Jedes Knie wird sich beugen

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Johelia » Do 26. Apr 2018, 17:46

Sali John

John1955 hat geschrieben:Ein glaubwürdiges Christentum lieber Johel wurzelt meiner Ansicht nach in den einstigen Lehren Jesus Christus, die ja vom himmlischen Vater ihm zur Verbreitung auf Erden aufgetragen wurden.

Das ist eine gute Aussage, die aber auch sehr schwammig ist. :?
Wie willst du von den "einstigen Lehren von Jesus Christus" wissen, wenn nicht aus der Bibel?

John1955 hat geschrieben:Wenn man von Worten Gottes sprach, dann waren es die Worte aus Christi Mund.

Das ist eine sehr pauschale Behauptung die so in der Bibel so nicht zu finden ist.

Liesst man die Evangelien und den Rest des NT, fällt auf dass Jesus klipp und klar gesagt hat, dass ER nicht gekommen ist um das Gesetz aufzulösen sondern um es zu erfüllen. Um zu wissen was Jesus mit dem Gesetz meinte, braucht man demnach den Tanach, also kann das AT schon mal nicht verworfen werden.

Da Paulus direkt von Jesus Christus berufen wurde um unter den "Heiden Christen" das Reich Gottes zu verbreiten, können die Paulus Briefe (samt Offenbarung), folglich auch nicht verworfen werden.

John1955 hat geschrieben:Ich finde, es genügt, die Evangelien hierfür eingehend zu studieren, umzusetzen und dann in der nachfolgenden Apostelgeschichte und den Briefen nachlesen, wie die Jünger und Apostel die Lehren Christi weitergaben,...

Das ist eine gute Einstellung, da sie sich auf die Basis des Christentums beruft.
Jedoch so weit zu gehen und Teile der Bibel zu verwerfen, finde ich wenig förderlich um den ganzen Plan Gottes mit den Menschen, dem Volk Gottes und der Erde als Ganzes zu erfassen.

Äs Grüessli
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Do 26. Apr 2018, 18:44

Lukas 16,19: Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. 20 Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren 21 und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel, doch kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 22 Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. 26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber. 27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstanden.


Dieses Gleichnis stammt von Jesus. Eines von seinen Gleichnissen, welches mir klar sagt, dass Jesus das AT nicht verwirft. Er weißt auf die alten Propheten hin, daß man auf sie hören und sie nicht verwerfen sollte. Wozu sonst sollte er in seinem Gleichnis auf sie hinweisen?
Barmherzigkeit ist es, etwas nicht zu bekommen, das wir verdient hätten (Tod). Gnade ist es, etwas zu bekommen, das wir nicht verdient hätten (Himmel). Danke Jesus!
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Thelonious » Do 26. Apr 2018, 18:59

Jeshu hat geschrieben:Lieber Thelonious,
weißt Du, was ich bei den „A&O“ - Christen nie verstehen werde? Einerseits versuchen sie mir eindrücklich zu vermitteln, dass Jesus Christus gleich Gott war, andererseits, wenn es darum geht dem Wort des eingeborenen Menschensohnes auch zu gehorchen, dann tun sie es nicht.
Sondern vertrauen letztendlich lieber darauf, was viele Propheten (auch Johannes) „als Gott“ gesagt haben.
Sie stellen somit menschliche Weissagung über die Worte Christi, weil sie sich bei Mose oder anderer Propheten „Gottes Wort“ vermutlich auf der „sichereren Seite“ oder „gerichtlich wohler“ fühlen.
Wenn das nur keine grobe Fehleinschätzung ist! Vor allem Christus doch letztendlich mehr als „Opfer“ Gottes zu betrachten als Gott? Ist Er dann plötzlich nicht mehr der Chef?

Wenn viele Menschen wüssten, wen sie da damals ans Kreuz geschlagen haben - und auch genau warum - würden sie nicht nur das Knie vor Ihm beugen, sondern sich vor Ihm reumütig und zur Buße in den tiefsten Schlamm werfen.
Ähnliches findet scheinbar tatsächlich im Jenseits statt, denn diese Menschen können sich selbst ihre eigenen völlig gottwidrigen Sünden nicht verzeihen. Sie seufzen und klagen dort ohne Unterlass und im tiefsten Schmerz.

Im Prinzip richtet sie jedoch nicht Gott, sondern sie sich selbst – in ihrer Erkenntnis und damit dem Bewusstsein Gottes.

LG
Jeshu


Hallo Jeshu,

bitte nicht weiter ausweichen, sondern meine Frage beantworten. Danke.

Gruß
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Das Evangelium weiß: das Verstehen kommt erst nach dem Gehorsam, nicht vorher.
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Do 26. Apr 2018, 19:28

Johel hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:
Wenn man von Worten Gottes sprach, dann waren es die Worte aus Christi Mund.


Das ist eine sehr pauschale Behauptung die so in der Bibel so nicht zu finden ist.


Da fehlen mir fast die Worte, Johel.
Jesus Christus IST das fleischgewordene WORT GOTTES.
Aber nur das, was Er damals tatsächlich gesprochen hat, ist die WAHRHEIT über Gott - und nicht das, was Ihm nachträglich einfach in den Mund gelegt wurde.

Er IST dadurch der alleinige WEG in Seinem Geiste zu Gott, weil nur Er als wahrer Sohn Gottes Seinen Vater aus dem Himmel kennt; und Er ist vor allem das LEBEN - und nicht der TOD.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Johelia » Do 26. Apr 2018, 21:34

Jeshu hat geschrieben:Da fehlen mir fast die Worte, Johel.

Mir fehlen bei deinen eigenwilligen Interpretationen auch meist die Worte!

Jeshu hat geschrieben:Jesus Christus IST das fleischgewordene WORT GOTTES.

Schade dass du Jesus Christus nur auf die paar wenigen Jahre seines irdisches Auftrags, im Fleisch reduzierst und ihn dadurch klein machst. :cry:
Jesus IST unendlich viel grösser als das.

Jesus WAR schon bei der Schöpfung, und wird auch sein wenn diese Erde schon längst zu kosmischen Staub zerfallen ist. Jesus IST.

Aber das kann man eben nur begreifen wenn man die ganze Bibel verstanden hat.

Gruss Johel
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon John1955 » Fr 27. Apr 2018, 07:31

Lepitoptera hat geschrieben:Dieses Gleichnis stammt von Jesus. Eines von seinen Gleichnissen, welches mir klar sagt, dass Jesus das AT nicht verwirft. Er weißt auf die alten Propheten hin, daß man auf sie hören und sie nicht verwerfen sollte. Wozu sonst sollte er in seinem Gleichnis auf sie hinweisen?


Es liegt mir fern, liebe Lepitoptera, zu behaupten, Jesus hätte das gesamte AT verworfen. Aber du stimmst mir doch zu, dass Jesus sich gegen Vergeltungsmassnahmen, wie sie in den mosaischen Gesetzen lauteten, also wie du mir so ich dir, Auge um Auge, schlägst Du mich, schlage ich zurück aussprach und auch die Feindesliebe zur Sprache brachte.

Jesus Christus verhinderte auch die Steinigung einer Ehebrecherin, weil Steiniger sich stets am Tod der Gesteinigten schuldig gemacht haben, also nicht frei von Schuld waren.

Und was den Opferkult anbelangt, da erkennt man gleich aufgrund zweier Aussagen unseres Herrn Jesus, dass dies nicht sein, respektive nicht im Sinne dessen war, der ihn gesandt hat seinen Willen zu offenbaren.

Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. Matthäus 12.7

Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten. Matthäus 9.13


Sinngleiche Worte, also gegen den Opferkult, liest man ja auch zur Genüge im AT, wie du sicherlich auch weisst.

Warum glaubst Du denn, verfolgten die Schriftgelehrten dann auch all jene, die den Missionsauftrag Jesu Christi ernst nahmen und seine ihm von seinem Vater aufgetragenen Lehren überall bekundeten? Da muss doch wohl was anders gewesen sein, als sie aus den Schriften kannten.

