Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Dez 2018, 11:27

Ob man einen freien Willen hat, kann doch jeder selbst herausfinden. Oder wer soll das für uns Menschen tun?

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Sa 15. Dez 2018, 11:34

jes_25913 hat geschrieben:Ob man einen freien Willen hat, kann doch jeder selbst herausfinden. Oder wer soll das für uns Menschen tun?

LG,
jes


Römer 14,
4 Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.


Keiner lebt oder stirbt sich selbst. Du stehst immer unter Einflüssen, die dich zu dem gemacht haben, was du derzeit bist.

Insofern sind auch nicht alle Menschen des gleichen Geistes Kindes. Sonst gebe es nicht soviele Kriege und Streitigkeiten. Sonst wären sich alle einig - im selben Geist.


Letztendlich gibt es Einheit nur im heiligen Geist - in Gott. In Christus. Und in Christus bedeutet auch Knecht zu sein. Diener zu sein, seines Vaters im Himmel.

Und darin bin ich frei von demjenigen, der mich vorher unter seiner Rute hatte. In der ich nicht frei war.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Sa 15. Dez 2018, 12:54

KoS hat geschrieben:Jeder Mensch der gezeugt wurde ist im Buch des Lebens eingeschrieben.

Ihr Dispensationalisten verdreht wirklich jedes Wort in der Bibel und plappert jeden Schei... von euren Gurus und Internetseiten wie bibelkommentare.de hinterher ohne auch nur einmal den Satz zu lesen:

Off17:8 EBE ... und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, ...

hier mal die sinngemaese Neue Leben Uebersetzung:

Off17:8 Und die Menschen, die auf der Erde wohnen, deren Namen aber nicht seit Erschaffung der Welt im Buch des Lebens geschrieben stehen, ...

Nein, mein lieber KoS, es steht nicht jeder Name von jedem gezeugten Menschen in dem Buch des Lebens laut Off17:8. Er steht nur in deiner bluehenden Phantasie. Entweder steht man "von Grundlegung der Welt" drinnen, oder eben nicht.


KoS hat geschrieben:Es gibt verschiedene Bücher in der Schrift.

Mein lieber KoS. In der Offenbarung kommt nur das "Buch des Lebens" und das "Buch des Lammes" vor.

Im "Buch des Lammes" stehen diejenigen Menschen, die durch Sein Opfer erloest wurden. Sie sind diejenigen, die in die Heilige Stadt, das neue Jerusalem (Off21:10) hineinkommen werden. Da im Buch des Lebens alle stehen, die das ewige Leben durch das Lamm erhalten, ist klar, dass das "Buch des Lebens" und das "Buch des Lammes" ein und das gleiche ist. Liest du eigendlich die Bibel oder nur Bibelkommentare von deinen Dispensationalisten Gurus?


KoS hat geschrieben:anstatt dich mit zusammengetragenen Versen zu befassen

Ihr Christen seid schon sehr seltsam. Da verteilt ihr umsonst Bibeln ueberall und haltet jeden an, eure Bibel zu lesen und wenn man das dann tut, dann sagt ihr: Befasse dich nicht mit Bibelversen??? Tickt noch alles richtig? Ist doch logisch, dass euch kein "normaler Mensch" (= Unglaeubiger Uneretteter) Ernst nimmt und euch die Christen weglaufen (=aussteigen), die sich "aus freien Willen" fuer Christus entschieden haben ... Ihr seid alles andere als glaubhaft ...

KoS hat geschrieben:Mein Rat, denn du selbstverständlich frei bist, Willens zu sein ihn anzunehmen

Im Gegensatz zu dir, hole ich mir meinen Rat seit nunmehr fast 4 Jahren aus der Bibel und sicher nicht von einem Menschen. 10 Christen geben einem Menschen 10 verschiedene Ratschlaege. Checkst du, was ich damit sagen will? Im Gegensatz zur Bibel seid ihr Christen wenig vertrauenswuerdig. Also behalte deine Ratschlaege fuer dich selber.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Sa 15. Dez 2018, 13:45

PEDRO1 hat geschrieben:

KoS hat geschrieben:anstatt dich mit zusammengetragenen Versen zu befassen

Ihr Christen seid schon sehr seltsam. Da verteilt ihr umsonst Bibeln ueberall und haltet jeden an, eure Bibel zu lesen und wenn man das dann tut, dann sagt ihr: Befasse dich nicht mit Bibelversen??? Tickt noch alles richtig? Ist doch logisch, dass euch kein "normaler Mensch" (= Unglaeubiger Uneretteter) Ernst nimmt und euch die Christen weglaufen (=aussteigen), die sich "aus freien Willen" fuer Christus entschieden haben ... Ihr seid alles andere als glaubhaft ...

KoS hat geschrieben:Mein Rat, denn du selbstverständlich frei bist, Willens zu sein ihn anzunehmen

Im Gegensatz zu dir, hole ich mir meinen Rat seit nunmehr fast 4 Jahren aus der Bibel und sicher nicht von einem Menschen. 10 Christen geben einem Menschen 10 verschiedene Ratschlaege. Checkst du, was ich damit sagen will? Im Gegensatz zur Bibel seid ihr Christen wenig vertrauenswuerdig. Also behalte deine Ratschlaege fuer dich selber.


Vielleicht solltest du langsam von deinem hohen Pferd herunter steigen, du magst dich für einen Sündlosen und weggefleckten Hohepriester halten, allerdings ist die Faust, mit der du hier etwas sehr laut auf die Tische schlägst, die Faust Gottes wohl eher nicht.

Der Krug ist nun lange genug zum Brunnen gegangen.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Sa 15. Dez 2018, 13:55

PEDRO1 hat geschrieben:

KoS hat geschrieben:Mein Rat, denn du selbstverständlich frei bist, Willens zu sein ihn anzunehmen

Im Gegensatz zu dir, hole ich mir meinen Rat seit nunmehr fast 4 Jahren aus der Bibel und sicher nicht von einem Menschen. 10 Christen geben einem Menschen 10 verschiedene Ratschlaege. Checkst du, was ich damit sagen will? Im Gegensatz zur Bibel seid ihr Christen wenig vertrauenswuerdig. Also behalte deine Ratschlaege fuer dich selber.


Pedro1 es ist ja schön das Du die Bibel liest aber dein Eifer, beweisen zu wollen, das Gott Menschen erschaffen hat, die nicht in das Buch des Lebens gehören ist eine Lüge und schwere Sünde.

Du hast zwei Ohren bekommen von Gott, nicht er ist Schuld wenn Du seinen Rat nicht annimmst:

Off 22:17 Und der Geist und die Braut sprechen: Komm! Und wer es hört, der spreche: Komm! Und wen dürstet, der komme; wer will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst.

Dort steht, wer will der nehme. Pedro1 nicht Gott ist Schuld, wenn du nicht nimmst, was er Dir offeriert.

Mal ein Gleichnis von Jesus für Dich:

Lu 14. 15 Als nun einer, der mit ihm zu Tische saß, solches hörte, sprach er zu ihm: Selig ist, wer das Brot ißt im Reiche Gottes!
16 Er aber sprach zu ihm: Ein Mensch machte ein großes Mahl und lud viele dazu.
17 Und er sandte seinen Knecht zur Stunde des Mahles, den Geladenen zu sagen: Kommet, denn es ist schon alles bereit!
18 Und sie fingen alle einstimmig an, sich zu entschuldigen. Der erste sprach zu ihm: Ich habe einen Acker gekauft und bin genötigt, hinauszugehen und ihn zu besehen; ich bitte dich, entschuldige mich!

Deshalb meine Frage an Dich, was ist deine Entschuldigung? Ich sehe einen Pedro1 der alle denen die zu Ihm kommen und sagen komm herzu zum Mahl es ist bereit für Dich, als Antwort gibt: Ich weiss es besser ich kann nicht weil Gott mich nicht eingeladen hat, ja ich beweise es euch mit eurer Bibel.

Komisch den Willen weiter dem Bösen nach zu eifern denn hast Du aber den Willen dem ein Ja zu sagen der Dich zum Mahl einlädt den leugnest Du.

Also nochmal den Rat von Jesus an Dich:

Mt 11:28 Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!

