Sind Kinder unschuldig?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Do 22. Sep 2016, 18:42

Hallo POW
Genau diese Bibelstellen von Jesus hatte ich auch im Hinterkopf. Jesus hätte diese Aussagen wohl käumlich gemacht, würde er der Ansicht sein, dass kleine Kinder schon Sünder seit Lebensbeginn seien. Und schlussendlich weist nebst Paulus auch Johannes darauf hin, in der Lehre Jesu Christi zu bleiben. Letztgenannter warndte ja sogar darüber hinauszugehen.

Wer die Erbsünde glaubt und vertritt, also dass jeder Mensch von Geburt an, also schon als Säugling, Kleinkind ein Sünder sei bleibt dann ja nicht in der Lehre Christi, da Jesus keineswegs solches lehrte oder zum lehren aufgab.

Wie sich ein Kind entwickelt, hängt doch klar davon ab, wie und wo es aufwächst, wie man mit ihm umgeht und was man, insbesondere die Eltern, ihm vorlebt.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Do 22. Sep 2016, 19:10

manfred hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:Hallo Thomas, kein Mensch/Baby wird als Sünder geboren. Und ein Sünder ist ja erst dann jemand, der die göttliche Ordnung übertreten hat.


Warum denkst du verlangt Jesus das du von neuem geboren wirst?
Was war mit deiner Geburt nicht in Ordnung?


Hallo manfred
Sagte das Jesus zu den Kindern oder erwähnte er es gegenüber einem Pharisäer? Jesus bezog das von Neuem geboren werden müssen nicht auf die Geburt aus dem Mutterleib an sondern die geistliche Wiedergeburt. Diese erfolgt, wenn einstige Sünder nurmehr geistlich gesinnt sind.

Und Jesus kam die Sünder, insbesondere die unwissentlich zu Sündern gewordenen...zur Umkehr zu bewegen, zum Aufhören damit um auch Gerechte zu werden wie jene, welche er als Gerechte bezeichnete. Solche sind dann wie jene Kinder, die noch reinen Herzens sind und Gott, also den Vater von Jesus Christus erkennen.

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 22. Sep 2016, 19:14

Pow,mir geht es mit dem bedingungslos gut reden des Menschen wie der Kinder ebenso.

Auch trotz deiner Bibelstellen, die ich etwas anders schlußfolgere.

lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 22. Sep 2016, 19:17

maria139 hat geschrieben:Hallo POW
Genau diese Bibelstellen von Jesus hatte ich auch im Hinterkopf. Jesus hätte diese Aussagen wohl käumlich gemacht, würde er der Ansicht sein, dass kleine Kinder schon Sünder seit Lebensbeginn seien. Und schlussendlich weist nebst Paulus auch Johannes darauf hin, in der Lehre Jesu Christi zu bleiben. Letztgenannter warndte ja sogar darüber hinauszugehen.

Wer die Erbsünde glaubt und vertritt, also dass jeder Mensch von Geburt an, also schon als Säugling, Kleinkind ein Sünder sei bleibt dann ja nicht in der Lehre Christi, da Jesus keineswegs solches lehrte oder zum lehren aufgab.

Wie sich ein Kind entwickelt, hängt doch klar davon ab, wie und wo es aufwächst, wie man mit ihm umgeht und was man, insbesondere die Eltern, ihm vorlebt.

lg Maria


Nein, diese Absolutheit ist übertrieben. Aber für Esoteriker sehr nützlich.

Maria, du glaubst also der Mensch sei an Anbeginn, seit der Geburt, gut ?
Und das soll die einzige Wahrheit sein dazu, wie der Mensch ist ?
Denn dann war Jesu Tod am Kreuz nicht notwendig und Einiges Andere relativiert sich auch zur fast Bedeutungslosigkeit.
Hauptsächlich die Bedeutung Jesu als unser Heisbringer und Heilsbewirker.

lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Do 22. Sep 2016, 19:52

onThePath hat geschrieben:Pow,mir geht es mit dem bedingungslos gut reden des Menschen wie der Kinder ebenso.

Auch trotz deiner Bibelstellen, die ich etwas anders schlußfolgere.

lg, otp


Alles kein Problem, OTP.

Wobei sich dann hier die uralte aber immer wieder neu gestellte Frage auftut, in wie weit gehen wir in der Hermeneutik der Neutestamentlichen Texte, hier speziell im Jesuanischen Sprachgut der Evangelien. Ich meine jetzt eine Exegese der Wortwörtlichkeit, oder des persönlichen Schlußfolgerns am Rande offensichtlicher, zum Thema bezogener Verse vorbei.
Oder eine Exegese unter dem Verdikt der jeweils konfessionellen Vorgaben, oder die metaphysische Exegese der Mystiker, nehmen wir hier das deutsche Dreigestirn Eckhart, Tauler und Seuse als Beispiel.

Verstehen wir die biblischen Texte grundsätzlich und fundamental wortwörtlich. Oder lesen wir einige Texte auch als Synonym, oder auch Teile der Bibel als Allegorie, oder mit der Methode des vierfachen Schriftsinns, oder lesen wir die biblischen Texte unter und mit der Verbalinspiritation.

Ich denke, das Jesus sich mit der theologischen Bezugnahme, gerade in den Versen mit den Kindern, uns Menschen zum "Mit und Nachdenken" herausgefordert hat.
(Was jetzt etwas ungenau formuliert ist, denn das Neue Testament ist doch eigentlich eine ständige und nie nachlassende Herausforderung für uns alle.)
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 22. Sep 2016, 20:38

Auch ich wäge ab, und berücksichtige dabei auch wenn mir möglich, die spirituelle Welt der Jetztzeit.

Alles punktgenau zu beuurteilen ist sowieso nicht möglich. Aber ich vertrete meinen Standpunkt dazu, und der braucht auch keine abweichenden Linien zur Bibel. Gerade weil Abweichung modern ist und Einfluss von anderen Religionen und Heilslehren.

Selbst unsere Welt, in die wir hinein geboren sind, ist nicht gut, und die Bibel und gerade Jesus erzählt uns von finsteren Mächten die quasi vom Jenseits her negativ auf uns einwirken. Aber ja ja, der Mensch ist gut trotz Allem- wie passt das zusammen ?

lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Do 22. Sep 2016, 21:02

@Maria, oTp, Pow,....!

Ich denke, Veranlagung und Unschuld schließen einander nicht aus. Natürlich sind Säuglinge und kleinere Kinder noch unschuldig, da sie noch nicht wissen, was gut/recht und böse/unrecht überhaupt ist. Sie müssen erst langsam den Unterschied kennenlernen. Aber die Veranlagung oder ich sag mal Begabung oder Fähigkeit sich gut und böse zu entwickeln, ist uns – egal in welche Richtung sich ein Kind entwickelt - in die Wiege gelegt. Diese naturelle Fähigkeit werden in der Zukunft die noch nicht Geborenen ebenfalls mitbekommen. Wenn es nicht so wäre, wären sie keine Menschenkinder ja nicht mal Tiere, sie und auch wir Erwachsenen wären sozusagen nur unfähige Zombies.

Gruß
rupert
Es gibt nur einen wahren ewiglichen Gott, durch die ganze Bibel hindurch - bis in alle Ewigkeit!
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Fr 23. Sep 2016, 09:16

onThePath hat geschrieben:Auch ich wäge ab, und berücksichtige dabei auch wenn mir möglich, die spirituelle Welt der Jetztzeit.

Alles punktgenau zu beuurteilen ist sowieso nicht möglich. Aber ich vertrete meinen Standpunkt dazu, und der braucht auch keine abweichenden Linien zur Bibel. Gerade weil Abweichung modern ist und Einfluss von anderen Religionen und Heilslehren.

Selbst unsere Welt, in die wir hinein geboren sind, ist nicht gut, und die Bibel und gerade Jesus erzählt uns von finsteren Mächten die quasi vom Jenseits her negativ auf uns einwirken. Aber ja ja, der Mensch ist gut trotz Allem- wie passt das zusammen ?

lg, otp


Das Problem mit den so genannten Abweichungen der Bibel ist wahrlich ein Problem.

Denn oft höre ich als Konfessionsloser und mehr der Mystik verhafteter Gläubiger, das nur in der Kirche..., und dann natürlich noch in der richtigen Konfession für mich eine Rettung möglich wäre.

Muss man in einer Kirche sein, um Christ zu sein, um der Errettung teilhaftig zu werden und hier beginnen die Probleme und Widersprüche dann erst so richtig (für mich). Denn ich glaube nie und nimmer, das Gott ein Katholik ist, oder ein ZJ, oder ein Evangelikaler, oder was da auch immer. Wer liest also die Bibel "richtig", oder wer ist nun in der einzig die Wahrheit kündenden Kirche?