Warum beugten die Schriftgelehrten ihre Knie nicht vor Jesus Christus unserem Herrn? Weil sie weder ihn erkannten noch den der ihn gesandt hat, ist meine Antwort auf solch eine Frage.

Gruss John
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon John1955 » Fr 27. Apr 2018, 08:07

Jeshu hat geschrieben:
Johel hat geschrieben:
John1955 hat geschrieben:
Wenn man von Worten Gottes sprach, dann waren es die Worte aus Christi Mund.


Das ist eine sehr pauschale Behauptung die so in der Bibel so nicht zu finden ist.


Da fehlen mir fast die Worte, Johel.
Jesus Christus IST das fleischgewordene WORT GOTTES.
Aber nur das, was Er damals tatsächlich gesprochen hat, ist die WAHRHEIT über Gott - und nicht das, was Ihm nachträglich einfach in den Mund gelegt wurde.

Er IST dadurch der alleinige WEG in Seinem Geiste zu Gott, weil nur Er als wahrer Sohn Gottes Seinen Vater aus dem Himmel kennt; und Er ist vor allem das LEBEN - und nicht der TOD.

LG
Jeshu


Ja, da kann ich Dir voll und ganz zustimmen, Jeshu. Du scheinst mir ein Glaubensbruder in Christus zu sein, wenn ich lese was Du da schreibst. Es ist auch vollumfänglich biblisch belegbar.

Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren. Matthäus 11.27


Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. Johannes 14.6


Hier ist ja zudem biblisch belegt, dass Jesus Christus Worte, als Worte Gottes galten und überall bekannt gemacht wurden.
Denn welchen Gott gesandt hat, der redet Gottes Worte; denn Gott gibt den Geist nicht nach dem Maß. Johannes 3.34


Das Wort Gottes aber wuchs und mehrte sich. Apostelgeschichte 12.24


Dies, weil die Jünger und Apostel ja Jesus Christus Worte, die Gott ihm zur Verbreitung auftrug überall weiterlehrten, wie unser Herr Jesus ihnen ja im Missionsauftrag anbefohlen hatte, was damals mehrheitlich befolgt wurde, so auch heutzutage wieder vermehrt respektiert werden sollte.Findest Du doch sicher auch?

Gruss John
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Fr 27. Apr 2018, 08:17

Thelonious hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Lieber Thelonious,
weißt Du, was ich bei den „A&O“ - Christen nie verstehen werde? Einerseits versuchen sie mir eindrücklich zu vermitteln, dass Jesus Christus gleich Gott war, andererseits, wenn es darum geht dem Wort des eingeborenen Menschensohnes auch zu gehorchen, dann tun sie es nicht.
Sondern vertrauen letztendlich lieber darauf, was viele Propheten (auch Johannes) „als Gott“ gesagt haben.
Sie stellen somit menschliche Weissagung über die Worte Christi, weil sie sich bei Mose oder anderer Propheten „Gottes Wort“ vermutlich auf der „sichereren Seite“ oder „gerichtlich wohler“ fühlen.
Wenn das nur keine grobe Fehleinschätzung ist! Vor allem Christus doch letztendlich mehr als „Opfer“ Gottes zu betrachten als Gott? Ist Er dann plötzlich nicht mehr der Chef?

Wenn viele Menschen wüssten, wen sie da damals ans Kreuz geschlagen haben - und auch genau warum - würden sie nicht nur das Knie vor Ihm beugen, sondern sich vor Ihm reumütig und zur Buße in den tiefsten Schlamm werfen.
Ähnliches findet scheinbar tatsächlich im Jenseits statt, denn diese Menschen können sich selbst ihre eigenen völlig gottwidrigen Sünden nicht verzeihen. Sie seufzen und klagen dort ohne Unterlass und im tiefsten Schmerz.

Im Prinzip richtet sie jedoch nicht Gott, sondern sie sich selbst – in ihrer Erkenntnis und damit dem Bewusstsein Gottes.

LG
Jeshu


Hallo Jeshu,

bitte nicht weiter ausweichen, sondern meine Frage beantworten. Danke.


Hi Thelonious!
Welche Frage meinst Du? "Was soll das Verwirrspiel"?

Thelonious hat geschrieben: Eine derartige Unterteilung jesuanischer, biblischer Aussagen in "echt" und in (demnach) "unecht", wie von dir so praktiziert, ist mir maximal fremd und so einzig von dir wieder einmal offensichtlich kontra-biblisch, Jeshu.

Was soll das "Verwirrspiel"? Bitte versuche nicht weiter eine Art von Keil in die Heilige Schrift zu treiben!


Hat das nicht bereits mein Vater getan, Thelonious, Gottes Sohn? ;)

Denn hat Christus im Glauben an Gott etwa nicht "unfriedlich" Sein Schwert zwischen Mose Jünger und die Seinen getrieben? Nämlich die Beschneidung verworfen (außer in Mose Geist), somit die Speisgebote, die Opfer, die Kriege?
Indem Er auch sagte, dass niemand außer Ihm GOTT wahrlich kennt?
Das heißt, auch Mose und die Propheten nicht.
Nur die Ihn sehen, sehen Gott.
In Folge nur diejenigen, die Ihn - Christus und damit Gottes ersten Sohn - kennenlernen.
Und von denen wiederum nur die, die Christus zuhören und auch Seine Sprache verstehen.
Denn Er gibt uns nicht wie die Welt gibt.

Ich mache dem "Verwirrspiel" der Propheten nur genauso ein Ende wie mein geistiger Vater - Christus - der entschieden hat, was von Gott kommt und was nicht.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon onThePath » Fr 27. Apr 2018, 09:12

Jeshu, klar hat Jesus überhaupt nichts mit Zerstörung und Tod zu tun.

"Ich bin die Weg, die Wahrheit und das Leben"

Das ändert leider nichts daran, dass jeder Mensch den Weg der Wahrheit und des Lebens verlassen kann. Und die Sünde, die Schuld trennt von Dem, der das Leben ist.

Wie ich es auch nenne: Der Mensch wählt Heil oder Verderben. Und die Schuldigen werden sogar von der Liebe selbst angeklagt. Die Folge: Leidvoll getrennt sein von Gott und Jesus.

Die Folgen von Sünde und Schuld kann man doch nicht ignorieren oder bagatellisieren.

LG otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Gnu » Fr 27. Apr 2018, 10:53

Ein grosser Teil der Verwirrung entsteht, wenn man nicht weiss, wie die religiöse Elite mit der Schrift umgeht. Sie behauptet ganz unverfroren, das gewöhnliche Volk verstehe nicht, was geschrieben ist und brauche deshalb die Lehre der Gelehrten, welche weit über das hinausgeht, was geschrieben ist. Diese Lehre wurde auch als mündliche Torah bezeichnet und später als Talmud schriftlich festgehalten. So wie ich es sehe, hat Jesus nur genau diesen Teil der Lehre verworfen.

Jesus hat deshalb die Ehebrecherin nicht gesteinigt, weil die Voraussetzung dafür nicht gegeben war, nicht weil er grundsätzlich die Todesstrafe für Ehebruch ablehnt. Der Fall, wie er beschrieben ist, ist ja so klar ein konstruierter Fall von Ehebruch, dass sich die Balken biegen, wenn man ihn sich vergegenwärtigt. Mit wem bittesehr soll denn die Frau die Ehe gebrochen haben? Etwa gar mit einem der Pharisäer?
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Fr 27. Apr 2018, 10:58

John1955 hat geschrieben:
Lepitoptera hat geschrieben:Dieses Gleichnis stammt von Jesus. Eines von seinen Gleichnissen, welches mir klar sagt, dass Jesus das AT nicht verwirft. Er weißt auf die alten Propheten hin, daß man auf sie hören und sie nicht verwerfen sollte. Wozu sonst sollte er in seinem Gleichnis auf sie hinweisen?


