Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mo 6. Mär 2017, 10:45

Servus Gnu,

Die Stelle:
http://biblehub.com/interlinear/colossians/2-16.htm

finde ich, hast du gut herausgearbeitet. Deiner Leseart möchte ich zustimmen.

Doch ich fürchte selbst damit wird sich der scheinheilige Mensch seine Rechtfertigung für die Beibehaltung seiner götzendienerischen Bräuche nicht so schnell nehmen lassen. Er wird es also auch mit dieser Leseart so lesen, wie er will und nicht wie es der Geist Gottes lehren will.
Herzliche Grüße
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Mo 6. Mär 2017, 15:25

Dieses Wort kann auch eine adversative Bedeutung haben, was natürlich die Aussage insgesamt nicht schmälert.
https://de.wiktionary.org/wiki/καί
Sinngemäß soll es wohl heißen Niemand soll euch richten...im Hinblick auf religiöse Praktiken (gemeint sind die Feste Gottes und Neumondtage)...außer der Leib Christi (V.16-17).
Je größer mir Christus wird, um so kleiner wird mir alles andere
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Mo 6. Mär 2017, 15:54

xp hat geschrieben: Durch die Einführung der Trinitätslehre, nach dem Vorbild der heidnischen Religionen, sowie damit einhergehend auch die Änderung des Taufbekenntnisses, statt auf den Namen Jehoschua nun auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, mussten die bekehrten Christen sich auch dazu bekennen. Dies wurde durch eine Veränderung in den neuen Matthäusübersetzungen nach dem Konzil in Nicäa, durch dieses veranlasst und von Kirchenvater Eusebius ausgeführt.
vgl. Apg.10,48 .19,5; Rö.6,3; Gal.3,27
Ob Petrus, Paulus, Johannes - alle Apostel - tauften, heilten und erweckten Tote aus ihrem Schlaf alleine auf bzw. in den Namen Jehoschua`s, so wie er es ihnen auch aufgetragen hatte.
vgl. Joh.14,13 .14 .15,7 .16,23-47; 1.Joh.5,13-15

@xp: Was sind die Quellen für dieses deine Aussagen, dieses würde mich schon sehr interessieren :!:
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Mo 6. Mär 2017, 16:31

Wickipedia schreibt unter dem Begriff Dreifaltigkeit

Die christliche Trinitätslehre wurde zwischen 325 (Erstes Konzil von Nicäa) und 675 (Synode von Toledo) durch mehrere Konzile und Synoden entwickelt...
Vermutlich ist diese Taufformel die Erweiterung einer Taufe „auf den Namen Christi“...die nach 100 n.Chr. entstandene Didache (der frühe „Katechismus mit Anweisungen über die liturgischen Vollzüge“) kennt bereits eine solche erweiterte Taufformel: „Tauft auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Mo 6. Mär 2017, 20:00

Mehr als Wikipedia hast Du nicht als Quelle anzugeben, dieses ist mehr als dürftig! Bei Wikipedia kann halt jeder schreiben ohne genau Quellen anzugeben. Aus diesen Grund hat es auch den Spitznamen das allwissende Orakel(Achtung Ironie) :tongue:
Ich habe mich wohl etwas ungenau ausgedrückt, da werde ich die Frage spezifizieren.
1.Durch die Einführung der Trinitätslehre, nach dem Vorbild der heidnischen Religionen, sowie damit einhergehend auch die Änderung des Taufbekenntnisses, statt auf den Namen Jehoschua nun auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes, mussten die bekehrten Christen sich auch dazu bekennen.
.
1.Ich bitte um Quellenangabe das die Trinitätslehre nach dem Vorbild der heidnischen Religionen...
2.Welches Taufformel gab davor?
Dies wurde durch eine Veränderung in den neuen Matthäusübersetzungen nach dem Konzil in Nicäa, durch dieses veranlasst und von Kirchenvater Eusebius ausgeführt.

3.Es gab mehre mit den Namen Eusebius, welchen meinst Du genau?
4.Bitte um Quellengabe das Eusebius eine neue Matthäusübersetzungen veranlasst hat?

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Thelonious » Mo 6. Mär 2017, 20:08

Hallo xp,

weitere Stellen der Heiligen Schrift belegen dieses >drei Personen /ein Gott< oder besser in der diesbezüglichen Formulierung des Westminsterbekennntnisses:

In der Einheit der Gottheit sind drei Personen von einem Wesen, einer Macht und Ewigkeit: Gott der Vater, Gott der Sohn und Gott der Heilige Geist. Der Vater ist von niemandem weder gezeugt noch ausgehend; der Sohn ist in Ewigkeit vom Vater gezeugt; der Heilige Geist geht in Ewigkeit vom Vater und vom Sohn aus.


Die biblischen Belege:

z.B.
Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen. (2, Kor. 13,13),

Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen seid zu einer Hoffnung eurer Berufung;
5 ein Herr, ein Glaube, eine Taufe;
6 ein Gott und Vater aller, über allen und durch alle und in euch allen.
(Eph. 4, 4-6)

der Einleitungssatz von 1. Petr.
die auserwählt sind gemäß der Vorsehung Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes, zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch mehr und mehr zuteil!

Oder lese mal Jud. 20-21 mit
Ihr aber, Geliebte, erbaut euch auf euren allerheiligsten Glauben9 und betet im Heiligen Geist;
21 bewahrt euch selbst in der Liebe Gottes und hofft auf die Barmherzigkeit unseres Herrn Jesus Christus zum ewigen Leben.
.

Wie gesagt, das sind nur einige, aber eindeutige Schriftbelege für die Trinität.

Und noch als Hinweis: gerade bei zugegebenermaßen schwierigen - aber umso wichtigeren - Themen würde ich mich nie auf einen simplen Wikipediaeintrag verlassen. Lese / befrage dazu doch die Bibel!

VG
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(anlässlich des Lutherjahres)
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Mo 6. Mär 2017, 21:08

Hallo Theolonius
Also das ist doch kein Beweis von 3 Gottheiten in 1 also 1 Triopack ;) was du mit den Stellen glaubst belegen zu können.

