Abendmahl Verständnis

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Abendmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Mo 30. Jul 2018, 10:46

Hallo liebe Leser,

mich beschäftigt derzeit, wie Christen Abendmahl feiern. Warum es so viele unterschiedliche Verständnisse dazu gibt und wie Jesus es vielleicht auch verstanden haben könnte.

Als Jesus dazu aufforderte, sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken, auf das der Mensch Anteil an ihm bekäme, meinte er das nicht wörtlich. Rief er weder zum Kannibalismus auf noch spielte er auf eine "symbolische" Aufnahme seines Wesens in Form von Brot und Wein beim Abendmahl an.

Seine Speise war es doch, das er den Willen seines Vaters im Himmel tat (Joh. 4,34). Darin sollen wir ihm gleich werden, darin sollen wir ihm ein Gedächtnis stiften. Das an unseren Werken, unser Brot anderen zu teilen/brechen, er (Jesus) sichtbar wird.

Sooft wir davon essen - von seiner Speise - seinen Willen also tun, die Werke des Vaters tun (Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.), verkündigen wir, das Jesus für uns gestorben ist - verkündigen wir seinen Tod - seine erwirkte Vergebung für uns, das wir jetzt aus Gnade leben.

Und von seinem Blut trinken, aus dem Kelch des neuen Bundes zu trinken, aus seiner Gnade zu schöpfen, bedeutet aus seiner Vergebung zu leben, aus seinem Geist heraus zu leben.

Jesus führte seinen Jüngern meines Erachtens nach also in erster Linie ein Beispiel vor Augen, wie sie leben sollten. Das Brot, das Gott ihnen gab, zu teilen, einander zu brechen. Nicht zuerst sich selbst nur satt essen zu wollen (daher die vielen Kranken und Entschlafenen - 1. Kor. 11,30).

Soweit meine ersten Gedanken hierzu. Was meint ihr dazu? Könnte man es so sehen oder liege ich hier vielleicht gänzlich falsch?

liebe Grüße,
Thomas
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Thelonious » Mo 30. Jul 2018, 19:01

Hallo Habatom,

zunächst ein herzliches Willkommen! auch von mir hier im Forum.


Du stellst eine (natürlich absolut plausible) Frage, lieferst aber gleich Antwortmöglichkeiten danach.

Ich - meine Sicht habe ich - wäre aber Dich betreffend noch mal eine Frage Dein Verständnis betreffend: nach der Konsekration von Brot und Wein (also noch den liturgischen Einsetzungsworten, verändert sich die Oblate / der Wein (ggf. der Saft)? Oder siehst Du dieses rein unter dem Aspekt des Erinnerns dieser jesuanuischen Mahlsgemeinschaft?


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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Remo » Mo 30. Jul 2018, 19:23

Sooft wir davon essen - von seiner Speise - seinen Willen also tun, die Werke des Vaters tun (Eph 2,10 Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, dass wir darin wandeln sollen.), verkündigen wir, das Jesus für uns gestorben ist - verkündigen wir seinen Tod - seine erwirkte Vergebung für uns, das wir jetzt aus Gnade leben.


Das sehe ich ziemlich ähnlich wie Du. Es geht um Gnade, zunächst aber um ein Angebot, das Jesus uns macht: "Kommt und iss und trinke!". Dies nun nicht so sehr im physischen Sinne, dafür mehr im Sinne vom "Mensch, schau her, ich biete Dir meine Gnade an." So ist Jesus. Er zwingt niemand, sein Angebot anzunehmen. Aber lässt alle an seiner Gnade teilhaben, die sie annehmen wollen. Brot und Wein haben in diesem Zusammenhang einen symbolischen Wert. Schliesslich waren es der Überlieferung in den Evangelien gerade diese beiden, die Jesus an jenem Abend unter den Zwölf verteilen - sie ihnen anbot.

Jeder der Apostel hätte das Brot verweigern können. Das wäre einem Ausschlagen der Gnade Jesus gleichgekommen. Nun aber haben alle, auch Judas (!), das Geschenk angenommen. Sie werden begriffen haben, dass Brot und Wein ein Bild sind für die Gnade Jesus und die Teilhabe an derselben.

Im harten Sinne zeichnet sich wohl die Theologie vom Kreuzestot ab: Jesus gibt sich selbst hin, damit wir durch Gnade heil werden und leben. Die (Hin-)Gabe von Brot und Wein am Abendmahl mag auf das Wunder der Ostertage hinweisen. Unter dem Strich hiesse das: Alle Menschen sind eingeladen, allen lässt Jesus seine Gnade zukommen, die er in Kreuzestot und Auferstehung für uns bereitet hat. Etwas Ultimativeres gibt es meiner Auffassung nicht. Jemand (Jesus) gibt sein Leben, sich selbst mit ganzem Leib und Wesen her, damit wir vor Gott Vater als gerecht gelten können - wenn wir die Gnade annehmen und uns ihr nicht verweigern. Wäre es nicht gerade töricht und überheblich, das Gnadengeschenk angesichts der Selbsthingabe Jesu auszuschlagen?

Gnade annehmen ist immer einfach, wenn es einem aufgrund von geistlicher Taubheit oder Krankheit, Not, Sorgen etc. schlecht geht. Schwierig wird es dann, wenn alles rund läuft, wenn das Leben Spass macht, der Rubel rollt, Erfolg sich an Erfolg reiht. Hm. Das Geheimnis, so denke ich, dass man/ich/Du/alle erkennt, dass es nichts als eine Schönwetterstrategie ist, in den Hochphasen seines Lebens, das Angebot Jesu auszuschlagen. Für jedes Wetter gerüstet ist man nur, wenn man die Gnade annimmt, ganz egal wie es einem in einem bestimmten Augenblick - z. B. gerade jetzt - geht. Denn Gott geht es nicht um irgendeinen Zeitpunkt oder eine Phase in diesem Leben. Ihm geht es um die Ewigkeit und das Leben in der Gemeinschaft mit ihm in dieser Ewigkeit.