Komm her zu mir ist eine Auforderung an alle auch an Pedro1. Denn Willen hier in das Forum zu kommen und uns die Bibel zu erklären, scheinst Du zu haben. Warum nützt Du nicht diesen Willen eben mal für das Gute und nicht für das Böse und machst einen Schritt auf diesen der dich ruft zu? Wer sagt Dir das Du nicht kannst der Teufel? Doch du kannst, wenn du willst aber im Moment bist Du nicht bereit, weil du setzt andere Prioritäten. Anstatt zum Mahl zu kommen, willst Du uns beweisen, das Du nicht gemeint bist obschon alle geladen sind. Verschiebe mal die Prioritäten im Leben, dann wirst du sehen wie einfach es ist, einen Schritt auf das Gute hinzu zu wagen. Fürchtest Du das Mahl Gottes?

Wir Christen wissen, was Dich hindert aber sage Du mal was Du meinst, warum Du nicht willst? Weisst Du, du kommst mir vor wie Adam als er Gott sagte, das Weib das Du mir gegeben hast ist Schuld und somit bist Du Schuld: Gott

Der Heilige Gott ist nicht Schuld, wenn der Mensch weiter am Bösen festhält.

God bless
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Dez 2018, 15:29

Habatom hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Ob man einen freien Willen hat, kann doch jeder selbst herausfinden. Oder wer soll das für uns Menschen tun?

LG,
jes


Römer 14,
4 Wer bist du, der du den Hausknecht eines anderen richtest? Er steht oder fällt dem eigenen Herrn. Er wird aber aufrecht gehalten werden, denn der Herr vermag ihn aufrecht zu halten.


Keiner lebt oder stirbt sich selbst. Du stehst immer unter Einflüssen, die dich zu dem gemacht haben, was du derzeit bist.

Insofern sind auch nicht alle Menschen des gleichen Geistes Kindes. Sonst gebe es nicht soviele Kriege und Streitigkeiten. Sonst wären sich alle einig - im selben Geist.


Letztendlich gibt es Einheit nur im heiligen Geist - in Gott. In Christus. Und in Christus bedeutet auch Knecht zu sein. Diener zu sein, seines Vaters im Himmel.

Und darin bin ich frei von demjenigen, der mich vorher unter seiner Rute hatte. In der ich nicht frei war.


Was Deine Antwort jetzt mit dem Selbstherausfinden zu tun hat, weiß ich nicht.
Als erstes zitierst Du ja einen Bibelvers. Das hat erst mal nichts mit Selbsterkenntnis zu tun, sonder ist Angelesenes.

LG,
jes
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon jes_25913 » Sa 15. Dez 2018, 15:59

POW hat geschrieben:Wir alle kennen die Pest der totalitären Diktaturen des letzten Jahrhunderts, was war der freie Wille im Kommunismus/Stalinismus, Faschismus, Maoismus nun wirklich? Die völlige Unterwerfung unter der Ideologie eines Hitler, Stalin oder Mao, ein Widerspruch, eine freie Meinung im gegen den Willen der Tyrannen sein, oder gar ein Widerstand wurde mit der Todesstrafe geahndet. Der freie Wille in der freien Gewissensentscheidung war immer auch des Todes würdig, jedenfalls für die großen Blutsäufer der Geschichte, oder endete im KZ, im Gulag, oder den berüchtigten Umerziehungslagern eines Mao.
Sozusagen die weltlichen Höllen.

Wie sieht es nun mit dem freien Willen aus, den Gott den Menschen gestattet? Entweder man entscheidet sich für Gott/Allah/, oder welchen der vielen Götter dieser Welt auch immer, oder man fällt der ewigen Verdammnis anheim, hat die Folter der Hölle in Ewigkeit zu erwarten. Man wird für seinen freien Willen in der Gewissensentscheidung abgestraft.
Eine gewisse Ähnlichkeit zur „Ideologie“ der Allmacht der roten und braunen Tyrannen ist hier wohl kaum zu leugnen.
Denn ein freier, wirklich freier Wille ist das nicht zu nennen, es ist die tyrannische Barbarei barbarischer Götter.

Immerhin haben des die Demokratien dieser Welt schon so weit gebracht, die Religionsfreiheit in ihren Verfassungen zu verankern, in Deutschland im Grundgesetz im Art. 4 Absatz 1, 2, selbst in den allgemeinen Menschenrechten wurde diese festgeschrieben, im Artikel 18, dort heißt es:

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.]

Eine großartige Sache, finde ich, denn hier scheinen die Menschen einsichtiger, humaner und verständiger zu sein, als die unduldsamen, egomanen und oft grausamen Götter des Monotheismus.


Lieber POW,

im Grunde ist die Sache mit dem freien Willen recht einfach: Hätten wir keinen freien Willen, müssten wir auch keine Entscheidungen treffen.
Natürlich wissen wir uns aber als freie Wesen auch als Bestandteil der Natur, die ja aus einer Vielzahl nicht wirklich freier, aber eigensinniger Wesen besteht und zudem einheitlich von größeren Gesetzen bestimmt wird. Als Geschöpfe unterliegen wir alle den planetaren Verhältnissen, den klimatischen usw.
In diesem Sinne sind wir natürlich unfrei. Wir entscheiden deshalb jeweils so, wie wir ganz persönlich die Welt sehen.
Nun gibt es aber auch da zumindest zwei Klassen von Menschen, nämlich solche, die daran glauben, dass die Seele ewig ist, und die anderen, die meinen, mit dem physischen Tod sei alles aus.
Deshalb fallen bei beiden die Grundentscheidungen völlig anders aus.
Nur wenn wir ewige Wesen sind, können wir das Leid überwinden und aus den Abhängigkeiten von der Natur frei werden. Anders bleiben wir ihre Sklaven.
Die Sklavenmentalität ist immer noch die beherrschende in der Welt. Wenn wir Menschen aber tatsächlich eine unsterbliche Seele haben, dann führt das bei denen, die gemäss dieser Wahrheit leben, schließlich zur völligen Befreiung von der Knechtschaft der Natur (Gal. 4,3). Aber die anderen verstricken sich immer mehr in die Unfreiheit und in die Gewalt, da sie eben in Unkenntnis der Wahrheit leben.
Es ist also nicht ein persönlicher Gott, der die Ungläubigen verdammt, sondern es sind die betreffenden Menschen selbst durch ihre Unwissenheit und durch ihre bereits zur Gewohnheit gewordenen seelischen Muster, die sie immer wieder drängen das Falsche zu tun.

LG,
jes
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » Sa 15. Dez 2018, 16:48

jes_25913 hat geschrieben:
POW hat geschrieben:Wir alle kennen die Pest der totalitären Diktaturen des letzten Jahrhunderts, was war der freie Wille im Kommunismus/Stalinismus, Faschismus, Maoismus nun wirklich? Die völlige Unterwerfung unter der Ideologie eines Hitler, Stalin oder Mao, ein Widerspruch, eine freie Meinung im gegen den Willen der Tyrannen sein, oder gar ein Widerstand wurde mit der Todesstrafe geahndet. Der freie Wille in der freien Gewissensentscheidung war immer auch des Todes würdig, jedenfalls für die großen Blutsäufer der Geschichte, oder endete im KZ, im Gulag, oder den berüchtigten Umerziehungslagern eines Mao.
Sozusagen die weltlichen Höllen.

Wie sieht es nun mit dem freien Willen aus, den Gott den Menschen gestattet? Entweder man entscheidet sich für Gott/Allah/, oder welchen der vielen Götter dieser Welt auch immer, oder man fällt der ewigen Verdammnis anheim, hat die Folter der Hölle in Ewigkeit zu erwarten. Man wird für seinen freien Willen in der Gewissensentscheidung abgestraft.
Eine gewisse Ähnlichkeit zur „Ideologie“ der Allmacht der roten und braunen Tyrannen ist hier wohl kaum zu leugnen.
Denn ein freier, wirklich freier Wille ist das nicht zu nennen, es ist die tyrannische Barbarei barbarischer Götter.

Immerhin haben des die Demokratien dieser Welt schon so weit gebracht, die Religionsfreiheit in ihren Verfassungen zu verankern, in Deutschland im Grundgesetz im Art. 4 Absatz 1, 2, selbst in den allgemeinen Menschenrechten wurde diese festgeschrieben, im Artikel 18, dort heißt es:

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.]

