Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

[Jimmy]

Jimmy hat geschrieben:
Wenn dich Gott verstockt, kannst du dann immer noch wollen?


Selbstverständlich, nur nützt es dann nichts mehr. Der Pharao hatte weiter seinen Willen, der war nur nicht der von Gott.

Oder sieh dir dazu das Schicksal des Königs Saul an. Was war sein Kardinalproblem?

Joh12:39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

[Helmuth]

Joh12:39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Das habe ich hier schon mehrmals kommentiert, vielleicht liest du dazu meine vorigen Beiträge. Hier beantwortet es nicht meine Frage bzgl. König Sauls Problem.

[Jimmy]

Hier beantwortet es nicht meine Frage bzgl. König Sauls Problem.

Was meinst du damit? König Saul hat kein Problem mehr! Er ist vor langer Zeit gestorben!

Die Frage ist nur, wie er gestorben ist:

1 Sam 31:4-6 Da nahm Saul das Schwert und fiel hinein. Da nun sein Waffenträger sah, dass Saulus tot war, fiel er auch in sein Schwert und starb mit ihm. Also starb Saulus und seine drei Söhne und sein Waffenträger und alle seine Männer zugleich auf diesen Tag.

Da die Bibel immer recht hat, hat Saul Selbstmord begangen!


2 Sam 1:15 Und David rief einen der jungen Männer und sagte, nähere dich und schlag ihn (Saul). Und er schlug Saul, dass er starb.

Da die Bibel immer Recht hat, wurde Saul von einem jungen Mann erschlagen!


Du siehst also, da die Bibel immer Recht hat und sich nicht widerspricht ist Saul seit langer Zeit gestorben! Er hat also - entgegen deiner Behauptung - kein Problem mehr!

[Habatom]

Zuletzt wurde hier viel über "Gefühl" und "eigenem Gerechtigkeitsempfinden" gesprochen.

Was durchaus seinen Platz hat, aber mittlerweile mir ein bisschen wie Spam vorkommt hier.

Wir betrachten doch alle, die wir hier schreiben, die Bibel als Wort Gottes. Was sich selbst nicht widersprechen tut und kann. Haben aber Schwierigkeiten, manche Aussagen so hinzunehmen, wie sie dort stehen. Müssen wir da nicht unser Gerechtigkeitsempfinden hinterfragen?

Warum sollte Gott denn nicht Menschen erwählen? Sie davon überzeugen - wie einen Saulus - das er Gott ist und sonst keiner mehr.

Gott erschafft sich Kinder. Um sich einen Namen zu machen. Um sich zu verherrlichen.

Wir sahen es zuletzt immer aus unserer Perspektive. Als ob wir der Mittelpunkt im Universum wären. Als ob Gott nur dastände im Himmel und verzweifelt überlegen und ringen würde, wie er uns denn nun erretten könnte. Als ob er nun "ängstlich" abwartet, ob wir denn bloss auch einwilligen in sein Angebot. Damit wir nicht aus seiner Sicht verloren gehen. Seine Hand auch ja ergreifen.

Und wenn nicht, tja dann sind wir halt so böse und wollen lieber unseren bösen Werke weiter tun. Dann sind wir auch selbst schuld, wenn wir nicht errettet werden. Verdienen dann natürlich auch eine ewige Strafe. Gott kann sich die Hände in Unschuld waschen. Er hat es ja versucht. Aber sie haben nicht gewollt.


Das alles klingt mir aber auch zu unwahrscheinlich. Ein hilfloser Gott, der davon abhängig ist, das wir ja zu ihm sagen. Das scheint mir kein allmächtiger Gott mehr zu sein.

Ein allmächtiger Gott reißt Menschen heraus aus ihrer eigenen Verlorenheit, aus der sie nicht mehr anders können, als nur Gott abzulehnen.

Ein allmächtiger Gott stellt sie in sein Licht. Wirbt um ein Volk - das sich halt nicht selbst zu seinem Volk gemacht hat - mit Banden der Liebe - und wendet seine Engel auf, das hier genau die zum Glauben finden, an denen er sich verherrlichen will.

Und die dann genau auch ihm die Ehre geben. Weil sie - wie jeder andere auch - zugeben müssen, das sie selbst nicht eine Kindschaft Gottes verdient haben.

Einen gerechten Gott werden diejenigen erleben, die nicht bei Gott landen.

