Sind Kinder unschuldig?

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mo 5. Sep 2016, 07:07

toemu hat geschrieben:"Die Wörter, die hauptsächlich für „Sünde" im Neuen Testament verwendet werden, sind αμαρτια, αμαρτημα, αμαρτανω, und bedeuten „vom rechten Kurs abkommen". Die Wörter παραβασις, παραβατης, παραβαινω, „eine Grenze überschreiten", werden mit „Übertretung", „Übertreter" übersetzt."

Ein Baby wird zwar als Sünder gemäss seiner Abstammung geboren, hat aber noch nicht gesündigt, im Sinne von Übertretung der Göttlichen Ordnung.
Wir mangeln alle der Gerechtigkeit die vor Gott gilt; inwieweit das für kleine Kinder gilt kann ich nicht beurteilen.
Das überlasse ich gerne Gott, dessen Gerichte gerecht sind.

LG
Thomas


Hallo Thomas, kein Mensch/Baby wird als Sünder geboren. Und ein Sünder ist ja erst dann jemand, der die göttliche Ordnung übertreten hat.

Das "Wir mangeln alle der Gerechtigkeit die vor Gott gilt" stammt ja keineswegs von Jesus sondern von Paulus. Dieser lernte den allein wahren Gott und seinen wahren Willen ja erst durch Jesus kennen. Das WIR bezieht sich klar auf ihn, Paulus und ihm Gleichgesinnten, respektive solchen, die bislang nicht wissen konnten, was vor dem Vater im Himmel als gerecht und ungerecht galt.

Für kleine Kinder kann mitnichten gelten, was für einen einstigen Verfolger der Gemeinde Gottes galt. Schön, dass Du es Gott überlässt, zu beurteilen, ob ein Satz von Paulus sich auch auf Kinder bezieht oder nicht. Jesus lehrte jedenfalls nirgends, dass ein Mensch schon bei der Geburt sündig sei. Und schliesslich war Jesus das fleischgewordene Wort Gottes und nicht Paulus.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mo 5. Sep 2016, 07:27

Thelonious hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:Auch teils Paulus Reden zu bestimmten Gottlosen wird bis in die heutige Zeit allen Menschen sozusagen an den Kopf geworden, es beträfe auch sie, alle Menschen....


Es betrifft alle Menschen, dich / mich, Babys / Greise. Niemand besteht im Gericht "von sich aus" - keiner von uns. Einzig durch Sündeneingeständnis, ganz persönliches Inanspruchnehmen der Gnadentat Jesu.

Gruß
Thelonious


Wer im Gericht besteht und Einlass in den Himmel zu Gott und Jesus seinem Sohn und Retter/Erlöser aller, die von ihm gerettet werden woll(t)en lehrte Jesus klar.

Die Schafe sind jene, die Gott tätige, gottgefällige Liebe zeigten, wo Gott ihnen die Möglichkeit gab in seinem Sinne zu handeln. Solche bestehen im Gericht von sich aus.

Die Böcke sind jene, die sich kontraär zu den oben genannten Schafen verhielten, also achtlos und herzlos, oder halbherzig an Situationen vorbeisahen, -gingen, wie ja der Geistliche beim Barmherzigen Samariter.

Es gibt gewisslich auch unter "sich als Wiedergeborene Christen " bezeichnenden Gläubigen solche, die dann erkennen müssen, dass der Vater im Himmel sie aufgrund Mangels tätiger Nächstenliebe auf die Bockseite stellt, da Gott Liebe ist und wer Liebe lebt, in Gott lebt und Gott in ihm.

Jesus sagte ja, wer ihn liebe wird seine Worte halten/befolgen, sein Vater wird solche lieben und so wird Jesus mit all jenen Wohnung nehmen im Hause seines Vaters. Niemand kommt zum Vater als durch/mit Jesus.

Bei Unstimmigkeiten zwischen Paulus Worten und Worten Jesus Christus in der Bibel haben wohl Jesus Worte absoluten Vorrang, findest Du nicht auch Thelonious?

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Mo 5. Sep 2016, 13:41

maria139 hat geschrieben:Hallo rupert, ich würde jene, die jene absurde gottferne These aufstellten, dass durch den sogenannten Sündenfall alle Menschen inkl.Kinder verdorben, böse, sündig geboren worden seien keineswegs "Christen" nennen, denn Jesus Christus hat nie und nimmer so etwas gelehrt. Es stammt aus der Feder von Kirchenoberen, um die Untergebenen noch mehr unterdrücken und ausbeuten zu können.

Worte von Paulus wurden öfters - früher und heute von vermeintlichen "Christen"- missbraucht um Menschen einzureden, alle seien sündig, sogar Neugeborene, alle seien Schuld an Jesus Kreuzigung etc.

Hallo Maria, ich sehe die falsche Auslegung des Sündenfalls nicht so streng. Mir liegt es auch fern, über die vergangenen grauslichen Auswüchse der früheren kath. Kirchenoberen u.a. zu urteilen. Sie sind ja schon gestorben. In der heutigen Zeit glauben wahrscheinlich viele gelehrte Christen zwar immer noch an diese unlogische Auslegung, da sie aber keine politische Macht mehr haben, spielt das in der aufgeklärteren Gegenwart nur mehr eine geringe missbräuchliche Rolle. Ich würde auch gar nicht von einem bewussten Missbrauch sprechen, da sie ja von ihrer Auslegung weit über 1000 Jahre überzeugt waren. Insofern kann ich ihnen das Christsein nicht so einfach absprechen. Im Religionsunterricht wird der Sündenfall, wenn überhaupt, nur mehr nebenbei gelehrt. Eventuelle Einzelfälle ausgenommen, wird den Kindern heute sicher nicht mehr intensiv permanent eingeimpft, dass sie verdorben und böse seien.

Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass falsche Auslegungen der Bibel, die sicherlich bei allen großen und kleinen Kirchen irgendwo in diesem oder jenem Bereich noch vorhanden sind, beim Gericht nur eine untergeordnete Rolle haben werden. Viel viel gewichtiger und entscheidender werden botschaftliche Aussagen von Jesus sein:
Z. B. unter anderem Mt. 25,34-40:
''Dann wird der König denen auf der rechten Seite sagen: Kommt her, die ihr von meinem Vater gesegnet seid, nehmt das Reich in Besitz, das seit der Erschaffung der Welt für euch bestimmt ist. Denn ich war hungrig und ihr habt mir zu essen gegeben; ich war durstig und ihr habt mir zu trinken gegeben; ich war fremd und obdachlos und ihr habt mich aufgenommen; ich war nackt und ihr habt mir Kleidung gegeben; ich war krank und ihr habt mich besucht; ich war im Gefängnis und ihr seid zu mir gekommen. Dann werden ihm die Gerechten antworten: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und dir zu essen gegeben, oder durstig und dir zu trinken gegeben? Und wann haben wir dich fremd und obdachlos gesehen und aufgenommen, oder nackt und dir Kleidung gegeben? Und wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen? Darauf wird der König ihnen antworten: Amen, ich sage euch: Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr mir getan.'' :) 41........................ :(

Gutes vorbildliches Beispiel dafür sind Mutter Theresa oder auch Albert Schweitzer und andere, sowie auch diejenigen, die mit Liebe und Mitgefühl in irgendeiner Form irgendwo mithelfen oder mitgeholfen haben.
Ich glaube, Jesus wird freundschaftlich vor solchen Personen mit Respekt seinen Kopf neigen, sie umarmen und Danke sagen.............


Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon kingschild » Mo 5. Sep 2016, 14:52

maria139 hat geschrieben:Wer im Gericht besteht und Einlass in den Himmel zu Gott und Jesus seinem Sohn und Retter/Erlöser aller, die von ihm gerettet werden woll(t)en lehrte Jesus klar.

Die Schafe sind jene, die Gott tätige, gottgefällige Liebe zeigten, wo Gott ihnen die Möglichkeit gab in seinem Sinne zu handeln. Solche bestehen im Gericht von sich aus.

Die Böcke sind jene, die sich kontraär zu den oben genannten Schafen verhielten, also achtlos und herzlos, oder halbherzig an Situationen vorbeisahen, -gingen, wie ja der Geistliche beim Barmherzigen Samariter.

Es gibt gewisslich auch unter "sich als Wiedergeborene Christen " bezeichnenden Gläubigen solche, die dann erkennen müssen, dass der Vater im Himmel sie aufgrund Mangels tätiger Nächstenliebe auf die Bockseite stellt, da Gott Liebe ist und wer Liebe lebt, in Gott lebt und Gott in ihm.

Jesus sagte ja, wer ihn liebe wird seine Worte halten/befolgen, sein Vater wird solche lieben und so wird Jesus mit all jenen Wohnung nehmen im Hause seines Vaters. Niemand kommt zum Vater als durch/mit Jesus.

Bei Unstimmigkeiten zwischen Paulus Worten und Worten Jesus Christus in der Bibel haben wohl Jesus Worte absoluten Vorrang, findest Du nicht auch Thelonious?

lg Maria


Ja Maria Christus Worte stehen über denen von Paulus, jedoch Paulus war mit Christus seinem Wort konform:

Mr 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Tätige Liebe heisst das Evangelium Gottes annehmen und dazu gehört auch Frieden zu schliessen mit Gott. Wie kann einer sagen ich Liebe aber wenn er mit dem Wort der Erlösung und Wiedergeburt konfrontiert wird, so sagt er das Liebe ich nicht oder er hasst es eben sogar?

Unsere Gesetze kennen aber auch die Mündigkeit und die Unmündigkeit, trotzdem haben wir Unmündige Kinder welche straffällig (Sünder) sind. Die fallen genau so unter das Gesetz aber beim Urteil erlangen, diese Kinder durch Ihre Unmündigkeit mehr Nachsicht. Wenn aber einer Mündig wird, so gilt von dem Zeitpunkt nicht mehr das gleiche, wie vor diesem Zeitpunkt. Trotzdem, Totschlag bleibt Totschlag ob mündig oder nicht, den Bruder hassen bleibt Hass, ob mündig oder nicht.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Mo 5. Sep 2016, 15:23

Knecht hat geschrieben:
Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass falsche Auslegungen der Bibel, die sicherlich bei allen großen und kleinen Kirchen irgendwo in diesem oder jenem Bereich noch vorhanden sind, beim Gericht nur eine untergeordnete Rolle haben werden.


Ich bin ähnlicher Meinung und möchte das ein wenig genauer formulieren:

Ein Gott, in seiner Liebe zu uns Menschen unermesslich, ein Gott, in seiner Liebe zu uns Menschen über alles uns jemals Begreifliche und Fassbare stehend, würde dieser Gott auch nur einem, einem einzigen Kind den Eintritt in das ewige Reich verwehren?

Egal, ob dieses Kind nun getauft wurde, oder auch nicht. Egal auch, ob dieses Kind in den unendlichen Weiten der Sahara geboren wurde, oder im tiefsten Amazonasbecken, ein Gott der nach Herkommen oder gar Glaube und Taufe schaut, dieser wäre für mich ein recht seltsamer Gast.

Hierzu möchte ich gerne Karl Barth zitieren, denn er stellt den Menschen neben einem Gott, der seine Schöpfung liebt und es gewiss nicht so eng und dogmatisch sieht, wie sein oft so engherziges Fußvolk:

“Und so darf auch der Mensch ausgehen auf seine Arbeit ... aber auch dichten, denken und musizieren .. essen und trinken, fröhlich und .. traurig sein, lieben und auch einmal hassen ... das alles in eigener Erfahrung und Tätigkeit ... Der wahre Gott... erlaubt es ihm, eben das zu sein, wozu er ihn gemacht hat. Er ist zu vornehm, um ihm das nun doch wieder zu verübeln und zu verwehren.”

Gott ist für mich weder ein Katholik oder Protestant, auch bevorzugt er keine Adventisten und auch keine Zeugen Jehovas, denn Gott wurde Mensch um allen Menschen seine ewige Liebe und Gnade anzutragen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Mo 5. Sep 2016, 17:51

Knecht hat geschrieben:Hallo Maria, ich sehe die falsche Auslegung des Sündenfalls nicht so streng.


Ist das großzügige Geste?
Nicht so schlimm?
Ich finde es umgekehrt aber dann doch eine satanische Verwirrungstatik, die der der Teufel bereits im Paradies an Eva gemacht hat.
Der Sündenfall erklärt doch, warum es in dieser Welt so schlecht zu geht, und warum viele Christen ihr eigenes Gesetz machen.
So wie Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben, haben sie begonnen ihr eigenes Gesetz zu machen.
Das scheinen anscheinend auch manche hier fortzusetzen.
Damit beweist sich für mich der Sündenfall.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Mo 5. Sep 2016, 17:53

maria139 hat geschrieben:Hallo Thomas, kein Mensch/Baby wird als Sünder geboren. Und ein Sünder ist ja erst dann jemand, der die göttliche Ordnung übertreten hat.


Warum denkst du verlangt Jesus das du von neuem geboren wirst?
Was war mit deiner Geburt nicht in Ordnung?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Mo 5. Sep 2016, 19:06

POW hat geschrieben:
Hierzu möchte ich gerne Karl Barth zitieren, denn er stellt den Menschen neben einem Gott, der seine Schöpfung liebt und es gewiss nicht so eng und dogmatisch sieht, wie sein oft so engherziges Fußvolk:

“Und so darf auch der Mensch ausgehen auf seine Arbeit ... aber auch dichten, denken und musizieren .. essen und trinken, fröhlich und .. traurig sein, lieben und auch einmal hassen ... das alles in eigener Erfahrung und Tätigkeit ... Der wahre Gott... erlaubt es ihm, eben das zu sein, wozu er ihn gemacht hat. Er ist zu vornehm, um ihm das nun doch wieder zu verübeln und zu verwehren.”

Schön hat Herr Barth das ausgedrückt.

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Di 6. Sep 2016, 11:28

Gott verwehrt es uns nicht und läßt uns den freien Willen verloren zu gehen:

Joh 12,25 Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren.

Hat es Gott nicht schön ausgedrückt?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon kingschild » Di 6. Sep 2016, 12:15

manfred hat geschrieben:Gott verwehrt es uns nicht und läßt uns den freien Willen verloren zu gehen:

Joh 12,25 Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren.

Hat es Gott nicht schön ausgedrückt?


Hallo manfred

Gottes Worte sind zumindest für die verständlich, die eben hören können und wollen. Der Sünder möchte aber immer wieder die klaren und deutlichen Worte Gottes relativieren.