Eine großartige Sache, finde ich, denn hier scheinen die Menschen einsichtiger, humaner und verständiger zu sein, als die unduldsamen, egomanen und oft grausamen Götter des Monotheismus.


Lieber POW,

im Grunde ist die Sache mit dem freien Willen recht einfach: Hätten wir keinen freien Willen, müssten wir auch keine Entscheidungen treffen.


Vielleicht ist gerade das eine der vielen Illusionen, die sich der Mensch in seinem so genannten "Cogito ergo sum" macht. Vielleicht trifft auf deine Gedanken Schopenhauers Sentenz zu: der Mensch könne tun, was er will, aber er könne nicht wollen, was er will.

Würden wir nicht unentwegt Entscheidungen treffen, dann hätte die Spezies Mensch wohl kaum überlebt, Entscheidungen treffen ist eigentlich zum Überleben notwendig. Das fängt schon an der Ampel an.
Entscheidungen treffen ist eine kausale Folge, die uns von der Wiege bis zur Bahre begleitet. Uns angeboren ist, sozusagen in unseren Genen festgeschrieben ist.

Wir entscheiden deshalb jeweils so, wie wir ganz persönlich die Welt sehen.


Einer Welt, die wir uns aus Wille und Vorstellung selbst er und geschaffen haben. Siehe hier als Beispiel die Bibel, EINE Schrift, aber aus dieser Schrift heraus erschafft sich jeder Christ seinen ureigenen Glaubenskosmos.
Von den krudesten Sekten bis hin zu den vielgestaltigsten Konfessionen in tausendundeiner Theologie.

Es ist also nicht ein persönlicher Gott, der die Ungläubigen verdammt, sondern es sind die betreffenden Menschen selbst durch ihre Unwissenheit und durch ihre bereits zur Gewohnheit gewordenen seelischen Muster, die sie immer wieder drängen das Falsche zu tun.


Wenn Unwissenheit verdammenswert ist, Unwissenheit unter Strafe gestellt wird, dann ist der Glaube an einen guten und gerechten Gott nicht einen einzigen Cent wert.
(Meine ganz persönliche Meinung zu einem wohl nicht so ganz persönlichen Thema.)

Ein seine Schöpfung wirklich und wahrhaftig liebender Gott, der in der Lage ist, etwas so gewaltiges wie das Universum zu erschaffen, das wir eigentlich noch nicht einmal im Ansatz begriffen haben, der sollte doch wohl auch in der Lage sein, Lösungsansätze zu finden die nicht im Menschenblut, auch nicht in Tod und Verdammnis gewaschen werden.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 16. Dez 2018, 02:01

@kingschild

kingschild hat geschrieben:Pedro1 es ist ja schön das Du die Bibel liest aber dein Eifer, beweisen zu wollen, das Gott Menschen erschaffen hat, die nicht in das Buch des Lebens gehören ist eine Lüge und schwere Sünde.

So, ist es das? Dann hat GOTT eine Luege und eine schwere Suende begangen!

Denn es steht geschrieben:

Off17:8 EBE ... und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, ...


Kannst du denn diesen Satz nicht lesen und verstehen? Willst du mich eigendlich verarschen? Hier mal die sinngemaese GN Bibel Uebersetzung:

Off17:8 GNB und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an,


Wie willst du denn diesmal den Bibelvers verdrehen? Eindeutiger geht es nicht! Wie soll man es denn anders ausdruecken als: "deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an"? Passt dieser Satz nicht in deine Indoktrinierung und Gehirnwaesche von deinem vermittelten Bild ueber GOTT hinein?

Nochmals: Entweder steht man im Buch des Lebens "von Grundlegung der Welt" an - oder eben nicht. Beschwer dich bei deinem selbstgebastelten GOTT ueber diesen Vers! GOTT ist anders als dein GOTT!


Kannst du die Stimme GOTTES hoeren, mein lieber kingschild? Du bist doch ein Kind GOTTES! Schau mal, was der GOTT der Bibel zu dir sagt:

Eph 5:14 ... "Wache auf, der du schläfst, und stehe auf von den Toten!, und der Christus wird dir aufleuchten!"

Wache auf, kingschild! Dein GOTT und dein freier Wille existiert nur in deiner eigenen Phantasie - aber nicht in der Bibel! Und dann wird dir der Christus aufleuchten ...

Was haben die denn mit dir und KoS gemacht, dass ihr beide nicht mal mehr einen Satz lesen koennt?


Ro 9:20 ... Was denkst du, wer du bist? Du bist doch nur ein Mensch und willst dich mit Gott streiten? Sagt das Geschaffene etwa zu seinem Schöpfer: »Warum hast du mich so gemacht?« ...hat er da nicht das Recht, aus demselben Klumpen Ton ein Gefäß für besondere Anlässe und ein anderes für den gewöhnlichen Gebrauch herzustellen? ... Gefäßen seines Zorns haben, DIE ZUM VERDERBEN BESTIMMT SIND den Reichtum seiner Herrlichkeit denen erweisen, die er als Gefäße seines Erbarmens dafür vorbereitet hat. Das gilt auch für uns, DIE ER aus dem jüdischen Volk und aus den anderen Völkern ERWAEHLT HAT.

Jer23:36 denn ihr verdreht die Worte des lebendigen Gottes, JAHWE der Heerscharen, unseres Gottes!


Tu Buße und glaub an das Evangelium! (Mar1:15)

Sei Herzlich gesegnet im Namen des HERRN JESUS CHRISTUS, mein lieber kingschild!
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » So 16. Dez 2018, 06:02

@kingschild

kingschild hat geschrieben:Also nochmal den Rat von Jesus an Dich:

Mt 11:28 Kommet her zu mir alle, die ihr mühselig und beladen seid, so will ich euch erquicken!

Komm her zu mir ist eine Auforderung an alle auch an Pedro1.

In Mt. 11,28 gibt Jesus die Anweisung „Kommet alle her zu mir, die ihr euch müht und beladen seid“, obgleich Er natuerlich wusste: „Niemand kann zu Mir kommen, wenn der Vater, der mich gesandt hat, ihn nicht zieht“ (Joh. 6,44).

Was ist mit diesen unzaehligen Aufforderungen, etwas zu tun?

Ist nicht oft auch davon die Rede, dass Menschen den Willen Gottes nicht durchfuehren? Ist der Wille Gottes also gar nicht so absolut? Hier wird der Wille Gottes oft mit Anweisungen verwechselt, denn dass Menschen Seine Anweisungen ohne Seine Hilfe nicht folgen koennen, weiß der Schoepfer natuerlich.

„Es gibt keinen, der Gott ernsthaft sucht!“ (Römer 3,11), dennoch gab es die Anweisung „Suche und du wirst finden“ (Mt. 7,7), als ob es jedem moeglich waere.

Paulus forderte: „Glaube an den Herrn Jesus, und du wirst errettet werden“ (Apg. 16,31), obwohl er gleichzeitig wusste, dass der Glaube ein Geschenk Gottes ist, in Gnaden ohne eigenen Verdienst passiv vom Menschen empfangen (Phil 1,29).

Eine Anweisung Gottes kann also nur befolgt werden, wenn der Mensch dazu vorher von Gott bereit gemacht wurde. Auf der anderen Seite bricht natuerlich der Wille des Menschen nicht den Willen Gottes, wenn dieser eine Anweisung Gottes nicht befolgen kann.

Der absolute freie Wille Gottes, an dessen Durchfuehrung Seine Allmacht gemessen werden kann, hat also nicht den Charakter einer Anweisung, sondern eines Planes (Ratschlusses), einer Absicht oder einer Verheissung Gottes.


Wo bleibt die Verantwortung des Menschen?

Die Kreuzigung Jesu war bis ins Detail in Gottes Plan festgelegt. Niemand konnte das verhindern:

„Herodes wie auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels [waren versammelt], um alles auszuführen, was Deine Hand und Dein Ratschluss vorherbestimmt hatten, dass es geschehe“ (Apg. 4,26-28).

Auch Judas war ein Werkzeug des Teufels (der wiederum von Gott beauftragt war):

“ […] und der Teufel hatte es dem Judas, dem Sohn des Simons Iskariot, schon ins Herz gelegt, dass er ihn verraten sollte“ (Joh. 13,2).