Frage doch Jesus, wie er es sieht. Er spricht bezüglich seinem Vater im Himmel vom EINIGEN GOTT.
Matth.19, 17. Er aber sprach zu ihm:Was heissest du mich gut?Niemand ist gut als der EINIGE Gott. Willst du zum Leben eingehen so halte die Gebote


Und was Paulus dazu meint, habe ich auch schon erwähnt:
Denn es ist 1 Gott und 1 Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Jesus Christus 1. Tim 2,5


Den Zusammenhang zwischen dem allein wahren Gott!, Jesus als Mittler und dem Heiligen Geist ist doch eher der, dass Jesus den Weg zeigte, lehrte, vorlebte, wie man von Gott auch mit Heiligem Geist erfüllt werden kann. Sowas war vor Erscheinen Jesus doch unmöglich.

Wenn dem dann mal so ist, dann ist man Tempel des Heiligen Geistes.

Gruss Maria
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Mariette M. » Mo 6. Mär 2017, 22:51

Lee hat geschrieben:2.Welches Taufformel gab davor?

Gerne hier im Original der Didache:
https://www.unifr.ch/bkv/kapitel1-7.htm

Daraus
"taufet auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes"

lg Mary
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Mariette M. » Mo 6. Mär 2017, 22:54

maria139 hat geschrieben:Hallo Theolonius
Also das ist doch kein Beweis von 3 Gottheiten in 1

Maria, die Trinität ist nicht 3 Gottheiten... sondern EIN Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist, eins im Wesen und ungeteilt.
Bitte versuch zuerst zu verstehen, was Trinität überhaupt meint... :idea:, bevor Du (unpassende) Gegenargumente bringst.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mo 6. Mär 2017, 23:13

Leute, müsst ihr diesen Thread auch zum Trinitäts-Zankapfel degradieren? Ist das immer das Endergebnis einer biblischen Diskussion unterschiedlicher Auffassungen?

Soweit es mich interessiert, sollten hier zunächst Bibelmissverständnisse besprochen werden und nicht Glaubensbekenntnisse.

Das heißt zunächst einmal falsche Übersetzungsvarianten in den Bibelausgaben aufzuspüren. Ich hätte diese mal anzubieten:
Jes 9, 5 hat geschrieben:Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer, Ratgeber, starker Gott, Ewig-Vater, Friedefürst.


Zur Hilfestellung den link zur Interlienarübersetzung:
http://biblehub.com/interlinear/isaiah/9-6.htm

(Anm. Die Versnummer ist nicht ident, aber der Text entspricht dem Beispiel)

Ich wage folgende These: Man übersetzt gemäß dem Paradigma wie es der vorgegeben dogmatischen Denkweise und Lehre entspringt.

Im Original dachten die Schreiber dabei u.U. an etwas völig anders.
Herzliche Grüße
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon jesher » Di 7. Mär 2017, 06:56

Jesaja 9,5 ist ganz prima übersetzt und bezeichnet die Ehrentitel, welche dem angekündigten Fürsten verliehen werden.

Spaßeshalber habe noch in den Delitzsch Kommentar (3.Aufl) geschaut und gefunden, dass es damals die Debatte gab, ob all die Bezeichnungen als Eigennamen zu verstehen sein könnten. DAS wäre wohl so ein "Paradigma" von dem hier gesprochen wurde, da der Kontext bezgülicht des Lichtes und der Herrschaft eben auf einen Menschen hindeuten, dessen Wesen und dessen verliehene Macht jedoch weit über das eines reinen Menschen hinausgeht.

Das erinnert stark an den "Menschensohn" aus Daniel 7. Auch dieser wird als ein Mensch angekündigt, wobei bereits das "wie eines Menschensohn" ebenfalls andeutet, dass der so benannte weit über das eines reinen Menschen hinausgeht.

sonnige grüße,
jesher
Zuletzt geändert von jesher am Di 7. Mär 2017, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Di 7. Mär 2017, 07:01

Mariette M. hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:Hallo Theolonius
Also das ist doch kein Beweis von 3 Gottheiten in 1

Maria, die Trinität ist nicht 3 Gottheiten... sondern EIN Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist, eins im Wesen und ungeteilt.
Bitte versuch zuerst zu verstehen, was Trinität überhaupt meint... :idea:, bevor Du (unpassende) Gegenargumente bringst.


Marietta, wo liegt der Unterschied? Schreiben Trinitarier doch Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger Geist ? Also 3 = 1.

Jesus spricht vom Vater als den EINIGEN Gott, also nur der Vater ist Gott.Für die Jünger und Apostel (siehe Bibel)war das was Jesus von diesem glaub- und ehrwürdigen Gott berichtete,lehrte von höchster Wichtigkeit.
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Di 7. Mär 2017, 08:00

Helmuth hat geschrieben:
Ich wage folgende These: Man übersetzt gemäß dem Paradigma wie es der vorgegeben dogmatischen Denkweise und Lehre entspringt.

Im Original dachten die Schreiber dabei u.U. an etwas völig anders.

Es ist gibt bestimmt Übersetzungen die durch einer bestimmten Lehre beeinflusst wurden. Dieses für alle Übersetzungen zu sagen ist für mich mehr als eine sehr gewagte These. Es gibt doch verschiedene Faktoren die von Übersetzer bedacht werden, welche Codex, welche Handschriften oder Sammlung benutzt er. Will er möglichst wörtlich, konkordant oder übertragen übersetzen.Dazu kommen noch eine ganze Reihe von philologischen Fragen! Woran willst Du festlegen, was die Schreiber im Original dachten?
Gruß und Segen Lee
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Di 7. Mär 2017, 08:08

@Maria139:Würdest Du bitte erstmal die verschiedenen Fragen auf deine Beiträgen in den verschiedenen Threads beantworten, bevor Du wieder in andere Threads springst!
Bist eine Wanderpredigerin die von Forum zu Forum zieht um ihre Sonderlehren unter die Leute zu bringen und dafür zu Werben?
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Mariette M. » Di 7. Mär 2017, 08:47

maria139 hat geschrieben:
Mariette M. hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:Hallo Theolonius
Also das ist doch kein Beweis von 3 Gottheiten in 1

Maria, die Trinität ist nicht 3 Gottheiten... sondern EIN Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist, eins im Wesen und ungeteilt.
Bitte versuch zuerst zu verstehen, was Trinität überhaupt meint... :idea:, bevor Du (unpassende) Gegenargumente bringst.


Marietta, wo liegt der Unterschied? Schreiben Trinitarier doch Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Heiliger Geist ? Also 3 = 1.