Jeder Mensch ist ein Individium für sich, ist ein Kosmos seiner selbst, soll seiner Meinung gewiss sein, ist am ende und auf der Bahre nur allein sich selbst vor Gott verantwortlich, und wenn Gott in das Herz des Menschen schaut, dann wird Gott auch wissen, wie es um das einfach so urmenschliche Weben und Streben in der Nachfolge bestellt ist.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 23. Sep 2016, 09:53

POW hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Auch ich wäge ab, und berücksichtige dabei auch wenn mir möglich, die spirituelle Welt der Jetztzeit.

Alles punktgenau zu beuurteilen ist sowieso nicht möglich. Aber ich vertrete meinen Standpunkt dazu, und der braucht auch keine abweichenden Linien zur Bibel. Gerade weil Abweichung modern ist und Einfluss von anderen Religionen und Heilslehren.

Selbst unsere Welt, in die wir hinein geboren sind, ist nicht gut, und die Bibel und gerade Jesus erzählt uns von finsteren Mächten die quasi vom Jenseits her negativ auf uns einwirken. Aber ja ja, der Mensch ist gut trotz Allem- wie passt das zusammen ?

lg, otp


Das Problem mit den so genannten Abweichungen der Bibel ist wahrlich ein Problem.

Denn oft höre ich als Konfessionsloser und mehr der Mystik verhafteter Gläubiger, das nur in der Kirche..., und dann natürlich noch in der richtigen Konfession für mich eine Rettung möglich wäre.

Muss man in einer Kirche sein, um Christ zu sein, um der Errettung teilhaftig zu werden und hier beginnen die Probleme und Widersprüche dann erst so richtig (für mich). Denn ich glaube nie und nimmer, das Gott ein Katholik ist, oder ein ZJ, oder ein Evangelikaler, oder was da auch immer. Wer liest also die Bibel "richtig", oder wer ist nun in der einzig die Wahrheit kündenden Kirche?

Jeder Mensch ist ein Individium für sich, ist ein Kosmos seiner selbst, soll seiner Meinung gewiss sein, ist am ende und auf der Bahre nur allein sich selbst vor Gott verantwortlich, und wenn Gott in das Herz des Menschen schaut, dann wird Gott auch wissen, wie es um das einfach so urmenschliche Weben und Streben in der Nachfolge bestellt ist.


Pow, ich als ehemaliger Katholik, der bis ins Alter von 13 gerne in die katholische Messe ging, dann eine Glaubenskrise bekam und schließlich auf Yoga aufmerksam wurde, habe auch einige Stationen hinter mir. Neugierig und auf den Grund gehend wie ich bin, erforschte ich natürlich die Religionen und die Esoterik, sehr lange. Kam dann zu einem Ergebnis und neuen Zugang zu Christus. Ich wurde wieder Christ, zufällig Baptistisch-Charismsatisch. Nach einigen Jahren des Umschauens, von meiner Gemeinde aus, in verschiedenen christlichen Gemeinden wurden wir wieder gemeindelos. Nicht nur Unzufriedenheit war der Grund dazu.
Wir wären fruchtlos, wäre nicht vor etwa 7 Jahren ein Hauskreis bei uns unerwartet entstanden, dass wir uns 2 Jahre lang sehr intensiv um etliche junge Leute kümmerten. Seitdem weiß ich, dass es auch für mich möglich ist, sich liebend um Menschen zu kümmern. Und hatte eine Vorstellung davon wie das Miteinander in einer guten Gemeinde aussehen sollte.

Ich denke im Moment, dass Jesus keine Kirche gegründet hat, mit keinen Riten und verschiedenen Dogmen, sondern er gehandelt hat als eingreifender Gott als Retter und alles getan hat, vorgelebt und gesagt hat, was zu unserer Rettung nötig ist. Dazu gehört noch nicht mal die Mystik und auch nicht die Vollkommenheit, die die Wiedergeburtslehren verkünden, die auch glauben, einmal zum Übermenschen mit übernatürlichen Fähigkeiten zu werden. Nein, die Schwäche des Menschen wird betont und die Rettung trotz Unvollkommenheit.

Die Bibel liest schon mal richtig, wer erkennt, welche Pläne, Absichten Gott mit dem Mensch hat, die ja Bemühung um Gehorsam erfordern. Am besten aus Liebe zu Gott. Liebe ist das Bindeglied an Gott. Das was die Bibel uns lehrt, soll unsere Gedanken, Gefühle und Taten bestimmen. So gut es geht. Im anderen Thread, ob auch Ungläubige (Gerechte) gerettet werden, habe ich Sundar Singh zitiert.

Ich meine, es nützt nichts, sich auf die Unschuld kleiner Kinder zu berufen, weil beim Bewusst-Werden dann dieses Paradies sowieso verlassen wird. Und nur dieser Paradies-Traum bleibt, der Geborgenheit des Kindes in seiner Familie (im Idealfall). Die Bibel spricht ja vom Paradiesverlust der Einheit und Geborgenheit mit Gott und seither dies alle Menschen verloren haben.

lg, oTp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Lepitoptera » Fr 23. Sep 2016, 14:11

maria139 hat geschrieben:
Wie sich ein Kind entwickelt, hängt doch klar davon ab, wie und wo es aufwächst, wie man mit ihm umgeht und was man, insbesondere die Eltern, ihm vorlebt.

lg Maria


Hallo Maria

Ganz schön happige Aussage von dir! Nicht so, dass es keinen Einfluss hätte, in welchem Umfeld Kinder aufwachsen würden, aber mit deiner Aussage gibst du schlichtweg den Eltern bzw. gelinde gesagt sogar Gott die Schuld daran, wenn Kindern sich zum Bösen entwickeln. Gott ist also schuld, weil er ja bestimmt hatte, dass jenes Kind in jener Familie und in jenem Wohlstand oder eben Armut hat aufwachsen müssen. Hätte Gott es doch bloss an einem besseren Ort aufwachsen lassen, dann hätte es sich zum Engelchen entwickelt. Und ja die bösen Eltern! Hätten sie nur dieses und jenes getan oder nicht getan, dann hätte sich das Kind ganz wunderbar entwickeln können. Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Wäre das so, müsste als Erwachsenes jedes misshandelte und traumatisierte Kind heute irgend ein Psycho, Massenmörder, Vergewaltiger oder ein Alkoholiker, Drogenabhängiger oder sonst was sein. Dass die Kindheit einen prägt, unterzeichne ich sofort (gehöre auch dazu!) Dennoch entscheidest DU selbst, was du später aus deinem Leben machst. Ob du dich für das Gute oder Böse einsetzst. Du kannst dich nicht rechtfertigen mit einer traumatisierten Kindheit: "Ich konnte nicht anders als diesen Menschen quälen, weil ich als Kind auch gequält worden bin..." Jeder hat die Wahl! Aber nicht jeder entscheidet sich für das Gute. Zudem zeigt es sich ja gerade in Familien, dass mehrere Kinder derselben Eltern sich ganz unterschiedlich entwickeln. Wie also das, wenn doch das Umfeld, die Umstände, die Eltern an der Entwicklung eines Kindes "schuld" wäre? Dann müssten sich sämtliche Geschwister gleich entwickeln, da sie ja im selben Rahmen gross geworden sind. Ist nicht so! Jedes Kind entwickelt sich anders. Zudem gibt es unter Kinder wahrliche Tyrannen, die absolut aus bestem Hause stammen und wundervolle Eltern haben!!

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Fr 23. Sep 2016, 16:41

onThePath hat geschrieben:
Ich denke im Moment, dass Jesus keine Kirche gegründet hat, mit keinen Riten und verschiedenen Dogmen, sondern er gehandelt hat als eingreifender Gott als Retter und alles getan hat, vorgelebt und gesagt hat, was zu unserer Rettung nötig ist. Dazu gehört noch nicht mal die Mystik und auch nicht die Vollkommenheit, die die Wiedergeburtslehren verkünden, die auch glauben, einmal zum Übermenschen mit übernatürlichen Fähigkeiten zu werden. Nein, die Schwäche des Menschen wird betont und die Rettung trotz Unvollkommenheit.

Die Bibel liest schon mal richtig, wer erkennt, welche Pläne, Absichten Gott mit dem Mensch hat, die ja Bemühung um Gehorsam erfordern. Am besten aus Liebe zu Gott. Liebe ist das Bindeglied an Gott. Das was die Bibel uns lehrt, soll unsere Gedanken, Gefühle und Taten bestimmen. So gut es geht. Im anderen Thread, ob auch Ungläubige (Gerechte) gerettet werden, habe ich Sundar Singh zitiert.

Ich meine, es nützt nichts, sich auf die Unschuld kleiner Kinder zu berufen, weil beim Bewusst-Werden dann dieses Paradies sowieso verlassen wird. Und nur dieser Paradies-Traum bleibt, der Geborgenheit des Kindes in seiner Familie (im Idealfall). Die Bibel spricht ja vom Paradiesverlust der Einheit und Geborgenheit mit Gott und seither dies alle Menschen verloren haben.

lg, oTp


Danke für deinen Beitrag warmen Herzens.