Wenn Du es so formuliert haben willst: Bei der Gnade und damit beim Abendmahl geht es um die Wahl zwischen totalem, ewigen Leben und totalem ewigen Tod. Ob du heute im Lotto gewinnst oder ein Vermögen an der Börse verlierst, ist in dieser Hinsicht gleichgültig. Im Vergleich zum Thema, das Gott vorbringt, ist alles, was wir uns so mit herumschlagen, Peanuts. Zu heisst es deswegen in der Bergpredigt: Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes, dann wird euch alles andere zufallen. Es könnte auch heissen: Findet Gnade, dann werdet ihr leben.

Weisst du, ich bin kein Theologe und weiss nicht, ob meine Zeilen theologisch, dogmatisch Sinn ergeben. Aber ich kann mir nicht anders helfen, als meine Gedanken so auszudrücken. Darum frei nach Paulus: Prüfe alles und behalte, was du für gut und richtig erkennst. Sei gesegnet!

Remo
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Mo 30. Jul 2018, 19:23

Hallo liebe Leser,

ich möchte meine Gedanken zum Abendmahl noch weiter vertiefen. Vielleicht könnt ihr mir darin ja folgen oder sieht Irrtümer, für die ich dann auch dankbar wäre, darauf hingewiesen zu sein.

Jesus feiert mit seinen Jünger das Passahfest. Das Passahlamm wurde geschlachtet und dann gemeinsam verspeist. Als Erinnerung an den Zorn Gottes, der an den Israeliten vorüberging. All das hatten die Jünger vor Augen, als Jesus mit ihnen dies feierte. Und nun gibt Jesus dem allem eine neue Bedeutung. Verweist darauf das er das (Passah)Lamm ist, das den Zorn Gottes über die Sünde trägt. Das man ihn aufnehmen muss - "essen" muss - um den Zorn Gottes über die Sünde zu entgehen. Und er spricht von einem neuen Bund in seinem (vergossenem) Blut, aus dem sie schöpfen (trinken). Erinnert hier an das lebendige Wasser, was Jesus uns sein möchte. Der neue Bund - sein Gesetz in unser Herz geschrieben, sein Geist in uns, der uns aufhilft, durch den wir leben sollen.

Und "Jesu Abendmahl" habe ich in Wikipedia bezüglich der uns bekannten Worte in der Bibel: "dies ist mein Leib" - "dies ist mein Blut" folgendes gefunden:

Günther Schwarz sah in der präsentischen Übersetzung von sein eine Fehlübersetzung aus dem Aramäischen:

„Denn das mehrdeutige aramäische Wort bedeutet hier geschieht und nicht ist. Gerade dieses ist aber bot die Möglichkeit das Wortpaar Fleisch und Blut sakramental zu deuten (dies ist mein Fleisch / mein Blut), statt wie es Jesus meinte, das Brechen des Brotes und das Vergießen des Weines zu deuten (dies wird meinem Fleisch / meinem Blut geschehen).



Was dann bedeuten würde, das Jesus sich im Hinblick auf dieses Passahlamm, welches geschlachtet wurde, nun selbst als Lamm identifiziert.


Also nicht: dies ist mein Leib, dies ist mein Blut ...

sondern gleiches geschieht mir selbst ... so wie das Passahlamm den Zorn Gottes zudeckte ... so nehme auch ich als Lamm Gottes die Sünden der Welt dann auf mich.

Paulus spricht im Korintherbrief bezüglich des Abendmahles davon, das er etwas von Gott empfangen hatte. Am Abendmahl selbst hatte er nicht teilgenommen. Von Brot und Wein konnte also nicht die Rede sein. Empfangen haben konnte er allerhöchsten noch eine Weisung im Geiste, oder vielmehr die Gnade der Vergebung, dadurch das er Anteil bekommen hatte, an Jesus. Das er ihn in sein Leben aufgenommen hatte. Das er aus dem Kelch des neuen Bundes nun selbst schöpfte. Aus der Gnade und durch den heiligen Geist leben konnte.

Und worin können wir Jesus denn allein nur ein Gedächtnis stiften? Das wir in einem frommen Ritual andächtig Brot und Wein einnehmen? Ich denke nicht.
Doch wohl vielmehr eher darin, das wir so leben, wie er gelebt hat. Das wir seinem Beispiel als seine Jünger folgen. Anderen das Brot brechen. Aus der Vergebung (dem neuen Bund) leben. Und nicht mehr versuchen durch Werke des Gesetzes vor Gott gerecht zu werden.

Allein darin verkündigen wir den Tod Jesu, das was er für alle Menschen getan hat. Und sind darin seine Zeugen. So das an unserem Leben Jesus erkennbar wird.


Dies TUT ...einander das Brot brechen .... aus der durch Jesus erwirkten Vergebung zu leben ...

zu meinem Gedächtnis. Das ich (Jesus) darin erkannt werde.



liebe Grüße,
Thomas
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Mo 30. Jul 2018, 19:34

Hallo Theolonius und Remo,


danke für eure Antworten. Womit ich Schwierigkeiten habe, ist anzunehmen, das Jesus hier überhaupt ein gemeinsame Mahlzeit von Brot und Wein von seinen Jüngern einsetzte. Als ob darin - auf für mich dann mystisch magische Art und Weise - nun Jesus präsent sein würde. Und hier halte ich das katholische Abendmahlsverständnis noch für am weitesten hergeholt und regelrecht abstrus. Das sich hier Brot und Wein in Jesu Fleisch und Blut verwandeln. Das protestantische Verständnis Luthers, der hier dann lediglich eine geistige Präsenz Jesu im Raume wähnt, wirkt nicht weniger weit hergeholt.

