Endzeitreden Jesu

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Endzeitreden Jesu

Beitragvon rap » Mo 10. Okt 2016, 15:11

Aus gegebenem Anlaß (die finale Endzeit ist ja wohl schon im vollen Gange, seit gröbst 1900): hab da so Gedanken zur den Endzeitreden von Jesus.
Mal schauen was Ihr dazu meint.

Zu den Endzeitreden gibts ja erstmal 4 biblische Quellen.

Daniel 9
Mattäus 24
Markus 13
Lukas 21

Ich meine in den Evangelien werden 2 Ereignisse etwas vermischt.

Die mittelfristig (in biblischen Zeitdimensionen ;), ca 40 Jahre nach Jesu Himmelfahrt) anstehende Zerstörung Jerusalems samt Tempel durch die Römer (in Daniel 9 vorhergesagt, aber hier ohne konkreten Termin, zwischen der letzten und vorletzten Jahrwoche muß es eine zeitliche Lücke von ca 33 Jahren geben...) und Informationen über die "finale Endzeit", also die Zeit unmittelbar vor Jesu zweitem Kommen.

Anlaß ist die allzu menschliche "Protzerei" der Jünger bzgl des Weltwunders (gigantisch etc, die Tempel wurden mit der Zeit immer größer, eventuell umgekehrt proportional zur Nähe zu JHWH) herodianischer Tempel samt Anlage.
Jesus entgegnet mit der Aussage dass nicht ein einziger Stein auf dem anderen bleiben würde.
Dann gibt er sehr wichtige Informationen bzgl der Endzeit und dem optimalen Verhalten der Jünger zu diesem Zeitpunkt.

Dann mischt er die Warnung bzgl. der bevorstehenden Zerstörung (Grund siehe zB Matthäus 23) Jerusalems hinein und die Kennzeichen wann sie aus! (ansonsten floh die Bevölkerung bei äußerer Bedrohung immer in! eine Stadt mit ihren schützenden Mauern, siehe Jeremia 35,11) der Stadt fliehen sollen (gibt 3 Versionen, mit und ohne Daniel 9).
Dann fährt er fort mit der letzen Zeit vor seiner Wiederkunft.

Imho beziehen sich (imho logisch aus den gesamten Zusammenhängen) die Stellen Matthäus 24,15-20, Markus 13,14-18 und Lukas 21,20-24 auf die bevorstehende Zerstörung Jerusalems (die 2. und finale, in der Off wird Jerusalem zwar nochmal bedrängt, Off 11 + Sach 14, aber nicht mehr zerstört).
Und der Rest inhaltlich sinnvoll auf die Zeit vor seinem Kommen.

Von den Warnungen wann sie aus Jerusalem fliehen sollen (die Juden haben es leider nicht getan, gab wohl >1 Millione Tote, war wohl gerade Passafest, Römer waren Spezialisten im Auslöschen von ganzen Stämmen etc etc) gibts 3 Versionen.

Lukas 21,20: wenn die Stadt von Feinden umzingelt ist

Markus 13,14: wenn das Gräuel ("II") der Verwüstung im Tempel steht

Matth. 24,15: wenn das Gräuel der Verwüstung ("Gräuel II") im Tempel steht wie bei Daniel! beschrieben (es kommt zeitlich gesehen nur Dan 9 in Frage, "Gräuel I" in Dan 8 und 11 hat Bezug zu Antiochos Epiphanes IV, Tempelschändung 167 v. Chr.)

In Daniel 9 bittet Daniel ca 27 Jahre nach der ersten Zerstörung Jerusalems samt Tempel (Grund zB Jeremia 7, Stichwort "Räuberhöhle" ;)) und den Wiederaufbau.
Er weiß aus Jeremia dass das erste Exil (Grund zB die Nachholung der Sabbatjahre für die Äcker, siehe auch 3. Mose 26 unter Fluch) 70 Jahre dauern würde.

Er bekommt daraufhin sehr! (zB zum Zeitpunkt wann der "neue Bund", die "ewige Gerechtigkeit" etc etc etc.. in Vers 24, final in Kraft tritt) wichtige Informationen die damit enden das angekündigt wird das Jerusalem nach seinem Wiederaufbau nochmal zerstört werden wird (mit historisch nachvollziehbaren Details, incl. "Gräuel II" -> Tempelentweihung 66 n. Chr. duch einen römischen Trupp der Silber gestohlen hat, etc).
Und das nachdem dort ein "Gesalbter" hingerichtet wird "ohne irgendwo Hilfe zu finden" (nach Rechnung 30/31 n. Chr).