Ich berufe mich nicht, zwecks Ausflüchte und krummer Theologien, auf die Kinder im Jesuanischen Sprachgut und in den Vergleichen des Jesus. Es entwickeln sich aus dem Jesuanischen Gedankengut nur ebenfalls wieder theologische Gedankengänge und Rückschlüsse, für die ich dann in der Bibel nach aussagbaren Kontexten suche.

Ich halte diese Erde, also unsere Erde für gut, für unschuldig, als lebender Organismus handeln mit und in den Gesetzmäßigkeiten des Universums und damit im Plan Gottes.
Der Mensch als solcher, den halte für ein oft haltloses, oft planloses, oft umgetriebenes und oft auch wirres Wesen, der seinem Hineingestelltsein, in dieses rätselvolle Universum, am ende doch recht hilflos und planlos gegenüber steht.
Wissenschaft, hier speziell Astrophysik und Astronomie, beantwortet die ewig letzten Fragen des Menschen nicht wirklich und flüchtet sich immer mehr in seltsam abwegige Theorien, weil die Wissenschaftler zu immer mehr kosmischen Rätseln keine wirkliche Antwort mehr wissen. Die ET, als allgemeines Erklärungsmuster gegenüber allem was ist, auch diese muss sich nun, gegen einer weltweit starke und teils auch militante Wissenschafts-Lobby, nun immer mehr wissenschaftliche Kritik gefallen lassen.
Alles Wesen dieser Welt vergeht, sagt Paulus, und ich meine, das in den kommenden Jahren des zwangsläufigen Untergangs des Kapitalismus und den damit einhergehenden, weltweiten Wirren und dem allgemeinen Chaos der Kriege und Bürgerkriege eine Rückbesinnung auf die Relgion, auf den Glauben allgemein, folgerichtig kommen wird.

Nichts, absolut nichts in dieser Welt wird bleiben, nichts, nur des ewig einzig Wahre, das schon immer war, vor dem Menschen war, vor diesem Universum war, und das ist Gott.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Fr 23. Sep 2016, 16:49

Lepitoptera hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:
Wie sich ein Kind entwickelt, hängt doch klar davon ab, wie und wo es aufwächst, wie man mit ihm umgeht und was man, insbesondere die Eltern, ihm vorlebt.

lg Maria


Hallo Maria

Ganz schön happige Aussage von dir! Nicht so, dass es keinen Einfluss hätte, in welchem Umfeld Kinder aufwachsen würden, aber mit deiner Aussage gibst du schlichtweg den Eltern bzw. gelinde gesagt sogar Gott die Schuld daran, wenn Kindern sich zum Bösen entwickeln.


Ich halte diese Anschuldigungen, gegenüber Maria, für völlig unverhältnismäßig und willkürlich. Vielleicht könntest du, im Kontext deines Glaubens, deine Schuldzuweisungen gegenüber Maria noch einmal grundsätzlich überdenken.

Oft ist ein Schuldspruch schneller formuliert, als eine Frage zum Kern des Beitrages (meines Nächsten gegenüber), der vielleicht einige Misshelligkeiten richtig stellt.
(Auch ich musste das lernen, hat man es aber gelernt, dann umgeht man erfolgreich so gewissen "Animositäten"...)

:respekt:
POW
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 23. Sep 2016, 17:09

Hallo, Pow

Danke für die Dinge, wo wir uns verstehen.
Aber es gibt Ansichten die sind mir unbehaglich.
Du glaubst also nicht der Aussage Jesus, wem glaubst du dann sonst ?

Daß wir auch gegen die widergöttlichen Mächte im Unsichtbaren kämpfen hat Jesus deutlich genug gemacht.
Aber auch wenn wir die ganz wissenschaftsgläubig ausklammern, können wir mit Buddha feststellen, dass das Leben hier auf der Erde Leiden bedeutet. Die Willkūr schiksalhafter Ereignisse ist deutlich genug und kann nicht verschõnt werden. Und die Bosheit von Menschen hat völkervernichtende Ausmaße.

Das sieht mir nach keiner guten Erde in einem harmonischen Universum aus. Nein, allein Gott schafft dennoch Gerechtigkeit, aber die findet erst m Leben danach statt.

lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 23. Sep 2016, 18:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 23. Sep 2016, 17:19

Wie sich ein Kind entwickelt, hängt doch klar davon ab, wie und wo es aufwächst, wie man mit ihm umgeht und was man, insbesondere die Eltern, ihm vorlebt.


Dieser Satz von Maria hat für mich auch heikle Probleme. Ist mir sofort aufgefallen, Pow.
Das ist ein Satz, der gar nicht aussagen kann, daß Kinder von Natur aus gut sind.

Und Pow, Lepitopteras Einwürfe dagegen fand ich durchaus richtig.

So muss ich mich in dieser Frage von dir Pow und dir, Maria 139 polarisieren.

lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Lepitoptera » Fr 23. Sep 2016, 17:21

POW hat geschrieben:
Ich halte diese Anschuldigungen, gegenüber Maria, für völlig unverhältnismäßig und willkürlich. Vielleicht könntest du, im Kontext deines Glaubens, deine Schuldzuweisungen gegenüber Maria noch einmal grundsätzlich überdenken.

Oft ist ein Schuldspruch schneller formuliert, als eine Frage zum Kern des Beitrages (meines Nächsten gegenüber), der vielleicht einige Misshelligkeiten richtig stellt.
(Auch ich musste das lernen, hat man es aber gelernt, dann umgeht man erfolgreich so gewissen "Animositäten"...)

:respekt:


Gut, damit kann ich leben und ich habe auch keine Probleme damit mich zu entschuldigen, wenn ich mich in der Formulierung vergriffen haben sollte. Dennoch teile ich ihre Aussage nicht. Ich entschuldige mich aber für meine Wortwahl. Es tut mir leid und ich bedaure es, dass ich dich so angefahren habe.

Lg Lepitoptera
Zuletzt geändert von Lepitoptera am Fr 23. Sep 2016, 17:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 23. Sep 2016, 17:28

Lepitoptera hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:
Wie sich ein Kind entwickelt, hängt doch klar davon ab, wie und wo es aufwächst, wie man mit ihm umgeht und was man, insbesondere die Eltern, ihm vorlebt.

lg Maria


Hallo Maria

Ganz schön happige Aussage von dir! Nicht so, dass es keinen Einfluss hätte, in welchem Umfeld Kinder aufwachsen würden, aber mit deiner Aussage gibst du schlichtweg den Eltern bzw. gelinde gesagt sogar Gott die Schuld daran, wenn Kindern sich zum Bösen entwickeln. Gott ist also schuld, weil er ja bestimmt hatte, dass jenes Kind in jener Familie und in jenem Wohlstand oder eben Armut hat aufwachsen müssen. Hätte Gott es doch bloss an einem besseren Ort aufwachsen lassen, dann hätte es sich zum Engelchen entwickelt. Und ja die bösen Eltern! Hätten sie nur dieses und jenes getan oder nicht getan, dann hätte sich das Kind ganz wunderbar entwickeln können. Sorry, aber das stimmt einfach nicht. Wäre das so, müsste als Erwachsenes jedes misshandelte und traumatisierte Kind heute irgend ein Psycho, Massenmörder, Vergewaltiger oder ein Alkoholiker, Drogenabhängiger oder sonst was sein. Dass die Kindheit einen prägt, unterzeichne ich sofort (gehöre auch dazu!) Dennoch entscheidest DU selbst, was du später aus deinem Leben machst. Ob du dich für das Gute oder Böse einsetzst. Du kannst dich nicht rechtfertigen mit einer traumatisierten Kindheit: "Ich konnte nicht anders als diesen Menschen quälen, weil ich als Kind auch gequält worden bin..." Jeder hat die Wahl! Aber nicht jeder entscheidet sich für das Gute. Zudem zeigt es sich ja gerade in Familien, dass mehrere Kinder derselben Eltern sich ganz unterschiedlich entwickeln. Wie also das, wenn doch das Umfeld, die Umstände, die Eltern an der Entwicklung eines Kindes "schuld" wäre? Dann müssten sich sämtliche Geschwister gleich entwickeln, da sie ja im selben Rahmen gross geworden sind. Ist nicht so! Jedes Kind entwickelt sich anders. Zudem gibt es unter Kinder wahrliche Tyrannen, die absolut aus bestem Hause stammen und wundervolle Eltern haben!!