Es liegt mir fern, liebe Lepitoptera, zu behaupten, Jesus hätte das gesamte AT verworfen. Aber du stimmst mir doch zu, dass Jesus sich gegen Vergeltungsmassnahmen, wie sie in den mosaischen Gesetzen lauteten, also wie du mir so ich dir, Auge um Auge, schlägst Du mich, schlage ich zurück aussprach und auch die Feindesliebe zur Sprache brachte.

Jesus Christus verhinderte auch die Steinigung einer Ehebrecherin, weil Steiniger sich stets am Tod der Gesteinigten schuldig gemacht haben, also nicht frei von Schuld waren.

Und was den Opferkult anbelangt, da erkennt man gleich aufgrund zweier Aussagen unseres Herrn Jesus, dass dies nicht sein, respektive nicht im Sinne dessen war, der ihn gesandt hat seinen Willen zu offenbaren.

Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer", hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. Matthäus 12.7

Gehet aber hin und lernet, was das sei: "Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer." Ich bin gekommen die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Gerechten. Matthäus 9.13


Sinngleiche Worte, also gegen den Opferkult, liest man ja auch zur Genüge im AT, wie du sicherlich auch weisst.

Warum glaubst Du denn, verfolgten die Schriftgelehrten dann auch all jene, die den Missionsauftrag Jesu Christi ernst nahmen und seine ihm von seinem Vater aufgetragenen Lehren überall bekundeten? Da muss doch wohl was anders gewesen sein, als sie aus den Schriften kannten.

Warum beugten die Schriftgelehrten ihre Knie nicht vor Jesus Christus unserem Herrn? Weil sie weder ihn erkannten noch den der ihn gesandt hat, ist meine Antwort auf solch eine Frage.

Gruss John


Lieber John

Da bin ich sehr froh, dass du das AT nicht verwirfst. Aber das Zitat mit dem Auge um Auge liest du nicht im Kontext. Man kann sogar mit der Bibel Missbrauch betreiben, wenn man einfach Sätze rausnimmt und sie nicht im Kontext liest.

Bei "Auge um Auge" geht es nicht um persönliche Rache, sondern um zivile Gerechtigkeit in der Nation Israels.

5.Mose 19,15 Verurteilt niemanden wegen irgendeines Verbrechens, wenn es nur einen einzigen Zeugen dafür gibt. Auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin soll jede Sache entschieden werden. 16 Wenn ein falscher Zeuge jemanden beschuldigt, ein Verbrechen begangen zu haben, 17 sollen die beiden Männer, die den Rechtsstreit haben, zu den amtierenden Priestern und Richtern gehen. 18 Die Richter sollen den Fall gründlich untersuchen. Stellt es sich dann heraus, dass der Kläger gelogen und den anderen bewusst falsch beschuldigt hat, 19 soll dieser die Strafe erhalten, die er über den Angeklagten bringen wollte. Auf diese Weise beseitigt ihr das Böse in Israel. 20 Alle anderen sollen es hören, damit sie abgeschreckt werden, selbst einmal etwas Ähnliches zu tun. 21 Habt niemals Mitleid mit solchen Menschen! Denn es gilt: Leben um Leben, Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß.


Es geht also um die öffentliche Regelung von Recht und nicht um persönliche Rache. Wenn Schaden an einer anderen Person entsteht, wird diese von Richtern genau untersucht. Es werden zwei oder drei Zeuge befragt und die Strafe darf dann nicht höher sein, als die Übertretung des Gesetzes. Sondern Gleiches mit Gleichem vergelten in der öffentlichen Gerichtsverhandlung. Es geht hier um das Rechtssystem.

3.Mose 24,18 Jeder, der das Tier eines anderen tötet, soll es ihm durch ein lebendiges Tier ersetzen. 19 Wenn jemand einen anderen verletzt, soll ihm dasselbe zugefügt werden, was er dem anderen zugefügt hat - 20 Knochenbruch um Knochenbruch, Auge um Auge, Zahn um Zahn. Welche Verletzung ein Mensch auch immer einem anderen zugefügt hat, soll auch ihm zugefügt werden.


2.Mose 21,22: 22 Angenommen, zwei Männer kämpfen miteinander und stoßen dabei eine schwangere Frau so, dass ihr Kind zu früh geboren wird, aber kein weiterer Schaden entsteht; dann soll der Schuldige eine Geldstrafe zahlen, die ihm vom Ehemann der Frau auferlegt wird und die der Richter billigt. 23 Wenn aber doch Schaden entsteht, wird die Strafe wie folgt festgelegt: Leben um Leben, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brandwunde um Brandwunde, Verletzung um Verletzung, Strieme um Strieme.


Und ja, auf den ersten Blick könnte man jetzt meinen, dass Jesus in der Bergpredigt das Gegenteil lehrt. Aber auch hier muss der Kontext berücksichtig werden! Es geht nicht um Pazifismus bei "dann halte auch die andere Wange hin". Was sagt Jesus?

Matthäus 18,15: 15 Wenn dir ein Bruder Unrecht getan hat, geh zu ihm und weise ihn auf seinen Fehler hin. Wenn er auf dich hört und seine Schuld zugibt, hast du ihn zurückgewonnen. 16 Wenn es dir nicht gelingt, nimm einen oder zwei andere und geht noch einmal gemeinsam zu ihm, sodass alles, was du sagst, von zwei oder drei Zeugen bestätigt werden kann. 17 Wenn er auch dann nicht zuhören will, trage den Fall deiner Gemeinde vor. Wenn die Gemeinde dir Recht gibt, aber der andere auch dieses Urteil nicht anerkennt, dann behandelt ihn wie einen, der Gott nicht kennt, oder wie einen bestechlichen Steuereinnehmer.


Auch hier geht es darum, dass man zwei oder drei Zeugen mitnehmen soll und es in die Gerichtsverhandlung (hier die Gemeinde) bringen soll. Keine eigene Vergeltung und Rache!

Römer 12,19: Rächt euch nicht selbst, meine Lieben, sondern gebt Raum dem Zorn Gottes; denn es steht geschrieben (5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.


Es geht nicht um Pazifismus! Wenn Unrecht geschieht, dann bringt es vors Gericht! Was passiert denn bei uns in unserem Rechtsstaat? Dürfen wir Eigenjustiz verüben? Nein! Es kommt vors Gericht und dann folgt die Strafe! Auch damals gab es Richter und Paulus schärft ja auch ein, sich an die Gesetze des Staates zu halten, dass man sich nicht wundern soll, wenn man ansonsten bestraft wird.

Und warum war Gott der Opferkult leid? Weil die Israeliten nicht mit dem Herzen dabei waren. Sie brachten zwar ständig Opfer zur Vergebung, aber sie hielten sich nie an das, was Gott ihnen sagte und darum war er es leid, ständig Opfertiere vorgesetzt zu bekommen. Weil sie eben keine Barmherzigkeit übten, Schwache unterdrückten, ausbeuteten, sich bereicherten etc pp.

LG Lepitoptera
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Fr 27. Apr 2018, 16:42

Johelia hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Da fehlen mir fast die Worte, Johel.

Mir fehlen bei deinen eigenwilligen Interpretationen auch meist die Worte!

Jeshu hat geschrieben:Jesus Christus IST das fleischgewordene WORT GOTTES.

Schade dass du Jesus Christus nur auf die paar wenigen Jahre seines irdisches Auftrags, im Fleisch reduzierst und ihn dadurch klein machst. :cry:
Jesus IST unendlich viel grösser als das.

Jesus WAR schon bei der Schöpfung, und wird auch sein wenn diese Erde schon längst zu kosmischen Staub zerfallen ist. Jesus IST.

Aber das kann man eben nur begreifen wenn man die ganze Bibel verstanden hat.