Wird Judas für diese schaebige Untat etwa nicht von Gott zur Verantwortung gezogen? Wie koennte er, wo GOTT Judas doch benutzt hat?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon jes_25913 » So 16. Dez 2018, 09:13

POW hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Es ist also nicht ein persönlicher Gott, der die Ungläubigen verdammt, sondern es sind die betreffenden Menschen selbst durch ihre Unwissenheit und durch ihre bereits zur Gewohnheit gewordenen seelischen Muster, die sie immer wieder drängen das Falsche zu tun.


Wenn Unwissenheit verdammenswert ist, Unwissenheit unter Strafe gestellt wird, dann ist der Glaube an einen guten und gerechten Gott nicht einen einzigen Cent wert.
(Meine ganz persönliche Meinung zu einem wohl nicht so ganz persönlichen Thema.)

Ein seine Schöpfung wirklich und wahrhaftig liebender Gott, der in der Lage ist, etwas so gewaltiges wie das Universum zu erschaffen, das wir eigentlich noch nicht einmal im Ansatz begriffen haben, der sollte doch wohl auch in der Lage sein, Lösungsansätze zu finden die nicht im Menschenblut, auch nicht in Tod und Verdammnis gewaschen werden.


Kennst Du den Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"? - Das ist doch die allgemeine menschliche Erfahrung. Ein Kind, das unwissend auf eine heiße Herdplatte greift, verbrennt sich.
Eine Welt der Vielfalt hat eben bestimmte Ordnungen, sonst kann die Vielfalt nicht bestehen. Wenn Wasser nicht mehr nass wäre und Feuer nicht mehr brennt, sondern es anders oder umgekehrt sein würde, sähe es doch viel schlimmer aus.
Und da das Leben nicht vernichtet werden kann, lernt das Leben durch Leid. Und zwar solange bis es (das Leben) selbst als ewig erkennt, und damit aller Form (die einzelnen Schöpfungen) überlegen.
Das Christentum zum Beispiel lehrt im Kern, sich gleich mit dem Ewigen zu identifizieren um so vom Leiden in Siegesstimmung frei zu werden.

Und wer redet denn von einem persönlichen Gott, der aus persönlicher Willkür straft? Gott kann nicht persönlich sein, denn eine Persönlichkeit ist ein zusammengesetztes Wesen. Das ist ein Rest anthropomorpher Vorstellung, die da noch durch die Welt geistert.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon POW » So 16. Dez 2018, 10:39

jes_25913 hat geschrieben:
Kennst Du den Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"? - Das ist doch die allgemeine menschliche Erfahrung. Ein Kind, das unwissend auf eine heiße Herdplatte greift, verbrennt sich.


Eben - Strategien des Überlebens, denn durch den Erfahrungswert der verbrannten Finger wird das Kind nun die heiße Herdplatte mit etwas mehr Vorsicht betrachten. So wie ein Kind in früheren Zeiten, lang ist es her, lernen musste, das man einen Säbelzahntiger besser nicht streicheln sollte.
Aber zurück zum freien Willen und hier mit auch der freien Entscheidung, oder auch der Entscheidung nach Wissen und Gewissen.
Machen wir uns es da simpel und einfach:

Wenn du deinem leiblichen Sohn ein Stück Schokolade anbietest und dein Sohn lieber ein Erdbeereis möchte,
willst du dann deinen Sohn auf immer im letzten Kreis der Hölle versenken?
Auf immer und ewig von dir stoßen und verdammen für seine freie Willensentscheidung?

Ich weiß, Gottes Wege sind nicht des Menschen Wege, aber dann sollte man hier nicht immer behaupten, das der Mensch auch nur irgendeine Willensfreiheit, oder Entscheidungsfreiheit, oder ein freies Handeln in seiner Gewissensentscheidung hat.
Denn die islamischen Apologeten gehen mit der Willensfreiheit und Gewissenentscheidung nicht anders um, als auch
die Christenheit. Es sind die gnadenlosen Götter der Barbaren in immer noch barbarischen Zeiten, sie fordern alle vom Menschen den unhinterfragbaren Kadavergehorsam.

Außerdem - eine wirkliche Ordnung kann ich in dieser Welt nicht erkennen, nur das wilde Chaos in einer wüsten Entropie. Oder nennen wir es die zügellose Anarchie des Mammons, die wohl mächtigste Gottheit auf diesem Planeten.
(Meine Meinung, nur meine Meinung.)
POW
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon jes_25913 » So 16. Dez 2018, 12:18

POW hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:Kennst Du den Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"? - Das ist doch die allgemeine menschliche Erfahrung. Ein Kind, das unwissend auf eine heiße Herdplatte greift, verbrennt sich.

Wenn du deinem leiblichen Sohn ein Stück Schokolade anbietest und dein Sohn lieber ein Erdbeereis möchte,
willst du dann deinen Sohn auf immer im letzten Kreis der Hölle versenken?
Auf immer und ewig von dir stoßen und verdammen für seine freie Willensentscheidung?
Niemand macht dergleichen.
Denn die islamischen Apologeten gehen mit der Willensfreiheit und Gewissenentscheidung nicht anders um, als auch
die Christenheit. Es sind die gnadenlosen Götter der Barbaren in immer noch barbarischen Zeiten, sie fordern alle vom Menschen den unhinterfragbaren Kadavergehorsam.
Im Islam mag das so sein, aber das Christentum kennt keinen Kadavergehorsam.
Außerdem - eine wirkliche Ordnung kann ich in dieser Welt nicht erkennen, nur das wilde Chaos in einer wüsten Entropie. Oder nennen wir es die zügellose Anarchie des Mammons, die wohl mächtigste Gottheit auf diesem Planeten.
(Meine Meinung, nur meine Meinung.)

Ordnung ist schon. Eine Ordnung, die in den Untergang führt. Da hast Du natürlich recht. Was Du meinst, ist die Harmonie aller mit allem. Die ist natürlich nicht da, wird aber entstehen durch die Menschen, die auf äußeren Besitz und Selbstverherrlichung verzichten können, da sie wissen, dass sie im Ewigen alles haben und da kein Mangel herrscht.

LG,
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Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » So 16. Dez 2018, 18:18

Sich mit dem Ewigen identifizieren hieße auf christlich, seinen Eigenwillen aufgeben und Gottes Wille voll und ganz zu leben.

Warum kann man Gott denn nicht als persönlich sich vorstellen und wie Jesus ihn als himmlischen Vater anbeten ? Warum sollte man sich ihn unpersönlich denken ?
Selbst die Inder sehen Ihn als Sein-Bewusstsein-Seligkeit. Also kann ich einfach ihm gegenüber sein als mein mich liebender himmlischer Vater. Gott als Prinzip zu sehen hat welchen Vorteil dem gegenüber ?

LG, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon jes_25913 » Mo 17. Dez 2018, 08:06

onThePath hat geschrieben:Sich mit dem Ewigen identifizieren hieße auf christlich, seinen Eigenwillen aufgeben und Gottes Wille voll und ganz zu leben.

Warum kann man Gott denn nicht als persönlich sich vorstellen und wie Jesus ihn als himmlischen Vater anbeten ? Warum sollte man sich ihn unpersönlich denken ?
Selbst die Inder sehen Ihn als Sein-Bewusstsein-Seligkeit. Also kann ich einfach ihm gegenüber sein als mein mich liebender himmlischer Vater. Gott als Prinzip zu sehen hat welchen Vorteil dem gegenüber ?

LG, otp


Weil Gott eben nicht persönlich ist. Ich hatte das ja weiter oben bereits erklärt. Außerdem, wie will man einen "liebenden himmlischen Vater" damit zusammenbringen, dass er gnadenlos Menschen ewig in der Hölle schmoren lässt?
Ich habe je schon auf den Anthropomorphismus der Bibel hingewiesen. Aber konkret steht dahinter: Man soll dem Ganzen gegenüber Vertrauen haben. Denn die Menschen der damaligen Zeit erlebten die Natur als das Handeln Gottes. Und da sie die Natur genauso grausam und rücksichtslos erlebten, wie wir auch - da sie ihre eigenen Gesetze hat - meinten die Menschen, Gott sei zornig auf sie. Also erfanden sie das Opfer um ihn gnädig zu stimmen.