Lg Lepitoptera


Hallo, Lepitoptera
Das kann ich bestätigen durch meine Beobachtungen und Erfahrungen.
Mehr kann ich leider im Moment nicht sagen, mein Kopf ist gerade zu voll.

lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 23. Sep 2016, 17:44

Ein halbvolles Glas kann man weder voll noch leer nennen. Nicht ganz passend, aber....
Genauso kann man nicht sagen, Kinder seien von Natur aus gut, nur weil sie noch nicht bewußt sündigen können.
Aber dazu hat ja schon Knecht passendes gesagt.

lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Fr 23. Sep 2016, 18:38

onThePath hat geschrieben:Aber es gibt Ansichten die sind mir unbehaglich.
Du glaubst also nicht der Aussage Jesus, wem glaubst du dann sonst ?



Hier scheint ein gewaltiges Missverständnis deinerseits vorzuliegen, denn in meinen Beiträgen ist Jesus ebenso eingebunden, zu Ehren gekommen und auch immer wieder höchst lebendig, wie der Vater selbst.

Gut, um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen und allen Hadereien aus dem Weg zu gehen, so möchte ich mich dann doch lieber zurückziehen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 23. Sep 2016, 18:43

POW hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Aber es gibt Ansichten die sind mir unbehaglich.
Du glaubst also nicht der Aussage Jesus, wem glaubst du dann sonst ?



Hier scheint ein gewaltiges Missverständnis deinerseits vorzuliegen, denn in meinen Beiträgen ist Jesus ebenso eingebunden, zu Ehren gekommen und auch immer wieder höchst lebendig, wie der Vater selbst.

Gut, um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen und allen Hadereien aus dem Weg zu gehen, so möchte ich mich dann doch lieber zurückziehen.


Zumindest sollten wir klären. Das braucht Zeit und Ruhe. Hab ich zumindest ab und zu. Gerade aber nicht. Deshalb ist es mir gerade zu hektisch.

lg,, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Fr 23. Sep 2016, 18:55

Hallo Lepitoptera,

da Marias Aussage, die du zitiert hast, zu pauschal rüber kommt, fand ich deinen Beitrag nicht schlecht. Aber deine Hineininterpretation, das Gott schuld sei, hat sie überhaupt nicht geschrieben und ich bin mir sicher, auch nicht so gemeint. Aber schön, dass du dich entschuldigt hast. Und wenn Maria eine ähnliche Größe hat, dir nicht böse zu sein, wäre das ebenso schön..........

Gruß
rupert
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Fr 23. Sep 2016, 18:56

POW hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Ich denke im Moment, dass Jesus keine Kirche gegründet hat, mit keinen Riten und verschiedenen Dogmen, sondern er gehandelt hat als eingreifender Gott als Retter und alles getan hat, vorgelebt und gesagt hat, was zu unserer Rettung nötig ist. Dazu gehört noch nicht mal die Mystik und auch nicht die Vollkommenheit, die die Wiedergeburtslehren verkünden, die auch glauben, einmal zum Übermenschen mit übernatürlichen Fähigkeiten zu werden. Nein, die Schwäche des Menschen wird betont und die Rettung trotz Unvollkommenheit.

Die Bibel liest schon mal richtig, wer erkennt, welche Pläne, Absichten Gott mit dem Mensch hat, die ja Bemühung um Gehorsam erfordern. Am besten aus Liebe zu Gott. Liebe ist das Bindeglied an Gott. Das was die Bibel uns lehrt, soll unsere Gedanken, Gefühle und Taten bestimmen. So gut es geht. Im anderen Thread, ob auch Ungläubige (Gerechte) gerettet werden, habe ich Sundar Singh zitiert.

Ich meine, es nützt nichts, sich auf die Unschuld kleiner Kinder zu berufen, weil beim Bewusst-Werden dann dieses Paradies sowieso verlassen wird. Und nur dieser Paradies-Traum bleibt, der Geborgenheit des Kindes in seiner Familie (im Idealfall). Die Bibel spricht ja vom Paradiesverlust der Einheit und Geborgenheit mit Gott und seither dies alle Menschen verloren haben.

lg, oTp


Danke für deinen Beitrag warmen Herzens.

Ich berufe mich nicht, zwecks Ausflüchte und krummer Theologien, auf die Kinder im Jesuanischen Sprachgut und in den Vergleichen des Jesus. Es entwickeln sich aus dem Jesuanischen Gedankengut nur ebenfalls wieder theologische Gedankengänge und Rückschlüsse, für die ich dann in der Bibel nach aussagbaren Kontexten suche.

Ich halte diese Erde, also unsere Erde für gut, für unschuldig, als lebender Organismus handeln mit und in den Gesetzmäßigkeiten des Universums und damit im Plan Gottes.
Der Mensch als solcher, den halte für ein oft haltloses, oft planloses, oft umgetriebenes und oft auch wirres Wesen, der seinem Hineingestelltsein, in dieses rätselvolle Universum, am ende doch recht hilflos und planlos gegenüber steht.
Wissenschaft, hier speziell Astrophysik und Astronomie, beantwortet die ewig letzten Fragen des Menschen nicht wirklich und flüchtet sich immer mehr in seltsam abwegige Theorien, weil die Wissenschaftler zu immer mehr kosmischen Rätseln keine wirkliche Antwort mehr wissen. Die ET, als allgemeines Erklärungsmuster gegenüber allem was ist, auch diese muss sich nun, gegen einer weltweit starke und teils auch militante Wissenschafts-Lobby, nun immer mehr wissenschaftliche Kritik gefallen lassen.
Alles Wesen dieser Welt vergeht, sagt Paulus, und ich meine, das in den kommenden Jahren des zwangsläufigen Untergangs des Kapitalismus und den damit einhergehenden, weltweiten Wirren und dem allgemeinen Chaos der Kriege und Bürgerkriege eine Rückbesinnung auf die Relgion, auf den Glauben allgemein, folgerichtig kommen wird.

Nichts, absolut nichts in dieser Welt wird bleiben, nichts, nur des ewig einzig Wahre, das schon immer war, vor dem Menschen war, vor diesem Universum war, und das ist Gott.


Ja, doch recht denkenswerte Gedanken.
Entschuldige, habe wohl überreagiert weil ich die Erde nicht als gut sehe, und besonders darauf in meiner Antwort reagiert habe.
Hektik, Hektik. Das führt zu unausgewogenen Reaktionen. Aber mir gefällt ja auch nicht, dass Kindr grundsätzlich gut sein sollen. Und auch die Erde kommt mir nicht gut vor. Überall wütet Vernichtung und Leid, wir sehen wilde Tiere und eine gefährliche Natur.

lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 23. Sep 2016, 19:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Fr 23. Sep 2016, 19:00

onThePath hat geschrieben:Ein halbvolles Glas kann man weder voll noch leer nennen. Nicht ganz passend, aber....
Genauso kann man nicht sagen, Kinder seien von Natur aus gut, nur weil sie noch nicht bewußt sündigen können.

Der Meinung bin ich auch. Ethisch moralisch gesehen sind Säuglinge weder gut noch böse. Sie sind gewissermaßen darüber noch erhaben, da sie den Weg zwischen gut und böse noch vor sich haben.

Gruß
rupert
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Sa 24. Sep 2016, 08:57

Knecht hat geschrieben:Hallo Lepitoptera,

da Marias Aussage, die du zitiert hast, zu pauschal rüber kommt, fand ich deinen Beitrag nicht schlecht. Aber deine Hineininterpretation, das Gott schuld sei, hat sie überhaupt nicht geschrieben und ich bin mir sicher, auch nicht so gemeint. Aber schön, dass du dich entschuldigt hast. Und wenn Maria eine ähnliche Größe hat, dir nicht böse zu sein, wäre das ebenso schön..........

Gruß
rupert


Da ich Lepitopteras Beitrag zugestimmt habe, muss ich berichtigen, dass ich nichts gesehen habe davon, dass Maria 139 Gott einen Vorwurf gemacht hätte. Es gibt aber Menschen, die tun das in diesem Zusammenhang. Diese Erde ist tatsächlich ungerecht und grausam, aber die Bibel erklärt uns das im Zusammenhang mit dem Sündenfall und der Bosheit Satans. Streiche ich Sündenfall und die Macht der Bosheit Satans, bleiben keine guten Erklärungen übrig.

Deshalb aber ist für mich die Erde nicht gut für den Menschen und der Mensch selber aber auch nicht. Und die Bosheit Satans ist wie gegenwärtig in dieser Schöpfung Erde und die Bibel sagt, dass Satan immer noch Einfluss hat.

lg, oTp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Lepitoptera » Sa 24. Sep 2016, 14:15

Knecht hat geschrieben:Hallo Lepitoptera,

da Marias Aussage, die du zitiert hast, zu pauschal rüber kommt, fand ich deinen Beitrag nicht schlecht. Aber deine Hineininterpretation, das Gott schuld sei, hat sie überhaupt nicht geschrieben und ich bin mir sicher, auch nicht so gemeint. Aber schön, dass du dich entschuldigt hast. Und wenn Maria eine ähnliche Größe hat, dir nicht böse zu sein, wäre das ebenso schön..........