Gruss Johel


Lieber Johel,
ich glaube, ich bin hier wirklich der Letzte, der Christus klein macht ... und schon gar nicht auf Sein "Menschsein" reduziert! Denn Christus hat für mich in Seiner Gesamtheit eine Lehre verkündet, die eigentlich ungeheuerlich ist.
Aber diese Lehre ist der breiten Masse der Menschen unmöglich lehrbar, deshalb hat Christus sie auch nur Seinen "Auserwählten" zuteil werden lassen, indem Er ihnen die Schriften eröffnet und Sein Geheimnis offenbart hat.

So wie auch dem Thomas. Der hat zwar alles verstanden, dieses Ihm nur nicht geglaubt - bis Jesus dann mit den Kreuzigungs-Malen in den Händen wieder lebendig vor Ihm stand. Da traf ihn die Erkenntnis wie der Blitz.
Jesus war nicht nur sein Meister - Er war tatsächlich Sein HERR.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Fr 27. Apr 2018, 18:25

Lepitoptera hat geschrieben:
Lukas 16,19: Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. 20 Ein Armer aber mit Namen Lazarus lag vor seiner Tür, der war voll von Geschwüren 21 und begehrte sich zu sättigen von dem, was von des Reichen Tisch fiel, doch kamen die Hunde und leckten an seinen Geschwüren. 22 Es begab sich aber, dass der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. 23 Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. 24 Und er rief und sprach: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und kühle meine Zunge; denn ich leide Pein in dieser Flamme. 25 Abraham aber sprach: Gedenke, Kind, dass du dein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, du aber leidest Pein. 26 Und in all dem besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, dass niemand, der von hier zu euch hinüberwill, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber. 27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstanden.


Dieses Gleichnis stammt von Jesus. Eines von seinen Gleichnissen, welches mir klar sagt, dass Jesus das AT nicht verwirft. Er weißt auf die alten Propheten hin, daß man auf sie hören und sie nicht verwerfen sollte. Wozu sonst sollte er in seinem Gleichnis auf sie hinweisen?


"Dieses Gleichnis stammt von Jesus". Woher weißt Du das, Lepitoptera?
Es widerspricht doch auch völlig Deinen eigenen Worten: "Barmherzigkeit ist es, etwas nicht zu bekommen, das wir verdient hätten (Tod). Gnade ist es, etwas zu bekommen, das wir nicht verdient hätten (Himmel). Danke Jesus!

Vertraue also lieber Deinem Herzen und Deiner Verbindung zu Gott. Immer, wenn Du Dich wörtlich an das Bibelbuch zu klammern beginnst, wird Deine Einsicht für Jesus eher schlechter statt besser. So empfinde ich es zumindest.
Oder glaubst Du wirklich, Jesus überließe jemand, der an Ihn glaubt und Ihn um Hilfe bittet der ewigen Pein? Vor allem auch noch bezüglich Anderer - denn ist dies nicht einem Gebet zu Gott gleich? Was hat Abraham da überhaupt zu entscheiden?

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Fr 27. Apr 2018, 19:10

Lieber Jeshu

Warum es von Jesus stammt? Weil er gerade von Gleichnissen redet. Zuerst vom ungerechten Verwalten (Lukas 16,1 -13) und dann redet er zu den Pharisäern (Lukas 16,14-18) und dann erzählt er das besagte Gleichnis.

Ich vertraue keinen Gefühlen, den diese schwanken wie Schilfrohre im Wind. Ich überprüfe alles anhand der Heiligen Schrift und sicher nicht anhand von meinen Gefühlen. Diese trügen. Und nein, meine Einsicht für Jesus wird durch keinen einzigen Buchstaben aus der Heiligen Schrift schlechter. Im Gegenteil. Durch immer mehr Erkenntnis anhand der Heiligen Schrift wächst mein Vertrauen, Glauben und meine Hingabe an ihn immer noch stärker.

Eine Frage an dich Jeshu. Was tut Satan? Wenn ich über Satan in der Bibel lese, dann lese ich von ihm, dass er verführt, schmeichelt und mit List Jesus kopiert, um die Menschen in die Irre zu führen. Er tritt nicht offensichtlich auf. Denn würde er das tun, würde ihm keiner auf den Leim gehen. Er tut es mit List. Meine Gefühle könnte er hinters Licht führen, mir einen anderen Jesus vorgaukeln, der oberflächlich zwar ganz überzeugend sein könnte, aber der Bibel widerspricht, wenn er nicht mit der gesamten Heiligen Schrift übereinstimmt. Bei der Heiligen Schrift kann mich Satan nicht täuschen. Da steht es einfach schwarz auf weiss. Meinen Gefühlen kann er etwas vorgaukeln, der Bibel nicht.

Jeshu, mich würde es bis ins Mark misstrauisch machen, wenn mir "jemand" sagt, ich solle Teile der Bibel verwerfen. Mich beginnen will von der Heiligen Schrift wegzulocken. Mich von Gottes Heilsplan wegbringen will. Mir einreden will, dass es nicht gottgewollt gewesen wäre, dass Jesus ans Kreuz hätte gehen müssen. Dass man ihn einfach umgebracht hätte.

Deshalb, alles was ich fühle oder denke, prüfe ich anhand der Heiligen Schrift. Es geht nicht um meine Gedanken, um meine Gefühle zu urteilen, was die Wahrheit ist. Ich habe nicht zu entscheiden, was am jüngsten Tag geschehen wird und was mit Menschen geschehen wird, die Jesus Erlösungswerk verworfen haben. Mein Herz würde auch sagen; ach bitte verschone sie doch. Aber es geht nicht um mein Herz, sondern einzig allein um Gottes Wille. Und Gott hat alles gegeben. Gott ist bankrott. Er hat seinen Sohn hingegeben, damit alle, die ihn annehmen, das ewige Leben haben werden. Gott möchte alle Menschen in den Himmel holen, aber es muss zu seinen Bedingungen geschehen.

Würde man die Menschen fragen, ob sie einmal in den Himmel kommen möchten, würden die allermeisten mit ja antworten. Nur gibt es nur einen Weg in den Himmel und der geht über Jesus. Gott hat den Weg vorgegeben in den Himmel und jeder darf diesen Weg gehen. Aber nur zu Gottes Bedingungen und nicht zu individuellen Bedingungen der Menschen. Es gibt keinen anderen Weg. Jesus hat im Garten Gethsemane drei Mal gebetet, ob der bittere Kelch an ihm vorüber gehen könnte, wenn es möglich wäre. Er aber Gottes Wille tun möchte und nicht seinen Willen. Drei Mal hat er gebetet und gefleht. Musste Jesus den Kelch trinken oder nicht? Er musste. Was sagt mir dies? Dass es kein anderer Weg gibt. Keine andere Möglichkeit für Gott. Deshalb musste Jesus ihn trinken. Es gibt für Gott nur einen Weg die Menschen zu sich in den Himmel holen zu können. In dem Jesus ans Kreuz ging und für unsere Sünden bezahlte und starb.

Gäbe es noch einen anderen Weg für Gott, dann habe ich eine schlechte Nachricht für dich. Dann kannst du aufhören zu beten. Denn dann erhört Gott keine Gebete; wenn er nicht einmal das Gebet seines Sohnes erhört hat. Wieso sollte er dann noch deine Gebete erhören? Jeshu, für mich ist es glasklar. Es gibt nur einen Weg zu Gott und nur zu seinen Bedingungen. Ob mir das gefällt oder nicht. Ob dies meinen Gefühlen entspricht oder nicht. Es geht nicht um meine Gefühle und meine Gedanken. Es geht einzig und alleine um Gott und was sein Wille ist, steht in der Heiligen Schrift.

LG Lepitoptera
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Thelonious » Fr 27. Apr 2018, 20:29

Jeshu hat geschrieben:Hi Thelonious!
Welche Frage meinst Du?


Unverändert und exakt die Frage betreffend, die ich stellte, Jeshu :roll: :

Thelonious hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Ich bin gerade dabei sowohl die "echten" Worte Christi als auch die in der "Offenbarung des Johannes"...


Eine derartige Unterteilung jesuanischer, biblischer Aussagen in "echt" und in (demnach) "unecht", wie von dir so praktiziert, ist mir maximal fremd und so einzig von dir wieder einmal offensichtlich kontra-biblisch, Jeshu.