Was meint Ihr zur Aufteilung "Warnung vor der Zerstörung Jerusalems und seinen vorigen Kennzeichen" und "Endzeit"?
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Re: Endzeitreden Jesu

Beitragvon Jona » Di 11. Okt 2016, 19:58

Lieber rap

Die Bibel nimmt an unzähligen Stellen bezug zu endzeitlichen Ereignissen die noch künftig sind, als nur die wenigen die Du erwähnt hast.

Folgendes fällt mir auf:

Du bringst zum Einen offensichtlich verschiedene Ereignisse durcheinander und zum anderen, Du willst zuviel auf einmal klären. Dazu kommt dass Du nur wenige Bibelstellen heran ziehst und so nach verlässlichen Antworten suchst.

So funktioniert das aber nicht, zumindest nicht zuverlässig. :warn:
Auf diese Weise wird Dir hier kaum jemand helfen können, zumal dein geschriebenes ziemlich verwirrlich ist. Ausserdem reisst Du so Dinge aus dem Zusammenhang und erhält eine Verzerrte Sicht der Ereignisse.

Ich möchte Dir folgenden Rat geben.
Wenn Du dich damit auseinandersetzen möchtest, was ich sehr empfehlen kann, dann gehe richtig an die Sache heran. Erforsche die Bibel und ziehe Hilfsliteratur zur Rate. Der Heilsplan GOTTES lässt sich nicht anhand von paar Bibelstellen aus den Evangelien und noch eine aus dem Buche Daniel erörtern. Es ist aber was wunderbares ihn zu erforschen.

Ich habe gute Erfahrungen mit dem "Handbuch der biblischen Prophetie" von Dr. Arnold Fruchtenbaum gemacht. Kann ich Dir wärmstens empfehlen. :praise:
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Re: Endzeitreden Jesu

Beitragvon rap » Di 11. Okt 2016, 21:30

Wenn Du wengstens einen einzigen konkreten Problempunkt nennst kann ich darauf eingehen.

Insgesamt haben wir es angesichts von Daniel 9 (welches ja von Jesus in seinen Endzeitreden, kurz EZR, genannt wird) und den 3 EZR Jesu mit 3 Problem-/Notzeiten zu tun.
(Zur Klarheit, vielleicht, oder offensichtlich?, wurde die Grundintention meines Posts nicht verstanden: mein Post bezieht sich hier nicht! auf alle gesamten! vielen biblischen Infos bzgl der Endzeit an sich sondern nur auf meine eigenen Probleme in den nur Endzeitreden! von Jesus, die zeitliche Zuordnung der einzelnen Abschnitte)

Daniel betet angesichts der ersten! Zerstörung Jerusalems (586 v. Chr. durch Nebukadnezar, Quasilivebericht 2. Chronik 36, unter Jojakim wurde Daniel samt Freunden nach Babylon entführt) samt 1. Tempel um den Wiederaufbau derselben.

Und bekommt dabei gewissermaßen ironischerweise? die Info das es später (die 70 Jahrwochen sind ja ca 500 Jahre, der Starttermin der Rechnung liegt noch gröbst 100 Jahre in der Zukunft macht also: in grob 600 Jahren) nochmal zerstört werden wird.

Jesus warnt seine Jüger vor der 2. Zerstörung ("wie in Daniel geschrieben steht") und sagt ihnen wann sie fliehen sollen damit sie sich in Sicherheit bringen können.

Um diese konkreten Warnungen bzgl dieser zeitnahen Ereignisses herum sind Information Jesu bzgl. der finalen Endzeit (unsere Zeit heute, "nach dem WK ist vor dem WK", WK = Weltkrieg) gegeben.

Hatte bisher immer Probleme diese beiden auseinanderzuhalten.

Die Infos zur zeitnahen 2. Zerstörung Jerusalems durch die Römer (70 n. Chr. auf die sich Daniel 9 final bezieht, es gab und gibt nur 2 Zerstörungen Jerusalems, also keine weiteren Möglichkeiten) und die zur damals zeitlich fernen Endzeit bzgl der Wiederkunft Jesu.

Vielleicht einfach mal Daniel 9 und die Endzeitreden lesen...?

Aber vielleicht bin ich ja auch der einzige der diese Problem hatte?
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Re: Endzeitreden Jesu

Beitragvon Johelia » Mi 12. Okt 2016, 13:39

Hi rap

Das ist nun der zweite Thread den du zum fast selben Thema eröffnest. Schon im letzten Tread bist du nicht auf die gegebenen Antworten eingegangen.

Wie bereits erklärt, passt deine Auslegung zur Zerstörung Jerusalems nicht mit Dan 9 zusammen, weil gemäss dieser Auslegung um die 30 Jahre hinein geflick werden müssen um dieses Dogma überhaupt iñ Betracht zu ziehen.