Gruß
rupert


Nur um das nachträglich noch klarzustellen. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass MARIA Gott eine Schuld zuschiebt. Ich wollte aber aufgrund ihrer Aussage aufzeigen, was ich verstehen oder interpretieren könnte aufgrund ihrer Worte. Also mehr um ihr vor Augen zu halten, wie ich ihre Aussage verstehen KÖNNTE! Dass sie aber nicht wirklich die Schuld Gott gibt, daran zweifelte ich nicht. Ich wollte ihre aber zeigen, dass ich es so verstehen KÖNNTE! Leider waren meine Formulierungen wiederum zu forsch, zu anklagend (als ob ich wirklich verstanden hätte, dass SIE Gott schuld geben würde) und zu emotional gewesen. Dafür habe ich mich ja auch entschuldigt. Ich hoffe, dass es jetzt verständlicher ist, wie ich es gemeint habe. Ich habe es leider sehr schlecht formuliert gehabt.

Lg Lepitoptera
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Sa 24. Sep 2016, 19:41

onThePath hat geschrieben:
POW hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:Aber es gibt Ansichten die sind mir unbehaglich.
Du glaubst also nicht der Aussage Jesus, wem glaubst du dann sonst ?



Hier scheint ein gewaltiges Missverständnis deinerseits vorzuliegen, denn in meinen Beiträgen ist Jesus ebenso eingebunden, zu Ehren gekommen und auch immer wieder höchst lebendig, wie der Vater selbst.

Gut, um hier weiteren Missverständnissen vorzubeugen und allen Hadereien aus dem Weg zu gehen, so möchte ich mich dann doch lieber zurückziehen.


Zumindest sollten wir klären. Das braucht Zeit und Ruhe. Hab ich zumindest ab und zu. Gerade aber nicht. Deshalb ist es mir gerade zu hektisch.

lg,, otp


Hallo otp
Ich wage zu behaupten, dass hier insbesondere und fast ausnahmslos POW Jesus sozusagen zu Wort kommen liess. Ich freute mich sehr über seine Zitate, aus denen klar hervorgeht, dass Jesus die Kinder als unschuldig, als noch sündenfrei betrachtet und das seine Jünger auch lehrt. Geht Dich das nichts an? Ich fühle mich sehr zu Jesus Christus hingezogen, er ist auch mein Retter und Erlöser.

Ist es nicht erstaunlich, dass ausgerechnet ein sich als Konfessionsloser Bezeichnender Mitschreiber mehr für Jesus Christus Worten zu interessieren scheint als die meisten teils offenbar Altkirchenväterdogmatisch-Belasteten Mitschreiber, die sich womöglich als Gläubiger Christ, Wiedergeborener Christ bezeichnen, aber an Christi Lehren vorbeipredigen?

Vor mächtigen, bösen Geistern bewahrt man sich, wenn man die Rüstung Gottes anzieht, wie Paulus es sagt, oder unrein machenden Gedanken, wie Jesus ja lehrte, als solche erkennt und sich abgewöhnt, von ihnen verabschiedet. Paulus nennt dies, sich anzugewöhnen nur mehr geistlich gesinnt zu werden und bleiben. Eben so, wie die Kinder, die vor Jesus standen womöglich?

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Sa 24. Sep 2016, 20:45

Maria 139

Obwohl man Nutzen viel davon reden kann, worin Kinder ein Vorbild sein können, und dabei die entsprechenden Stellen im NT betrachtet:

Dennoch wehren sich denkende Christen, die den Zusammenhang verinnerlicht haben, dagegen, dass du Kinder nicht auch mit ihrer Veranlagung zur Sünde im Ganzen betrachtest. Dieser Zusammenhang wurde ja deutlich benannt.

Ich verstehe deshalb deinen erhobenen Zeigefinger nicht.
Kinder sind-jedenfalls noch-unschuldig, aber das gilt nur allgemein für ein frühes Kindesalter.

Vor mächtigen, bösen Geistern bewahrt man sich, wenn man die Rüstung Gottes anzieht, wie Paulus es sagt, oder unrein machenden Gedanken, wie Jesus ja lehrte, als solche erkennt und sich abgewöhnt, von ihnen verabschiedet. Paulus nennt dies, sich anzugewöhnen nur mehr geistlich gesinnt zu werden und bleiben. Eben so, wie die Kinder, die vor Jesus standen womöglich?

lg Maria


Da stimme ich dir zu, dieser Umgang damit ist meiner Meinung nach richtig.
Aber ich kann nicht behaupten, daß Kinder das veinnerlicht haben. Sie haben eine unbewußte Reinheit. Der Christ bemūht sich, mit seinen Gedanken richtig umzugehen, und dazu gehört entschlossene Bewußtheit.



lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Sa 24. Sep 2016, 21:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Sa 24. Sep 2016, 21:26

Wo willst du einen erhöhten Zeigefinger von mir entdeckt haben, otp? ;) Und was vestehst du unter denkenden Christen?
Denkende Christen nach meinem Empfinden lassen sich weder von christusferner Erbsündendogmatik beeinflussen noch von andern Lehren, die denjenigen von Jesus Christus klar widersprechen.

lg Maria139
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Sa 24. Sep 2016, 21:32

Da ich für klare Transparenz bin, Maria 139, gebe ich mich mit solchen Erklärungen nicht zufrieden.

Zumal hier durchaus klar denkende Christen unterschieden haben zwischem dem vorsündhaften Zustand kleiner Kinder und ihrer vorhandenen Neigung zur Sünde, die sich im Laufe der Kindheit schon deutlich zeigt.

Da hilft auch die richtige Umgebung und Erziehung nicht zwangsläufig.

Warum akzeptierst du das anscheinend nicht ?

lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » So 25. Sep 2016, 18:34

onThePath hat geschrieben:Da ich Lepitopteras Beitrag zugestimmt habe, muss ich berichtigen, dass ich nichts gesehen habe davon, dass Maria 139 Gott einen Vorwurf gemacht hätte. Es gibt aber Menschen, die tun das in diesem Zusammenhang. Diese Erde ist tatsächlich ungerecht und grausam, aber die Bibel erklärt uns das im Zusammenhang mit dem Sündenfall und der Bosheit Satans. Streiche ich Sündenfall und die Macht der Bosheit Satans, bleiben keine guten Erklärungen übrig.


Die Hauptbotschaft dieser wunderschönen mythologisch biblischen Geschichte ist für mich gar nicht so sehr der Sündenfall, sondern viel mehr - im Gegensatz zu den Tieren - die verstandesmäßige Erkenntnis von Gut und Böse der Menschen. Diese Erkenntnis konnte aber nur passieren, weil wir Menschen, biologisch und genetisch bedingt, immer schon diese weitervererbende Veranlagung in uns hatten, gut und böse zu handeln und es auch zu jeder Zeit taten. Unbewusst vor der Erkenntnis und langsam immer mehr bewusst werdender, nach der Erkenntnis. Dem hat auch die Wissenschaft nichts entgegenzusetzen.

Da wir Menschen uns aber über Millionen Jahre vom ..... Homo habilis über Homo erectus zum Homosapiens (seit ca. 200 000 J.) entwickelt haben, hatten wir diese Erkenntnis schon lange vor der Zeit des Ackerbaus (seit ca. 12 000 J.). Adam und Eva sind natürlich keine mythologischen Figuren, sie lebten tatsächlich und waren wohl die Ersten, die die Erkenntnis von Gut und Böse hatten.

Die Bestrafung und Vertreibung aus dem Garten Eden hat also so nie stattgefunden, macht aber trotzdem Sinn, weil es bei der Entstehung dieser weisen Geschichte den Istzustand der damaligen viel härteren Lebensbedingungen beschreibt. Also unter Mühsal musst du im Schweiße deines Angesichts dein Brot auf dem Ackerboden, wo auch Dornen und Disteln wachsen, anbauen und essen. Und unter Schmerzen musste Eva, wie überhaupt alle Frauen zu jeder Zeit, Kinder gebären.

Die Geschichte des Falles ist insofern von Bedeutung, da wir Menschen vom Anfang unserer Entwicklung bis heute immer wieder mal fallen oder gefallen sind. Es handelt sich sozusagen um eine immerwährende Gesetzmäßigkeit, dem sich kein Mensch völlig entziehen kann. Der Mensch kann sich auch nicht dem Guten völlig entziehen, weil auch ein blindes Huhn mal ein Korn aufpickt und er kann sich dem Bösen nicht völlig entziehen, weil schon ab einem gewissen Alter Kinder kleinere Fehlverhalten an den Tag legen.