Was soll das "Verwirrspiel"? Bitte versuche nicht weiter eine Art von Keil in die Heilige Schrift zu treiben!

Gruß
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Wo siehst du einen Unterschied dieser absolut vollmächtigen und wahrhaftigen biblischen Aussagen?

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Fr 27. Apr 2018, 21:00

Lepitoptera hat geschrieben:

Eine Frage an dich Jeshu. Was tut Satan? Wenn ich über Satan in der Bibel lese, dann lese ich von ihm, dass er verführt, schmeichelt und mit List Jesus kopiert, um die Menschen in die Irre zu führen. Er tritt nicht offensichtlich auf. Denn würde er das tun, würde ihm keiner auf den Leim gehen. Er tut es mit List. Meine Gefühle könnte er hinters Licht führen, mir einen anderen Jesus vorgaukeln, der oberflächlich zwar ganz überzeugend sein könnte, aber der Bibel widerspricht, wenn er nicht mit der gesamten Heiligen Schrift übereinstimmt. Bei der Heiligen Schrift kann mich Satan nicht täuschen. Da steht es einfach schwarz auf weiss. Meinen Gefühlen kann er etwas vorgaukeln, der Bibel nicht.


Liebe Lepitoptera,
Du fragst mich, was der Satan tut? Der "verführt, schmeichelt und mit List Jesus kopiert" und nicht offensichtlich auftritt. Denn würde er das tun, würde ihm keiner auf den Leim gehen."

Ich fürchte, da täuscht Du Dich, denn der Satan ist vor allem Eines: gewissenlos.
Er lügt vor allen sogar so offensichtlich, dass ein Teil der Menschen dies zwar sofort erkennt, dafür aber der andere nicht. Weil viele gutgläubige Menschen dies in seiner Dreistigkeit gar nicht für möglich halten. Oder im schlimmsten Falle selbst sind wie er.

Und so wirkt Satan allseits stark als autark, und somit von jeglicher Schuld befreit.
Denn Satan glaubt an seine einzig wirksame und damit allseits gültige Gerechtigkeit.
Dass er sich als gnadenloser "Vollstrecker" dabei selbst schuldig macht, sieht er nicht.
Denn jeder Mensch muss sterben. Selbst Jesus hätte das - auch ohne Kreuz.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Fr 27. Apr 2018, 21:35

Jeshu, ich habe in dem Fall völlig andere Erkenntnisse aus der Bibel gewonnen als du. Belassen wir es dabei.

LG Lepitoptera
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Fr 27. Apr 2018, 21:54

Lepitoptera hat geschrieben:Jeshu, ich habe in dem Fall völlig andere Erkenntnisse aus der Bibel gewonnen als du. Belassen wir es dabei.

LG Lepitoptera


Was stimmt denn nicht, was ich sage? Die Menschen glauben selbst dann noch an Gott, wenn er eine Schlange erhöht und vor sich herträgt.

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Sa 28. Apr 2018, 09:53

Lieber Jeshu

Es bringt es offensichtlich nicht weiter mit dir über solche Themen zu diskutieren, wenn du nicht ans AT glaubst. Du glaubst den Teufel zu erkennen. Ich aber Gott.

Mose richtet die eherne Schlange auf
4 Da brachen sie auf von dem Berge Hor in Richtung auf das Schilfmeer, um das Land der Edomiter zu umgehen. Und das Volk wurde verdrossen auf dem Wege 5 und redete wider Gott und wider Mose: Warum habt ihr uns aus Ägypten geführt, dass wir sterben in der Wüste? Denn es ist kein Brot noch Wasser hier, und uns ekelt vor dieser mageren Speise. 6 Da sandte der HERR feurige Schlangen unter das Volk; die bissen das Volk, dass viele aus Israel starben. 7 Da kamen sie zu Mose und sprachen: Wir haben gesündigt, dass wir wider den HERRN und wider dich geredet haben. Bitte den HERRN, dass er die Schlangen von uns nehme. Und Mose bat für das Volk. 8 Da sprach der HERR zu Mose: Mache dir eine eherne Schlange und richte sie an einer Stange hoch auf. Wer gebissen ist und sieht sie an, der soll leben. 9 Da machte Mose eine eherne Schlange und richtete sie hoch auf. Und wenn jemanden eine Schlange biss, so sah er die eherne Schlange an und blieb leben.


Das Volk Israel gehorchte Gott Mal wieder nicht und versündigte sich gegen ihn. Sie misstrautem ihm und murrten. Gott bestrafte ihren Unglauben, ihre Starrköpfigkeit. Aber er erbarmte sich, als Mose für sein Volk betete. Gott hätte dann ja auch einfach sagen: "Okay, ich vergebe euch. Alles wieder in Butter." Aber dies kann er offenbar nicht. So wie er später dann auch nicht einfach hatte vom Himmel rufen können, dass er uns vergäbe. Gott liebt zwar den Sünder, aber mit der Sünde kommt er nicht klar. Er möchte dennoch vergeben. Aber so wie ich es dir schon gestern geschrieben habe, nur zu SEINEN Bedingungen und nicht zu der, der Menschen. Was machte er also? Was war der Auslöser gewesen überhaupt für seinen Zorn? Unglaube und Ungehorsam. Was war seine Bedingung anschliessend zur Vergebung? Glaube und Gehorsam.

Stell dir vor, du wärst von einer Schlange gebissen worden. Wärst in Panik zu sterben und dann käme Mose zu dir und würde dir sagen, dass du diese Schlange am Pfahl angucken sollst. Was würdest du antworten? "Sag mal Mose, bist du jetzt von allen guten Geistern verlassen?! Ich liege im Sterben und du forderst mich auf so eine dämliche Schlange anzuschauen?? Hilf mir lieber und höre mit dem Blödsinn auf!" Den Israeliten wurde die Vergebung nicht einfach so gegeben. Sie mussten Glauben und Gehorsam beweisen und auch wenn es noch so unsinnig erschien einfach tun, was ihnen Gott durch Mose hindurch, beauftragte zu tun. Und jeder, der gehorchte und glaubte wurde geheilt. Das ist nicht Satan, sondern Gott. Aber jemand, der dich von der Heiligen Schrift weglockt, den bezeichnest du als Gott. Dies kannst du tun. Aber ich habe dir jetzt mehrfach gesagt, warum ich mich dir nicht anschliesse.

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Sa 28. Apr 2018, 15:54

Thelonious hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Hi Thelonious!
Welche Frage meinst Du?


Unverändert und exakt die Frage betreffend, die ich stellte, Jeshu :roll: :

Thelonious hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Ich bin gerade dabei sowohl die "echten" Worte Christi als auch die in der "Offenbarung des Johannes"...


Eine derartige Unterteilung jesuanischer, biblischer Aussagen in "echt" und in (demnach) "unecht", wie von dir so praktiziert, ist mir maximal fremd und so einzig von dir wieder einmal offensichtlich kontra-biblisch, Jeshu.

Was soll das "Verwirrspiel"? Bitte versuche nicht weiter eine Art von Keil in die Heilige Schrift zu treiben!

Gruß
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Wo siehst du einen Unterschied dieser absolut vollmächtigen und wahrhaftigen biblischen Aussagen?


Lieber Thelonious!
Der Unterschied zwischen dem "Menschensohn" Jesus Christus, der mindestens 50 Jahre vor "seiner" Offenbarung durch Johannes selbst zu uns Menschen gesprochen und sich uns damit als wahres Abbild Gottes offenbart hat, ist der, dass Johannes nicht Jesus ist. Also auch nicht Gottes Sohn, und damit nicht Gottes Wort IST.