EIN Gott... offenbart und erfahrbar in drei Hypostasen.
Nicht DREI Gottheiten.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Di 7. Mär 2017, 09:19

Lee hat geschrieben:@Maria139:Würdest Du bitte erstmal die verschiedenen Fragen auf deine Beiträgen in den verschiedenen Threads beantworten, bevor Du wieder in andere Threads springst!
Bist eine Wanderpredigerin die von Forum zu Forum zieht um ihre Sonderlehren unter die Leute zu bringen und dafür zu Werben?
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Oh. Lee, wenn Du die Lehren Jesus Christus und seiner Jünger und Apostel in der Bibel als Sonderlehren bezeichnest hingegen konzilisch abgesegnete Glaubensdogmatik als Urchristliche Lehre glaubst -die nachweislich aufgrund von nachweisbaren Fehlübersetzungen, sowie -interpretationen à discretion und falschem jesusfernen Gottverständnis aufgebaut wurde und sich in diverse Bibelübersetzungen der heutigen Zeit eingenistet haben-..

..ich bin nicht die Einzige, die Jesus Christus mehr glaubt als Hohepriestern, Päpsten, Bischöfen und andern hohen "Geistlichen" und ihren dem Christentum (aufgezwungenen) angeblichen Glaubensgrundlagen.

Unsereins geht es wie früher Jesustreuen in und ausserhalb von Synagogen. Wer sich vollkommen zu Jesus Lehren bekannte,zu seinem Gottverständnis wechselte, wurde der Irrlehrenverbreitung bezichtigt....

Was solls, Gott weiss wer seinen Sohn respektiert und ihm glaubt, das ist wahrlich sehr beruhigend. :praisegod:
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Di 7. Mär 2017, 09:29

Helmuth hat geschrieben:Ich wage folgende These: Man übersetzt gemäß dem Paradigma wie es der vorgegeben dogmatischen Denkweise und Lehre entspringt.

Im Original dachten die Schreiber dabei u.U. an etwas völig anders.


Ja, Helmuth, das ist mir auch schon aufgefallen. Ich habe dafür schon mal immer wiederkehrende Bibelzitate und deren angeblichen Bedeutung, Auslegung in verschiedenen Bibelübersetzungen auf einer Liste eingetragen und verglichen.

Die wichen teils dermassen stark voneinenander ab, widersprachen dem Urtext schon mal bei der Übersetzungen ins Lateinische und man erkannte die Glaubens-, Gemeindezugehörigkeit dessen, der die entsprechende Auslegung gleich an Ort und Stelle niederschrieb.

Wer dann eine solche Bibel zum Lesen vorgesetzt bekommt übernimmt natürlich gleich die "Glaubenssätze" und meint dies sei so, wie es dasteht und wird diese Lesweise als biblische Wahrheit vertreten. (unwissend, dass dies eigentlich anderslautend war)
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Di 7. Mär 2017, 09:36

Mariette M. hat geschrieben:Maria, die Trinität ist nicht 3 Gottheiten... sondern EIN Gott, Vater, Sohn und Heiliger Geist, eins im Wesen und ungeteilt.

EIN Gott... offenbart und erfahrbar in drei Hypostasen.
Nicht DREI Gottheiten.


Dass die 3, Vater/Sohn/Heiliger Geist in Wesen und Gesinnung gleich sind, sehe ich auch so, nur ist für mich Gott, so wie der Vater im Himmel von Jesus auf Erden vertreten wird, der alleinige Gott im Himmel und auf Erden, und der Sohn der Aufklärer über dessen wahres Wesen und Gesinnung.

Und es zeigt, dass dann "jemand" in der Bibel, der in Wesen und Gesinnung sich von den 3 krass unterscheidet, nicht einer von den Dreien sein kann. Es ist meine Folgerung bezüglich Erklärung der Hypostasen. (Wesensgleichheit)
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon jesher » Di 7. Mär 2017, 09:44

maria139 hat geschrieben:Die wichen teils dermassen stark voneinenander ab, widersprachen dem Urtext schon mal bei der Übersetzungen ins Lateinische und man erkannte die Glaubens-, Gemeindezugehörigkeit dessen, der die entsprechende Auslegung gleich an Ort und Stelle niederschrieb.
Solche Aussagen lesen sich nicht sehr beeindruckend.

Zum Einen, weil ein Urtext nicht vorliegt. Selbst die erste hebräische Abfassung des AT war voraussichtlich bereits eine Übersetzung aus dem Ägyptischen bzw. Akkadischen. Zum Anderen, weil die Disputantin der Grundsprachen nicht einmal in Grundzügen mächtig ist.

Wird da Textkritik überhaupt noch von Bibelkritik unterschieden?

Es ist niemand gezwungen sich auf der Ebene der Grundsprachen auszukennen. Entsprechend sollte man dazu jedoch dann auch keine Aussagen machen.

sonnige grüße,
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Di 7. Mär 2017, 09:45

Maria hat geschrieben:Oh. Lee, wenn Du die Lehren Jesus Christus und seiner Jünger und Apostel in der Bibel als Sonderlehren bezeichnest hingegen konzilisch abgesegnete Glaubensdogmatik als Urchristliche Lehre glaubst -die nachweislich aufgrund von nachweisbaren Fehlübersetzungen, sowie -interpretationen à discretion und falschem jesusfernen Gottverständnis aufgebaut wurde und sich in diverse Bibelübersetzungen der heutigen Zeit eingenistet haben-..

Für das farblich markierte Fehlen immer noch alle Belege, Quellen und Fakten von Dir, also alles wie gehabt!
.ich bin nicht die Einzige, die Jesus Christus mehr glaubt als Hohepriestern, Päpsten, Bischöfen und andern hohen "Geistlichen" und ihren dem Christentum (aufgezwungenen) angeblichen Glaubensgrundlagen.

Darum geht es hier nicht, sondern das Du dir deine eigne Bibel zusammenstellst um damit deine eigne Lehre zu beweisen siehe das zu Marcion.
Unsereins geht es wie früher Jesustreuen in und ausserhalb von Synagogen. Wer sich vollkommen zu Jesus Lehren bekannte,zu seinem Gottverständnis wechselte, wurde der Irrlehrenverbreitung bezichtigt....

Jetzt komme mir ja fast die Tränen Maria139,(Ironie,es fehlt ein Smilie dafür) Fehlt nur noch das Du sagst das Du wegen deiner Lehre verfolgt wirst :respekt:
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Di 7. Mär 2017, 09:52

Maria139 hat geschrieben:Die wichen teils dermassen stark voneinenander ab, widersprachen dem Urtext schon mal bei der Übersetzungen ins Lateinische und man erkannte die Glaubens-, Gemeindezugehörigkeit dessen, der die entsprechende Auslegung gleich an Ort und Stelle niederschrieb.