Wie sollen wir denn dadurch Jesus ein Gedächtnis stiften? Das können wir doch nur durch unser Leben. Durch unsere Taten. An der Liebe die wir zueinander haben.


Gruß,
Thomas
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon John1955 » Mo 30. Jul 2018, 20:10

Habatom hat geschrieben:Hallo Theolonius und Remo,

Wie sollen wir denn dadurch Jesus ein Gedächtnis stiften? Das können wir doch nur durch unser Leben. Durch unsere Taten. An der Liebe die wir zueinander haben.
Gruß,
Thomas


Ich glaube auch, Habatom, dass wir nur durch das Beherzigen Jesu Lehren ihm zeigen können, dass wir ihm glauben, dass er vom allein wahren Gott gesandt wurde um ihn uns zu offenbaren und ihm zu helfen, sein Evangelium vommReich Gottes weiterzuverbreiten.

Sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken bedeutet für mich ihn vollkommen in uns,mitsamt seiner Lehren aufzunehmen, einzuverleiben. Brot und Wein/Rebensaft sind für mich die Zeichen Jesu für den Bund mit dem Himmlischen Vater.

Gruss John
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon onThePath » Di 31. Jul 2018, 09:28

Ich glaube auch nicht an das katholische Verständnis vom Abendmahl. Deshalb halte ich das katholische Abendmahl für falsch. Auch den Ritus mit der heiligen Monstranz. Und ich wundere mich, wenn Katholiken mystische und heilsame Erlebnisse haben beim Abendmahl oder im Zusammenhang mit der Monstranz. Was wieder zeigt, dass so etwas nicht nur aufgrund von Wahrheit geschieht.

Ich halte das nicht nur für falsch sondern auch für magische und esoterische Handlungen. Wird nicht sogar das Brot und der Wein zu angebeteten Götzen gemacht ?

Lg, otp
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Thelonious » Di 31. Jul 2018, 19:20

Habatom hat geschrieben:Hallo Theolonius und Remo,


danke für eure Antworten. Womit ich Schwierigkeiten habe, ist anzunehmen, das Jesus hier überhaupt ein gemeinsame Mahlzeit von Brot und Wein von seinen Jüngern einsetzte. Als ob darin - auf für mich dann mystisch magische Art und Weise - nun Jesus präsent sein würde. Und hier halte ich das katholische Abendmahlsverständnis noch für am weitesten hergeholt und regelrecht abstrus. Das sich hier Brot und Wein in Jesu Fleisch und Blut verwandeln. Das protestantische Verständnis Luthers, der hier dann lediglich eine geistige Präsenz Jesu im Raume wähnt, wirkt nicht weniger weit hergeholt.

Wie sollen wir denn dadurch Jesus ein Gedächtnis stiften? Das können wir doch nur durch unser Leben. Durch unsere Taten. An der Liebe die wir zueinander haben.


Gruß,
Thomas


Hallo Habatom,

nein, "mystisch" ist das noch nicht einmal ansatzweise, sondern biblisch :

...der Herr Jesus in der Nacht, als er verraten wurde, Brot nahm, 24 und dankte, es brach und sprach: Nehmt, esst! Das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; dies tut zu meinem Gedächtnis! 25 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, sooft ihr ihn trinkt, zu meinem Gedächtnis!
(1. Kor. 23-25, SCHL2000).

Allerdings nach meinem Verständnis ""...zu meinem Gedächnis" nicht blos im Sinne von "Erinnerung", sondern "zur Vergegenwärtigung". Das ist so gemeint:
Jesus hat am Sein Blut am Kreuz für uns vergossen und dieses als stellvertretende Opfertat zur Erlangung der Vergebung unserer Sünden. Jedes Mal nun, wenn wir beim Abendmahl den Kelch zum Mund führen, „trinken“ wir Vergebung. Die dahinterliegende Botschaft Gottes bedeutet: „das, was ich auf Golgatha am Kreuz für dich tat, schenke ich dir in diesem Augenblick neu. So wie du aus dem Kelch trinkst, so empfängst du jetzt meine Vergebung.“.

Ich persönlich gehe nicht von der Transsubstantiation im Rahmen des Eucharistie aus.

VG
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Mi 1. Aug 2018, 16:15

Hallo Thelo,


du hast geschrieben:

...der Herr Jesus in der Nacht, als er verraten wurde, Brot nahm, 24 und dankte, es brach und sprach: Nehmt, esst! Das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird; dies tut zu meinem Gedächtnis! 25 Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; dies tut, sooft ihr ihn trinkt, zu meinem Gedächtnis!
(1. Kor. 23-25, SCHL2000).

Allerdings nach meinem Verständnis ""...zu meinem Gedächnis" nicht blos im Sinne von "Erinnerung", sondern "zur Vergegenwärtigung". Das ist so gemeint:
Jesus hat am Sein Blut am Kreuz für uns vergossen und dieses als stellvertretende Opfertat zur Erlangung der Vergebung unserer Sünden. Jedes Mal nun, wenn wir beim Abendmahl den Kelch zum Mund führen, „trinken“ wir Vergebung. Die dahinterliegende Botschaft Gottes bedeutet: „das, was ich auf Golgatha am Kreuz für dich tat, schenke ich dir in diesem Augenblick neu. So wie du aus dem Kelch trinkst, so empfängst du jetzt meine Vergebung.“.



Erst mal ganz allgemein. Die Diskussionen und Streitfragen zum Verständnis des Abendmahles sind schon bald 2000 Jahre alt und jeder muss hier letztendlich ein für ihn zufrieden stellendes Verständnis finden. Letztendlich geht es ja auch nicht um heilsentscheidene Fragen. Verwunderlich ist es allerdings schon, das auch wiedergeborene Christen, die den heiligen Geist haben, hier oft so unterschiedliche Vorstellungen hegen.
Manchmal denke ich, das viele Vorstellungen einer Kirchentradition geschuldet sind und vielleicht liegt es auch an den vor uns liegenden Übersetzungen, die hier Unklarheiten schaffen.