Deshalb aber ist für mich die Erde nicht gut für den Menschen und der Mensch selber aber auch nicht.

Das klingt für mich zu pauschal. Erstens, weil es eine Geringschätzung der Schöpfungsgeschichte ist, und zweitens, wenn die Menschen nur schlecht also komplett der Boshaftigkeit verfallen wären, man sagen müsste, dass Jesus nur ein naiver Traumtänzer gewesen ist. Seine schmerzvolle Nagelung wäre, da alle Menschen ohnehin nicht gut sind, umsonst gewesen.


Gruß
rupert
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » So 25. Sep 2016, 20:57

Knecht, wenn du schon bei Mythologien bist:
Hat Jesus vor 2000 Jahren einer damals kindischen Menschheit auch eine wunderschõne Geschichte von Satan und Mächten der Bosheit erzåhlt ?

Die wahre Geschichte eines esten Sündenfalls ist nicht so bedeutend wie die Frage nach einer zerstörerischen Macht, von der Jesus redete und die er quasi vorführte wenn er Dämonen austrieb und dadurch in ihrer zerstörenden Macht bestätigte.

Du hast zwar einseitig etwas zum Sündenfall gesagt, aber die unsichtbaren Mächte sind unmittelbar beteiligt am Bösen des Menschen, schon seit dem Sündenfall.

Ich erwarte von dir eine sachliche Antwort dazu, auch wenn dir die Frage nach Satan und seiner Macht ebenfalls als eine Art märchenartiger Mythos vorkommt.

Natūrlich erklärt man mit Satan auch die Komplexheit des Bösen weg. Dann scheue ich mich nicht, dies naiv zu nennen.


lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mo 26. Sep 2016, 03:26

Hallo, Knecht

Ich habe nie gesagt, der Mensch wäre komplett böse. Deshalb kannst du auch nicht schlußfolgern, Jesus wäre vergeblich gekommen, wenn man sagt, der Mensch wäre nicht grundsåtzlich gut ( ? ). Der Mensch ist durchaus in der Lage, Jesus nachzueifern, also keineswegs völlig schlecht. Aber der Mensch muß sich willentlich ernsthaft Gott zuwenden, soll es mit seiner Veränderung zu seinem Heil ernst werden und klappen. Sonst ist seine Psyche so hilflos wie ein Blatt im Wind. Und der Wildwuchs Sünde wuchert in ihr wie ein Krebs, macht sein Leben dumpf und getrieben.
Man kann ja auch nicht sagen, Jesus hätte nicht den Tod und Satan besiegt, das Böse und die Verlorenheit des Menschen. Man kann das nicht sagen, obwohl alles das ja noch alles existiert. Auch das ist also komplex und kaum zu erfassen. Aber Gott hat die Lösung geschaffen, die Menschheit zu erlösen.
Auch die Rettung des Menschen, obwohl er nie vollkommen gut wird, ist voller Denkfallen, weil dem entgegengesetzt die Vollkommenheitslehre mit Wiedergeburt steht, die angefangen von Hinduismus und dessen Reform, dem Buddhismus, bis hin zu moderner Esoterik viele Anhänger hat.

Und Satan hat ja keine Macht im Himmel Gottes, sondern nur Einfluß im Jenseits auf böse Verstorbene und seine Einflußspähre die Erde und speziell auf die Menschen. Auch das ist schwer nachvollziehbar. Wie Satans Einfluß nachweisen ? Unsere wissenschaftlich gebildeten Psychologen können ja noch nicht mal psychische Störungen von Besessenheit unterscheiden und nennen deshalb diese Vorstellung dumm und naiv. Aber ich kann ja verstehen, dass Wahrheitsfindung vor allem durch charakterliche Mangelzustände verhindert wird, und der Verstand dabei irregeleitet ist.


Die Frage nach Gut und Böse des Menschen ist wirklich komplex und auch voller Geheimnisse. Und für die Wissenschaft nicht voll auszuloten. Deshalb ist die Meinung der Menschen darüber auch so unterschiedlich.

Knecht, du hast ja bewiesen, dass man die richtige Erkenntnis aus dem geschilderten biblischen Sündenfall ziehen kann auch wenn man die wissenschaftlichen Fakten der Menschheitsgeschichte berūcksichtigt.

Nun bin ich gespannt, ob du das auch mit der Existenz Satans schaffst, trotz des Starrsinns der wissenschaftlichen Psychologen. Aber was kann die Wissenschaft schon herausfinden über die Existenz der Welt Gottes, wie sie bevölkert ist, und ob die Bibel das Richtige darüber berichtet ?
lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon firebird » Mo 26. Sep 2016, 09:50

Hallo zusammen,

nun habe ich einige Postings dieses Threads gelesen. Dass wir mit der Frage ob Kinder unschuldig sind, nicht voran kommen, liegt nach meiner Einschätzung daran, dass wir 2 Dinge miteinander vermischen. Eine Sache ist, die sündhafte Natur die jeder Mensch (ausgenommen Jesus Christus) hat. Ob nun Gegner der sogenannten "Erbsündedogmatik" das wahrhaben wollen oder nicht, steht in der Bibel:

Psalm 51 Vers 7
Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen


Das ist leider eine Tatsache die uns alle Menschen betreffen, unabhängig vom Alter.

Die zweite Sache ist die Schuld (Sündenkonto) die wir im Laufe des Lebens anhäufen. Da liegt es natürlich auf der Hand, dass ein Säugling oder ein Kleinkind noch nichts oder dann nur wenig angehäuft hat. Wie es Lepitoptera gesagt hat, spielen da Einflüsse des Elternhauses eine begrenzte Rolle. Doch vor Gott hat jeder Mensch einen freien Willen, der sich für oder gegen eine sündhafte Tat entscheiden kann. Dieser von Gott erhaltene freie Wille, macht uns auch vor Gott verantwortlich!

Zu diesen 2 Punkten von menschlicher Tragödie hat Jesus Christus am Kreuz von Golgatha ein Werk vollbracht, das mitunter eben beide Punkte umfasst. Zum Einen floss auf Golgatha Christi Blut, das Vergebung ermöglicht, weiters hat uns Jesus Christus am Kreuz von Golgatha eine Errettung erschaffen.

Indem, dass wir Gottes Vergebung empfangen wird unser Sündenkonto gelöscht. Somit ist die Schuld, die wir vor Gott haben getilgt. Dies geschieht immer wieder sofort, jedes Mal wenn wir unsere Sünden bekennen.

Die Errettung die Jesus Christus erschaffen hat, zielt auf unsere sündhafte Natur zu der wir durch die Erbsünde gelangt sind. Natürlich wäre es Gott möglich uns mit einem Schlag zu verwandeln und unsere sündhafte Natur von uns zu nehmen. Doch damit würde Gott unseren freien Willen übergehen. So ist für uns, aus unserer subjektiv menschlichen Sicht, die Errettung ein lebenslanger Prozess. Entsprechend dem, wie wir uns aus unserem freien Willen heraus in Gottes Heilswerk hineingeben, entsprechend dem geschieht der Befreiungsprozess und dementsprechend müssen wir weniger sündigen.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Mo 26. Sep 2016, 15:40

firebird hat geschrieben:Ob nun Gegner der sogenannten "Erbsündedogmatik" das wahrhaben wollen oder nicht, steht in der Bibel:

Psalm 51 Vers 7
Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen


Das ist leider eine Tatsache die uns alle Menschen betreffen, unabhängig vom Alter.


In Sünden empfangen...!

Geschlechtsverkehr, also in der Verhältnismäßigkeit von Ehe und aufrichtiger Liebe, das war noch niemals Sünde. Ich könnte jetzt auch nicht steifen Beines behaupten, das mich meine Mutter in Sünden empfangen hat, hier wird dann die präventiv unterwürfige Sündenkultrei etwas sehr überstrapaziert, denn das unseliger Zeitalter der Flagellanten oder Geißler ist nun endlich und ein für allemale vorbei.

Seid fruchtbar und mehret euch, spricht Gott in Mose 1. Ich kann im "ehelichen Beilager" nichts wirklich sündhaftes erkennen und erst recht kann ich nichts sündhaftes in der körperlichen Liebe zwischen zwei Menschen erkennen, die den Bund für's Leben geschlossen haben.

Nebenbei, selbst Martin Luther antwortete auf die Frage, wie häufig man seine ehelichen Pflichten nachkommen sollte mit folgendem Satz: „In der Woche zwier, schaden weder ihm noch ihr, macht im Jahre hundertvier“.

In diesem Sinne und Grüße,

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mo 26. Sep 2016, 18:25

Das ist aber nicht Dein voller Ernst, firebird?