Wir haben heute nicht den Urtext, es sei den mir ist etwas in der letzten Zeit entgangen. Welche Grundtexte und welche Übersetzungen meinst Du hier. Welche Lateinische Übersetzung hast Du hier im Sinn? Es gibt ja fast alle Grundtexte und Übersetzungen in den verschiedensten Sprachen im Netz, da dürfte es ja kein Problem sein die Quellen genau anzugeben!
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon maria139 » Di 7. Mär 2017, 10:23

Lee hat geschrieben:
Maria139 hat geschrieben:Die wichen teils dermassen stark voneinenander ab, widersprachen dem Urtext schon mal bei der Übersetzungen ins Lateinische und man erkannte die Glaubens-, Gemeindezugehörigkeit dessen, der die entsprechende Auslegung gleich an Ort und Stelle niederschrieb.

Wir haben heute nicht den Urtext, es sei den mir ist etwas in der letzten Zeit entgangen. Welche Grundtexte und welche Übersetzungen meinst Du hier. Welche Lateinische Übersetzung hast Du hier im Sinn? Es gibt ja fast alle Grundtexte und Übersetzungen in den verschiedensten Sprachen im Netz, da dürfte es ja kein Problem sein die Quellen genau anzugeben!
Lee

Habe im Moment nicht viel Zeit. Doch am Eindrücklichsten fand ich, wie man vom hebräischen "Schub" dann zum sinnentsprechenden Griechischen "Metanoia" zu "poenitentia" Reue/Busse umgedeutet hatte. Also überall wo im NT Busse steht, müsste Gesinnungswandel, Umorientierung, Umdenken stehen. Ist ja auch übereinstimmender im Zusammenhang mit Jesus Evangelium vom Nahen Reiches Gottes, so ein Umdenken stattfindet. Mehr dann später.
Gruss Maria
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon jesher » Di 7. Mär 2017, 10:54

Textritisch gibt es für eine Umdeutung bei der Anwendung von metanoia (μετανοία) im NT keine Anhaltspunkte.

Das verwendete Begriff "Buße" in der deutschen Übersetzung trifft die notwendige Umkehr von seinen bisherigen Wegen sehr gut und "metanoia" beschreibt genau das, was Jesus Christus und die Apostel als Ausgangspunkt dafür beschreiben.

Der Geist eines Christen wurde erlöst, sein Leib hingegen wartet auf die Erlösung noch. Daher beginnt die Umkehr im Geist, bleibt dort jedoch nicht stehen. Analog zu den Worten die Jesus bei der Fußwaschung sagte, sind die "Füße" eines Christen noch immer zu säubern, während der Rest bereits rein ist.

Wer kommt auf die Idee, dass eine ernstgemeinte Buße ohne sichtbare Umkehr auskommen kann? Leser der Bibel werden diese Idee nicht entwickeln.

sonnige grüße,
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Mariette M. » Di 7. Mär 2017, 12:07

maria139 hat geschrieben:Habe im Moment nicht viel Zeit. Doch am Eindrücklichsten fand ich, wie man vom hebräischen "Schub" dann zum sinnentsprechenden Griechischen "Metanoia" zu "poenitentia" Reue/Busse umgedeutet hatte. Also überall wo im NT Busse steht, müsste Gesinnungswandel, Umorientierung, Umdenken stehen. Ist ja auch übereinstimmender im Zusammenhang mit Jesus Evangelium vom Nahen Reiches Gottes, so ein Umdenken stattfindet. Mehr dann später.
Gruss Maria

Reue/Busse... oder englisch repentance meint genau das, was in Metanoia ausgedrückt ist: Umdenken, Neu orientieren, Umkehren.... und aus der Umkehr handeln.

-> Ich sehe Dein Problem nicht :?:
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Di 7. Mär 2017, 12:51

Lee hat geschrieben:Woran willst Du festlegen, was die Schreiber im Original dachten?

Das ist der springende Punkt. Ich will gar nichts festlgegen, so etwas wird mir nur des öfteren in den Mund gelegt. sondern ich will die reine und unverfälschte Wahrheit erkennen.

Somit lege ich mich auf keine theologische Schlussfolgerungen fest, solange diese aus dem Wort nicht ein-eindeutig für mich hervorgehen und bezeuge lediglich was klar steht, aber nicht darüber hinaus. Andere mögen das tun, das ist deren Sache. Dazu gibt es noch diese Weisung:
1Kor 4, 6 hat geschrieben:Das aber, meine Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, in eurem Denken nicht über das hinauszugehen, was geschrieben steht, damit ihr euch nicht für den einen auf Kosten des anderen aufbläht.

Na, wenn das keine klare Ansage ist!

maria139 hat geschrieben:Wer dann eine solche Bibel zum Lesen vorgesetzt bekommt übernimmt natürlich gleich die "Glaubenssätze" und meint dies sei so, wie es dasteht und wird diese Lesweise als biblische Wahrheit vertreten. (unwissend, dass dies eigentlich anderslautend war)

Das ist das Problem dabei. Und so wurde aus dem Wort Gottes Überlieferung, was einer der schärfsten Vorwürfe Jesu gegen die Pharisäer war. Die Pharisäer meinten auch "die Wahrheit" über JHWH zu haben, aber Jesus bezeugte ihnen dieses:
Mt 22, 29 hat geschrieben:Aber Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Ihr irrt, weil ihr weder die Schriften noch die Kraft Gottes kennt.

Wie du siehst hatte Jesus kein Problem mit dem AT, sondern mit dessen falscher Auslegung, was zur Folge hatte, dass diese Unwissenheit auch nicht die Kraft Gottes zur Entfaltung brachte. Nun, liebe Maria, war das Problem demnach nicht die Schrift an sich, sondern die ungläubigen Pharisäer.

Ich glaube nämlich schon, dass die Bibel, sowohl das AT wie auch das NT, das reine Wort Gottes enthält. Man muss nur mehr in ihr forschen und darf sich nicht mit der erstbesten pharisäischen Theologie zufrieden geben, selbst wenn die Mehrheit der Gläubigen das "einheitlich" macht. Das gilt für die gesamte christliche Kirche heute ebenso.