Ich hatte schon erwähnt, das der Text ursprünglich aus dem Aramäischen stammt. Ins Griechische übersetzt wurde und vom Griechischen dann ins Deutsche.
Und das im Aramäischen es nun nicht heißt: "dies IST mein Leib" sondern "dies wird meinem Leib geschehen".

Für mich macht diese Übersetzung dann mehr Sinn. Jesus zeigt damit auf, das sein Leib - sein Körper - am Kreuz gebrochen, bzw. dahin gegeben wird. Zur Vergebung der Sünden. Und so wie er sich für uns dahin gab, sollen auch wir uns für den Nächsten dahingeben. Im Rahmen der Nachfolge, der Selbstverleugnung. Der Aufnahme des eigenen Kreuzes. Und sooft wir dieses tun, so oft verkündigen wir auch Jesus. Das was er für uns getan hat. Allein darin dann nur. Und nicht darin, das wir nun Brot und Wein im Gedenken an ihn nehmen.

Auch beim Kelch spricht ja Jesus eindeutig davon, das es sich um den neuen Bund handelt. Das wir also aus dem neuen Bund der Gnade fortan schöpfen. Dieser dritte Segenskelch beim Passahfest wird also von Jesus neu interpretiert. Das was das Passahlamm unter dem alten Bund darstellte, erfüllt nun Jesus selbst.

Du hast weiterhin geschrieben, und das denken viele, das du mit der Einnahme von Brot und Wein auch wieder ganz neu Vergebung zugesprochen bekommst. Dafür fehlen mir jedoch jegliche biblische Hinweise. Vergebung erhalten wir immer nur dann, wenn wir unsere/eine Schuld/Sünde bekennen. Und gerade in der Gemeinschaft mit dem Herrn geht es ja darum, nicht mit Sünden und Verfehlungen belastet zu sein. - So heißt es bei Paulus doch auch in den Einsetzungsworten, "der prüfe sich selbst!" .. ob er denn würdig ist an der Gemeinschaft mit Jesus teilzuhaben. Oder ob er vielleicht einem Hananias oder einer Saphira gleicht, die nicht mit ungeteiltem Herzen beim Herrn waren.

Also gegenwärtig ist Jesus immer schon dort, wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind. Ohne das es einer gesonderten Mahlfeier mit Brot und Wein bedarf.
Bezüglich des Weines geht es um den neuen Bund. Daraus zu leben. Und bezüglich des Leibes Jesu, bedeutet es Jesus selbst aufzunehmen. Und das, was ich von Gott empfangen habe, weiterzugeben.
Aber ich habe allzu große Mühe mir vorzustellen, wie dieses durch einen Bissen Brot und ein Schlückchen Wein geschehen soll. Meines Erachtens nach benutzt Jesus vielmehr diese Elemente von der Passahfeier um im übertragenen Sinne auf sein Wirken/sein Werk am Kreuz zu verweisen.

lg,
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon jesher » Do 2. Aug 2018, 05:25

Erinnerung ist wichtig. Brot gebrochen, Wein vergossen. Erinnert von der Symbolik her an 1Mose 15. Ein Bundesschluß, den wir nicht vergessen sollen. Wie damals bei Abram ein Bund, zudem der Mensch nichts beitragen kann. Gott beschließt bei sich selbst und lässt uns partizipieren, aus Barmherzigkeit, Gnade und eben Liebe.

Menschen die Christus als Heiland angenommen haben, stehen mit ihm in einem Bundesverhältnis. Das Abendmahl ist der sichtbare Ausdruck. Wir sollen den Bund nicht vergessen. Den Bund, der Gott so viel gekostet hat. Erinnerung ist wichtig. 1Kor 2,2 klingt an.
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Do 2. Aug 2018, 17:48

Hallo Jesher,


Erinnerung ist wichtig. Brot gebrochen, Wein vergossen. Erinnert von der Symbolik her an 1Mose 15. Ein Bundesschluß, den wir nicht vergessen sollen.


Das wir uns beim Abendmahl an etwas erinnern lese ich nur nicht im Text.

Jesus sagt, "dies tut zu meinem Gedächtnis" - dies tut, das darin mir ein Gedächtnis gestiftet wird, das ich (Jesus) darin --- an eurem Handeln --- erkennbar werde.

Denn wir verkündigen ja etwas - wenn wir einander das Brot brechen ... - das, was Jesus für uns tat. Andere sollen an unserer Lebensweise - einander das Brot zu brechen - Jesus darin erkennen. Und hier ist die Mahlsgemeinschaft mit dem Herrn etwas durchgängiges für mich. Ein beständiger Lebensstil und nicht ein punktuelles Ereignis was dann und wann gefeiert wird.

Insofern kann es sich nicht um ein "andächtiges" Erinnerungsmahl handeln - wo man sich beim Essen von Brot und Wein darin erinnert was Jesus für einen tat, wenn wir in dem was wir tun, etwas verkündigen. Und damit sind wir die Handelnden.


Lg,
Thomas
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Thelonious » Do 2. Aug 2018, 20:27

Habatom hat geschrieben:..Erst mal ganz allgemein. Die Diskussionen und Streitfragen zum Verständnis des Abendmahles sind schon bald 2000 Jahre alt und jeder muss hier letztendlich ein für ihn zufrieden stellendes Verständnis finden.


Ähm, Du hattest dieses hier jetzt zum Thema gemacht

Habatom hat geschrieben:Letztendlich geht es ja auch nicht um heilsentscheidene Fragen.