Wir sehen also durch die ganze Menschheitsgeschichte das Schema der Sünde, im Menschen und eben auch selbst wir als Christen erleben ja diese Kämpfe:

Gottes Wort deutlich:

1Mo 2:17 aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welchen Tages du davon issest, mußt du unbedingt sterben!

Der Wiedersacher Gottes darauf:

1Mo 3:4 Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet sicherlich nicht sterben!

Der erlöste von neuem geborene Mensch lässt sich auf das zweite nicht mehr ein auch wenn sein Fleisch sagt versuche es doch mal, der unerlöste Mensch kann nicht anders als immer wieder diese Lüge zu wiederholen: Es wird nicht so sein.

Er redet sich dies ständig ein, glaubt selbst fest daran und lässt es sich immer wieder einreden und er verführt auch noch andere dieser Lüge glauben zu schenken. Er kann nicht anders, weil im die Freiheit fehlt. Wer aber den Erlöser ablehnt, der wird nicht frei sein.

Zum Thema Kinder und unschuldig ist zu sagen, als Nachkommen Adams neigen wir schon als Kinder dazu falsches zu tun. Ein unmündiges Kind kann aber dies noch weniger erkennen und trotzdem fängt eben auch ab einem gewissen Alter an sich das Gewissen bemerkbar zu machen. Je nach Erziehung eben ausgeprägter oder gar nicht ausgeprägt.

Wenn aber Kinder ganz unschuldig und sündlos wären, wäre ein Indiz dafür, das sie nicht Phsysisch sterben könnten.

Ich glaube aber fest das jedes Kind aufgrund seiner Unmündigkeit, Gnade vor Gott erlangen wird und wo Mündigkeit oder Unmündigkeit anffängt das wird Gott entscheiden aufgrund der Entwicklung des Kindes und eben auch aufgrund seiner positiven oder negativen Vorprägung durch die Eltern bezw. der Erziehungs Verantwortlichen.

Wenn wir aber die Gebote anschauen, so ist ein Kind zwar unmündig, die Tragweite dieser Gebote zu erkennnen aber diese Unmündigkeit heisst nicht das es als Nachkomme von Adam, bereits im Kindesalter die Gebote missachtet und somit eben sündigt.

Du sollst nicht begeheren was deines Nächsten ist, liebe deinen Nächsten wie dich selbst sind Merkmale wo wir sehen das Kinder sehr wohl das des Nächsten begehren und dabei missachten das sie es auch nicht gerne haben wenn man Ihnen das Eigene Spielzeug wegnimmt. Ab einem gewissen Alter aber sehen wir das sich das Gewissen eben schon anfängt zu wirken und das Kind auch ohne Erwachsenen Anleitung erkennt und auch wieder versucht sich zu versöhnen oder eben die schlechte Tat mit seinem Gegenüber gut zu machen. Geschieht eben nicht bei voller Mündigkeit und Bewusstsein aber es geschieht.

Wenn ein Kind ja frei wäre von Eifersucht, Neid, Egoismus usw. dann wäre es wirklich sündlos. Ich zumindest kann von mir sagen diese Dinge kannte ich schon als unmündiges Kind.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Mi 7. Sep 2016, 11:13

Da hast du Recht kingschild.
Natürlich gibt es Menschen die das nicht glauben, was du geschrieben hast.
Doch dein Argument aus der Bibel bleiben die Menschen die solches glauben noch schuldig: Wenn also jemand ohne Sünde ist dann bräuchte er wie du es geschrieben hast nicht zu sterben.
Denn der Sünde Sold ist der Tod.
Wenn keine Sünde dann kein Tod.
Dann bräuchte ich auch keinen Erlöser.
Wie könnte uns Maria da wohl antworten?
Ich denke da bleibt nur mehr Sprachlosigkeit.
Natürlich kommt dann ein Beispiel: Der Henoch.
Bis heute konnte aber dieses Beispiel nicht mehr wiederholt werden. Warum wohl?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Mi 7. Sep 2016, 11:20

Joh 12,25 Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren.

Joh 3,16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Gal 3,13 Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn es steht geschrieben (5.Mose 21,23): »Verflucht ist jeder, der am Holz hängt«,

Jes 53 4 Fürwahr, er trug unsre Krankheit und lud auf sich unsre Schmerzen. Wir aber hielten ihn für den, der geplagt und von Gott geschlagen und gemartert wäre. 5 Aber er ist um unsrer Missetat1 willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt. 6 Wir gingen alle in die Irre wie Schafe, ein jeder sah auf seinen Weg. Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.


Da Jesus am Kreuz für uns starb, war er bereit den Fluch auf sich nehmen. Die Welt steht unter dem Fluch. So sehr hat Gott die Menschen geliebt, dass er bereit war diesen Fluch, die Sünde auf sich nehmen, um uns davon zu erlösen.
Mit diesem Fluch behaftet mußte er für uns sterben, damit wir davon befreit sind.
Doch wie auch der Text in Jes 53 zeigt verstanden viele das Kreuz nicht.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Orpheus » Mi 7. Sep 2016, 13:03

manfred, du schreibst:

manfred hat geschrieben:Gott verwehrt es uns nicht und läßt uns den freien Willen verloren zu gehen:

Joh 12,25 Wer sein Leben liebt, verliert es; und wer sein Leben in dieser Welt hasst, wird es zum ewigen Leben bewahren.

Hat es Gott nicht schön ausgedrückt?



Wie lebst du deinen Kindern den Hass auf dein Leben vor?

Gruss Orpheus
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Thelonious » Mi 7. Sep 2016, 16:39

@Orpheus

Bitte nicht weiter zu persönlich werden.

Gruß
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Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Do 8. Sep 2016, 18:59

@Orpheus:

Wenn Gott sagt, ihr sollt die Welt hassen, was glaubst du hat er damit gemeint?
Da er die Menschen retten möchte kann er und sollen wir die Menschen nicht hassen.
Aber vielleicht das was Menschen tun ist nicht immer schön, dass sollen wir nicht mögen.
Weiter oben wurde von manchen die Vermutung geäußert, dass es Menschen gibt, die nur gut sind.
Leider habe ich bisher noch keinen gefunden der absolut gut ist, außer Gott ist absolut gut.
Der Mensch kann es nicht sein, und Menschen beweisen das auch immer wieder.
Leider hat mir noch niemand gezeigt, dass er doch "sündlos" ist aus sich.
Einerseits bin ich dankbar, wenn sich das immer wieder bestätigt, anderseits bin ich darüber auch traurig, weil mich mir ja gute Menschen wünschen würde.
Leider werde ich immer enttäuscht.
Anderseits bestätigt sich eben die Bibel, dass wir alle Sünder sind und das auch immer wieder praktizieren.
Manche die meinen, dass man erst zum Sünder wird, wenn man die erste sünde begeht haben mir bisher noch keinen guten Menschen zeigen können.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Orpheus » Sa 10. Sep 2016, 12:15

Kinder - Freude am Leben

Lieber Manfred,
die Welt steht unter dem Fluch, schreibst du.
So lastet dieser Fluch bereits auf den Kindern.
Vor,bei der Zeugung? Bei der Geburt? Irgendwann später? Je nach Theologie sind die Antworten verschieden.