Die Mehrheit hatte noch nie recht. Das beweist die Geschichte, insbesondere die Kirchengeschichte als lebendiges Zeugnis mehr als nur deutlich. Dazu brauche ich deren Dogmatik gar nicht.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Mariette M. » Di 7. Mär 2017, 13:03

Helmuth hat geschrieben:Die Mehrheit hatte noch nie recht.


Mag sein.

Der Einzelne aber ebensowenig! So ziemlich jede Häresie oder Falschlehre hatte und hat ihren Ursprung darin, dass ein Einzelner/Einzelne ihre eigene - natürlich ganz schriftgetreue - Auslegung betrieben haben.
Wenn Du schreibst
Helmuth hat geschrieben:aus dem Wort nicht ein-eindeutig für mich hervorgehen
dann erhebst Du Dich selbst zum Alleinschriftgelehrten.

Und glaub mir: Auch DU gehst mit "Glaubenssätzen" in deine Auslegung hinein. Einfach deinen Ego-Glaubenssätzen. Anders geht es gar nicht.
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Der Glaube war vor der Verschriftlichung da!

Beitragvon Mariette M. » Di 7. Mär 2017, 13:09

Und übrigens:

Natürlich muss man sich überlegen, was "die Schreiber im Original dachten".

Die biblischen Berichte sind ja gerade nicht Tatsachenberichte, sondern die Schreiber hatten je ihre eigene Aussageabsicht.
Die Evangelien beispielsweise sind nicht 1:1 Protokolle der Abläufe in Jesu Leben.. sondern nachösterlich geschrieben mit der klaren Absicht, die christliche Lehre zu verkünden. Also war ERST die Lehre, dann die Niederschrift.
Wer Lehre aus der Schrift extrahieren will, ohne die Lehre - bsp des Paulus - schon zu kennen, der muss scheitern.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon jesher » Di 7. Mär 2017, 13:15

Wer völlig ohne Glaubenssätze auskommen oder seine eigenen Glaubenssätze selber formulieren möchte, der muss sich nicht wundern, wenn sein Glaube und das was er damit verbindet sich entsprechend entwickelt.

Gott empfiehlt oder fordert an keiner Stelle dazu auf, dass sich jeder Christ die Lehre selber neu erfindet. Man muss sich die Lehre erarbeiten, da besteht kein Zweifel. Aber die Lehre ist bereits formuliert. Behauptet man jedoch es gäbe gar keine Lehre die es sich lohnte zu verteidigen oder gar die Wahrheit abbildet, so wird man sich gezwungener Maßen auf seine eigenen Gedanken zurückgeworfen sehen.

Jesus und die Apostel formulierten Glaubensgrundsätze und hinterließen uns das, was dort als Evangelium und die "gute Lehre" bezeichnet wird. Diese Lehren verteidigten sie, da sie es wert sind. Sie sind die Wahrheit.

Nun kann man die institutionellen Kirchen und deren teils sehr zweifelhaften Anwendung von Glaubensgrundsätzen kritisieren wie man will, die von Jesus und den Apostel formulierten Glaubensgrundsätze gibt es noch immer.

sonnige grüße,
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Di 7. Mär 2017, 14:20

Lee hat geschrieben:
1.Ich bitte um Quellenangabe das die Trinitätslehre nach dem Vorbild der heidnischen Religionen...


In der antiken Welt spielten Göttertriaden eine bedeutende Rolle.

Sumerien: „Das Universum war in drei Regionen unterteilt, von denen jede zu der Domäne eines Gottes wurde. Anus’ Anteil war der Himmel. Die Erde wurde Enlil übergeben und Ea wurde zum Herrscher über das Wasser. Zusammen bildeten sie die Triade der großen Götter“ (The Larousse Encyclopedia of Mythology, 1994, Seite 54-55).

Babylon: „Die alten Babylonier erkannten die Dreieinigkeitslehre bzw. drei Personen in einem Gott an. Das zeigt sich an einem zusammengesetzten Gott mit drei Köpfen, der Teil ihrer Mythologie war, und dem Gebrauch des gleichseitigen Dreiecks, das ebenfalls ein Sinnbild einer solchen Dreieinigkeit als Einheit darstellte“ (Thomas Dennis Rock, The Mystical Woman and the Cities of the Nations, 1867, Seite 22-23).

Indien: „Die Puranas, eine der mehr als 3000 Jahre alten Hindubibeln, enthält den folgenden Textabschnitt: ,Oh, ihr drei Herren!, wisst, dass ich nur einen Gott anerkenne. Informiert mich daher darüber, wer von euch die wahre Gottheit ist, sodass ich ihm allein meine Verehrung zuteil werden lassen kann.‘ Die drei Götter Brahma, Vishnu und Shiva manifestierten sich ihm gegenüber und antworteten: ,Lerne, du Anhänger, dass es keinen wirklichen Unterschied zwischen uns gibt. Was dir in dieser Weise vorkommt, ist nur eine äußere Erscheinung. Das eine Wesen tritt in drei Formen in Erscheinung durch den Akt der Schöpfung, der Bewahrung und der Zerstörung, aber es ist er in einem.‘ Daher wurde das Dreieck von allen Nationen der Antike als ein Symbol für die Gottheit angenommen . . . Die Drei wurde von allen heidnischen Nationen als die bedeutendste der mystischen Zahlen angesehen, weil sie, wie Aristoteles anmerkte, in sich selbst einen Anfang, eine Mitte und ein Ende beinhaltet. Daher stellen wir fest, dass sie einige der Eigenschaften von fast allen heidnischen Göttern kennzeichnet“ (Sinclair, Seite 382-383).

Griechenland: „Im 4. Jahrhundert v. Chr. schrieb Aristoteles: ,Alle Dinge sind drei und dreifach ist alles: und lasst uns diese Zahl für die Anbetung der Götter einsetzen, wie die Pythagoreaner sagen, alles und alle Dinge sind durch die Drei umgrenzt, denn das Ende, die Mitte und der Anfang haben diese Zahl in allen und diese bildet die Zahl der Dreieinigkeit‘ “ (Arthur Weigall, Paganism in Our Christianity, 1928, Seite 197-198).