Wenn der Mensch aber nicht nur ein Geschöpf ist, sondern im Kern nichts anderes als ein persönlicher Gott auch, nämlich ewig, dann weiß er, dass ihm von keiner Seite Unheil geschehen kann. Und so schwindet die Illusion ewig nur ein Geschöpf zu sein.
Wer aber das nicht erkennt, meint eben, dass er dem Leiden nicht entfliehen kann, ganz gleich, was er tut.
Das ist eben die ganze Lehre: Gerettet wird man nur durch Christus, oder die Identifikation mit dem Ewigen (was konkreter ist), und wer eben sich nicht mit dem Ewigen identifiziert, wird solange leiden, bis er zur Besinnung kommt.

Alles ist einfach nur die Wirkungen von Gesetzmässigkeiten, die sich aus dem Wesen der Dinge ergibt, also dem Ewigen und dem Zeitlichen.

LG,
jes
Einiges ist "schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis." (2Petr 3,16)
"Ist jemand ein Amt gegeben, so diene er. Ist jemand Lehre gegeben, so lehre er"(Röm 12,7)
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Mo 17. Dez 2018, 08:40

Vorstellungen, erst mal, Jes. Ich habe ja vor langer Zeit über den Rand des christlichen Horizontes hinausgeschaut und Anschauungen wie die Weisheit des Hinduismus, oder Rosenkreuzer und Anthroposophie, Wege der Mystik, kennengelernt und darüber nachgedacht. Was du sagst ist davon nur ein kleines Teilchen, und bleibt deshalb schemenhaft und schlagwortartig. Jedenfalls beeindrucken mich so wenig Worte und so wenig Inhalte nicht. Und ich sehe auch keinen grossartigen, alles verändernden Sinn, darin was du stichwortartig aussagt.

Ich weiss doch, dass ich ewig mit Gott leben kann. Und auch ein Christ weiss den Weg dahin. Kann mir deshalb sogar egal sein, ob ich so was wie einen göttlichen Kern habe.
Klar gibt es viele Lehren, und ihr Kern hat meist die Aussage, man habe einen göttlichen Kern. Darin seien wir sogar Jesus gleich. Dann wird gelehrt man solle sich leeren von Gedanken und allem menschlichen wollen und schon werde man sich seinem göttlichen Kern bewusst, das Leben Gottes, seine Fülle ströme ein. Da kann dann jedenfalls alles Mögliche einströmen. Und schon ist man wieder bei Göttern statt bei Gott. Denen des Hinduismus, des Buddhismus und des New Age.
Und sie lehren alle ziemlich das Gleiche: Den angeblich göttlichen Kern und wie man selbst wie Gott wird. Sie lehren, deren Willen zu tun. Ich muss das Alles nicht akzeptieren. Ich bleibe auch bescheiden und sage, ich weiss fast nichts. Besser als zu behaupten, man wisse alles und vor allem, man wisse alles besser

LG, otp
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mo 17. Dez 2018, 13:14

PEDRO1 hat geschrieben:@kingschild

kingschild hat geschrieben:Pedro1 es ist ja schön das Du die Bibel liest aber dein Eifer, beweisen zu wollen, das Gott Menschen erschaffen hat, die nicht in das Buch des Lebens gehören ist eine Lüge und schwere Sünde.

So, ist es das? Dann hat GOTT eine Luege und eine schwere Suende begangen!

Denn es steht geschrieben:

Off17:8 EBE ... und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, ...


Kannst du denn diesen Satz nicht lesen und verstehen? Willst du mich eigendlich verarschen? Hier mal die sinngemaese GN Bibel Uebersetzung:

Off17:8 GNB und die Bewohner der Erde, deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an,


Wie willst du denn diesmal den Bibelvers verdrehen? Eindeutiger geht es nicht! Wie soll man es denn anders ausdruecken als: "deren Namen nicht im Buch des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an"? Passt dieser Satz nicht in deine Indoktrinierung und Gehirnwaesche von deinem vermittelten Bild ueber GOTT hinein?



Pedro1 niemand will Dich für Blöd verkaufen.

Gott weiss ob Du drinstehst oder nicht aber du Pedro1 ist der sich entscheidet für das Heil oder gegen das Heil.

Nochmals du brauchst Erlösung. Ich weiss nicht ob Du sie je annehmen wirst aber Gott hat sie Dir hier ihm Thread schon mehr als einmal angeboten, das ist das einzige was ich weiss und ja das Du ihm bis heute nicht geantwortet hast.

Deine Wahl ist weiter zu eifern in der Sünde, anstatt mal eine Ja oder Nein zu haben, für oder gegen Christus.

Deshalb nochmals die Frage an Dich, warum kannst Du mir antworten oder nicht aber Gott willst du keine Antwort geben auf seine Frage?

Wenn Du keinen Freien Willen hättest, könnte ich oder Gott Dich zur Antwort zwingen, da du einen freien Willen hast, bist du derjenige der sagt, ich will nicht herzu treten und antworten auf die Frage, die Gott mir stellt.

Du kannst aber Du willst nicht Stellung beziehen. Lieber willst Du sagen ich bin draussen, weil Gott es so entschieden hat für mich. Nein er hat nicht so entschieden für Dich, er weiss lediglich, wie deine Entscheidung am Ende der Tage sein wird. Ob Du ein Leben lang in der Sünde bleiben wirst oder ob Du umkehren wirst.

Wie gesagt Jesus hat gesagt Pedro1 komm! Pedro1 meint er könne nicht kommen, weil Ihm der Teufel einredet, das er draussen sei, obschon Gott in ruft. Lege diese Lüge und deine Anklage beiseite, dann kommt es gut, besser heute als morgen.

Nochmal für Dich, ich konnte es auch und ich bin Gott gleich viel Wert wie Du es ihm bist. Erschaffen sind wir beide nach seinem Bilde, einzig ich habe meinen Willen genutzt, Gott eine Antwort zu geben du willst im Moment nicht, ob dies so bleiben wird, weiss er allein.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mo 17. Dez 2018, 18:32

kingschild hat geschrieben:Deine Wahl ist weiter zu eifern in der Sünde, anstatt mal eine Ja oder Nein zu haben, für oder gegen Christus.

Kennst du ihn denn persönlich, dass du seinen Unglauben so fest behaupten kannst? Dass er eifert sehe ich auch, aber ich kann nicht beurteilen wofür.

Und es war mein Wille auf seine 10.000 Worte nicht weiter einzugehen, weil Paulus wiederum an anderer Stelle sagt, machmal sind 5 mehr. :]
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Mo 17. Dez 2018, 19:10

Helmuth hat geschrieben:
kingschild hat geschrieben:Deine Wahl ist weiter zu eifern in der Sünde, anstatt mal eine Ja oder Nein zu haben, für oder gegen Christus.

Kennst du ihn denn persönlich, dass du seinen Unglauben so fest behaupten kannst? Dass er eifert sehe ich auch, aber ich kann nicht beurteilen wofür.



Der Eifer und die Frucht geht aus den Texten heraus. Solche Beweggründe, nennt die Bibel Sünde. Mir ist schon bewusst das auch ein suchender sich in der Sünde bewegen kann, das ändert nichts am Umstand, das jeder ob suchend oder nicht die Sünde, los werden muss. Der Fehler für die Sünde, liegt nicht bei Gott.

Mt 15:19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen.

Ob ein Herz dies bewusst tut oder unbewusst, ändert nichts an der Tatsache, was offenbar wird. Gebundenheit muss gelöst werden aber wer im Eifer bleibt zu sündigen, der ist nicht frei.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon PEDRO1 » Di 18. Dez 2018, 04:17

kingschild hat geschrieben:Wenn Du keinen Freien Willen hättest, könnte ich oder Gott Dich zur Antwort zwingen, da du einen freien Willen hast, bist du derjenige der sagt, ich will nicht herzu treten und antworten auf die Frage, die Gott mir stellt.

Wie kann man nur so unverstaendig sein, mein lieber kingschild? Hast du immer noch nicht gecheckt, dass der freie Wille nur in deiner Phantasie existiert?

Die Bibel ist da klar und unmissverstaendlich, wie ich dir mehrere Male aufgezeigt habe.