Du zitierst den Ausspruch vom Hass aufs Leben in dieser Welt.Hassen zu müssen ist (für mich) ein Kampf, eine Not, ein Röhrenblick,quälend. Das Verhasste bleibt,und mit allem Hass fixiere ich bloss den Krampf.

Kommandierten Hass, mit heiligen Büchern als Rechtfertigung,
erleben wir gegenwärtig mit seinen scheusslichen Folgen.

Ich mag mein Leben nicht hassen, weil es mir ein Geschenk ist.
Auch meinen Kindern mag/mochte ich ihr Leben nicht mit Hass und Fluch vergällen.

Hast du auch Kinder, Manfred?

Herzlich grüsst dich
Orpheus
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Sa 10. Sep 2016, 12:28

Wie kann man den Sünde positiv sehen?
Wie kann man das was verletzt als nicht so schlimm sehen?
Wenn Gott diese bösen Taten haßt, dann ist das verständlich.
Auch die Geretteten lieben ihr Leben nicht: Offb 12,11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod.
Der Fluch steckt in uns in den Genen, daher ist mit der Zeugung bereits das Problem da weil menschliches Leben da entsteht.
Der Mensch wird auch nicht zum Menschen, wenn er erst geboren ist.
Er ist schon zuvor Mensch.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » So 11. Sep 2016, 09:47

manfred hat geschrieben:Wie kann man den Sünde positiv sehen?
Wie kann man das was verletzt als nicht so schlimm sehen?
Wenn Gott diese bösen Taten haßt, dann ist das verständlich.
Auch die Geretteten lieben ihr Leben nicht: Offb 12,11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod.
Der Fluch steckt in uns in den Genen, daher ist mit der Zeugung bereits das Problem da weil menschliches Leben da entsteht.
Der Mensch wird auch nicht zum Menschen, wenn er erst geboren ist.
Er ist schon zuvor Mensch.


Ich denke, kein Christ tritt der Sünde positiv gegenüber, oder bejaht die Sünde, diese Schuldzuweisung kann also nicht den Mittelpunkt dieser Diskussion gestalten. Wir erinnern uns dabei dann gerne an die vielen Balken in unseren Augen...

Allerdings die Ablehnungen und die Verneinung des Lebens, also deines Lebens, die Verneinung des Daseins überhaupt, dass ist reiner Nihilismus und leitet in alle Spielarten eines religiösen Anarchismus über. Am ende hätten wir dann eine etwas verantwortungslose Theologie des Hasses auf die Schöpfung selbst.

Als gegenüberstellendes Beispiel seien hier einmal die Psalmen genannt, hier wird Gott, hier wird das Leben, hier wird die Schöpfung gepriesen und gefeiert, und das eines der vollkommensten Liebedichtungen dieser Welt überhaupt, also das Hohelied, das Leben und die Liebe ebenso preist und ein hoher Lobgesang auf den Menschen und die Liebe überhaupt ist, das wollen wir hier nicht vergessen.
(Hierbei lassen wir die theologischen Gespreiztheiten einmal außen vor und lassen den Menschen einfach auch einmal lieben und in Liebe zueinander entbrennen, denn auch ein Christ/Christin darf, auch ein Christ/Christin sollte das glühende Feuer einer allumfassenden Liebe in Worte fassen dürfen. Wobei sich hier erneut die Frage stellt: ist ein Mensch, der sein Leben, sein Dasein hasst überhaupt zur Liebe fähig?)

Wie kann ich mich selbst hassen, mein Leben hassen, mein Dasein überhaupt hassen und den Menschen, die Schöpfung lieben? Wir halten uns dabei immer und stets dieses vor Augen:

"Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst"

wer sich selbst hasst, sein Dasein hasst, sein Leben hasst, sich also (im theologischen Sinn) nicht selbst lieben kann, der pflegt in sich einen grundlegenden Glaubenswiderspruch zum Leben selbst.

Und das hier:

Der Fluch steckt in uns in den Genen, daher ist mit der Zeugung bereits das Problem da weil menschliches Leben da entsteht.


das halte ich für eine ebenso abenteuerliche wie in vielerlei Hinsicht unbeweisbare Behauptung. Man sollte die Gene den Wissenschaftlern überlassen, denn ansonsten gerät man auf Wege, die den grundlegend spirituellen, oder auch metaphysischen Sinn des Glaubens nach und nach verwässern und auflösen.

Ein nun etwas längerer Text, sicherlich, aber das sind nur so Gedanken und durch den Glauben bedingte Nachdenklichkeiten, die einem durch den Kopf flimmern, also einfach nur Gedanken zur Diskussion im hier und jetzt gestellt.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » So 11. Sep 2016, 10:13

Wenn man alles als vermeiden möchte, was die eigene Beziehung zu Gott stört, hat man den richtigen Standpunkt.

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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mo 12. Sep 2016, 06:44

Ja, onThePath

Ein jeder sollte in sich gehen und sich fragen, wo ist noch was Störendes für eine Beziehung zwischen mir und Gott.

Und da ist wohl Gedankenhygiene schon einmal hilfreich. Aus dem Inneren kommen ja gottlose Gedanken, welche zu Handlungen führen können, die von Gott trennen. Immer mehr im Geiste wandeln und fleischliche Früchte vermeiden. Dies bedeutete dann eben, Gesetzeswerke des Mose die zum Töten von Mitmenschen führten fortan als Sünde gegen das Gebot der Liebe zu erkennen und künftig zu unterlassen, wie Jesus ja treffend bei dem Steinigungsversuch veranschaulichte. Da mag wohl manchem Steiniger bewusst geworden sein, dass es eigentlich Sünde ist, zu töten/morden/hinzurichten.

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mo 12. Sep 2016, 07:04

manfred hat geschrieben:Wie kann man den Sünde positiv sehen?
Wie kann man das was verletzt als nicht so schlimm sehen?
Wenn Gott diese bösen Taten haßt, dann ist das verständlich.
Auch die Geretteten lieben ihr Leben nicht: Offb 12,11 Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis hin zum Tod.
Der Fluch steckt in uns in den Genen, daher ist mit der Zeugung bereits das Problem da weil menschliches Leben da entsteht.
Der Mensch wird auch nicht zum Menschen, wenn er erst geboren ist.
Er ist schon zuvor Mensch.


Hallo manfred, Kinder sind garantiert noch unschuldig, sonst sollte man sich ja nicht an ihnen ein Beispiel nehmen und (wieder) so werden wie eins der Kleinen, auf die Jesus dann zeigte.

Adam ass von der Frucht der Erkenntnis von Gut und Böse. Was ja eigentlich wichtig ist, wie soll man das Gute tun und das Böse lassen, wenn man nicht weiss, was was ist.

Es steht ja auch bei Jesaja 5.20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse heißen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!

Der allein wahre Gott hasst nicht, sondern er weiss, dass wer sündigt - sich vom Guten Hirten trennt und sich dann sozusagen in Gefahr begibt. Gott liebt die Menschen und möchte, dass alle sich in gegenseitiger Achtung begegnen. Damit niemand dem andern einreden kann, was Gott gefalle und was nicht, wurde vor langer Zeit ja schon seitens Gott seine Gebote einem jeden Menschen in Herz und Sinn eingegeben, so dass jeder weiss was richtig ist und was falsch.
Jermia 13.33 sondern das soll der Bund sein, den ich mit dem Hause Israel machen will nach dieser Zeit, spricht der HERR: Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben; und sie sollen mein Volk sein, so will ich ihr Gott sein; 34 und wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: "Erkenne den HERRN", sondern sie sollen mich alle kennen, beide, klein und groß, spricht der HERR. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken.
Die Israeliten wurden ja zu verlorenen Schafen, weil sie nach dem einstigen Bund der Gebote am Sinai, diese nicht hielten, zumindest was das Gebot du sollst nicht töten anbelangt. (Jesus war ja klar gegen Todesstrafe und Opferkult, wie man in den Evangelien klar erkennen kann.)