Ägypten: „Die Hymne an Amun verfügte, dass ,kein Gott vor ihm (Amun) ins Dasein gekommen ist‘ und dass ,alle Götter drei sein: Amun, Re und Ptah, und es gibt keinen anderen wie sie. In seinem Namen als Amon verborgen, ist er Re im Gesicht und sein Körper ist Ptah‘ . . . Das ist eine Darstellung von Dreieinigkeit, die die drei Hauptgötter Ägyptens in einem von ihnen, in Amung, subsumiert. Das Konzept einer organischen Einheit innerhalb der Pluralität hat durch diese Formulierung einen außergewöhnlichen Auftrieb erhalten. Theologisch kam dies in einer primitiven Weise der christlichen Form eines mehrzahligen trinitarischen Monotheismus erstaunlich nahe“ (Simson Najovits, Egypt, Trunk of the Tree, Band 2, 2004, Seite 83-84).

2.Welches Taufformel gab davor?


Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes...Diejenigen, die nun bereitwillig sein Wort annahmen, ließen sich taufen, und es wurden an jenem Tag etwa 3 000 Seelen hinzugetan. Apg.2,38. 41

Dies wurde durch eine Veränderung in den neuen Matthäusübersetzungen nach dem Konzil in Nicäa, durch dieses veranlasst und von Kirchenvater Eusebius ausgeführt.


3.Es gab mehre mit den Namen Eusebius, welchen meinst Du genau?


https://de.wikipedia.org/wiki/Eusebius_von_Caesarea

Bitte um Quellengabe das Eusebius eine neue Matthäusübersetzungen veranlasst hat?


Vor dem Konzil zitiert Eusebius von Cäsarea in seinen Schriften ausschließlich auf den Namen Jesu, nach dem Konzil den Wortlaut aus Mt.28,19

Q.: "Die Eusebische Form des Textes aus Matthäus 28,19" in "Zeitschrift für Neutestamentliche Wissenschaft 1901", S. 275-288; Verfasser: Fred. C. Conybeare, Oxford
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Di 7. Mär 2017, 14:42

Gnu hat geschrieben:Heute geht es mal um Kolosser 2, 16-17
Quellen zur Vertiefung:
https://youtu.be/IafFnV2mvlM
https://youtu.be/Rkh21uX2UNo


Interessant.

Essen und Trinken...entweder oder...oder..

Die Asketen kritisierten die üppigen Festmahle der Kolosser an den von Gott festgesetzten Festkreisläufen.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Di 7. Mär 2017, 18:23

Helmu hat geschrieben:Ich glaube nämlich schon, dass die Bibel, sowohl das AT wie auch das NT, das reine Wort Gottes enthält. Man muss nur mehr in ihr forschen und darf sich nicht mit der erstbesten pharisäischen Theologie zufrieden geben, selbst wenn die Mehrheit der Gläubigen das "einheitlich" macht. Das gilt für die gesamte christliche Kirche heute ebenso.

Die Mehrheit hatte noch nie recht. Das beweist die Geschichte, insbesondere die Kirchengeschichte als lebendiges Zeugnis mehr als nur deutlich. Dazu brauche ich deren Dogmatik gar nicht.

Das AT wie auch das NT, ist das Wort Gottes, Wenn es nur das reine Wort Gottes enthält wie Du schreibst müsste ja auch unreine Worte enthalten sein.Wie willst Du dieses unterscheiden?
Die Mehrheit hat noch nie Recht dieses ist ein Totschlagargument, dieses bezagt das die Minderheit immer Recht hat! In der Zeit nach dem Erstes Konzil von Nicäa waren einmal Arianer und mal die Antiarianer ist der Mehrzahl oder Minderheit. Die Verhältnisse änderten sich häufiger als heute angenommen. Hatte in diesen Fall auch immer die Minderheit recht? Wenn du keine Dogmatik von anderen brauchst, besitzt Du den eine eigne Dogma?
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Di 7. Mär 2017, 18:59

Thelonious hat geschrieben:Hallo xp,

weitere Stellen der Heiligen Schrift belegen dieses >drei Personen /ein Gott<
z.B.
Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen. (2, Kor. 13,13),


Um dies klar zum Ausdruck zu bringen, hätte Paulus nicht besser geschrieben "und die Gemeinschaft mit dem hlg. Geist sei mit euch allen"?

Ist der Satz daher nicht vielmehr dahingehend zu verstehen, daß Vater und Sohn durch etwas, nämlich ihren Geist, Wohnung in den Gläubigen nehmen, was diese Gemeinschaft ausmacht?

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Joh.14,23
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Di 7. Mär 2017, 19:00

xp hat geschrieben:
Lee hat geschrieben:
1.Ich bitte um Quellenangabe das die Trinitätslehre nach dem Vorbild der heidnischen Religionen...


In der antiken Welt spielten Göttertriaden eine bedeutende Rolle.

Sumerien: „Das Universum war in drei Regionen unterteilt, von denen jede zu der Domäne eines Gottes wurde. Anus’ Anteil war der Himmel. Die Erde wurde Enlil übergeben und Ea wurde zum Herrscher über das Wasser. Zusammen bildeten sie die Triade der großen Götter“ (The Larousse Encyclopedia of Mythology, 1994, Seite 54-55).

Babylon: „Die alten Babylonier erkannten die Dreieinigkeitslehre bzw. drei Personen in einem Gott an. Das zeigt sich an einem zusammengesetzten Gott mit drei Köpfen, der Teil ihrer Mythologie war, und dem Gebrauch des gleichseitigen Dreiecks, das ebenfalls ein Sinnbild einer solchen Dreieinigkeit als Einheit darstellte“ (Thomas Dennis Rock, The Mystical Woman and the Cities of the Nations, 1867, Seite 22-23).

Indien: „Die Puranas, eine der mehr als 3000 Jahre alten Hindubibeln, enthält den folgenden Textabschnitt: ,Oh, ihr drei Herren!, wisst, dass ich nur einen Gott anerkenne. Informiert mich daher darüber, wer von euch die wahre Gottheit ist, sodass ich ihm allein meine Verehrung zuteil werden lassen kann.‘ Die drei Götter Brahma, Vishnu und Shiva manifestierten sich ihm gegenüber und antworteten: ,Lerne, du Anhänger, dass es keinen wirklichen Unterschied zwischen uns gibt. Was dir in dieser Weise vorkommt, ist nur eine äußere Erscheinung. Das eine Wesen tritt in drei Formen in Erscheinung durch den Akt der Schöpfung, der Bewahrung und der Zerstörung, aber es ist er in einem.‘ Daher wurde das Dreieck von allen Nationen der Antike als ein Symbol für die Gottheit angenommen . . . Die Drei wurde von allen heidnischen Nationen als die bedeutendste der mystischen Zahlen angesehen, weil sie, wie Aristoteles anmerkte, in sich selbst einen Anfang, eine Mitte und ein Ende beinhaltet. Daher stellen wir fest, dass sie einige der Eigenschaften von fast allen heidnischen Göttern kennzeichnet“ (Sinclair, Seite 382-383).