Hier mal ein weiteres Beispiel aus der Bibel (bringe mir auch mal eins, wo sich jemand "frei" fuer JESUS entschieden hat):

Joh 17:12 ... und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verloren, als nur der Sohn des Verderbens (= Judas), DAMIT DIE SCHRIFT ERFÜLLT WIRD.

"DAMIT DIE SCHRIFT ERFUELLT WIRD" ... Judas konnte sich nicht aus "freiem Willen" anders entscheiden, sonst waere die Schrift nicht erfuellt worden! Checkst du es oder immer noch nicht? Kannst du die Stimme GOTTES nicht hoeren? Was haben die nur mit dir gemacht? Alleine Vorherwissen schliesst logischerweise jeglichen freien Willen aus ... Checkst du das wirklich nicht?

Judas hat sein Schicksal nicht selber in der Hand gehabt, genau so, wie es in der Schrift geschrieben steht:

Jer10:23 Der Mensch hat sein Schicksal nicht in der Hand, keiner bestimmt selbst, wohin sein Lebensweg führt.

Judas Schicksal stand schon vor seiner Geburt fest:

Pre6:10 "Alles auf der Welt ist schon seit langer Zeit vorherbestimmt, und auch das Schicksal jedes Menschen ist schon vor seiner Geburt festgelegt.

Judas war ein Gefaess des Zorns, zum Verderben zubereitet:

Ro 9:22 ... mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind,

Judas war nicht im Buch des Lebens "von Grundlegung der Welt" eingeschrieben:

Re 13:8 dessen Name nicht geschrieben ist im Buch des Lebens des geschlachteten Lammes von Grundlegung der Welt an.

Im Buch GOTTES waren Judas Tage schon eingeschrieben, als noch keiner war:

Ps139:16 Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen da war.

Die Kreuzigung Jesu war bis ins Detail in Gottes Plan festgelegt. Niemand konnte das verhindern:

„Herodes wie auch Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels [waren versammelt], um alles auszuführen, was Deine Hand und Dein Ratschluss vorherbestimmt hatten, dass es geschehe“ (Apg. 4,26-28).

Auch Judas war ein Werkzeug des Teufels (der wiederum von Gott beauftragt war):

“ […] und der Teufel hatte es dem Judas, dem Sohn des Simons Iskariot, schon ins Herz gelegt, dass er ihn verraten sollte“ (Joh. 13,2).

Wird Judas für diese schaebige Untat etwa nicht von Gott zur Verantwortung gezogen? Wie koennte er, wo GOTT Judas doch benutzt hat?

Alles, mein lieber kingschild, was je geschehen ist, geschieht und geschehen wird, liegt gewissermassen schon immer fix und fertig vor Gott auf dem Tisch wie eine Filmrolle vor ihrem Regisseur.


Gott ALLEIN, mein lieber kingschild, bestimmt alles:

So erbarmt er sich nun über wen er will, und verstockt, wen er will (Rom8:19)

Und zum Beweis, dass er alles allein und im Voraus bestimmt, macht GOTT Vorhersagen für die Zukunft – ein Drittel der Bibel ist Prophetie:

Ich verkündige von Anfang an das Ende, und von der Vorzeit her, was Ich sage“ (Jes46:10)

Gott bestimmt alles, und trotzdem zieht er uns zur Rechenschaft – wie geht das zusammen?

Auch der Apostel Paulus fragt:

Warum tadelt er dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen? Und antwortet darauf:

Rom9:19-23 »Warum wirft Gott den Menschen dann noch vor, dass sie nicht auf ihn hören? Kann sich denn jemand seinem Willen widersetzen?« Was denkst du, wer du bist? Du bist doch nur ein Mensch und willst dich mit Gott streiten? Sagt das Geschaffene etwa zu seinem Schöpfer: »Warum hast du mich so gemacht?« Wenn ein Töpfer Gefäße aus Ton formt, hat er da nicht das Recht, aus demselben Klumpen Ton ein Gefäß für besondere Anlässe und ein anderes für den gewöhnlichen Gebrauch herzustellen? Wenn Gott seinen Zorn zeigen und seine Macht ausüben will, kann er viel Geduld mit den Gefäßen seines Zorns haben, die zum Verderben bestimmt sind, und dadurch den Reichtum seiner Herrlichkeit denen erweisen, die er als Gefäße seines Erbarmens dafür vorbereitet hat. Das gilt auch für uns, die er aus dem jüdischen Volk und aus den anderen Völkern erwählt hat.

Wiegesagt, es wird sich in der Ewigkeit zeigen, ob du den "Glauben Jesu Christi" hast oder nicht. Wir werden sehen ... Durch Jesus gibt es nur noch einen einzigen Willen: den Willen Gottes!

Sei Herzlich gesegnet im Namen des HERRN JESUS CHRISTUS, mein lieber kingschild.
Wahrer Glauben: Immer der eigene Glauben und kein anderer. Volker Dittmer
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Di 18. Dez 2018, 06:40

kingschild hat geschrieben:Der Eifer und die Frucht geht aus den Texten heraus. Solche Beweggründe, nennt die Bibel Sünde. Mir ist schon bewusst das auch ein suchender sich in der Sünde bewegen kann, das ändert nichts am Umstand, das jeder ob suchend oder nicht die Sünde, los werden muss. Der Fehler für die Sünde, liegt nicht bei Gott.

Ok, das sei deine Einschätzung, aber soweit ich es verstehe, kennst du ihn nicht persönlich.

Um diesem Eifer entgegenzuwirken wäre es besser nicht weiter darauf einzugehen, es bringt ja nichts, außer dass man wieder einen Anlass zur Diskreditierung bietet.

Sonst melden sich keine anderen mehr inhaltlich zu Wort, deren Meinung mehr für die Diskussion bringt. Auch ich habe habe mich schon zurückgezogen.

Ich habe ihn für erste temporär auf die Liste ignorierter Teilnehmer gesetzt. Dann kann man Wortschwall, der immer dem gleichen Muster folgt und doch in zwei Sätzen zusammengefasst werden kann, ausblenden und der Thread wird übersichtlicher lesbar.

Das Thema ist durchaus interessant. Die Meinungen pendeln zwischen der sog Prädestinationslehre, die einen freien Willen ausblenden bis hin zu Verfechtern totaler Freiheit, welche den Eigenwillen überbetonen. Meine Auffassung habe ich kundgetan.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 18. Dez 2018, 06:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon KoS » Di 18. Dez 2018, 06:57

Pedro1
Du hast dich völlig verrannt, beachtest nicht einen einzigen Kontext und legst Bedeutungen in deutsch übersetzte Bibelworte wie sie dir gerade ins präjudizierte Konzept passen. Mach doch weiter so, gib noch mehr Vollgas und ich hoffe, dass du dann mit 250 Sachen in die Betonwand krachst. Menschlich betrachtet sehe ich keine andere Möglichkeit mehr damit du erwachst. Gott alleine weiss was zu tun ist und er lässt dich gewähren indem was du tun willst. Liebe zwingt nie, Gnade steht dem Umkehrenden aber jederzeit zur Verfügung. Gottes Langmut ist gross, nicht unendlich.