Und einen darüberhinaus gnädigen Gott diejenigen, die bei ihm landen. Denen viel vergeben wurde. Die dann auch viel lieben werden. Die aus dem Sünderdasein heraus die Ehre bekommen haben, auch das Böse kennen zu lernen. Um nun die große Güte und Gnade und Gerechtigkeit Gottes umso tiefer erkennen und rühmen zu können.

Ist Gott ungerecht, weil er nicht alle Menschen erwählt? Ich glaube nicht. Da muss ich eher an meinem Gerechtigkeitssinn zweifeln, als an Gott. Gott macht keine Fehler. Gott ist absolut gut.

Vielleicht sehe ich es ja auch noch nicht vollkommen richtig. Mit dem Willen, inwieweit er frei oder nicht frei ist.

Das das Gehirn jedoch sich nicht selbst denkt, halte ich für eine Tatsache. Das wir letztendlich von Gott oder vom Teufel inspiriert und getrieben sind, halte ich auch für eine Tatsache. Beides "Mächte" die uns übergeordnet sind. Die wir uns nicht selbst aussuchen können - als Reiter.

Was Gott aber auch sagt, das er allen Menschen eine Suche ins Herz gelegt hat. Eine Suche nach Gott. Ein Streben nach Gott. Ein Streben und Fragen, was nach dem Tod kommt und ob mit dem Tod alles vorbei ist. Der Wunsch nach Ewigkeit.

Aber wer kann letztendlich zu Gott kommen, wenn Gott sich nicht offenbart. Eine letztendliche 100 prozentige Erkenntnis über die Frage nach dem freien oder unfreien Willen habe ich nicht.

Wir können nur das von Gott festhalten, was wir als gut und richtig erkannt haben. Erkannt haben zu meinen. Ich denke Gott selbst wird einem suchendem und fragendem Herzen hier weitere Antworten und Frieden für die Seele schenken.


liebe Grüße,
habatom

[Helmuth]

Du siehst also, da die Bibel immer Recht hat und sich nicht widerspricht ist Saul seit langer Zeit gestorben! Er hat also - entgegen deiner Behauptung - kein Problem mehr!

Jimmy, mehr an den Haaren herbeigezogen hätte ich ich es auch nicht können, wie du den Untergang Sauls heir kommentierst und scheinbar nicht verstehst, warum ich ihn in Bezug auf den freien Willen hier ins Spiel bringe.

Da habe ich, mit Verlaub, dann auch kein Poblem mehr auf eine weitere Analyse zu verzichten. Oder war das Ganze eher ironisch gemeint? Kann ja sein, dann hätte ich es falsch verstanden.

[Habatom]

Ich möchte zu diesem Thema noch einige Bibelstellen betrachten und zur Diskussion stellen:

1. Johannes 3,
10 Daran wird offenbar, welche die Kinder Gottes und welche die Kinder des Teufels sind: Wer die Gerechtigkeit nicht tut, der ist nicht von Gott, und auch, wer seinen Bruder nicht lieb hat.
11 Denn das ist die Botschaft, die ihr gehört habt von Anfang an, dass wir uns untereinander lieben sollen,
12 nicht wie Kain, der von dem Bösen stammte und seinen Bruder umbrachte. Und warum brachte er ihn um? Weil seine Werke böse waren und die seines Bruders gerecht.

Johannes hält uns hier zwei Grundzustände - in denen wir uns befinden können - vor Augen. Kinder Gottes. Und Kinder des Teufels. Weiterhin gibt es dann die Gruppe von Menschen, die hier aus der Gruppe der Kinder des Teufels heraus geführt werden soll. Wie das Volk Gottes aus Ägypten heraus geführt wurde. Wie wir, die wir einst eine Begegnung mit Gott hatten, eine Bekehrung erlebt hatten, herausgeführt wurden aus einem Leben ohne Gott. Der Weg heraus konnte dann bei den einen (in der Wüste) schon mal 40 Jahre dauern... - bis sie den Jordan überquerten, ihr altes Leben zurücklassen konnten um das verheißene Land dann langsam einzunehmen. Eine lebenslange Aufgabe bisweilen.


Aber ich frage mich hier, warum waren Abels Werke gerecht. Warum konnte er, der er doch auch unter seinem alten Adam, seinen Begierden, litt, gerechte Werke hervorbringen?