Griechenland: „Im 4. Jahrhundert v. Chr. schrieb Aristoteles: ,Alle Dinge sind drei und dreifach ist alles: und lasst uns diese Zahl für die Anbetung der Götter einsetzen, wie die Pythagoreaner sagen, alles und alle Dinge sind durch die Drei umgrenzt, denn das Ende, die Mitte und der Anfang haben diese Zahl in allen und diese bildet die Zahl der Dreieinigkeit‘ “ (Arthur Weigall, Paganism in Our Christianity, 1928, Seite 197-198).

Ägypten: „Die Hymne an Amun verfügte, dass ,kein Gott vor ihm (Amun) ins Dasein gekommen ist‘ und dass ,alle Götter drei sein: Amun, Re und Ptah, und es gibt keinen anderen wie sie. In seinem Namen als Amon verborgen, ist er Re im Gesicht und sein Körper ist Ptah‘ . . . Das ist eine Darstellung von Dreieinigkeit, die die drei Hauptgötter Ägyptens in einem von ihnen, in Amung, subsumiert. Das Konzept einer organischen Einheit innerhalb der Pluralität hat durch diese Formulierung einen außergewöhnlichen Auftrieb erhalten. Theologisch kam dies in einer primitiven Weise der christlichen Form eines mehrzahligen trinitarischen Monotheismus erstaunlich nahe“ (Simson Najovits, Egypt, Trunk of the Tree, Band 2, 2004, Seite 83-84).

2.Welches Taufformel gab davor?


Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes...Diejenigen, die nun bereitwillig sein Wort annahmen, ließen sich taufen, und es wurden an jenem Tag etwa 3 000 Seelen hinzugetan. Apg.2,38. 41

Dies wurde durch eine Veränderung in den neuen Matthäusübersetzungen nach dem Konzil in Nicäa, durch dieses veranlasst und von Kirchenvater Eusebius ausgeführt.


3.Es gab mehre mit den Namen Eusebius, welchen meinst Du genau?


https://de.wikipedia.org/wiki/Eusebius_von_Caesarea

Bitte um Quellengabe das Eusebius eine neue Matthäusübersetzungen veranlasst hat?


Vor dem Konzil zitiert Eusebius von Cäsarea in seinen Schriften ausschließlich auf den Namen Jesu, nach dem Konzil den Wortlaut aus Mt.28,19

Q.: "Die Eusebische Form des Textes aus Matthäus 28,19" in "Zeitschrift für Neutestamentliche Wissenschaft 1901", S. 275-288; Verfasser: Fred. C. Conybeare, Oxford

Die von dir genannten Beispiele gleichen dem Prinzip, dass Alexander Hislop im seinen Buch "Von Babylon nach Rom" darstellt! Dieses Prinzip ist mehr als fragwürdig, nur weil man das gleich, hier die Zahl drei findet muss dieses noch lange nicht das selbe bedeuten. In den meiste alten Mythen und Religionen findet sich auch ein Erlöser. bedeutet dieses automatisch das die Vorstellung eines Erlösers aus diesen Mythen stammt :?:
Eusebius von Cäsarea ergriff im arianischen Streiter Partei für die Seite derer, die die göttliche Natur Jesu Christi ablehnten. Daher wurde er 324 auf der Synode von Antiochien exkommuniziert. Zwar unterschrieb er später das Glaubensbekenntnis von Nizäa, er blieb jedoch entschiedener Gegner des Athanasius und hatte einen nicht unmaßgeblichen Anteil daran, dass dieser 335 nach Trier verbannt wurde.
Eusebius von Cäsarea zitierte also aus Matthäus wie Du selbst schreibst und veranlasste also doch keine neue Übersetzung des Matthäusevangelium oder?
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Di 7. Mär 2017, 21:46

Lee hat geschrieben:Das AT wie auch das NT, ist das Wort Gottes, Wenn es nur das reine Wort Gottes enthält wie Du schreibst müsste ja auch unreine Worte enthalten sein.Wie willst Du dieses unterscheiden?

Eine einfache Regel ist, wo der Herr in direkter bzw. indirekter Rede zu Wort kommt. Alle diese Worte sind Gottes Worte. Im NT sind zusätzlich alle Worte die Jesus spricht ebenso die reinen Worte Gottes.

Alle anderen Texte darf man durchaus kritisch betrachten und bewerten. Aber auch dies ist nun keine Dogmatik, sondern bloß ein erster Ansatz.

Dogmatische Lehrsätze außerhalb der Bibel kann man m.E. ersatzlos streichen. Meine These dazu ist diese: Wären sie relevant, stünden sie auch in der Verkündigung durch die Apostel und Propheten und damit in der Bibel.

Lee hat geschrieben:Wenn du keine Dogmatik von anderen brauchst, besitzt Du den eine eigne Dogma?

Nein, siehe oben. Gottes Wort zieht in allem vor.
Herzliche Grüße
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Mariette M. » Di 7. Mär 2017, 21:55

xp hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Hallo xp,

weitere Stellen der Heiligen Schrift belegen dieses >drei Personen /ein Gott<
z.B.
Die Gnade des Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! Amen. (2, Kor. 13,13),


Um dies klar zum Ausdruck zu bringen, hätte Paulus nicht besser geschrieben "und die Gemeinschaft mit dem hlg. Geist sei mit euch allen"?

Ist der Satz daher nicht vielmehr dahingehend zu verstehen, daß Vater und Sohn durch etwas, nämlich ihren Geist, Wohnung in den Gläubigen nehmen, was diese Gemeinschaft ausmacht?

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Joh.14,23

Paulus schrieb:
... kai he koinonia tou hagiou pneumatos... das ist die genau gleiche Konstruktion wie davor bei der Gnade des Herrn Jesus Christus und bei der Liebe Gottes. Übersetzt... die Gemeinschaft des Heiligen Geistes.
Gemeint ist die Gemeinschaft des Menschen mit dem Heiligen Geist ebenso wie die geistgewirkte Gemeinschaft untereinander.