Heilsentscheidend ist, ob wir Jesus als Heiland anbeten. Ob wir erkennen, dass Er Gott ist (genauso wie der Vater im Himmel / wie der Heilige Geist. Ob wir erkennen / bekennen und würdigen, dass Er für uns ans Kreuz ging, also Seinen stellvertretenden Opfertod bekennen und preisen.

Trotzdem bzw. erst recht: das richtige Abendmahlsverständnis ist sehr, sehr wichtig und darum lohnt es sich zu ringen!!!

Habatom hat geschrieben:Du hast weiterhin geschrieben, und das denken viele, das du mit der Einnahme von Brot und Wein auch wieder ganz neu Vergebung zugesprochen bekommst. Dafür fehlen mir jedoch jegliche biblische Hinweise. Vergebung erhalten wir immer nur dann, wenn wir unsere/eine Schuld/Sünde bekennen. Und gerade in der Gemeinschaft mit dem Herrn geht es ja darum, nicht mit Sünden und Verfehlungen belastet zu sein. - So heißt es bei Paulus doch auch in den Einsetzungsworten, "der prüfe sich selbst!" .. ob er denn würdig ist an der Gemeinschaft mit Jesus teilzuhaben. Oder ob er vielleicht einem Hananias oder einer Saphira gleicht, die nicht mit ungeteiltem Herzen beim Herrn waren.


Z.B. Denn sooft ihr dieses Brot esst und diesen Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. Niemand ist nach dem Sündenfall sündlos. Hananias nicht, Saphira nicht, Habatom nicht und auch ich nicht.


Ohne Ihn - Jesus - gibt es keine Sündenvergebung. Schuld / Verfehlung bekennen? Ja! Aber allein Jesu Gnadentat nimmt dieses weg. Und dessen vergewissern wir uns auch und besonders im kostbaren, unvergleichlichen Abendmahlgeschehen.


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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Fr 3. Aug 2018, 17:04

Hallo Thelo,


Ohne Ihn - Jesus - gibt es keine Sündenvergebung. Schuld / Verfehlung bekennen? Ja! Aber allein Jesu Gnadentat nimmt dieses weg. Und dessen vergewissern wir uns auch und besonders im kostbaren, unvergleichlichen Abendmahlgeschehen.


wie kommst du auf den Gedanken, das wir uns im Abendmahlgeschehen der Sündenvergebung vergewissern?
Auch nimmt beim Abendmahl Jesus Gnadentat nichts aktuell weg. Die Vergebung wurde ein für alle mal vor 2000 Jahren am Kreuz erwirkt. Sie muss nicht jedesmal neu geschehen.

Auch sollen wir nur als "Würdige" am Abendmahl teilnehmen. Schuld muss also im Vorfeld bekannt und vergeben worden sein. Damit wir nicht schuldig werden am Leib des Herrn, wenn wir in die Mahlsgemeinschaft treten und Sünde an uns zu finden ist.

Also - von "vergewissern" lese ich nichts in der Bibel. Es geht darum etwas zu verkündigen. Etwas darzustellen. Im gegenseitigen Brot brechen darin Jesu gleich zu werden, auf das er an uns sichtbar wird.

Jesus greift das Brot als Symbol für seinen Leib auf. Es geht also nicht darum um Brot zu essen, sondern ihn aufzunehmen. Und es geht auch nicht darum Blut oder Wein zu trinken, sondern aus dem neuen Bund der Gnade zu schöpfen/leben.

Und letztendlich geht es nicht allein um die Aufnahme von Jesus, sondern auch um das danken (für alles, was Gott uns gegeben hat/gibt) und brechen (weitergeben) dieser Gaben.

Du schreibst, das wir um ein rechtes Verständnis ringen sollten. Der Meinung bin ich auch. Dazu gehört aber auch, das wir auf die Argumente unseres Gegenüber eingehen. Und das misse ich hier ein wenig.

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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon jesher » Mo 13. Aug 2018, 06:32

Habatom hat geschrieben:Insofern kann es sich nicht um ein "andächtiges" Erinnerungsmahl handeln - wo man sich beim Essen von Brot und Wein darin erinnert was Jesus für einen tat, wenn wir in dem was wir tun, etwas verkündigen. Und damit sind wir die Handelnden.
Macht ja nichts.

Jesus hat es ausdrücklich als "andächtiges" Mahl gegeben, was Du ja selber zitiert hast. Ist doch klar, dass damit kein nostalgisch oder romantisches Gedankenschwelgen gemeint ist. Man erinnert sich an den Bund und daran, dass dieser im Brechen des Leibes Christi und im Vergießen seines Blutes geschehen ist. Wer kommt denn da auf die Idee, das wäre folgendlos? Die Frage nach dem Wozu stellt sich immer.
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Di 14. Aug 2018, 09:25

Hallo Jesher,


du schreibst:

Man erinnert sich an den Bund und daran, dass dieser im Brechen des Leibes Christi und im Vergießen seines Blutes geschehen ist.

Wo steht denn im Bibeltext etwas von "Erinnern" ?
Etwas zu seinem Gedächtnis TUN bedeutet, das Jesus in unserem Handeln sichtbar wird. An ihm gedacht wird, dort wo wir einander Brot brechen, aus dem Kelch des neuen Bundes trinken - aus der Gnade leben.

Nicht wir erinnern uns, sondern andere Menschen erkennen etwas in Leben und Handeln von uns Christen. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Ich möchte auch nocheinmal darauf verweisen, das laut dem aramäischen Grundtext Jesus nicht sagte: "Dies IST mein Leib", sondern: "Dieses GESCHIEHT meinem Leib". Damit macht er nicht das Brot selbst zum Träger und Objekt seiner selbst. Auf das wir in diesem Brot ihn aufnehmen/essen könnten. Sondern er beschreibt symbolisch am gebrochenen Brot, was seinem Leib geschehen wird.