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Mo 12. Sep 2016, 11:07

maria139 hat geschrieben:Hallo manfred, Kinder sind garantiert noch unschuldig, sonst sollte man sich ja nicht an ihnen ein Beispiel nehmen und (wieder) so werden wie eins der Kleinen, auf die Jesus dann zeigte.


Zeig mir eine Bibelstelle wo das so steht, dass Kinder unschuldig, sündlos sind.

maria139 hat geschrieben:Es steht ja auch bei Jesaja 5.20 Weh denen, die Böses gut und Gutes böse heißen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen!


Wie du im Römerbrief lesen kannst ist da keiner der Gutes tut.
Wenn du nun böse als gut bezeichnest, dann sagt dein Text aus Jes. "Weh dir"

maria139 hat geschrieben:beide, klein und groß, spricht der HERR. Denn ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünden nimmermehr gedenken.



Hier gestehst du ja wenigstens die Sündhaftigkeit ein. Immerhin ein erster Schritt zur Besserung.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Mo 12. Sep 2016, 12:10

onThePath hat geschrieben:Wenn man alles als vermeiden möchte, was die eigene Beziehung zu Gott stört, hat man den richtigen Standpunkt.

lg, otp


Und das sagt auch etwas aus darüber, was wir "hassen" sollen.
Hassen ist allerdings ein sehr starkes Wort dafür, dass wir das meiden sollen, was unserer Beziehung zu Gott schadet.
Es ist eher ein waches Gewissen, das dem natürlichen Menschen misstraut und darauf achtet, was in einem selbst so vorgeht; tiefe Wachsamkeit auf das was man tun möchte, einem aber schaden würde. Es erfordert zuallererst Unterscheidungsvermögen zwischen unserem sündhaften Wollen und dem, was Gott gefällt.
In der ersten Phase merken wir, dass das sündige Verhalten uns bestimmt.
"Ich elender Mensch! Wer wird mich erlösen von diesem todverfallenen Leibe?
Dank sei Gott durch Jesus Christus unserem Herrn! So diene ich nun mit dem
Gemüt dem Gesetz Gottes, aber mit dem Fleisch dem Gesetz der Sünde."
(Römer 7, Verse 24 und 25).

Ich denke, dass Paulus in seinem Leben als Christusnachfolger erfolgreicher wurde. Und das Fleisch ihn weniger bestimmte. Aber der Zwiespalt bleibt das ganze Leben. Da heißt es, sich nicht selbst zu zerfleischen durch Selbsthass. Immer wieder Gottes Vergebung zu suchen und sich dann aber auch selbst vergeben.

Ebenso beim Mitmenschen:
Ihn nicht zu strafen durch Hass und Verachtung.
Ihn in seiner Sünde kritisch zu sehen, aber ihn dennoch zu lieben und zu lenken.

lg, oTp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Mo 12. Sep 2016, 13:27

manfred hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:Hallo manfred, Kinder sind garantiert noch unschuldig, sonst sollte man sich ja nicht an ihnen ein Beispiel nehmen und (wieder) so werden wie eins der Kleinen, auf die Jesus dann zeigte.


Zeig mir eine Bibelstelle wo das so steht, dass Kinder unschuldig, sündlos sind.


Frieden, liebe Leute, nur keinen Zwist und Hader.

Meine Nachbarin hat vor vierzehn Tagen eine kleine Julia auf die Welt gebracht. Wenn ich dieses hilflose Wesen in meinen Armen halte, diesen winzig kleinen Erdenmenschen, der sich und seiner Welt noch nicht bewusst ist, so kann ich hier, in diesem winzigen Wesen kein Arg, kein Falsch und erst recht nicht irgendwelche "Sündhaftigkeit" erkennen.

Dieser hilflose Säugling ist, für mich, unschuldig wie die kleinen, blauen Kornblumen am Rande der Felder, die um sich selbst blüht und sich an der vielfältiges Leben spendenden Sonne Gottes erfreut. Ich sehe in diesem Wesen, ich sehe in Kindern überhaupt weder das Böse noch irgendwelche Sünde.
Die Erbsündetheologie, was auch immer das sein soll, ist für mich weder menschlich noch vertritt diese eine anhaftende Menschlichkeit im Verstehenshorizont eben genau des Erbarmens, des Mitleids und der Nächstenliebe, die aus allen Zeilen des Neuen Testaments hervorleuchtet.

Wenn Gott so kalten Herzens, so ohne Gnade und Liebe wäre, wie so manch Christentmensch Ihn gerne hätte, dann gnade uns Gott.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Orpheus » Mo 12. Sep 2016, 20:01

Hallo zusammen,

Lepitoptera,
ob Jesus Papa war, wissen wir nicht.
So bleiben uns höchstens Fantasien,
wie er als Familienvater gelebt,gehandelt hätte.
Jahr für Jahr, mit einer Kinderschar.

Ja.Kinder bringen uns an unsere Grenzen.
Mal machen sie uns rat- und hilflos, mal wieder
(vielleicht 5 Minuten später) sind sie rührend liebenswürdig, oder mögen lachen, blödeln,kuscheln.
Un - berechenbar eben, wie sie ihre Welt entdecken.
Ihr Gewissen auch, ganz gewiss.

manfred,
die Ansicht, dass bereits Föten fluchwürdige Geschöpflein sind und sogar Gerettete (wie du?) ihr Leben nicht lieben, wird deine persönliche Wahl sein.
Für mein Leben als Vater ist das keine Option.

POW,
mir gehts und ging es ähnlich wie dir mit Julia.
Für Dogmen oder eingrenzende Urteile ist aufs Mal weniger Zeit, wenn " das Leben " als Kind mir nahe ist, mich an der Hand nimmt. Da ist gar Vieles zu erleben, und scheinbar Gewohntes, auch Erstarrtes, wird übergangen.
Auch das Kind in mir tut da gern mit und geniesst es,
Vieles nicht wissen zu müssen.

Liebe Grüsse
Orpheus
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 15. Sep 2016, 10:30

Wer schläft, sündigt nicht.

Ein Baby sündigt auch nicht, weil sein Verstand und sein Ich sich erst entwickeln.
Es gehõrt dennoch der Gattung Mensch an und wenn sein Verstand sich entwickelt in der Kindheit, zeigt sich, dass die Sünde in seinem Wesen verankert ist.

Man mus aufpassen um nicht anzunehmen, dass ein Kind sei in der geborgenen Gemeinschaft mit Gott und habe deshalb noch den ursprünglichen göttlichen Wesenskern in sich. Davon sagt die Bibel nämlich nichts. Auch ein Löwenbaby ist ein Löwe, obwohl es sich niedlich und freundlich verhält.