Die Offenbarung damit schlussendlich nicht zu Christi Evangelium gehört, das wir in Wahrheit von Gott predigen sollen.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Sa 28. Apr 2018, 16:36

Eine Frage an dich Jeshu: Wer hat die vier Evangelien aufgeschrieben? Jesus oder die Jünger? Wenn du sagst, die Jünger, wo liegt denn dann der Unterschied zwischen dem, was die Jünger in den vier Evangelien aufgeschrieben haben, zu dem, was Johannes in der Offenbarung aufgeschrieben hat? Den Evangelien-Schreibern glaubst du (obwohl du nicht dabei gewesen warst), dass sie genau das aufgeschrieben haben, was sie gesehen haben und Jesus zu ihnen gesagt hat, inklusive Johannes? Aber was derselbe Jünger später in der Offenbarung aufgeschrieben hat, plötzlich nicht mehr? Wo ist der Unterschied?

Ich habe folgenden Eindruck, was in den vier Evangelien aufgeschrieben ist, dies passt in dein Jesus Bild, was in der Offenbarung steht, passt nicht in dein Bild und deshalb verleugnest du die Echtheit. Für mich sehr unglaubwürdig. Du nimmst nur an, was dir gefällt? Alles andere, was dein Bild trübt, muss weg? Machst du es dir nicht etwas sehr einfach?

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Sa 28. Apr 2018, 16:51

onThePath hat geschrieben:Jeshu, klar hat Jesus überhaupt nichts mit Zerstörung und Tod zu tun.
......
Die Folgen von Sünde und Schuld kann man doch nicht ignorieren oder bagatellisieren.

LG otp


Hi oTP!
Ja, diese beiden divergierenden Aspekte sind für uns Menschen nur schwer auf einen Nenner zu bringen, aber wir wissen ja, für Gottes Geist ist alles möglich.
Das, was der Satan geistig erschaffen hat, um uns Menschen einzuschüchtern oder gegeneinander aufzubringen in Form von Angst vor dem Tod, Krankheit, Lüge, Gier, Diebstahl, Not, Furcht, Schmerz, das Gefühl von Verlassenheit, Neid, Missgunst - und vor allem die Grundlage von dem allem: HASS und damit Ablehnung von Gott.

Dies alles ist bei Gott schlichtweg nicht mehr existent. Es gibt keinen sichereren und keinen herrlicheren Ort für Friedliebende als Christus Sein Reich.

Und zwar trotz Seiner großen Barmherzigkeit und Vergebung, was nicht heißt, dass Sünde dort weiter schalten und walten kann - was gleichbedeutend ist mit Ungehorsam gegenüber Gott. Das gibt es dort höchstens im "Allergeringsten".

Wir Menschen würden diese "Fehltritte" nicht einmal bemerken, denn unsere Gedanken sind uns gegenüber noch frei.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Sa 28. Apr 2018, 18:19

Lepitoptera hat geschrieben:Eine Frage an dich Jeshu: Wer hat die vier Evangelien aufgeschrieben? Jesus oder die Jünger? Wenn du sagst, die Jünger, wo liegt denn dann der Unterschied zwischen dem, was die Jünger in den vier Evangelien aufgeschrieben haben, zu dem, was Johannes in der Offenbarung aufgeschrieben hat? Den Evangelien-Schreibern glaubst du (obwohl du nicht dabei gewesen warst), dass sie genau das aufgeschrieben haben, was sie gesehen haben und Jesus zu ihnen gesagt hat, inklusive Johannes? Aber was derselbe Jünger später in der Offenbarung aufgeschrieben hat, plötzlich nicht mehr? Wo ist der Unterschied


Liebe Lepitoptera!
Das ist eine gute Frage, denn auch sämtliche Evangelienschreiber scheinen Jesus - und damit Gott - selbst gar nicht mehr gekannt zu haben. Wie allseits jedoch immer behauptet und geglaubt wurde.
Nicht nur Paulus nicht. Oder all die Propheten davor.

Niemand kannte Ihn, weder Matthäus, noch Markus, noch Lukas. Und wer "Johannes" in Wirklichkeit war, weiß man wohl auch nicht so genau.
Bei dem "Offenbarungs-Johannes" ist die Glaubwürdigkeit jedoch noch um ein Vielfaches geringer, weil erstens seine Offenbarung mit dem Johannes-Evangelium als auch mit allen anderen (auch nicht den apokryphen) groß etwas zu tun hat, als vielmehr hauptsächlich mit dem AT und bereits bekannten "Szenen".
Deshalb sage ich immer "A&O-Christen".

Ich habe folgenden Eindruck, was in den vier Evangelien aufgeschrieben ist, dies passt in dein Jesus Bild, was in der Offenbarung steht, passt nicht in dein Bild und deshalb verleugnest du die Echtheit. Für mich sehr unglaubwürdig. Du nimmst nur an, was dir gefällt? Alles andere, was dein Bild trübt, muss weg?
Machst du es dir nicht etwas sehr einfach?

LG Lepitoptera


Einfach? Du weißt nicht, welch unzähliger Input toujours in meinem Geist abgeglichen wird, aber vor allem weißt Du nicht, was ich bereits am eigenen Leib von Christus erfahren als auch wirklich erlebt habe. Nicht nur Seine eigene Offenbarung, sondern dass die Bibel tatsächlich plötzlich real wird. In meinem Leben, als sogar in meinen Träumen. Übrigens auch das AT, denn ich verwerfe es ja nicht, sondern verstehe es einfach nur komplett anders. Wie Christus eben.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Sa 28. Apr 2018, 19:03

Jeshu hat geschrieben:
Liebe Lepitoptera!
Das ist eine gute Frage, denn auch sämtliche Evangelienschreiber scheinen Jesus - und damit Gott - selbst gar nicht mehr gekannt zu haben. Wie allseits jedoch immer behauptet und geglaubt wurde.
Nicht nur Paulus nicht. Oder all die Propheten davor.

Niemand kannte Ihn, weder Matthäus, noch Markus, noch Lukas. Und wer "Johannes" in Wirklichkeit war, weiß man wohl auch nicht so genau.
Bei dem "Offenbarungs-Johannes" ist die Glaubwürdigkeit jedoch noch um ein Vielfaches geringer, weil erstens seine Offenbarung mit dem Johannes-Evangelium als auch mit allen anderen (auch nicht den apokryphen) groß etwas zu tun hat, als vielmehr hauptsächlich mit dem AT und bereits bekannten "Szenen".
Deshalb sage ich immer "A&O-Christen".


Aha. Seine Jünger, die täglich mit Jesus unterwegs waren, kannten ihn nicht. Sehr interessant, dass du ihn dafür kennst.

Jeshu hat geschrieben:Einfach? Du weißt nicht, welch unzähliger Input toujours in meinem Geist abgeglichen wird, aber vor allem weißt Du nicht, was ich bereits am eigenen Leib von Christus erfahren als auch wirklich erlebt habe. Nicht nur Seine eigene Offenbarung, sondern dass die Bibel tatsächlich plötzlich real wird. In meinem Leben, als sogar in meinen Träumen. Übrigens auch das AT, denn ich verwerfe es ja nicht, sondern verstehe es einfach nur komplett anders. Wie Christus eben.

LG
Jeshu


Habe ich je behauptet zu wissen, was du erlebt hast? Habe ich nicht viel mehr geschrieben, dass dies nur du selbst wissen könntest? Erneut sehr interessant, dass er dir eine persönliche Offenbarung gegeben hat, wo doch bereits in der Heiligen Schrift alles schon offenbart worden ist. Und nochmals interessant, dass du weißt, wie Jesus gemäß deinen Worten das AT verstanden haben sollte. Sehr interessant.
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Sa 28. Apr 2018, 20:06

Liebe Lepitoptera,
vor 2000 Jahren wurde sehr vieles nur gesprochen, weitererzählt, auswendig gelernt und auch so weitergegeben. Von Mensch zu Mensch. Auch die Thora. Allein schon deshalb, weil viele gar nicht lesen und schreiben konnten.
Natürlich sind auf diese Weise auch Christus' eigene Worte sowohl geistig akribisch festgehalten, irgendwann doch aufgeschrieben, abgeschrieben als dabei unbewusst oder auch bewusst verfälscht und kopiert worden.