Und von ihm, von Jesus, essen kann sich doch unmöglich auf ein Stück Brot beziehen, wenn es allein darum geht, Jesus in unser Leben aufzunehmen. Und wenn unsere Speise allein das Tun seines Willens ist. So wie Jesus es Johannes 4,34 sagt:
"Jesus spricht zu ihnen: Meine Speise ist die, dass ich tue den Willen dessen, der mich gesandt hat, und vollende sein Werk. "


lg
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon onThePath » Di 14. Aug 2018, 12:54

Soll mir recht sein, wenn das Abendmahl nüchtern betrachtet wird.
Das Extrem ist das katholische Abendmahlritual.
Mit dem evangelischen Verständnis komme ich besser zurecht.

Beim gemeinsamen Mahl kann ich Gott danken. Und beim evangelischen Abendmahl finde ich es schön, mich der Gegenwart Gottes bewusst zu sein, Gott und Jesus zu danken und mich geeint im Leib Christi, den Gläubigen, zu sehen.

Letzlich finde ich Gottesdienst im täglichen Leben, Gottes Willen zu tun, ist das was Jesus möchte.

Ich finde man braucht noch nicht mal den Vorgang der Geistestaufe, um den Heiligen Geist zu empfangen. Aber, lieber Habatom, wie denkst du darüber. Könnten das gesondert ausführen.


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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Thelonious » Di 14. Aug 2018, 18:37

Habatom hat geschrieben:Hallo Thelo,


Ohne Ihn - Jesus - gibt es keine Sündenvergebung. Schuld / Verfehlung bekennen? Ja! Aber allein Jesu Gnadentat nimmt dieses weg. Und dessen vergewissern wir uns auch und besonders im kostbaren, unvergleichlichen Abendmahlgeschehen.


wie kommst du auf den Gedanken, das wir uns im Abendmahlgeschehen der Sündenvergebung vergewissern?
Auch nimmt beim Abendmahl Jesus Gnadentat nichts aktuell weg. Die Vergebung wurde ein für alle mal vor 2000 Jahren am Kreuz erwirkt. Sie muss nicht jedesmal neu geschehen.

Auch sollen wir nur als "Würdige" am Abendmahl teilnehmen. Schuld muss also im Vorfeld bekannt und vergeben worden sein. Damit wir nicht schuldig werden am Leib des Herrn, wenn wir in die Mahlsgemeinschaft treten und Sünde an uns zu finden ist.

Also - von "vergewissern" lese ich nichts in der Bibel. Es geht darum etwas zu verkündigen. Etwas darzustellen. Im gegenseitigen Brot brechen darin Jesu gleich zu werden, auf das er an uns sichtbar wird.

Jesus greift das Brot als Symbol für seinen Leib auf. Es geht also nicht darum um Brot zu essen, sondern ihn aufzunehmen. Und es geht auch nicht darum Blut oder Wein zu trinken, sondern aus dem neuen Bund der Gnade zu schöpfen/leben.

Und letztendlich geht es nicht allein um die Aufnahme von Jesus, sondern auch um das danken (für alles, was Gott uns gegeben hat/gibt) und brechen (weitergeben) dieser Gaben.

Du schreibst, das wir um ein rechtes Verständnis ringen sollten. Der Meinung bin ich auch. Dazu gehört aber auch, das wir auf die Argumente unseres Gegenüber eingehen. Und das misse ich hier ein wenig.

Thomas


Hallo Habatom,

`Tschuldigung, wenn ich erst jetzt auf Deinen post zurückkomme!

Du hast mich scheinbar ein wenig falsch verstanden. Selbstverständlich nimmt das Abendmahl von Jesu Gnadentat nichts weg. Es ist so: Allein Jesu Sühnetod erlöst uns vom ewigen Tod, wenn wir die einzig dadurch real gewordene Sündenvergebung für uns ganz persönlich in Anspruch nehmen. Dieses geschah ein mal und hat ewige Auswirkung. Das Abendmahl ist ist ein Hinweis bzw. eine Vergewisserung dessen, dass wir als wiedergeborene Christen ständig aus eben dieser Gemeinschaft mit dem Auferstandenen und Seiner Vergebung leben

Dabei erinnern wir uns - wie geschrieben - an eben dieses Golgathageschehen:
"Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis! " (Lk 22,19), den:
Denn sooft ihr dieses Brot esst und diesen Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt. (1. Kor. 11,26).

Vergewissern uns - wie auch schon gesagt - dieser Gemeinschaft mit Ihm und untereinander:
Der Kelch des Segens, den wir segnen, ist er nicht [die] Gemeinschaft des Blutes des Christus? Das Brot, das wir brechen, ist es nicht [die] Gemeinschaft des Leibes des Christus?(1. KOr. 10,16).

Haben die Perspektive auf die Wiederkunft Jesu. Wer durch Jesu Gandentat mit Gott versöhnt worden ist, darf das Abendmahl zu sich nehmen und sich auch auf die Parusie freuen.

VG
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon Johelia » Di 14. Aug 2018, 20:38

Sali Thomas

du scheibst ja:
Habatom hat geschrieben:Ich möchte auch nocheinmal darauf verweisen, das laut dem aramäischen Grundtext.....


Mich würde interessieren, wo ich mehr über diesen "aramäischen Grundtext" erfahren kann.
Selber kenne ich nur die Aramaic Bible in Plain English und die kommt zu ähnlichen Ergebnissen wie du sie beschreibst.

Darum möchte ich mehr wissen, wie:
Was genau ist dieser Grundtext, wer/wann wurde der geschrieben?