Ich glaube aber, dass ein hilfloses Baby in seinen Eltern die besten Eigenschaften weckt, Liebe und Beschützerinstinkt. Man schenkt ihm seine Liebe und Fürsorge wie sonst Niemand. Man erlebt an kleinen Kindern die Unschuld und irgendwie ein Stück Himmel und heile Welt.

Aber auch aus einem niedlichen Löwenbaby wird ein gefährlicher Löwe.
Und schon das kleine Kind fängt an, im Sinne der Sünde zu handeln. Weil sie in seinem Wesen veranlagt ist. Da hilft auch keine Vorstellung von einem göttlichen Kern, der das Wesen des Menschen entsündigen soll, möglicherweise durch die Erziehung oder später durch Meditation.

Wäre ich mit meinem beschränkten Verstand Gott, ich würde alle kleinen Kinder ins Paradies lassen. Auch wel die sündige Veranlagung noch nicht in dem kleinen Mensch zur Wirkung gekommen ist. Mag es unter drr Obhut der Engel Verstand entwickeln. Aber ich weiss wie viel höher Gottes Verstand ist als meiner, und ich kann ihm in der Gewissheit, dass er völlig gerecht ist, vertrauen.

Wie sieht es aber mit dem Löwenbaby aus ? Lasse ich es in den Himmel, wer sagt denn, dass es da nicht zum gefährlichen Löwen heranwächst ? Der Löwe kann ja nichts Anderes.

lg, otp
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon rap » Di 20. Sep 2016, 09:43

Die Bibel gibt auf alle wirklich wichtigen Fragen eine Antwort!

:)

(Scheinbar ist es nicht wirklich wichtig für uns zB zu wissen wie lange Gott für die Erschaffung von Himmel und Erde gebraucht hat ;) , 1. Mose 1,1, kann interessant sein -> Kosmologie etc, aber für die Lösung der wirklichen Problem der Menschen, die ja primär charakterlicher Natur.. sind, ist es nicht wichtig).

Eine "Erbsünde" gibts in der Bibel nicht (genau so wenig wie eine "Dreieinigkeit", Zölibat, Kindertaufe, vorzeitige Entrückungen, endlose Lobpreisorgien etc etc...)

Der Mechanismus wie sich Sünde vererbt heißt: "die Sünden der Vorväter".

Etwas "biblisch-kryptisch" formuliert finden wir ihn im 2. der 10 Gebote in "Mose", zB in 2. Mose 20:
http://www.bibleserver.com/text/ELB/2.Mose20,4-6

"4 Du sollst dir kein Götterbild machen, auch keinerlei Abbild dessen, was oben im Himmel oder was unten auf der Erde oder was im Wasser unter der Erde ist. 5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten Generation von denen, die mich hassen, 6 der aber Gnade erweist an Tausenden von Generationen von denen, die mich lieben und meine Gebote halten." -

Wir werden weder in vollkommener Liebe gezeugt, noch unbelastet geboren, noch wachsen wir unbelastet/unschuldig/vollkommen gesund auf bis wir eigenverantwortlich! sind.

Hier wird ein (imho völlig vernünftiges!! und leicht beobachtbbares) geistliches Gesetz beschrieben nach dem sich Sünde/Schuld/Leiden über 3-4 Generationen auswirken kann.
Ist neben dem "Gesetz von Segen und Fluch" (zB 3. Mose 26) das einflußreichste Gesetz das ganz direkt unser Leben bestimmt. Mal abgesehen von Gottes Wirken... :)
Ok, und der Tatsache das Gott unseren Willen respektiert (bedeutet Verantwortung für uns) etc.

Ausgemacht wird das Gesetz über die "Sünden der Vorväter" hier erstmal am Götzen-/Dämonendienst.

Aber Schuld/ungewolltes Leiden.. ist ja immer die Folge vom Abfall von Gott auf irgendeinem Gebiet (ist auch normal, nur Jesus war/ist, da göttlicher Herkunft, von Gott vor Beginn der Schöpfung "gezeugt", vollkommen unschuldig und gesund).

Die schlechte Nachricht ist: bis wir eigenverantwortlich werden haben wir schon unschuldigerweise einem größeren Packen (je nach dem Kombipack der Eltern) Schuld/Leiden auf dem Rücken.

Die gute ist: Gott liebt es mit und für uns aus "Schei** Gold zu machen". Wenn wir ihn lassen.

Beispiel für die Wirksamkeit der Sünden der Vorväter: wenn die Eltern Alkoholiker waren ist die Chance sehr groß das auch die Kinder solche werden (dito andere Süchte, Rauchen etc etc).

Wir erben von unseren Eltern ja nicht nur die Gene, bzw die mehr oder weniger günstige Kombi der Gene beider.
Sondern auch ales andere.
Neusoen, Ängste, Süchte, Geister, Beziehungsprobleme etc ete etc.

Für jede menschliche Fähigkeit und Eigenschaft gibt es ja eine entsprechende Sünde und ein entsprechendes mögliches Leiden.

Das "Gesetz der Sünden der Vorväter" bedeutet dass wir unter Dingen leiden können, und auch tun..., die nicht wir selber verbockt haben.
Sogar noch unter Dingen die noch 3-4 Generationen vorher begangen haben.

Danach erlischt das Böse, nachdem es sich vermutlich langsam abgeschwächt hat, dann quasi natürlicherweise. Wenn es nicht (leider typischerweise) erneuert wird!

Aber Gott ist ja viel barmherziger und gnädiger etc als richtend.
Das kann man hier leicht daran sehen dass der Segen sogar noch über tausende Generationen wirken kann.

Betrifft potentiell zB die Juden die väterlicherseits von Jakob abstammen.

Aber auch die Araber (stammen ja von Abraham ab).

Ich denke für Kinder gibts im Gericht diverse Sonderboni ;)

Für alle gilt: nur Gott kennt ja alle Umstände (wichtig: persönliche Verantworlichkeiten) eines menschlichen Lebens.
Und daher darf auch nur er richten...

PS das ist imho kein Widerspruch zur Geschichte der "Heilung des Blindgeborenen".
Dass weder er noch seine Eltern gesündigt haben heißt ja nicht das es nicht die 3 Generationen vorher getan haben.
Jesus wollte hier imho wohl keine größere Diskussion darüber entfachen sondern nur schnell und stark die Liebe, Gnade, Barmherzigkeit und Kraft Gottes zeigen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Hanspeter » Di 20. Sep 2016, 11:47

rap hat geschrieben:Aber Schuld/ungewolltes Leiden.. ist ja immer die Folge vom Abfall von Gott auf irgendeinem Gebiet


Schuld vielleicht schon, ungewolltes Leiden aber ganz bestimmt nicht. Das gehört einfach zum Leben, für Christen und für Nicht-Christen. Christen sollen sich sogar darüber freuen, wenn sie wegen Verfolgung ungewollt leiden müssen.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon rap » Di 20. Sep 2016, 14:12

Zumindest in der Bibel gehören Vergebung und Heilung immer eng zusammen.

Wie ja auch Schuld und Leiden.

Der Wille Gottes für uns ist "Glück" (siehe beispielhaft 2. Samuel 6,11,dazu "Freude" als Frucht des Geistes, Gal 5,22+23) aber unsere Verstrickungen in die Schuld der Welt, der Familie etc verhindert das mehr oder weniger.

Ich denke Schuld und Leiden hängen kausal zusammen (siehe die Gesetzmäßigkeiten in der Bibel).