Eigentlich können wir das doch nur durch Christus. Hier wird uns nun ein "alttestamentlicher" Gläubiger vor Augen geführt, der nicht wie eine Vielzahl anderer Menschen - entsprechend Römer 1 - den Dingen nacheilte und huldigte, die Gott erschaffen hatte, sondern dem Schöpfer (durch sein Brandopfer - das Gott wohlwollend ansah) selbst die Ehre gab.

Anders war es bei Abraham, den Gott heraus rief. Der dann schon Glauben aufbrachte (welcher eigentlich durch Gottes Ruf auch mit gewirkt sein musste). Von einem Ruf gegenüber Abel wird jedoch nichts berichtet.

Wenn ich einen freien Willen also überhaupt sehen wollte, dann hier. Ein Mensch, der sich ein "unschuldiges" gutes reines Gewissen von Kindheit an bewahrt. Der hinter allem Gott sah und ihm die Ehre gab.
Aber mir fällt es schwer hier nicht auch Gottes Wirken an Abel mit in Betracht zu ziehen.

Denn in die Trennung von Gott sind ja nach Adam und Eva alle Menschen hineingeboren. Leiden alle Menschen unter ihrer Vergänglichkeit. Unter ihrer nicht zu stillenden Gier sich etwas einzuleiben, um dem zu entfliehen. Sich einen bleibenden Namen zu verschaffen, um den Tod ein Schnippchen zu schlagen. Werden nicht satt in dem, was sie begehren.

Begierden, die man im Buddhismus durch Meditation und Selbstkasteiung/Verleugnung bekämpfen zu müssen meint. Durch die Schuld entsteht, denen man in anderen Religionen Opfergaben meint bringen zu müssen.

Und wo im Christentum sich Gott selbst brachte. Hier eine Erneuerung und Schuldentilgung zu erwirken.

Wie sehr die Menschen nun gefangen und versklavt sind in ihrem Wesen zeigt uns Johannes 3:

16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.
17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er hat nicht geglaubt an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse.


Alle gehen verloren, die nicht an den Sohn glauben. Heißt es nun. Im AT war es noch etwas anders.

Aber wer kann glauben? Wenn Gott nicht dazu hilft -?

[Helmuth]

Aber wer kann glauben? Wenn Gott nicht dazu hilft -?

Niemand könnte man sagen, aber Gott hilft immer rund um die Uhr 7/24/365 Schichtdienst, er hat keine Ruhepause. Darum funktioniert dein Denkansatz so nicht. Gott schafft für jeden die Voraussetzungen, dass er glauben kann.

ich kenne Menschen, die sind regelrecht auf die Butterseite gefallen, und diese glauben am allerwenigsten, andere wieder schon. Vielleicht geht es ja manchen wirklich zu gut, kann sein.

Dann kenne ich wieder solche, die nur die A...karte gezogen haben. Die einen sind dennoch im Glauben gestorben, andere wurden wiederum verbittert, verfluchten alles und sind so abgetreten.

Ich kann nur die Schlussfolgerung ziehen, dass es nicht an Gott oder Umstand liegt, sondern einfach an deinem Willen aus dem eigenen herzen. Entscheidend ist also dein Herz, nicht der dir zugewiesene Umstand.

Gehen wir davon aus, dass Gott WILL, dass du gerettet wird, dann ziehe ich den Schluss, dass er auch deine Umstände derart steuert. Anders wäre ja auch jedes Gebet sinnlos. Doch er hört und erhört.

Aber es gilt beiderseits:

Wer nicht will, von dem zieht er sich nach und nach zurück. An seinem Zustand lässt sich mit forschreitendem Alter erkennen, dass sie immer mehr verfällt. Dem geistlichen Tod folgt der irdische, dem der ewige. Darum mein Bespiel zuvor mit König Saul.

Wer gerettet werden will, den zieht der Geist des Vaters hin zu Jesus Christus und er erfüllt ihn tagtäglich neu mit dem HG. So war David. Ihm kann der erste Tod nichts mehr anhaben. Und das steht klar geschrieben ist der Wille, es möge nicht einer verorengehen.

Woran liegt es dann also?

Gott formt alles durch seinen HG, die Fliege, die Luft, die Pflanze, uns Menschen, alles einfach. Aber spezifisch bei uns Mensch manipuliert er dabei den Willen nicht. Ansonsten würde ich es nicht als Liebesbeziehung nennen. Das ist für mich Grund, die Liebe zu uns. Liebe muss dem anderen Freiheit gewähren

Und ist es doch so: Je mehr ich will (gemäße Gott), umso mehr kann ich durch den Glauben erreichen, denn, dem der glaubt ist alles möglich. Und das Gegenteil ist umgekehrt der Fall. Der, der nicht will, der vermag auch immer weniger. Das formuliert Jesus so:

Denn ich sage euch: Jedem, der da hat, wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, von dem wird selbst, was er hat, weggenommen werden.