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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon onThePath » Di 14. Aug 2018, 21:24

Meine Frau kann in der türkischen Bibel nachsehen, die die syrisch orthodoxen Christen lesen. Sie lehren immer noch das Aramäisch in ihren Kirchen, auch in Köln. Dieses Aramäisch wird in manchen christlichen Dörfern wie umgangssprachlich angewandt. Natürlich muss man erst einen finden, der die aramäische Bibel genau übersetzen kann. Werde aber den syrisch-orthodoxen Priester mal ansprechen wenn ich wieder mal sehe.

Ich bin mir auch nicht sicher, wie original die aramäische Bibel ist.

Lg, otp
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Re: Abmahl Verständnis

Beitragvon onThePath » Do 16. Aug 2018, 05:14

Ost- und westaramäische Dialekte haben in klein umgrenzten Gebieten (Maʼlula bei Damaskus, Südosttürkei, Regionen im kurdischen und im südlichen Irak u.a.) unter den Nachkommen der christlichen, jüdischen und mandäischen Glaubensgemeinschaften bis heute überlebt. Seit dem Ersten Weltkrieg setzten in mehreren dieser Sprachgebiete Abwanderungsbewegungen ein. Einzelne Gruppen sind mehrheitlich nach den USA, Israel oder Europa ausgewandert.

https://www.bibelwissenschaft.de/wibile ... 275892ee2/

Da es um den "aramäischen Grundtext" geht:
Es würde mich freuen, wenn das syrisch-orthodoxe Christentum zum Verständnis des NT beitragen könnte. Durch ihre alten Schriften und durch ihre Verbindung zum Aramäischen weil bei ihnen noch ein aramäischer Dialekt lebendig ist. Wer ist denn räumlich und sprachlich und traditionell näher am NT als sie ?

Weil meine Frau aus der Osttürkei stammt und vom Hintergrund syrisch orthodoxe Christin ist, habe ich ja erfahren, dass in der Osttürkei noch christliche Inseln sind, wo ein aramäisches Dialekt noch lebendig ist. Leider hat die syrisch- orthodoxe Christenheit wenig Einfluss, wenig Stimme in unserem westlichen Christentum. Weshalb man wenig Einsicht in ihr christliches Erbe hat. Ich würde mir mehr Austausch wünschen.
Ihr Nischendasein fällt schon in der jerusalemer Grabeskirche auf. Sie feiern Ostern in einer kleinen schäbigen "Nische", in einer armseligen Ecke in der Grabeskirche, 2 winzige schmucklose Räume die angesichts des sonstigen Prunks der Kirche sehr auffallen. Nicht verwunderlich, denn in der Grabeskirche herrscht eine Hackordnung bei den Rechten der verschiedenen christlichen Kirchen. Aber das ist andererseits gut so, weil die kleinen schmucklosen Räume nicht ablenken von der Osterfeier, aber es ist eng. Klein und bedeutungslos sieht dann auch der Einfluss des syrisch-orthodoxen Kirche für mich aus.
Entlang der syrischen Grenze besuchten meine Frau und ich mit einem syrisch orthodoxem Priester vor Jahren mindestens drei Klöster. Dort sind jedenfalls uralte Bücher vorhanden. Und ich hörte davon, dass ihr Inhalt gesichert würde. Das ist sehr wichtig, denn ich sehe keine Gewährleistung, dass diese alten Schriften in der Türkei gut aufgehoben sind. Sieht man die islamisch politischen Wirren, besonders das grausame Wüten der Islamisten, dann wundert man sich nicht, dass viele syrisch-orthodoxe Christen auswandern und neue gemeinschaftliche Zellen z.B. in Deutschland, der Schweiz ( wo auch ein Bischofskloster ist), in Schweden ( sogar ein eiger SAT - Fernsehsender) und den USA, gründeten. Wo das syrisch- orthodoxe Christentum und auch ihr Aramäisch überleben kann. Bedeutend ist sicher eine wohl alte lebendige indische "Zelle", sogar mit Priesterseminar.
Es wird also für mich wieder mal Zeit, mich mit diesen Fragen auseinander zu setzen. Wenn es um alte aramäische Schriften geht, darf man die syrisch- orthodoxen Christen jedenfalls nicht vergessen. Aber ihr christliches Erbe ist bedroht. Schon seit damals das Armenier-Drama war. Es war auch ihr Drama. Die Erinberung daran ist noch lebendig.


Auch wenn ich nicht so sehr an Worten, an Formulierungen, hänge. Denn der Sinn des NT ist meiner Meinung nach nicht entstellt und klar genug um ein guter Christ sein zu können. Jedenfalls wenn man nicht den Blick auf das ganze NT verliert wenn man sich mit Textstellen auseinander setzt, sollte es daher keine Verwirrungen geben.
Entscheidend Neues und Bahnbrechendes wird es kaum geben durch andere Übersetzungen. Wichtiger ist das Bibelverständnis des Einzelnen und besonders natürlich speziell dessen Umsetzung im täglichen Leben. Der einzelne Christ sorgt schon für sich für genug Diskrepanz beim Befolgen der Lehre Christi sodass Fehler bei der Übersetzung jedenfalls das kleinere Übel sind.

Lg, otp
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Re: Abendmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Mi 12. Sep 2018, 18:43

Hallo,


Entscheidend Neues und Bahnbrechendes wird es kaum geben durch andere Übersetzungen.

An den unterschiedlichen Verständnissen zur Bedeutung des Abendmahles in der früheren katholischen, dann protestantischen und dann noch den reformierten Kirchen lässt sich erkennen, das es hier sehr starke Abweichungen gibt. Alle berufen sich auf den vor ihnen liegenden Buchstaben und versuchen daraus ein Verständnis abzuleiten.

Wobei "alle" hier oft nur die "Gelehrten" - Fachleute - "Ansager" in den verschiedenen Kirchen /Gemeinden betrifft. Die dann dieses (ihr spezielles Verständnis) als wahr und nicht anders dem anderen so überstülpen. Am Anfang bleibt oft für den Einzelnen keine Möglichkeit mehr, es anders zu sehen. Weil er es nicht anders weiß´.