Aber letztendlich die heutige Welt ist viel zu komplex um diese Kausalität meistens noch direkt feststellen zu können.

ZB hängt der reiche (ok, siehe Offenbarung 3,17) Westler ja auch automatisch in zB diverser globaler Schuld mit drin.

Globaler Raubbau an Ressourcen, Ungerechtigkeiten diverser Arten, Naturzerstörung, Klimawandel, Ausbeutung etc etc.

Das weltweite Durchschnittseinkommen sind 3€ am Tag, und auch im Westen gibt's keine Übermenschen...

Aber man kann/soll sich ja primär vom Geist führen lassen (ist eh unser Hauptjob, primär nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit trachten, und Gott, JHWH, ist primär beziehungs-, nicht leistungsorientiert, laßt ihn dann mal primär machen!) .
Und dann führt er uns den optimale Kurs durch das Minenfeld...
Den optimalen Kurs für uns selbst und gleichzeitig für den Rest der Menschheit...

Der primär materielle Reichtum des Westens ist ja die Folge seiner 400jährigen globalen Kolonialherrschaft (das letzte böse Weltreich) und in Folge der aktuelle Neokolonialismus. Etc etc.
Immer an Jakobus 5 denken.
Und an 1. Tim 6,8.
Es geht nicht um Armut aber um die Konzentration auf das Wesentliche: das Leben.

Alles was dem Leben schadet ist per definitionem böse/Sünde.

Es geht in der Bibel nicht um Religion sondern um Leben.

JHWH ist das Leben in Person, und Jesus der Fürst des LEBENS.

Ganz im Gegensatz zu Satan.

PS man kann sich ja an die Seite Gottes wenden mit der man persönlich am besten klar kommt.

An seine Gerechtigkeit (Vergebung der Schuld, er hat kein menschliches Ego und wartet nur darauf uns vergeben und helfen zu können, siehe den einen der 2 verlorenen Söhne) oder an seine Barmherzigkeit (-> Leiden).

2 Seite einer Medaille.

PS2 zB Johannes 5,14 zeigt den Zusammenhang zwischen Leiden und Schuld.
Durch die Schuld des von Satan verführten Menschen (egal wie das auch immer genau passiert sein mag...) kam das Leiden.

Aber Gott wartet nur darauf uns vergeben und heilen zu können (siehe auch die AT-Propheten).
Weil er uns völlig egolos liebt.

PS3 eine der Folgen von Segen ist Gesundheit (zB 3. Mose 26, 5. Mose 28).
Neben zB materieller Versorgung, Frieden/keine Feinde die einem schaden können, Freiheit/Unabhängigkeit, gesunder Respekt/Anerkennung durch andere. Und mehr.

Natürlich wird das auf dieser Erde nie komplett klappen!
Aber die Zusammenhänge sollte man schon kennen.
Jesus hat uns ja ein erfülltes! Leben schon auf dieser Erde versprochen und nicht auf Jenseits vertröstet ("Opium fürs Volk").
Und man kann anderen nur abgeben wenn man selber im Plus ist.
Wenn der eigene (Liebes)Tank leer ist kann man weder selber fahren noch anderen abgeben.

Insgesamt schadet Sünde ja zuerst mal dem Sünder.

Heißt: je weniger Sünde (nach der Wiedergeburt und danach mit Gottes Hilfe, Führung durch den Geist Gottes) um so mehr Glück. Und dann will man das auch andere glücklich sind.

Also Leute: seid egoistischer :)
An Gottes Segen ist alles gelegen. Man kann nie genug davon haben.
Und wenn man genug davon hat kann und will man dann auch anderen davon abgeben.
In welcher Form auch immer.

Zumindest der biblische Gott (anders als Allah und viele andere Dämonen/"Götter", Satan haßt glückliche Menschen...) gibt immer mehr als er nimmt.

Wenn das in einer Kirche nicht so ist stimmt was nicht... (soll ja vorkommen... :( )
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Hanspeter » Di 20. Sep 2016, 16:43

rap hat geschrieben:eine der Folgen von Segen ist Gesundheit (zB 3. Mose 26, 5. Mose 28).
Neben zB materieller Versorgung, Frieden/keine Feinde die einem schaden können, Freiheit/Unabhängigkeit, gesunder Respekt/Anerkennung durch andere. Und mehr.


Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du also, wer ohne Sünde lebt (was eh nur Jesus konnte), wird gesegnet, und die Folge des Segens ist, was du alles aufgezählt hast. Im Umkehrschluss ist also ein kranker Mensch, ein finanziell herausgeforderter Mensch, ein angefeindeter Mensch nicht gesegnet, d.h. er ist mit Sünde belastet und folglich selber schuld an seinem Los. Aus meiner Sicht bist du nur noch einen kleinen Schritt vom Wohlstandsevangelium entfernt.

Zu deiner info: Wir haben Menschen in diesem Forum, welche schwer krank sind, unheilbar krank (ausser Jesus greift ein). Willst du ihnen wirklich sagen, sie sind als Folge ihrer Sünde krank? Oder verstehe ich dich falsch?

Ich verstehe Glück und Frieden im biblischen Sinn nicht als mit Wohlstand und Gesundheit und Anerkennung gesegnet, sondern als dasjenige Glück und denjenigen Frieden, den nur Gott geben kann, in allem Leid, trotz den Umständen.

Ich kenne eine Frau, welche nach langen Jahren, im Alter gegen fünfzig, endlich einen Mann im selben Alter gefunden hat. Zwei Monate nach der Hochzeit ist er gestorben? Warum? Weil der Segen fehlte? Wegen Sünde im Leben?

Sorry, Theolonious, das ist eigentlich OT, aber das musste einfach sein.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Mariette M. » Di 20. Sep 2016, 18:30

Hanspeter hat geschrieben:Sorry, Theolonious, das ist eigentlich OT, aber das musste einfach sein.

Hanspeter

Ja, Hanspeter, das musste sein. Danke!
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon rap » Di 20. Sep 2016, 20:15

Das waren nur die grundsätzlichen biblischen Aussagen.
Wenn man ein Problem mit einem der Punkte hat muß man sich an Gott wenden.
Ansonsten eben dankbar sein :) (Psalm 50)

Jeder hat Sünden mit den entsprechenden Folgen.
Der eine hier der andere dort.
Das ist normal.
Und wird sich auf der Erde auch nicht grundsätzlich ändern.

Aber man sollte wenigstens zB die richtige Übersetzung von Psalm 68,20 (ist in der Lutherübersetzung falsch übersetzt) wählen: Gott trägt Eure Last.
Gebt sie ab.

PS über diesen unpersönlichen Kommunikationsweg ist da individuell für mich nichts wirklich weiter zu sagen...
Da gibt's einfach zu viele Möglichkeiten schon für eine falsche Grundhaltungen/-gedanken...
Was ist Sünde, was nicht etc etc.

Aber alle Lösungen für jeden finden sich irgendwo in der Bibel.
ZB hab ich hier was über Depressionen gefunden: Jesaja 8,19ff
(wie schon gesagt kann man auch unter Sünden der Vorväter leiden, beten und zeigen lassen)
Okkultismus ist zB ein Problem.
Wenn Kirchen das ignorieren haben sie mindestens auch eins.

Wenns um Tod geht (und auch sonst bei Problemen, wenn dann auch schwächer) hat Satan offensichtlich ein Anrecht.
Ist die Frage warum.