David bezog die Worte, die er in Psalm 51.7 sprach wirklich ganz persönlich auf sich.
Zitat firebirdi Ene Sache ist, die sündhafte Natur die jeder Mensch (ausgenommen Jesus Christus) hat. Ob nun Gegner der sogenannten "Erbsündedogmatik" das wahrhaben wollen oder nicht, steht in der Bibel:

Psalm 51 Vers 7
Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen

Das ist leider eine Tatsache die uns alle Menschen betreffen, unabhängig vom Alter.


Dass man noch nach hunderten von Jahren in einigen sogenannt christlichen Kreisen noch immer nicht erkannt hat, dass dieses Bibelzitat und auch einige in Römer 3 erwähnten Aussagen von Paulus bezüglich dort Angesprochenen) von religiösen Machthaber zu finanzieller Ausbeutung missbraucht wurden?

Zeige mir doch bitte, wo Jesus klar und unmissverständlich das Wort Erbsünde oder jeder Mensch sei ein Sünder von Anbeginn, respektive schon in der Kindheit ausnahmslos sündig oder von sündiger Natur gelehrt haben soll.

Man soll ja bekanntlich nicht über Christi Lehren hinausgehen, mahnt Johannes.

Was bedeutet für dich eigentlich, dass Jesus sagte, man soll so vollkommen wie der Vater im Himmel werden und dass wer Jesus liebt, SEINE Worte hält und so vom Vater im Himmel, dem allein wahren Gott in der Bibel und ausserhalb, geliebt wird und in seinem Haus mit Jesus Wohnung nehmen kann?

Niemand kommt zum Vater als durch Jesus. Das bedingt aber, dass man Jesus glaubt, wie der Vater im Himmel ist und Jesus auch glaubt, dass aus seiner Sicht Kinder noch unschuldig sind?

Glaubst Du wirklich, dass Jesus einverstanden damit ist, dass sein Opfer so quasi als stetiges Vergeben von kontinuirlichen Sündigen herhalten sollte? Soll man Christ werden damit man dann im Bewusstsein weitersündigen kann, dass man seine Sünden einfach bekennen soll und schwupp, sind sie bis zum nächsten Mal schon wieder vergeben?

Wer den Willen Gottes im Himmel tut, zählte Jesus seit eh und je zu seinen Geschwistern und nicht wer andern einredet sie bräuchten sich nur zu bekehren und seien schon Wiedergeborene Christen und Gott würde ihnen alle vergangenen und künftigen Sünden automatisch vergeben.

Sollten Christen nicht LICHTER sein, Vorbilder, da sie die Lehren, den Willen Gottes besser kennen sollten als Nichtchristen?

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Di 27. Sep 2016, 08:59

Es ist nun mal so: Sobald ein Kind selbstständig bewußt zu denken und handeln beginnt, kommt die ganze Zwiespältigkeit des bewußten Menschen zum Vorschein. Die Psyche wird quasi zum Kampffeld für Gut und Böse. Das ist nun gerade kein Grund, um die unbewußte Sündlosigkeit der kleineren Kinder über zu bewerten. Der Mensch ist erst Mensch, in gewissen Sinne sogar gottgleich, wenn er bewußte Entscheidungen ausfūhrt. Insofern ist ein kleines Kind noch kein vollständiger Mensch.

Deshalb zu behaupten, das Kind, das noch nicht denken kann, sei gut und deshalb der Mensch an sich grundsätzlich gut, das kann ich beim besten Willen nicht behaupten. Der Mensch neigt augenfällig dazu, Bösem in sich Raum zu geben.

Ich kann höchstens sagen, dass der Mensch die Erkenntnis verloren hat, die Orientierung an Gott, und so gar nicht beachtet, ob er Gutes oder Böses tut. Und seine ganze Erfahrungswelt ist getrennt von der unsichtbaren Welt Gottes. Sodass viele sogar glauben, ein Gott existiert gar nicht.

Und wie Lepitoptera schon richtig sagte, selbst bei sehr guten Voraussetzungen, Eltern, Umwelt, Erziehung, ist es leider so, daß ein solch perfekt heranwachsender Mensch dennoch böse sein kann.

Damit ist es falsch zu sagen, das Gute entwickle sich automatisch, wenn die Bedingungen optimal sind.
Da existieren auf jeden Fall innere Fakten, dass Böses in einem Menschen entsteht und das Wesen dieses Menschen mitbestimmt.

Ein Kind läßt sich aber durch seine enge Verbindung der Liebe und Verehrung (und Abhängigkeit in Geborgenheit) zu seinen Eltern lenken und formen. Das gehört zu seinem Wesen, bis er beginnt, sich von seinen Eltern aus dieser engen Verbindung zu autonomer Selbstbestimmung zu entwickeln. Nicht mehr mit dem Blick auf die Eltern, sondern aus sich selbst heraus.
Das tut der erwachsene Mensch auch, es sei denn, dass er sich durch eine enge Verbindung zu Gott formen läßt. So wie ein Kind vertrauensvoll auf seine Eltern schaut und hört, so kann der erwachsene Mensch einfältig und vertrauensvoll auf Jesus schauen und hören, den Gott mit uns. Unterordnung in Liebe und Verehrung und mit bedingungslosem Vertrauen.


lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon firebird » Di 27. Sep 2016, 10:38

POW hat geschrieben:
firebird hat geschrieben:Ob nun Gegner der sogenannten "Erbsündedogmatik" das wahrhaben wollen oder nicht, steht in der Bibel:

Psalm 51 Vers 7
Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen


Das ist leider eine Tatsache die uns alle Menschen betreffen, unabhängig vom Alter.


In Sünden empfangen...!

Geschlechtsverkehr, also in der Verhältnismäßigkeit von Ehe und aufrichtiger Liebe, das war noch niemals Sünde. Ich könnte jetzt auch nicht steifen Beines behaupten, das mich meine Mutter in Sünden empfangen hat, hier wird dann die präventiv unterwürfige Sündenkultrei etwas sehr überstrapaziert, denn das unseliger Zeitalter der Flagellanten oder Geißler ist nun endlich und ein für allemale vorbei.

Seid fruchtbar und mehret euch, spricht Gott in Mose 1. Ich kann im "ehelichen Beilager" nichts wirklich sündhaftes erkennen und erst recht kann ich nichts sündhaftes in der körperlichen Liebe zwischen zwei Menschen erkennen, die den Bund für's Leben geschlossen haben.


Lieber POW,

dass Geschlechtsverkehr sündhaft ist, entspricht nicht der Aussage von Psalm 51 Vers 7, vielmehr weist dieser Vers auf die Sündhaftigkeit hin, die von Generation zu Generation als Erbe weitergegeben wird. Im Psalm 51 wird Davids Busse im Nachgang zur Affäre mit Bathseba beschrieben. Es ist Davids Schrei zu Gott unter der Last der Erbsünde, welche als Folge des Sündenfalls über die Menschheit gekommen ist.

Versuche diese Tatsache schön zu reden sind genau so daneben, wie wenn man aufgrund dieses Verses andern Menschen eine prüde Moral aufzwingt.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Di 27. Sep 2016, 13:58

firebird hat geschrieben:
POW hat geschrieben:
firebird hat geschrieben:Ob nun Gegner der sogenannten "Erbsündedogmatik" das wahrhaben wollen oder nicht, steht in der Bibel:

Psalm 51 Vers 7
Siehe, ich bin als Sünder geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen


Das ist leider eine Tatsache die uns alle Menschen betreffen, unabhängig vom Alter.


In Sünden empfangen...!

Geschlechtsverkehr, also in der Verhältnismäßigkeit von Ehe und aufrichtiger Liebe, das war noch niemals Sünde. Ich könnte jetzt auch nicht steifen Beines behaupten, das mich meine Mutter in Sünden empfangen hat, hier wird dann die präventiv unterwürfige Sündenkultrei etwas sehr überstrapaziert, denn das unseliger Zeitalter der Flagellanten oder Geißler ist nun endlich und ein für allemale vorbei.

Seid fruchtbar und mehret euch, spricht Gott in Mose 1. Ich kann im "ehelichen Beilager" nichts wirklich sündhaftes erkennen und erst recht kann ich nichts sündhaftes in der körperlichen Liebe zwischen zwei Menschen erkennen, die den Bund für's Leben geschlossen haben.


Lieber POW,

... Psalm 51 Vers 7, vielmehr weist dieser Vers auf die Sündhaftigkeit hin, die von Generation zu Generation als Erbe weitergegeben wird.


Und genau das macht der 51. Psalm eben nicht, guter Firebird.

Denn dieser Psalm handelt in der Ichform die Sünde (Mord an Urija, dem Manne Bath-Shebas) und die Bitte um Vergebung Davids ab.

Lese einmal Psalm 51,1: dort kommt, in der vorgeschichtlichen Rahmenhandlung, der Prophet Nathan zu David, nach dem David zu Bath-Seba "eingegangen" war.