So falsch können sie aber in der Gesamtheit letztendlich nicht gewesen sein, wenn man sieht, wie stark sich die Welt seit Christus Ankunft zum Positiven verändert hat. Das Reich Gottes war also hier - und ist es immer noch. Es muss nicht "wiederkommen" zum Richten. Es "richtet" bereits die ganze Zeit.

Interessant bleibt für mich dahingehend vor allem eines, liebe Lepitoptera, nämlich dass scheinbar kaum jemand die Heilige Schrift versteht, aber dafür trotzdem immer alles besser weiß als Christus - Gottes Sohn.

Aber jeder sucht sich seine Lehrer selber aus. Und auch seinen Gott.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Sa 28. Apr 2018, 20:26

Dann bin ich froh, dass du sie verstehst. Alles Gute für dich.

LG Lepitoptera
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon lionne » So 29. Apr 2018, 18:35

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » So 29. Apr 2018, 20:49

Lepitoptera hat geschrieben:Dann bin ich froh, dass du sie verstehst. Alles Gute für dich.

LG Lepitoptera


Liebe Lepitoptera,
das klingt fast wie ein Abschied, oder als gehe ich meinen Weg allein, aber das tue ich nicht. Denn Du beobachtest mich, und ich beobachte Dich. So tauschen wir uns aus, wie es bei Allem ist.
Du hast vormals geschrieben, bei dem noch meine Antwort fehlt:

Stell dir vor, du wärst von einer Schlange gebissen worden. Wärst in Panik zu sterben und dann käme Mose zu dir und würde dir sagen, dass du diese Schlange am Pfahl angucken sollst. Was würdest du antworten?
"Sag mal Mose, bist du jetzt von allen guten Geistern verlassen?! Ich liege im Sterben und du forderst mich auf so eine dämliche Schlange anzuschauen?? Hilf mir lieber und höre mit dem Blödsinn auf!" Den Israeliten wurde die Vergebung nicht einfach so gegeben. Sie mussten Glauben und Gehorsam beweisen und auch wenn es noch so unsinnig erschien einfach tun, was ihnen Gott durch Mose hindurch, beauftragte zu tun. Und jeder, der gehorchte und glaubte wurde geheilt. Das ist nicht Satan, sondern Gott. Aber jemand, der dich von der Heiligen Schrift weglockt, den bezeichnest du als Gott. Dies kannst du tun. Aber ich habe dir jetzt mehrfach gesagt, warum ich mich dir nicht anschliesse.


Aber sie sind doch dennoch gestorben, Lepitoptera? Vielleicht gerade nicht unter den Schlangen, aber irgendwann später - allein deshalb, weil sie Menschen sind.

Damals hätte ich dies bestimmt auch geglaubt - doch jetzt nicht mehr.

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Gnu » Mo 30. Apr 2018, 04:21

lionne hat geschrieben:https://www.bibelstudium.de/articles/4012/jedes-knie-wird-sich-beugen.html

Bonne lecture!
Gruss lionne

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Mo 30. Apr 2018, 08:13

lionne hat geschrieben:https://www.bibelstudium.de/articles/4012/jedes-knie-wird-sich-beugen.html

Bonne lecture!
Gruss lionne


"Ich habe bei mir selbst geschworen, aus meinem Mund ist ein Wort in Gerechtigkeit hervorgegangen, und es wird nicht rückgängig werden, dass jedes Knie sich vor mir beugen, jede Zunge mir schwören wird".
Jesaja 45, 23 + Römer 14, 11

Hi Lionne,
gleiches Problem wie immer. Ist Jesaja Jesus? Ist Paulus Jesus?
Nein, dies hat Jahwe zu Mose gesprochen, der sich dauernd mit den Ungehorsamen herumschlägt. Mit Hilfe der Menschen auf Erden aktiv "Böses" zu vernichten, ist allerdings ein vergebliches Unterfangen, denn sie erkennen es nicht, und sie können es vor allem gar nicht.
Das sieht man derzeit leider deutlich in Syrien, da rumpelt auch jeder in seiner eigenen "Gerechtigkeit" herum und will jeweils vom Andern das Knie gewaltsam beugen und das "Böse" endgültig ausrotten. Aber so funktioniert das nicht.

Man kann Böses nur "vernichten", indem man einfach nicht tut. Und Jesus gehorcht.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon onThePath » Mo 30. Apr 2018, 08:27

Jeshu, bei diesen vielen Worten weiss ich kaum noch, worum es geht.

Solange wir leben sollen wir in uns selbst das Böse vom Guten trennen. Gott lässt alle leben, die Guten und die Bösen.

Und das ändert sich sowieso nach unserem Tod. Dann werden die Bösen auf jeden Fall abgesondert von den Guten. Das ist Gericht. Und es geschieht in völliger Gerechtigkeit. Und für die Bösen ist das grauenvoll und schrecklich. Sie können die Liebe und die ganze Atmosphäre im Himmel nicht ertragen weil ihr Wesen nicht verträglich dazu ist. Selbst die Liebe Gottes erschreckt sie dann oder klagt sie an. Weil in ihnen selbst keine Liebe ist und das sie von der Liebe trennt.

Also bleibt Jesus die vollkommene Liebe und Gerechtigkeit. Sowieso. Er bringt nicht Tod und Verderben über die Feinde Gottes. Die Feinde Gottes können sich nicht mal wohlfühlen wenn sie Gott nahe wären. Ihr böses Wesen veranlasst sie selber vor Gottes Liebe und Herrlichkeit weg zu fliehen.

So könnte ich es in etwa erklären ohne Jesus zum Henker zu machen. Die Liebe Jesu und die Liebe Gottes wird nicht weniger durch das Gericht an den Bösen.

Das AT und die Offenbarung führt uns jedenfalls vor Augen, welche Folgen die Sünde hat. Verständlich wird das auch mit einfachen Begriffen wie etwa der zürnende Gott. Das zu ertragen, Jeshu, ist nötig. Denn es gibt nichts tragischeres und nichts schlimmeres als von Gott getrennt zu sein. Denn so klar das Licht von der Finsternis getrennt ist, so gewiss schrecklich ist das Schiksal der verlorenen Bösen. Durch Trennung.

Sei vorsichtig, Jeshu, welcher Geist sich in dir gegen die klare Sicht dessen auflehnt. Und erforsche, woran es liegt. In solchen Fällen kann auch eine Sünde Verlorenheitsgefühle auslösen. Oder Konfusion Ängste verursachen. Besonders auch durch okkulte Belastungen, also jenseitige Einflüsse. Aber welcher Grund es auch ist, erlange Klarheit, Jeshu. Und inneren Frieden. Trotz Offenbarung und trotz des AT.

LG otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Lepitoptera » Mo 30. Apr 2018, 19:35

Jeshu hat geschrieben:Liebe Lepitoptera,
das klingt fast wie ein Abschied, oder als gehe ich meinen Weg allein, aber das tue ich nicht. Denn Du beobachtest mich, und ich beobachte Dich. So tauschen wir uns aus, wie es bei Allem ist.


Nicht ein Abschied, aber deine biblischen Ansichten und Verständnis sind von meinen einfach so weit entfernt, dass ich es mal stehen ließ.

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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Mo 30. Apr 2018, 20:39

Hi oTP!
Die menschliche Erkenntnis, dass es "gut und böse" gibt, bedeutet im Rückschluss jedoch nicht, dass sie richtig zuordnen könnten, was genau "gut" oder "böse" ist?

Die Grenzen sind fließend, und so gibt es auch keinen einzigen Menschen, der allein nur gut wäre wie Gott - aber auch keinen, der nichts als nur böse ist.
Wie willst Du das vor dem Eintritt in den Himmel eindeutig voneinander trennen?
Wo hört gut auf, wo fängt böse an? Wann ist eine Pflanze wirklich tot?