Das gilt für mich auch für den Glauben, aber es eine Folge deiner willentlichen Entscheidungen und nicht etwas Vorherbestimmtes.

[Gnu]

Hier streiten Lutheraner mit Calvinisten.

[John1955]

Jimmy hat geschrieben:
Wenn dich Gott verstockt, kannst du dann immer noch wollen?


Selbstverständlich, nur nützt es dann nichts mehr. Der Pharao hatte weiter seinen Willen, der war nur nicht der von Gott.

Oder sieh dir dazu das Schicksal des Königs Saul an. Was war sein Kardinalproblem?

Joh12:39 Darum konnten sie nicht glauben, weil Jesaja wieder gesagt hat: "Er hat ihre Augen verblendet und ihr Herz verstockt, dass sie nicht mit den Augen sehen und mit dem Herzen verstehen und sich bekehren und ich sie heile."

Noch nie daran gedacht, dass Jesaja mit ER unmöglich Gott, im Sinne von Gottes Geist in Jesus gemeint hat, sondern den Geist Moses Herrn, der ja bezeugt hatte, das Herz des Pharaos gezielt zu verstocken, damit er die Israeliten nicht ziehen lassen würde?
Wie kommt denn Johannes durch Jesus gelehrt zu der Erkenntnis, dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt, in Gott bleibt und Gott in ihm? Also ist unmöglich Gottes Geist in Jesus jener ER, der Herzen verstockt.

Gruss John

[Jimmy]

Niemand könnte man sagen, aber Gott hilft immer rund um die Uhr 7/24/365 Schichtdienst, er hat keine Ruhepause.

Das stimmt, Helmuth! Er hat keine Ruhepause. Daher wird vor seinen Augen pausenlos (ohne Ruhepause!) geschlagen und gequält:

Jer 6:7 Vor meinen Augen wird PAUSENLOS geschlagen und gequält.

[Jimmy]

Entscheidend ist also dein Herz, nicht der dir zugewiesene Umstand.

Ja genau! Das Herz ist das Entscheidende! Denn das Herz ist eh ALLEZEIT nur und ausschließlich Böse:

1.Mose 6,5 "Als aber der Herr sah, daß die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens ALLEZEIT nur böse, da reute es den Herrn, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde,

Dieses böse, böse Herz! Aber wir Christen, wir Kinder Gottes, wir können glücklich sein - denn bei unserer Wiedergeburt aus dem Neuen Bund heraus, haben wir ein NEUES Herz vom HERRN erhalten:

Hes 36:26 Und ich werde euch ein neues Herz geben und einen neuen Geist in euer Inneres geben; und ich werde das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.

Vielen Dank, mein Hirte und mein Fels! Gelobt sei der HERR für unser Neues Herz - sonst wären wir wie alle ungläubigen, gottlosen, auf ewig verlorenen Atheisten nur ALLEZEIT böse und könnten uns gar nicht für Jesus entscheiden!

Ihr ungläubigen, gottlosen Atheisten könnt mit eurem alten steinernen Herzen unseren HERRN gar nicht lieben! Und daher merkt euch das ein für alle Mal:

1Co 16:22 Wenn jemand den Herrn nicht lieb hat, der sei VERFLUCHT!

Verflucht seid ihr!!! Maranatha!

Und erzählt uns ja nicht hinterher, wenn ihr lebendig in den Feuersee geworfen werdet, der mit Schwefel brennt, daß der HERR HERR euer Herz verstockt hat wie das des Pharaos, so daß ihr gar nicht glauben konntet und keine Entscheidung für Jesus treffen konntet! Das ist eure eigene Schuld! Denn ihr müßt wissen, daß nur diejenigen, die zum ewigen Leben bestimmt sind, glauben können:

Apo 13,48 "Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden alle die gläubig, die zum ewigen Leben bestimmt waren."

Und wer mindestens ein Ohr hat, der höre, was der Geist den ungläubigen, gottlosen, auf ewig verlorenen Atheisten sagt!