Ob ich schreibe und sage: Dies ist mein Fleisch

oder ob ich die Worte Jesu aus dem Aramäischen nehme, die bedeuten "Dieses geschieht meinem Fleische (menschlichen Körper/Leib) ist etwas völlig anderes und muss völlig anders nun bewertet werden.

Genau so wie es heißt im Vater uns:

Vergib
uns unsere Schuld --- während es nach dem Aramäischen durchaus heißen kann:

Vergibst uns unsere Schuld ...


Jesus machte seinen Jüngern doch schon klar, das der Vater im Himmel für sie sorgen wird und sie sich da nicht sorgen bräuchten. Sondern nur nach dem Reiche Gottes trachten sollten.

Wenn ich weiß, das Gott mich versorgt, bitte ich dann noch in der Gemeinde um tägliche Versorgung von Brot und anderen Dingen?

Ich werde doch vielmehr dafür danken das Gott mich versorgt. Das ich es stets wieder erlebe, wie er für mich sorgt. Während ich um das Reich Gottes bemüht bin.


Und genauso heißt es::

Vergibst uns...

und nicht vergib uns

Denn die Vergebung ist ja schon erwirkt worden. Gott hat und will und wird immer wieder vergeben...

wenn - ja wenn wir zu ihm kommen.... unsere Verfehlungen/Sünden ihm/einander bekennen....

sofern wir also einander unsere Sünden/Verfehlungen vergeben, so sicher ist es, das Gott uns dann auch unsere Schuld/unsere Sünden nicht mehr anrechnen tut.
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Re: Abendmahl Verständnis

Beitragvon bluna » Sa 20. Okt 2018, 22:52

In einigen gemeinde heisst es brot brechen:

Das Brot:

Ich errinnerung an Golgada ( fuer die suende er fuer mich gestorben War.

Der Wein:

Das blut wo ueber das Leben vergossen wurde.
Im Korinther brief steht: " briefe dich selbst" heisst das du selbst in ruhe zu jesus Christus gehst und fragst, kannst dich beraten lassen von der aelteste in der gemeinde/ kirche. Bluna
Sind wir nicht Alle ein Bischen Bluna???
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Abendmahl

Beitragvon bluna » Sa 20. Okt 2018, 23:01

Einige gemeinde sind 1:1 wie es in der bibel entnommen wird.
Kopftuecher tragen, erfahrungen, etc. Meistens in der bruedergemeindeen welweit 10te gibt es dort nicht, brot Brechen heisst es an stelle abendmahl.

Jesus Christus verteillen das Brot an seine juengern und den kelch ( abendmahl).

Wo alle auch du das Brot brechen duerfen dort ist es empfehlenswert besuche mal eine, egal wo du herkomst, adressen livenet.ch/adressen google. Bluna
Sind wir nicht Alle ein Bischen Bluna???
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Re: Abendmahl

Beitragvon Thelonious » So 21. Okt 2018, 20:30

Hallo Bluna,

ich habe Deinen Neustart in einen thread verschoben, der zum Thema "Abendmahl" bereits existiert. Aus welchem Grund auch immer(Tücken der Autokorrektur?) lautete Deine Überschrift "Abendkleid", das habe ich in "Abendmahl" geändert.

VG
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Re: Abendmahl Verständnis

Beitragvon Habatom » Mo 22. Okt 2018, 03:44

bluna hat geschrieben:In einigen gemeinde heisst es brot brechen:

Das Brot:

Ich errinnerung an Golgada ( fuer die suende er fuer mich gestorben War.

Der Wein:

Das blut wo ueber das Leben vergossen wurde.
Im Korinther brief steht: " briefe dich selbst" heisst das du selbst in ruhe zu jesus Christus gehst und fragst, kannst dich beraten lassen von der aelteste in der gemeinde/ kirche. Bluna



Hallo Bluna,

ich bin 53 Jahre alt und habe vor knapp 30 Jahren zum Glauben gefunden. Bin seitdem mit so ziemlich allen Praktiken bezüglich von Abendmahlsfeiern vertraut und habe nie aufgeführt, mir darüber Gedanken zu machen - bis heute - wie man denn die Abendmahlsfeier nur verstehen kann.

Sich selbst prüfen, ob denn mein Bruder/meine Schwester etwas gegen mich hat. Dort, wo ich jemanden vielleicht etwas schuldig geblieben bin.

Um dann aus dem Kelch des Heils (der Vergebung die Jesus für mich erwirkt hat)
zu trinken

--- vergib(st) uns...wie auch wir vergeben(haben), allen die an uns schuldig geworden sind.. --(vergib und vergibst heißt es im Aramäischen)

Und vom Leib Christi
(Die Gemeinde stellt in ihren (Mit)Gliedern den Leib Christi dar - Jesus Christus dann das Haupt über ihnen -- sodass sich die Glieder in ihren unterschiedlichen Funktionen und Gaben durch den heiligen Geist - durch Jesus Christus selbst - vereint wissen/erfahren)
essen wir

Was sich in der Gütergemeinschaft der Gemeinde nach Pfingsten (wo sie von Jesus im heiligen Geist getauft waren) ausdrückt, einander alles zu teilen, was sie in die Gemeinde einbringen.

Und darin - in der gelebten (Güter)Gemeinschaft - im gegenseitig uns das Brot brechen - verkündigen wir den Tod Christi. Verkündigen wir und stellen dar (präsentieren) das, was Jesus für uns getan hat. Das er für uns sein Leben gab. So wie wir auch dann unser Leben Gott zur Verfügung stellen.

Und darin stiften wir Jesus Christus ein Gedächtnis. Darin wird von Ungläubigen erkannt, an der Liebe die wir untereinander haben, das wir Jesu Jünger sind.
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