Es ist in meinen Augen völlig falsch zu glauben, dass Luzifer von Anfang an nichts als nur verderben und zerstören wollte und überhaupt kein ansprechendes und sogar faszinierendes Wesen hätte. Und erst recht nicht überhaupt keinen Sinn für "Gerechtigkeit". Schließlich war er der "Staatsanwalt" des Himmels.
Dazu kommt, Gott hätte im Ursprung niemals absichtlich ein nichts als nur zerstörendes, aber gleichzeitig sehr ranghohes Wesen in Seinem eigenen Reich erschaffen.

Also bleibt Jesus die vollkommene Liebe und Gerechtigkeit. Sowieso. Er bringt nicht Tod und Verderben über die Feinde Gottes. Die Feinde Gottes können sich nicht mal wohlfühlen wenn sie Gott nahe wären. Ihr böses Wesen veranlasst sie selber vor Gottes Liebe und Herrlichkeit weg zu fliehen.


Doch solange müssen sie fern von Gott bleiben, in ihrem eigenem Reichtum.
Auch innerhalb des ATs und der Offenbarung.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon onThePath » Mo 30. Apr 2018, 21:19

Wenn wir bei Satan anfangen, geht es schon
mal schärfer als du andeutest.

Auch der herrliche Lichtengel Luzifer muss einen freien Willen gehabt haben. Diese Herrlichkeit verlor er aber als er sich gegen Gottes Ordnung stellte. Leider ist was er dem Menschen anbietet faszinierend. Und er hat immer noch Macht. Die er gegen Gott und die Menschen wendet.
Luzifer war vor seinem Abfall ein sehr hoher herrlicher Engel. Und Staatsanwalt nennt man ihn wohl nur als Ankläger der Menschen besonders wegen Hiob. Ansonsten ist er der Anwalt des Bösen, das er dem Menschen schmackhaft macht.

LG otp
Zuletzt geändert von onThePath am Mo 30. Apr 2018, 21:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon onThePath » Mo 30. Apr 2018, 21:25

Jeshu, wir Menschen können kaum erfassen, wer von Gott angenommen wird und wer verworfen. Ja, nur Einer ist gut, sagt Jesus: Gott.

Ein Ausweg ist Gottes Gnade. Und die wirkt durch Jesus.

LG otp
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Orpheus » Di 1. Mai 2018, 07:45

Jeshu hat geschrieben:Die Grenzen sind fließend, und so gibt es auch keinen einzigen Menschen, der allein nur gut wäre wie Gott - aber auch keinen, der nichts als nur böse ist.


Jeshu,
es sind diese fliessenden Grenzen, die Urteile oft fragil erscheinen lassen.

Ist das Böse endgültig abgeschafft, wenn dereinst alle Menschen vernichtet werden, die als Böse verdammt waren?
Oder bleibt die Möglichkeit, böse zu sein, ewig bestehen, so mächtig wie alle Gottesbilder?
Das frage ich mich und euch.

Gruss
Orpheus
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon onThePath » Di 1. Mai 2018, 09:14

Orpheus,
Zwischen dem Bösen des Menschen und dem der gefallenen Engel soll erst mal ein Unterschied bestehen: Weil, Satan wählte das Böse obwohl er Gott so nahe war. Die unsichtbare Wirklichkeit ist nun mal anders als die materielle. Aber das soll auch der Grund sein dass es für Satan kein Zurück mehr gibt.
Die Menschen haben die Wahl, solange sie leben. Wenn sie danach vor Gott bestehen, leben sie in der Gegenwart Gottes. Der Wille zum Guten vom Vor-Leben als Mensch verwandelt sich anscheinend zur Fähigkeit zum Guten. Klar und beständig.
Man sagt, auch im Himmel lernt man in Ewigkeit dazu. Die Katholiken reden vom Purgatorium. Und noch redet man von Orten verschiedener Herrlichkeit.

Wie es wohl wirklich im Himmel ist ?

LG otp
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Di 1. Mai 2018, 10:10

onThePath hat geschrieben:Jeshu, wir Menschen können kaum erfassen, wer von Gott angenommen wird und wer verworfen. Ja, nur Einer ist gut, sagt Jesus: Gott.

Ein Ausweg ist Gottes Gnade. Und die wirkt durch Jesus.

LG otp


Hi oTP!
Wichtig ist für mich, dass die Menschen den Glauben an Christus annehmen. Viele zuvor Jesus-"Ungläubige" habe ich schon davon erzählen hören, dass sie nach der Erkenntnis Gottes durch Ihn tatsächlich auf die Knie gegangen sind und sich vor Christus verneigen wie die edlen Ritter vor dem König. Aber allesamt freiwillig und aus echter entbrannter Liebe und Ehrfurcht vor Ihm, nicht aus Furcht.
So soll es sein. Nur in der Hingabe Gottes kann Leben nachhaltig verändert werden.

Musst du jemand dazu vor Christus gewaltsam zu Boden stossen, der taugt nichts.
Gott muss sich auf seine Diener und ihren Gehorsam verlassen können.
Um so höher man in der Himmelshierarchie aufsteigt, um so mehr.

LG
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon onThePath » Di 1. Mai 2018, 10:56

Hallo, Jeshu

Wenn Jeder erkennt, dass Jesus der oberste Herrscher mit Gott im Himmel ist, dann weiss es Jeder, jedenfalls und kann sich nicht mehr selber täuschen.
Aber wer sein Knie beugt vor ihm, das ist Jedem zunächst selbst überlassen und bezeugt ja auch mehr, nämlich den Willen zum Gehorsam. Ohne diesen Willen zum Gehorsam gegenüber Gott und seinem Christus wäre ein Kniefall sowieso nichts wert. Und zum Gehorsam wird nun mal Niemand gezwungen.
Wenn nun ein böser Mensch tot ist, kann er einmal angenommen, Christus erkennen. Aber es würde nichts mehr nützen, mit einem Minimum an Fähigkeit zur Reue sich vor Christus nun zu verbeugen. Sein Innerstes Wesen klagt diesen Mensch an, in ihm ist völlige Gottferne und Unfähigkeit sich noch zu ändern.
Möglicherweise schafft die Bosheit eines Menschen auch in ihm solche Verwirrung, dass er wie ein Geistesgestörter nichts mehr kapiert. Ich sage das mit Vorsicht, um nicht in die Nähe der Spiritisten und Esoteriker zu kommen, die sich angeblich mit solchen Verstorbenen beschäftigen.
Aber angenommen, ein böser Mensch sei nach seinem Tod verwirrt, dann nützt ein Kniefall auch nicht viel.

Gezwungener Massen kann kein böser Mensch die Nähe Gottes ertragen. Deshalb wäre dieser Kniefall äussert peinvoll.

Wer hat dazu noch gute Ideen oder kann präzisieren was bisher davon unbiblisch wäre ?

LG otp
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Re: Jedes Knie wird sich beugen

Beitragvon Jeshu » Di 1. Mai 2018, 14:25

Orpheus hat geschrieben:
Jeshu hat geschrieben:Die Grenzen sind fließend, und so gibt es auch keinen einzigen Menschen, der allein nur gut wäre wie Gott - aber auch keinen, der nichts als nur böse ist.


Jeshu,
es sind diese fliessenden Grenzen, die Urteile oft fragil erscheinen lassen.

Ist das Böse endgültig abgeschafft, wenn dereinst alle Menschen vernichtet werden, die als Böse verdammt waren?
Oder bleibt die Möglichkeit, böse zu sein, ewig bestehen, so mächtig wie alle Gottesbilder?
Das frage ich mich und euch.

Gruss
Orpheus


Hi Orpheus!
Dazu müssten wir erst einmal eindeutig definieren, was "böse" überhaupt ist, denn diese Eigenschaft wird nicht von allen gleich eingeschätzt.
Beispiel "Rache".

Da haben viele sichtlich unterschiedliche Vorstellungen von "göttlicher Gerechtigkeit". Die einen empfinden sie gerechtfertigt, die anderen nicht.

LG
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