Also: nein, dein vorgeschlagenes Verständnis gibt der griechische Text nicht her.
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon xp » Mi 8. Mär 2017, 19:02

Lee hat geschrieben:Die von dir genannten Beispiele gleichen dem Prinzip, dass Alexander Hislop im seinen Buch "Von Babylon nach Rom" darstellt! Dieses Prinzip ist mehr als fragwürdig, nur weil man das gleich, hier die Zahl drei findet muss dieses noch lange nicht das selbe bedeuten. In den meiste alten Mythen und Religionen findet sich auch ein Erlöser. bedeutet dieses automatisch das die Vorstellung eines Erlösers aus diesen Mythen stammt :?:


In dem Fall verhielt es sich doch so, daß die metaphysische Philosophie Platon´s offensichtlich einen erheblichen Einfluß auf die Entwicklung der christlichen Trinitätslehre hatte

Der Philosoph Jens Halfwassen schreibt in seinem Buch Plotin und der Neuplatonismus: „Es gehört zu den merkwürdigsten Ironien der Geschichte, dass ausgerechnet der erklärte Christenfeind Porphyrios mit seinem trinitarischen Gottesbegriff, den er aus der Interpretation der Chaldäischen Orakel entwickelte, zum wichtigsten Anreger für die Ausbildung des kirchlichen Trinitätsdogmas im 4. Jahrhundert wurde ... Es war ausgerechnet Porphyrios, der die rechtgläubigen Kirchenväter gelehrt hatte, wie man die wechselseitige Implikation und damit die Gleichwesentlichkeit von drei unterschiedlichen Momenten in Gott mit der Einheit Gottes zusammendenken kann, wodurch die Gottheit Christi erst mit dem biblischen Monotheismus vereinbar wurde.“[63] Eine Menschwerdung einer der Personen der Trinität war für einen Neuplatoniker wie Porphyrios jedoch unannehmbar.

Q.: https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Neuplatonismus

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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Mi 8. Mär 2017, 19:49

@xp: Hast Du wirklich keine anderen Quellen als Wikipedia :roll: Das mit Plato ist auch in Fachkreisen umstrittenes ist auch nie richtig bewiesen worden!
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Lee » Mi 8. Mär 2017, 20:02

Helmuth hat geschrieben:
Lee hat geschrieben:Das AT wie auch das NT, ist das Wort Gottes, Wenn es nur das reine Wort Gottes enthält wie Du schreibst müsste ja auch unreine Worte enthalten sein.Wie willst Du dieses unterscheiden?

1.Eine einfache Regel ist, wo der Herr in direkter bzw. indirekter Rede zu Wort kommt. Alle diese Worte sind Gottes Worte. Im NT sind zusätzlich alle Worte die Jesus spricht ebenso die reinen Worte Gottes.

Alle anderen Texte darf man durchaus kritisch betrachten und bewerten. Aber auch dies ist nun keine Dogmatik, sondern bloß ein erster Ansatz.

2.Dogmatische Lehrsätze außerhalb der Bibel kann man m.E. ersatzlos streichen. Meine These dazu ist diese: Wären sie relevant, stünden sie auch in der Verkündigung durch die Apostel und Propheten und damit in der Bibel.

Lee hat geschrieben:Wenn du keine Dogmatik von anderen brauchst, besitzt Du den eine eigne Dogma?

Nein, siehe oben. Gottes Wort zieht in allem vor.

zu.1.Also ist der Jakobusbrief nicht das reine Wort Gottes?
Dein Ansatz geht schon sehr stark in Richtung Bibelkritik der Grand den Du da gehst ist sehr schmal und kann ganz schnell in die Beliebigkeit führen. Ich bitte darum Bibelkritik nicht mit Textkritik gleichzusetzen!
zu.2 Helmut bloß kein Dogma oder ich brauche kein Dogma, ist wohl heute das am meisten verbreitete Dogma! Helmut verstecke dich doch nicht immer hinter deine Thesen nenne die Dinge einfach beim Namen!
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon jesher » Mi 8. Mär 2017, 20:24

Hallo Lee,

aus den von Dir zitierten Ausführungen kann man in jedem Fall lernen, dass man (zumindest) in einem Forum bei allen gängigen christlichen Ausdrücken stets nachfragen sollte, was der jeweilige User damit genau meint. Denn nur selten hat man relevante Beiträge der User im Hinterkopf um einordnen zu können, was jemand unter "Wort Gottes" versteht und wen er mit "Jesus Christus" überhaupt meint.

Das ist ein zusätzliches Problem zum Thema dieses Threads, welches sich mit den unterschiedlichen Strukturen der Grundsprachen in Bezug auf die möglichen Übersetzungen / Lesarten bereits schwer genug tut.

Wie Du bereits geschrieben hast: Bibelkritik mischt sich mit Textkritik und macht damit aus einer wissenschaftlichen Arbeit eine von Prämissen geschwängerte, religiöse Debatte. Davon sollte dieser Thread freigehalten werden.

sonnige grüße,
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Re: Missverständnis wegen Bibelübersetzung

Beitragvon Helmuth » Mi 8. Mär 2017, 20:30

Lee hat geschrieben:zu.2 Helmut bloß kein Dogma oder ich brauche kein Dogma, ist wohl heute das am meisten verbreitete Dogma!

Ich sagte, das wäre ein erster Ansatz und kein Dogma. Ich habe persönlich nicht solch große Poblem mit der Bibel, so auch nicht mit dem Jakobusbrief. Den habe ich hier auch gar nicht angesprochen.
Lee hat geschrieben:Helmut verstecke dich doch nicht immer hinter deine Thesen nenne die Dinge einfach beim Namen!

Ich denke ich drücke mich klar aus. Zu einer konkreten Frage kommt eine konrkete Antwort. Nicht jede Antwort muss dir passen, sonst gäbe es keine unterschiedlichen Auffassungen.

Aber hier ist das Thema Missverständnisse wegen Bibelübersetzungen und nicht "Helmuthkritik" :]

Um daher beim Thema zu bleiben: Ich habe Jesaja 9,5 vorgelegt und es wäre nett hierzu einee korrekte Übersetzung zu finden. Ich finde die Standardübersetzungen sind dogmatisch vorgeprägt und treffen nicht gänzlich den Sinn was Jesaja eigentlich sagen wollte.
Herzliche Grüße
Helmuth
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