Wir erinnern uns, David ließ Bath-Sebas Ehemann hinterhältigster Weise beseitigen (nach dem er Bath-Seba ein Kind gemacht hatte) und im 2. Buch Samuel Kapitel 12, da hält Nathan dem David dann eine recht kräftig gestaltete Strafrede, mit greulichen Androhungen im Namen der Herrn. Das wäre dann die Vorgeschichte und der gewissentliche "Anschub" zum Psalm 51.
(Übrigens einer meiner liebsten Psalme.)

Hier wichtig, David spricht in Vers 16 diese Bussepsalmes von seiner Blutschuld, eben in der Gewissensregung seiner Mordtat. Die ganze erzählerische Perspektive beinhaltet hier also Davids Bluttat, den Druck seiner Gewissensqualen und die Sehnsucht nach der Gnade und der Vergebung Gottes.

Als stehenden theologischer Beweis für irgendwelche Erbschulden der Menschen würde ich gerade den 51. Psalm nicht nehmen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Di 27. Sep 2016, 16:05

Hallo oTp,

da du ja nicht nachtragend bist (wir haben früher schon die Klingen gekreuzt), fange ich mal ein bisschen böse an. Viele Christen glauben, das die Schlange im übertragenen Sinn der Satan war. Da Gott, nach dem Fall, die Schlange zum auf dem Bauch kriechen und Staub fressen verdonnert hat, könnte man daraus schließen, dass seit dem sogenannten Fall nur mehr ein auf dem Bauch kriechender und staubfressender Satan die Menschen versuchen und verführen kann.
Eine hypothetische Frage wäre noch, ob den der Satan schon vor der Erkenntnis von Gut und Böse Kinder und Erwachsene verführt hat, und, ob er nur für die Menschen da ist - oder auch für Tiere? Z. B. beim Löwen, der fremde Löwenjunge zerbeißt, um so schneller an die Löwin heranzukommen. Ob wohl in diesem und auch anderen Fällen, der Satan genauso immer wieder seine Hand im Spiel hat?

Der von Dämonen besessene Mann war sicherlich ein schizophrener Typ, der wundersam geheilt wurde. Damals nichts wissend von psychischen Krankheiten, war es irgendwie logisch, dass man davon ausging, dass der Mann von Dämonen besessen ist. Und die Schweine, die vielleicht durch irgendwas erschreckt, ausgerechnet zu dem Zeitpunkt in die falsche Richtung gelaufen sind, trug dazu bei, dass die Hirten Angst bekamen und flohen. Vor lauter Angst noch mehr zu verlieren sowie vor diesem ungewöhnlichen Vorgang, baten danach die Leute Jesus, ihr Gebiet zu verlassen.
Warum der Geheilte nicht mitgehen durfte, lag vielleicht daran, dass selbst Jesus sich nicht sicher sein konnte, ob der Mann endgültig geheilt ist. Damals wie heute beobachtbar - kann man nicht ausschließen, dass schizophrene Menschen wieder einen Schub bekommen also rückfällig werden. Gut möglich, das der kluge Jesus aus diesem Beweggrund diesen Mann nicht dabeihaben wollte, und sagte deshalb schlau: „Geh nach Hause und berichte deiner Familie alles, was der Herr an dir getan hat“ ........

oTp, du weißt doch, dass ich nicht an einen übernatürlichen Satan, der Menschen verführt, glaube. Daher mag ich nicht immer wieder über den Dämonen- und Satansglauben schreiben. Sorry, wenn du unbedingt einen versuchenden Satan brauchst und dich über ihn unterhalten möchtest, würde ich dich bitten, das mit jemanden anderen zu tun. Ich komme auch ohne diesen Glauben sehr gut aus und die Bibel lässt sich auch ohne Satan erklären. Für mich bekommt der Glaube an den einen Gott in Verbindung mit dem Glauben an einen mächtigen Satan einen polytheistischen Touch.

Der Glaube an den Satan und sein finsteres Reich hat sich, sicherlich beeinflusst vom dualistischen Zoroastrismus und Manichäismus, in dessen Gegenden auch Juden lebten, lange nach Moses eingeschlichen, den später die Christenheit übernommen hat. Die finsteren Auswirkungen in den finsteren Reichen des Mittelalters kennen wir ja.

Ich glaube nicht, dass Jesus an einen existierenden finsteren und übernatürlichen Satan geglaubt hat. Ich gehe davon aus, in seine Welt hineingeboren, hat er sich klugerweise nur der Umgangssprache angepasst und Satan bildlich für das böse Tun und Unvernunft benutzt. Er sagte auch zu Petrus: „Weg mit dir, Satan, geh mir aus den Augen! Du willst mich zu Fall bringen....“ Das heißt, in dem Augenblick war Petrus der versuchende Satan. Auch Judas bezeichnete er als Teufel. So kann man bildlich auch sagen, Hitler, Idi Amin oder Kaiser Bokassa .... war ein Satan oder Satansbraten.
So - jetzt aber genug vom Satan.

Jesus hat uns aufgetragen, das Vaterunser zu beten. Darin bitten wir Gott, uns nicht in Versuchung zu führen und uns zu erlösen von dem Bösen. Das genügt mir vollauf!
Ich würde sagen, das von Jesus vorgegebene Gebet ist ein psychologisches Meisterwerk. Indem wir Gott immer wieder bitten, uns nicht in Versuchung zu führen, gelingt es uns, wenn wir durch Dritte oder uns selber in Versuchung geraten, dieser eher zu widerstehen, als wenn wir das Vaterunser nicht beten.


Gruß
rupert

PS: Bezüglich des geschilderten Sündenfalls danke ich dir für dein Kompliment. Ich muss es auch unbedingt mit Respekt zurückgeben, da ich vorschnell annahm, dass das hier niemand verstehen wird.

PPS: Sorry, für OT
Es gibt nur einen wahren ewiglichen Gott, durch die ganze Bibel hindurch - bis in alle Ewigkeit!
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Di 27. Sep 2016, 17:16

Knecht, ich habe dich nur angehalten dazu, was denn Jesus und das NT alles zu Satan und Dämonen sagt.

Ich sage es ganz hart und bestimmt:
Du weisst ja, die armselige psychologische Deutungsmethode zieht bei mir nicht und ich zeige immer wieder deutlich, dass die meisten atheistischen Psychologen und Psychiater nicht fähig sind , zu unterscheiden zwischen psychischen Störungen und dämonischer Beeinflussung. Und ich habe es als Augen- und Ohrenzeuge selber erlebt, nicht nur einmal. Nicht weil ich neugierig nach entsprechenden Menschen gesucht hätte, sondern unerwarteter Weise. Es ist verschieden von psychischen Krankheiten. Leider bin ich auch psychologisch und psychiatrisch wissbegierig und für Bewusstseinszustände. Deshalb beobachte und beurteile ich alles selbstkritisch.

Ich finde es falsch und betone es wegen deiner Antwort mal wieder: Was die Bibel über die unsichtbaren finsteren Mächte sagt, davon haben Wissenschaftler weder Ahnung noch Kompetenz, auch nicht als Psychologe oder Psychiater. Deshalb ist es wichtig, das biblische Weltbild sowohl mit Engeln als auch mit Dämonen ernst zu nehmen, schon als wichtigen Aspekt des Bösen, der einen geheimnisvollen Einfluß auf den Menschen hat.

Das dämonische muß eben immer erwähnt werden, wenn es um Schuld und Sünde und um das sogenannte Böse geht.
Und wie gesagt, psychologisierende Erklärungen dieser Art entsprechender Bibelstellen sind falsch und blind. Jesus hat bei etlichen Menschen diese Art verborgener Ursache innerer Plage und Quälerei beendet. Der Dämon in der Synagoge wäre wohl für immer unentdeckt geblieben, hätte er nicht in Panik durch Jesu Anwesenheit die lautstarke Flucht nach vorn angetreten.
Man sollte aufhören alles zu mythologisieren was man in der Bibel nicht versteht. Und jeder Nichtpsychologe sollte es ihnen nicht nachplappern.

Man sagt, daß Kinder vom Schutzengel beschützt werden. Kann ich mir gut vorstellen, daß sie noch besonders geschützt sind und das den Eindruck vermittel, sie seien ein Stück Himmel.

Klar, Knecht
Wenn Engel und Dämonen, wenn solche Teile der Bibel die die unsichtbare Welt Gottes erklären, Märchen für dich bleiben sollen, werde ich mich natürlich nicht mit dir weiter unterhalten. Das wäre auch dann ein Positionskampf und die werden schnell persönlich, voll krummer Logik, und schmutzig angreiferisch.

lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Di 27. Sep 2016, 21:13, insgesamt 4-mal geändert.
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Di 27. Sep 2016, 18:48

Das tote Baby kann wohl in Psalm 51 nicht in der Ich Form sprechen.
Also spricht David von sich als ein Sünder als Beispiel für die gefallene Menschheit.
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