Hiob 33. Kapitel
1 Nun aber, Hiob, höre doch meine Reden, und nimm zu Ohren alle meine Worte. 2 Siehe doch, ich habe meinen Mund aufgetan, meine Zunge redet in meinem Gaumen. 3 Meine Worte sollen die Geradheit meines Herzens sein, und was meine Lippen wissen, sollen sie rein heraussagen. 4 Der Geist Gottes hat mich gemacht, und der Odem des Allmächtigen belebt mich. 5 Wenn du kannst, so antworte mir; rüste dich vor mir, stelle dich! 6 Siehe, ich bin Gottes, wie du; vom Tone abgekniffen bin auch ich. 7 Siehe, mein Schrecken wird dich nicht ängstigen, und mein Druck wird nicht schwer auf dir lasten. 8 Fürwahr, du hast vor meinen Ohren gesprochen, und ich hörte die Stimme der Worte: 9 Ich bin rein, ohne Übertretung; ich bin makellos, und keine Ungerechtigkeit ist an mir. 10 Siehe, er erfindet Feindseligkeiten wider mich; er hält mich für seinen Feind. 11 Er legt meine Füße in den Stock, beobachtet alle meine Pfade. – 12 Siehe, darin hast du nicht recht, antworte ich dir; denn Gott ist erhabener als ein Mensch. 13 Warum hast du wider ihn gehadert? Denn über all sein Tun gibt er keine Antwort. 14 Doch in einer Weise redet Gott und in zweien, ohne daß man es beachtet. 15 Im Traume, im Nachtgesicht, wenn tiefer Schlaf die Menschen befällt, im Schlummer auf dem Lager: 16 dann öffnet er das Ohr der Menschen und besiegelt die Unterweisung, die er ihnen gibt, 17 um den Menschen von seinem Tun abzuwenden, und auf daß er Übermut vor dem Manne verberge; 18 daß er seine Seele zurückhalte von der Grube, und sein Leben vom Rennen ins Geschoß. 19 Auch wird er gezüchtigt mit Schmerzen auf seinem Lager und mit beständigem Kampf in seinen Gebeinen. 20 Und sein Leben verabscheut das Brot, und seine Seele die Lieblingsspeise; 21 sein Fleisch zehrt ab, daß man es nicht mehr sieht, und entblößt sind seine Knochen, die nicht gesehen wurden; 22 und seine Seele nähert sich der Grube, und sein Leben den Würgern. 23 Wenn es nun für ihn einen Gesandten gibt, einen Ausleger, einen aus tausend, um dem Menschen seine Geradheit kundzutun, 24 so wird er sich seiner erbarmen und sprechen: Erlöse ihn, daß er nicht in die Grube hinabfahre; ich habe eine Sühnung gefunden. 25 Sein Fleisch wird frischer sein als in der Jugend; er wird zurückkehren zu den Tagen seiner Jünglingskraft. 26 Er wird zu Gott flehen, und Gott wird ihn wohlgefällig annehmen, und er wird sein Angesicht schauen mit Jauchzen; und Gott wird dem Menschen seine Gerechtigkeit vergelten. 27 Er wird von den Menschen singen und sagen: Ich hatte gesündigt und die Geradheit verkehrt, und es ward mir nicht vergolten; 28 er hat meine Seele erlöst, daß sie nicht in die Grube fahre, und mein Leben erfreut sich des Lichtes. 29 Siehe, das alles tut Gott zwei-, dreimal mit dem Manne, 30 um seine Seele abzuwenden von der Grube, daß sie erleuchtet werde von dem Lichte der Lebendigen. 31 Merke auf, Hiob, höre mir zu; schweige, und ich will reden. 32 Wenn du Worte hast, so antworte mir; rede, denn ich wünsche dich zu rechtfertigen. 33 Wenn nicht, so höre du mir zu; schweige, und ich werde dich Weisheit lehren.
Liebe Grüsse, KoS
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Di 18. Dez 2018, 07:39

Frei ist nur der, der das gemacht hat, was zuvor geschrieben stand
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Di 18. Dez 2018, 07:40

kos und pedro


zum freien willen.....


frei st nur der der geschrieben hat was bestand
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Orpheus » Di 18. Dez 2018, 09:25

Habatom,
deine Feststellungen koppeln Freiheit (freien Willen?) an literarische Fähigkeiten.
Bei diesem Faden der Diskussion fällt mir jedoch einmal mehr auf, wie Geschriebenes völlig verschieden verstanden werden kann.
So verschieden, wie wir alle sind.
Eine verbindliche Definition von freiem Willen scheint es also nicht zu geben.

Du magst Zitate?
Hier eines, das mich gerade beschäftigt:
"Gäbe es einen freien Willen, wer würde diese Welt betreten, wer sie verlassen?"
(Emanuel Wertheimer)

Gruss
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Di 18. Dez 2018, 12:22

Orpheus hat geschrieben:Hier eines, das mich gerade beschäftigt:
"Gäbe es einen freien Willen, wer würde diese Welt betreten, wer sie verlassen?"
(Emanuel Wertheimer)



Dieses Zitat geht noch ein wenig weiter, haben die Menschen den Absoluten Freien Willen über alles?

Die würde ich so beantworten: Nein, dem Menschen sind Grenzen gesetzt über das kommen und gehen, entscheidet nicht er. Über das wohin wir gehen wollen oder wo wir stehen bleiben wollen, das entscheiden wir und wenn wir das nicht können, so können wir uns entscheiden ob wir Hilfe annehmen oder eben nicht.

Ob wir Frieden schliessen wenn ein Angebot für Frieden vorliegt, entscheiden wir ob wir annehmen oder ablehnen.

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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon kingschild » Di 18. Dez 2018, 12:31

PEDRO1 hat geschrieben:Wie kann man nur so unverstaendig sein, mein lieber kingschild? Hast du immer noch nicht gecheckt, dass der freie Wille nur in deiner Phantasie existiert?


Ach Pedro1, willst du mir tatsächlich erklären, das Du heute nicht darüber entscheiden kannst, ob Du einen Dessert essen willst oder nicht? Das Du heute nicht darüber entscheiden kannst wann Du ins Bett gehst und wann du den Wecker richtest, für das aufstehen?

Ob Du in die Kirche den Gottesdienst besuchen möchtest oder ob Du das lieber lässt? Ob Du lieber in der Bibel liest oder ein Zeitschrift? Ob Du lieber Small Talk führst oder mal ein tiefes Gespräch führen möchtest.

Du scheinst mir schon ein wirklich gebundener zu sein, wer entscheidet den für Dich, dein Frau, deine Mutter, dein Vater oder Du selbstsändig?

Es gibt schon Menschen die sich nicht selbstständig entscheiden können aber ich nehme es Dir nicht ab, das Du dazu gehörst. Dafür machst Du mir einen zu wachen Eindruck.

Aber lassen wir es, solange Du nicht Gott antwortest, wirst Du bleiben wo Du bist und ja das ist dein Wille der Dir belassen sei.


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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon onThePath » Di 18. Dez 2018, 12:35

Ich würde es nicht mögen, wenn das ganze tragische Leben aller Menschen nur inszeniert wäre, vorherbestimmt. Noch schlimmer, wenn auch unsere Entscheidungen und unser Ringen vorherbestimmt wären. Pupet on a string.

Jeder weiss aber, dass er nicht aus seiner Haut kann und Grenzen hat in seiner Persönlichkeit und seinen Möglichkeiten, die seinen freien Willen einschränken. Und es immer mal so aussieht, als geschehe etwas ohne dass wir dagegen ankommen. Oder wir uns wie Gefangene vorkommen. Das Leben uns sogar sinnlos vorkommt, weil wir den Eindruck haben, vom Schiksal machtlos überrollt zu werden.

Unser Weg führt aber unausweichlich zu unserem Lebensende. Bis dahin ist es unsere Entscheidung, unser Wille, wie wir unser Leben danach verbringen wollen. Davor sollten wir unsere Augen nicht verschliessen.



LG, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 18. Dez 2018, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Gnu » Di 18. Dez 2018, 14:23

Als ich noch Atheist war, dachte ich auch, alles sei vorherbestimmt. Am Anfang gab es Startbedingungen und Naturgesetze und ab da war alles vorherberechenbar.
:comeon:
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon lionne » Di 18. Dez 2018, 17:10

Es gab (auch) eine Zeit, wo ich geglaubt habe, alles sei vorbestimmt....
Heute sehe ich das ein wenig anders!
Also bezüglich der Naturgesetze glaube ich ja, dass diese bei allen Menschen mehr oder weniger gleich wirken.... ;)
Früher oder später zahlt man den Preis, so oder so: Wenn ich rauche, wie ein Schlot (nicht jeder ist ein Helmut Schmidt ;) ), oder saufe jeden Tag meine 2-3 Liter Rotwein, dann kommen die Naturgesetze ins Spiel, ob man will oder nicht!
Der Mensch hat ja den freien Willen und hat (eigentlich) immer die Wahl: rechts oder links, aber wir treffen halt (sehr oft) die falschen Entscheidungen und dann kommt es noch darauf an, ob unsere Entscheidungen 'korrigierbar' sind oder uns (im schlimmsten Fall) ein Leben lang 'beeinträchtigen'.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Mi 19. Dez 2018, 04:13

Orpheus hat geschrieben:Habatom,
deine Feststellungen koppeln Freiheit (freien Willen?) an literarische Fähigkeiten.
Bei diesem Faden der Diskussion fällt mir jedoch einmal mehr auf, wie Geschriebenes völlig verschieden verstanden werden kann.
So verschieden, wie wir alle sind.
Eine verbindliche Definition von freiem Willen scheint es also nicht zu geben.