[John1955]

Oh Jimmy ich bin dem Vater im Himmel ja soooo dankbar, dass er trotz Wissen, dass es sein Sohn sehr schwer haben wird mit der Offenbarung wahren Gottverständnisses Gott liebte die Menschen so sehr dass er seinen Sohn hergab. (uJohannes 3.16.

Denn Jesus kam nicht die Welt zu richten, sondern zu retten was damals Verloren war, Schafe ohne GUTEN Hirten.

Wir haben den freien Willen , Jesus Christus zu glauben, (oder nicht, wie mir hier scheint) dass man durch Ihn allein, zu wahrer Gotteserkenntnis kommt, weil nur ER den Vater kennt und niemand den wahrhaftigen Gott je gesehen hat.

Und im Weiteren haben wir den freien Willen, jene segensreichen Verhaltensanleitungen, WORTE GOTTES darum, weil der allein wahre Gott diese ihm aufgegeben hat zu verbreiten zu befolgen und zu erkennen wie man so aus jeglicher Finsternis ERRETTET wird, also ERLÖST vom Verführer zu jedwelcher Sündenknechtschaft.

Da kann mir KoS noch so oft mit Hölle drohen, und dergleichen, Ich benutze hierbei meinen freien Willen, vollkommen Jesus Christus zu vertrauen, IHM zu glauben. Denn was hat er davon wenn viele Christen einerseits bezeugen AN IHN zu glauben, aber offenbar nicht IHM sondern Päpsten und Bibelfälscher mehr zu glauben, als dem einzigen fleischgesordenen Wort Gottes.

Gruss John
Oh, Du weisst ja, dass wer den Willen des Vaters im Himmel tut, (also nicht den Willen des Vaters der Schriftgelehrten wohlverstanden) im Himmel Einlass finden. Es ist für mich höchste beruhigend.

[Jimmy]

Wir haben den freien Willen , Jesus Christus zu glauben

Wo hast du denn das gelesen? Wo steht das geschrieben? Bist du dir ganz sicher?

Bei mir in der Bibel steht nämlich folgendes:

Epheser 2:8-9 "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme."

Johannes 6:29 "Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Das ist das Werk Gottes, daß ihr an den GLAUBT, den er gesandt hat."

Phil1:29-30 Denn euch ist es im Blick auf Christus geschenkt worden, nicht allein an ihn zu glauben, sondern auch für ihn zu leiden,

Der wahre Glaube ist ein Geschenk! Aber du darfst dir natürlich deine Wahrheit selber zusammenglauben. Gibt es eigendlich 2 Christen mit demselben Glauben?

... Und im Weiteren haben wir den freien Willen

Wille ist Wille, ich persönlich seh da keinen Unterschied, wovon sollte der denn genau frei sein?

[Thelonious]

N Abend!

Hier wird mir aktuell insgesamt zu "hektisch" geschrieben. Ich meine damit nicht etwa Eure Schreibgeschwindigkeit auf der Tatstatur. Aber: Ober- oder Untertöne, die immer auch etwas drohendes bzw. anklagendes haben.

Das passt hier nicht. Also im besten französisch : calm down, please!

Konkreter formuliert: bitte nicht weiter so "auf den Mann spielen" -Ihr versteht, wie ich es meine. Sondern: sachlich und themenorientiert bleiben, b i t t e.

VG
Thelonious - Senior-Mod.

[Habatom]

Auch von mir einen schönen guten Abend!

Ich werde mich mal ausklinken aus diesem Thema nun, da mir auch keine neuen und besseren Argumente für meine Position mehr einfallen.

Ich denke man kann hier guten Gewissens in getrennten Ansichten auseinander gehen. Einen in der Christenheit allgemein gültigen Konsens zu erzielen, ist bislang nicht gelungen.

Jeder darf und muss sich letztendlich seiner Position gewiss sein. Heilsentscheidend ist die Frage nach dem freien Willen "Gott sei Dank" nicht.

Das Heilsangebot gilt auf jeden Fall allen Menschen. Wer es am Ende ergreifen konnte, ergriffen hat, kann und wird nur Dankbar sein, für die Gnade, die ihm hierin erwiesen worden ist.

Und diese Gnade wünsche ich uns allen.

lg,
habatom

[Helmuth]

Habatom, das waren sehr schöne und liebevolle Worte, denen ich mich gerne anschließe.

Thematisch ist bei mir auch die Luft raus.

[bigbird]

O, dann krame ich mal mein Admin-Recht hervor und schliesse diesen Thread - auch wenn er im Bereich von Thelo ist.

bigbird, Admin