Willst du wirklich dikutieren oder nur deine Meinung verbreiten?
Vieleicht könntest ja auch einfach schreiben welcher Lehre du genau anhängst, denn dann können wir uns das Lehŕe verbreiten sparen unď gleich Unterschìede diskutieren. Das würde allen viel Zeit sparen.

Grüsse
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Re: Endzeitreden Jesu

Beitragvon Jona » Mi 12. Okt 2016, 15:16

Daniel 9, 26 kündigt sehr wohl die Zerstörung Jerusalems 70, Chr durch die römische Invasion an.

das zeitproblem mit den siebzigjahrwochen scheint hier wohl nicht so einfach zu sein.

Ich zitiere aus meiner Jubiläumsibel mal die Anmerkungen dazu. ich hoffe das hilft etwas.
Schreibfehler vorbehalten :mrgreen:

Zitat:
Die Berechnung der Zahlen V.25-27 hat schon viel kopfzerbrechen verursacht, ohne dass eine allseitig befriedigende lösung gefunden wäre. Darüber sind alle einig, Dass eine Jahrwoche einen Zeitraum von 7 Jahren umfasst, nur wollen viele, schon um des prophetischen Charakters unserer Stelle willen nicht alles eng und streng genau auf Jahr und Tag festlegen. Da nach Matth. 24 der "Gräuel der Verwüstung" noch künftig ist, möchten christliche Leser unsere Stelle (Daniel 9)mit dem neuen Testament in übereinstimmung bringen, wie es in einem der Lösungsversuche geschieht. Die 70 Jahrwochen werden da in drei ungleiche Abschnitte von 7, 62 und 1 Jahrwoche zerlegt. Als Ausgangspunkt ist der Aufbau der Mauern Jerusalems im 20. Jahr Arthahsastha (Neh. 1,1.3;2,17) d.h. 455 v. Chr. angenommen. Für den Wiederaufbau Jerusalems, der (Neh. 9,36) unter vielen hindernissen langsam vorwärts ging, werden 49 Jahre berechnet. Wir kommen damit zum Jahre 406 v. Chr. Daran schliesst sich ein Zeitraum von 62 Jahrwochen (434 Jahre). Dies ergibt das Jahr 28 n.Chr., also ungefähr die Zeit, da Jesus am Jordan die Messiasweihe empfing. - Nach den 62 Jahrwochen zu einer nicht genauer bestimmten Zeit (V.26) "wird der Gesalbte d.i. Christus ausgerottet, ohne das Schuld an ihm ist" (so vielleicht statt: "und wird nichts mehr sein"). Die Strafe, die das unggläubige Judenvolk, das seinen König verworfen hat, dafür trifft, ist die:
ein fürst wird kommen (Titus mit dem römischen Heer) und wird Stadt und Tempel verwüsten und kraft göttlichen Verhängnisses wird bis zu diesem Ende Krieg und Verwüstung fortdauern (der 7 Jährige jüdische Krieg. -Christus wird (V. 27) vielen, die an ihn glauben, den Bund mit Gott stärken in der letzten Jahrwoche, also 28-35 n. Chr. Das geschah noch durch ihn persönlich, dann durch seinen Geist und seine Apostel.
Zitat Ende

Mehr kann ich leider zur Zeit nicht beitragen. :lesen:
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Re: Endzeitreden Jesu

Beitragvon Johelia » Mi 12. Okt 2016, 22:36

Hallo Jona

Jona hat geschrieben:Daniel 9, 26 kündigt sehr wohl die Zerstörung Jerusalems 70, Chr durch die römische Invasion an.

Eben diese protestantische (evangelisch) Auslegung kann ich nicht glauben, weil rund 30 Jahre verbastelt werden müssen.

Ich sehe nicht ein, warum man mit den 69 Jahrwochen präzise umgeht um sich dann nur zur Erhaltung dess RKK oder Luther Dogmas bereitwillig um rund 30 Jahre irren will.
Für mich passt das nicht, denn meine Bibel ist ein Meisterwerk an Präzision.


Jona hat geschrieben:Ich zitiere aus meiner Jubiläumsibel mal die Anmerkungen dazu. ich hoffe das hilft etwas.

Ich nehme an du zitierst da aus der Stuttgarther (Luther) Jubiläumsbibel, denn Luthers ANTISEMITISMUS schreit aus dèm Text.
Da wäre mir dann Fruchtbaum aber liebér.

