen er will.


Du, mein lieber KoS, gehoerst allerdings zu dieser Menschengruppe:

2Thes2:11-12 Und deshalb sendet ihnen Gott eine wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben,

GOTT verstockt also Menschen, dass sie gar nicht glauben koennen und anderen schickt er eine "wirksame Kraft des Irrwahns, dass sie der Lüge glauben"...


Und wiederum andere, wie z.B. die Thessalonicher, hat GOTT zur Rettung erwaehlt, so dass sie eben der Wahrheit glauben:

2Thess2:13 ... müssen Gott allezeit für euch danken, vom Herrn geliebte Brüder, dass Gott euch von Anfang an erwählt hat zur Rettung in Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit, 14 wozu er euch auch berufen hat


Mein lieber KoS, du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das, was der Menschen ist. (Mat16:23)
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Sa 15. Dez 2018, 08:45

PEDRO1 hat geschrieben:Mein lieber KoS, Gott (be)wirkt die Busse zum Heil - und nicht der Mensch:

Etwas bewirken und etwas wollen sind zwei paar Schuhe. Und dieser Thread beleuchtet den Willen. Wenn man Begrifflichkeiten nicht auseinanderhält helfen auch 10.000 Worte an Erklärungen nicht.

Röm 7, 18 hat geschrieben:Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt; denn das Wollen ist bei mir vorhanden, aber das Vollbringen dessen, was recht ist, [finde ich] nicht.
Herzliche Grüße
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Sa 15. Dez 2018, 09:52

Gestern hast du folgendes geschrieben, lieber Helmuth:

Helmuth hat geschrieben:Nur zur Info, ich lese nur mehr den ersten Satz deiner Posts, ... Ich zumindest habe meine Zeit nicht unbgrenzt zu Verfügung ...

Du haeltst dich ja noch nicht mal an dein eigenes Wort ... wie willst du dich denn dann jemals an GOTTES Wort halten?

Solltest du nicht als Kind GOTTES nach dem Geist wandeln? Warum machst du dann Plaene nach deinem eigenen Fleisch?

2Co 1:17 ... Oder mache ich überhaupt meine Pläne nach dem Fleisch, sodass bei mir das Ja Ja auch Nein Nein wäre?

Jedes Wort darueber hinaus ist vom Boesen:

Mt 5:37 Sagt einfach `Ja´ oder `Nein´. Jedes Wort darüber hinaus ist vom Bösen.

Fange doch einfach mal an, die Bibel zu lesen ...


Helmuth hat geschrieben:Etwas bewirken und etwas wollen sind zwei paar Schuhe. Und dieser Thread beleuchtet den Willen.

Anderen haeltst du Wortgezaenk vor, und praktizierst es selber?

Helmuth hat geschrieben: ... und kein unnötiges Wortgezänk praktizieren. Das steht auch irgendwo, du wirst es ohnehin besser wissen als ich.

Mat15:7 Heuchler! ... Anbetung ist nutzlos, denn sie ersetzen die Gebote Gottes durch ihre eigenen Lehren.

Nicht der Mensch entscheidet sich aus "freiem Willen" dazu, Busse zu tun, mein lieber Helmuth, sondern GOTT gibt die Busse:

2Tim2:24-25 ... ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe

Da GOTT die Busse durch seinen Sinn bewirkt, kann sich der Mensch noch sehr aus eigenem Willen bemuehen, er wird keine Busse tun koennen:

2Co 7:10 Denn die Betrübnis nach Gottes Sinn bewirkt eine nie zu bereuende Buße zum Heil;

Bevor GOTT es also z.B. nicht "erlaubt" hat und den Nationen die Busse gegeben hat, haben die Nationen sich noch so viel aus "eigenem Willen" anstrengen koennen, sie konnten sich nicht "frei" fuer die Busse entscheiden - erst als GOTT es erlaubt hat, konnten die Nationen Busse tun und das war eben ab Apg11:

Ac 11:18 ... Dann (= Ab jetzt!) HAT ALSO GOTT AUCH DEN NATIONEN DIE BUSSE GEGEBEN zum Leben. (davor eben nicht!)

GOTT bestimmt und entscheidet, wer und wann Busse tun kann! Und nicht der Mensch entscheidet aus freiem Willen!


Ro 9:20 ... Was denkst du, wer du bist? Du bist doch nur ein Mensch und willst dich mit Gott streiten? Sagt das Geschaffene etwa zu seinem Schöpfer: »Warum hast du mich so gemacht?«


Was hast du denn fuer ein Problem mit GOTT, Helmuuth?


P.S. Hast du das Testament JESU, seine letzte Willenserklaerung, schon im Neuen Testament gefunden oder bist du noch am Suchen?
Zuletzt geändert von PEDRO1 am Sa 15. Dez 2018, 11:42, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Sa 15. Dez 2018, 11:31

Jeder Mensch der gezeugt wurde ist im Buch des Lebens eingeschrieben. Es gibt verschiedene Bücher in der Schrift. Im Buch des Lebens gibt es nur noch Löschungsvorgänge.

Reflektiere ein Weile lang einzig deine Sünden und deine Sündenschuld anstatt dich mit zusammengetragenen Versen zu befassen und dann Pedro 1, dann tue Busse hin zum Heilgen und Gerechten Gott der Gnade. Tue es solange Gott dein Herz (noch?) nicht verstockt hat weil du IHM nicht Glauben willst. Im Moment glaubst du nicht Gott sondern an dein voreingenommenes Verständnis deiner Verse-Sammlung.
Mein Rat, denn du selbstverständlich frei bist, Willens zu sein ihn anzunehmen oder auch nicht.

Busse (metanoia) ist völlig Umkehr im Denken, Sinnen, Trachten und dann nach und nach sichtbar werdend im Handeln und Reden. Gott hat diesen Weg den Menschen in Christo gegeben, dem Menschen also die Busse gegeben. Den Weg aufnehmen müssen sie selber; ER hilft dazu den Demütigen und den Hochmütigen (Selbstgerechten) widersteht ER.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Sa 15. Dez 2018, 11:42

PEDRO1 hat geschrieben:

Was hast du denn fuer ein Problem mit GOTT, Helmuuth?


Was hast du denn für ein Problem mit den Menschen, Pedrooo? Mit den Menschen, so wie er ist, denn ein Ausbund an Nächstenliebe bist auch du nicht.

Du hast hier immer wieder nur deinen biblisch fundamentalistischen Ethnozentrismus bestätigt.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 15. Dez 2018, 12:27

KoS hat geschrieben:Jeder Mensch der gezeugt wurde ist im Buch des Lebens eingeschrieben. Es gibt verschiedene Bücher in der Schrift. Im Buch des Lebens gibt es nur noch Löschungsvorgänge.




Ich befürchte fast, das ich deine Beiträge demnächst gar nicht mehr lesen werde. Wenn das elementarste Basiswissen der Bibel nicht vor Augen ist.


Wieviele Bücher werden im Gericht aufgetan?


Nur eines noch? Wo nach und nach alles rausgelöscht wurde, was da nicht reingehört?

Oder mehrere Bücher?
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