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Hier eines, das mich gerade beschäftigt:
"Gäbe es einen freien Willen, wer würde diese Welt betreten, wer sie verlassen?"
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Gruss
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Mi 19. Dez 2018, 04:14

Gnu hat geschrieben:Als ich noch Atheist war, dachte ich auch, alles sei vorherbestimmt. Am Anfang gab es Startbedingungen und Naturgesetze und ab da war alles vorherberechenbar.
:comeon:



Kommst du allein mit einem Durchrechnen von allen Möglichkeiten immer zu den Zielen, die du anstrebst?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Mi 19. Dez 2018, 04:15

lionne hat geschrieben:Es gab (auch) eine Zeit, wo ich geglaubt habe, alles sei vorbestimmt....
Heute sehe ich das ein wenig anders!
Also bezüglich der Naturgesetze glaube ich ja, dass diese bei allen Menschen mehr oder weniger gleich wirken.... ;)
Früher oder später zahlt man den Preis, so oder so: Wenn ich rauche, wie ein Schlot (nicht jeder ist ein Helmut Schmidt ;) ), oder saufe jeden Tag meine 2-3 Liter Rotwein, dann kommen die Naturgesetze ins Spiel, ob man will oder nicht!
Der Mensch hat ja den freien Willen und hat (eigentlich) immer die Wahl: rechts oder links, aber wir treffen halt (sehr oft) die falschen Entscheidungen und dann kommt es noch darauf an, ob unsere Entscheidungen 'korrigierbar' sind oder uns (im schlimmsten Fall) ein Leben lang 'beeinträchtigen'.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Mi 19. Dez 2018, 04:16

kingschild hat geschrieben:
PEDRO1 hat geschrieben:Wie kann man nur so unverstaendig sein, mein lieber kingschild? Hast du immer noch nicht gecheckt, dass der freie Wille nur in deiner Phantasie existiert?




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Was ist "Heute"?

Es gibt eine Zeit - wo keiner wirken kann.....


1 Und als das Lamm das siebente Siegel auftat, entstand eine Stille im Himmel etwa eine halbe Stunde lang.


Warum ist es manchmal wichtig, etwas zu teilen - worauf es keine Antwort geben kann?
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Mi 19. Dez 2018, 09:44

Gnu hat geschrieben:Als ich noch Atheist war, dachte ich auch, alles sei vorherbestimmt. Am Anfang gab es Startbedingungen und Naturgesetze und ab da war alles vorherberechenbar.
:comeon:

Endlich mal wieder ein guter Impuls. Danke Gnu.

Gott ist ein Gott der Beziehung, das bedeutet für mich JHWH, schon allein deshalb kann er nicht alles von vornherein festlegen und damit quasi unseren Willen kurzschließen.

Wir sehen anhand der Schrift, dass er mit seinen Söhnen auch verhandelt hat. Als er mit Abraham über das Geschick Sodoms verhandelte, ging er darauf ein und sagte zu bei 10 Gerechten die Stadt zu verschonen. Hätte es sie gegeben, die Stadt stünde noch.

Als Mose am Berg Sinai war stimmte dieser ihn um, das Volk zu verschonen, das er angekündigt hatte mit seiner Ausnahme gesamt zu vernichten, und damals ging er darauf ein.

Was wäre das für ein Vater, der einfach auf das sch... , was seine Kinder wollen? Welche Bezehung soll das sein? Klar geht man nicht auf jeden Sesselfurz eines lästigen Bengels ein, aber man nimmt sie ernst, sonst ist das keine Vaterschaft.

Ich meine daher, Gott handelt und agiert in Wechselwirkung mit uns und berücksicht selbstverständlich immer unseren Willen. Ansonsten wäre jedes Gebet sinnlos. Anders wäre er einfach kein Vater und wir nur ferngesteuerte Bio-Roboter.

Festgelegt und vorherbestimmt und damit nicht in der Macht des Menschen sind Gottes Prinzipien. Nur hat das, ich wiederhole mich nun schon x-mal, nichts mit unserem Willen zu tun. Unser Wille kann solche Dinge bloß nicht ändern, dennoch besteht er.
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Gnu » Mi 19. Dez 2018, 10:03

Habatom hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:Als ich noch Atheist war, dachte ich auch, alles sei vorherbestimmt. Am Anfang gab es Startbedingungen und Naturgesetze und ab da war alles vorherberechenbar.
:comeon:

Kommst du allein mit einem Durchrechnen von allen Möglichkeiten immer zu den Zielen, die du anstrebst?

Damals hatte ich den Versuch mit den drei gekoppelten Pendeln noch nicht gekannt. Ich war schon längst nicht mehr Atheist, als uns an einem Hewlett-Packard Big User Day jemand diesen Versuch vorführte. Er erklärte uns auch, dass man mathematisch beweisen könne, dass die Kurve der Lampe am Ende des dritten Pendels nicht berechnet werden kann, weil es immer wieder den Zustand der Instabilität gibt, wo ein Windhauch entscheidet, ob das Pendel nach links oder nach rechts herum dreht.

Wenn du allerdings annimmst, dass Gott auch diese Windhäuche vorherbestimmt habe und jederzeit wisse, wo welches Atom sich befindet und welches sein Impuls ist, dann kannst du mit gutem Willen schon eine Art Prädestination herleiten. Dann weiss er aber auch jederzeit, wie du dich wann entscheidest, und folglich ist dein Schicksal vorherbestimmt.
:praisegod:
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon lionne » Mi 19. Dez 2018, 19:13

Habatom hat geschrieben:Für Dich ist das Vermeiden von Fehlern der Weg, dein Leben erfolgreich zu bestreiten?

Reicht das aus um vor Gott gerecht dazustehen?

So würde ich das Fazit meines betreffenden Postings (18.12./17:10h) nicht zusammenfassen!
LG lionne
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon John1955 » Do 20. Dez 2018, 11:05

Zu bedenken sei aber immer, dass man erntet was man sät, unabhängig davon, wie frei oder fremdbestimmt der Wille ist.


Gruss John
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Helmuth » Do 20. Dez 2018, 11:42

John1955 hat geschrieben:Zu bedenken sei aber immer, dass man erntet was man sät, unabhängig davon, wie frei oder fremdbestimmt der Wille ist.

Ein sehr guter Aspekt. Denn wenn man nicht selbst mehr kraft fehlenden Willens etwas tut, wer sät dann? Konsequenterweise würde es bedeuten, dass Gottes Saat, das gute Wort, auch das Böse in uns sät, was aber sicher nicht der Fall sei kann, weil das Böse schon in uns selbst liegt.

Niemand kann sich darauf ausreden, dass für die eigenen bösen Taten immer ein anderer verantwortlich sei. Es gibt Handlungen, die aus Unwissen bzw. unwillentlich, d.h. unabsichtlich geschehen, aber das trifft nicht für alles zu. Und Gott kann das wohl unterscheiden.

Der Einwand ist daher sehr gut! :applause:
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Re: Freier Wille - ab wann ist der Wille frei

Beitragvon Habatom » Do 20. Dez 2018, 15:18

Weil man ja unter Umständen sagen könnte, dass man nicht weiß,, ob man vom heiligen Geist oder einen satanischen Geist geführt wird, überlege ich am Beispiel von Jesus selbst, als er am Kreuz starb, das dieser ja - als er in letzter Konsequenz dem Willen Gottes folgte und unter Qualen am Kreuz litt - seine eigenen Worte: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen...


Jesus konnte hier nicht mehr von seinem eigenen Willen sprechen... aber trotz allem befahl er seinen Geist in Gottes Hände.

Auch wenn er nicht mehr sagen konnte, ob Gott für ihn ein Vater oder der Tod - der Teufel war.

Aber - Jesus hat uns gesagt, das er seine Jünger - die ihm nachfolgen - niemand allein gelassen werden - so dürfen wir auch als Christen immer wissen, wer unser Vater im Himmel ist.


Gemessen wird das Leben dann rückwirkend an den Taten -- den guten Werken die uns folgen werden, worin wir uns dann spätestens im Himmel als Gottes Kinder erweisen werden.
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