Grüsse
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Re: Endzeitreden Jesu

Beitragvon rap » Mi 12. Okt 2016, 22:58

Aktuell wird der Beginn von Artaxerxes´s I Königswürde im Jahr -465 angenommen (die Geschichtswissenschaft ist eine, ähm, Wissenschaft, heißt sie kann ihre Meinung jederzeit wieder ändern, mit jedem zB neue gefundenen Knöchelchen sogar die gesamte Menschheitsgeschichte, ist schon öfters vorgekommen, heißt aber nicht das ich denke dass das Leben samt seinen Grundlagen in 6 Tagen erschaffen wurde, textlich ist aber auch klar dass das unbelebte Universum samt Erde vor! dem ersten Schöpfungstage geschaffen wurde, hierin stimme ich ausnahmesweise mal mit den ZJ überein... sind aber ganz andere Baustellen).

https://de.wikipedia.org/wiki/Artaxerxes_I.

Startjahr wäre also -445.

-445 + 7*69 = +38 (ist quasi eine Jahrwoche zu viel... wie mir irgendwann aufgegangen.. ist...)

Kurzform: Gott sei Dank bin ich aber rein zufällig auf eine sehr interessante und mir vorher völlig unbekannte Information gestoßen.

http://blog.zeit.de/mathe/allgemein/zae ... sen-jesus/
https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A4hl ... C3.A4hlung

Die haben früher anders gezählt (Relikt im Deutschen: in "8" Tagen) .
Mangels 0 haben sie das Startelement, hier die erste Jahrwoche, mitgezählt.

Mir ist sofort der Gedanke gekommen dass die 70 Jahrwochen Inklusivzählung sein könnten.
Dann würde Jesus 31 n. Chr gekreuzigt, bzw auferstehen, bzw, für heute am wichtigsten: Pfingsten einsetzen :)

Es gibt auch einen Beweis dass die "70" Inklusivzählung sein müssten.

Habt mit dem "gesalbten König" zu tun der nach den "7" Jahrwochen erwähnt wird... (er kommt real nach knapp 6! Jahrwochen an die Macht, nämlich 404 v. Chr., es kommt aus zeitlichen und besonders charakterlichen! Gründen nur einer in Frage: Artaxerxes II)

@ Johel: die 2. Zerstörung Jerusalems (samt vorigem Gräuel II) wird in Daniel 9 erwähnt wie auch von Jesus.
Ohne das es bei Jesus um Jahresangaben geht...
Der Bezug zum Threadthema (was in Jesu Endzeitreden bezieht sich auf die Zerstörung Jerusalems und was auf die Endzeit) Ist nur qualitativ. Darum hatte ich die anderen Dinge in Dan 9 eigentlich nicht erwähnt.

PS die Pharisäer hätten eigentlich wissen müssen wie man damals gezählt und gerechnet hat...??
Dan 9,26 -> Jesus wird im NT merkwürdigerweise nicht thematisiert.
Nicht das einzige "Problem" mit Daniel 9...

PS2 Luther war kein Antisemit, noch nicht mal grundsätzlich Antijudaist. Er kannte nur die ganzen jüdischen! antichristlichen! Schriften (zB "Toledot Jeschu") und die ganzen Verdrehungen des AT und hat wohl überreagiert.
ZB steht im Talmud (die heilige Schrift der heutigen Juden ist der Talmud! nicht der Tanach/AT) verschlüsselt.. das Jesus in der Hölle in den kochenden Exkrementen seiner Anhänger sitzt (sie ignorieren ihn nicht wirklich, sehr vorsichtig formuliert).
Etc etc.
Mal nach "Jesus im Talmud" "suchen".
Ich besitze dieses Buch habe es aber leider nach einmaligem Querlesen unfreiwillig "langzeitverliehen"...
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Re: Endzeitreden Jesu

Beitragvon Jona » Mi 12. Okt 2016, 23:09

Hmm...

Na ja, das Luther seine Probleme mit den Juden hatte ist bekannt, aber ich denke wir haben kein Recht darüber zu urteilen. Ich habe mit manchen Christen auch so meine Probleme. Ich bin ihm als Reformator dankbar und niemand ist ohne Sünde. Oder was denkst Du hat Saulus gemach bevor er Paulus wurde? Können wir mit Sicherheit sagen, dass Luther über seine Sünden keine Busse getan hat?

Ich habe auch andere Bibeln. Elberfelder, Schlachter 2000, aber aufgewachsen bin ich halt mit Luther und da bin ich auch zuhause. Was soll das bringen, dass ihn immer alle des Antisemitismus anklagen? Du denkst dass er eine besonders grosse Schuld durch Judenhass auf sich geladen hat. Ja, wir Menschen glauben das ein Mörder schlimmere Strafe verdient als ein kleiner Dieb. Aber lies einmal Jakobus 2,10

Ok Das war jetzt etwas Off Topic. :praisegod:
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