Frage ich mich bei meinen eigenen Probleme auch oft...

-> dranbleiben.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon rap » Di 20. Sep 2016, 20:36

PS auch Lügen (-> schwere Sünde) können Probleme/Krankheiten etc verursachen.

ZB bzgl der deutschen Vergangenheit.

Die Deutschen: angeblich schlimmstes Volk der Menschheitsgeschichte etc etc.
Angeblich 2 Weltkriege angefangen, und dazu der Holocaust.

"Kollektivschuld" etc etc etc.

Ich arbeite gerade dran.
(Interessant dazu eventuell erstmal die Rede von Benjamin Freedman 1961)

Imho sind alle Menschen/Völker tendentiell erst mal gleich schlecht.

Die deutsche Vergangenheit muß man zB im Zusammenhang mit der kommenden Zukunft (Weltdiktatur Antichrist sehen).
Bevor man die Welt beherrschen will muß man erstmal zB Europa beherrschen.
Und wenn man Europa beherrschen will muß man welches Land beherrschen?

Interessant eventuell auch das Video "George Friedman Stratfor" (hab ca 14 Tage gebraucht bis ich wirklich verstanden hatte was er da sagt)

Leider mache sich die Kirchen auch hier schuldig in dem sie alle biblischen Aussagen dazu ignorieren.

Jesus kannte die Bibel auswendig und er hat sie auch verstanden.
Und er wußte was in seiner Welt real vor sich ging.

Die anderen europäischen Staaten haben in ihrer Kolonialzeit (D hatte ja kaum Kolonien) massengemordet.
ZB hat nur das kleine Belgien in 20 Jahren 10 Millionen Schwarze umgebracht, und "mehr" (-> "Kongogräuel").

Wieviele Menschen hat erst das größte auf Gewalt basierende Einzelweltreich aller Zeiten, das rassistische und skrupellose "british empire", umgebracht. War ja 2 mal Kriegsgegner von Deutschland.
Nicht "arme unschuldige Briten" (wie hier immer in den einschlägigen Videos gezeigt).

Deutsche sind nicht schlimmer als alle anderen auch.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon rap » Di 20. Sep 2016, 20:45

PS sorry, ganz vergessen, ist ja eine schweizer Seite.

Naja, hier gibt's dann eben andere Probleme.. zu lösen.

ZB, eventuell?: man kann nicht Gott und dem Mammon gleichzeitig dienen...?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon bigbird » Mi 21. Sep 2016, 15:38

rap hat geschrieben:PS sorry, ganz vergessen, ist ja eine schweizer Seite.

Naja, hier gibt's dann eben andere Probleme.. zu lösen.

ZB, eventuell?: man kann nicht Gott und dem Mammon gleichzeitig dienen...?



"Hier" bleiben wir beim Thema ... es geht darum, ob Kinder unschuldig sind, nicht um den Mammon!

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Ein weiser Mann hat mal gesagt:
Man soll dem Nächsten die Wahrheit nicht
wie einen Waschlappen um die Ohren schlagen,
sondern sie ihm liebevoll wie einen wärmenden Mantel um die Schultern legen.

Das wäre doch ein gutes Motto für das Forum - oder?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon rap » Mi 21. Sep 2016, 19:05

Gott schaut das Herz an.

"Reines Herz" -> Gott schauen (Matth 5,8) -> dito auch im "neuen Jerusalem".

Kinder sind, bis zu einem gewissen Alter, nicht verantwortlich (ein bißchen! wie dito Tiere, für die gibts, mangels Willensfreiheit/Verantwortung, keine "Hölle"). .

Und Jesus mag Kinder.
Er stellt sie sogar als Vorbild hin (wenn Ihr nicht werdet wie die Kinder...!)

Säuglinge "stehen mehr oder weniger direkt vor Gott" (persönliche Erfahrung).

Wirklich unschuldig ist aber niemand (wir werden nach der Bibel schon "in Sünden gezeugt" und "geboren", diverse Bibelstellen).
Aber man wird ja nicht heilig (kommt auch von heil/gesund!) durch Sündlosigkeit (dann würde das "neue Jerusalem" ja leer bleiben) sondern durch den Geist Gottes der in einem ist.
(zu Gnade, ist unerläßlich, sicherheitshalber: Jesaja 36)

Aber es gibt eben unterschiedliche Grade der Verantwortung.

Und wenn man demütig (also einfach realistisch..!) genug ist kann man sich sogar auf Dummheit berufen (falls ehrlich).
Sie kann und wird auch vergeben wenn man nicht wußte was man tat (siehe Jesu Vergebung am Kreuz für die Welt, Juden + Heiden).

In 2. Könige 2,23+24 (in Bethel stand wohl eines der "goldenen Kälber" von Jerobeam: Götzen-/Dämonendienst) scheinen Kinder für die Sünden ihrer Eltern zu leiden (was aber nichts darüber aussagt wie das finale Gericht abläuft, es ist mit dem Tod ja nicht zu Ende).
http://www.bibleserver.com/text/HFA/2.Könige2,23+24
Wenn sie stattdessen gerufen hätten "spiel mit uns" hätte Elisa das eventuell getan (falls Zeit genug, die Propheten JHWH´s hatten wichtige Jobs, -> absolute und lebenskonstruktive! Weltgeschichte schreiben und so).

Gott will nicht dass wir Angst vor ihm haben.
Aber wenigstens ein bißchen Grundrespekt. Alles was wir haben und zum Leben brauchen bekommen wir ja von ihm (Kurzform).

Ich schätze aber dass Kinder erstmal genau so viele "Boni bei Gott haben" wie Schutzengel (besonders Eltern wissen vermutlich was ich meine...)
;) :)

Naja, Eltern sind voll verantwortlich für ihre Kinder!
Das beginnt schon mit der Zeugung.
Ob ihnen das bewußt ist oder nicht.

Daher sollte man idealerweise erstmal in der Lage sein für sich selbst Verantwortung zu übernehmen bevor man Kinder zeugt.

Sorry für das teilweise OT.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon rap » Mi 21. Sep 2016, 19:17

PS es gibt keine Sünde (auch nicht "unauthorisiertes Kinderzeugen" ) die nicht vergeben werden kann (außer denen die wirklich nicht vergeben! werden können).

Insofern sollte und kann man sich immer auf die Gnade Gottes berufen (Kurzform...).

Ist ja in Jesu "Arbeitsauftrag" beschrieben (Jesus hört aus gutem Grund mitten in einem Vers auf), Jesaja 61,1+"1,5":

"1 Der Geist des Herrn ruht auf mir, weil er mich berufen hat. Er hat mich gesandt, den Armen die frohe Botschaft zu bringen und die Verzweifelten zu trösten. Ich rufe Freiheit aus für die Gefangenen, ihre Fesseln werden nun gelöst und die Kerkertüren geöffnet. 2 Ich rufe ihnen zu: "Jetzt erlässt Gott eure Schuld!"

Freiheit für die Gefangenen der Sünde...
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Do 22. Sep 2016, 07:50

rap hat geschrieben:
Wirklich unschuldig ist aber niemand (wir werden nach der Bibel schon "in Sünden gezeugt" und "geboren", diverse Bibelstellen).



Hallo rap

Also nur weil David das von sich behauptete hat das mit UNS sicherlich nicht zu tun.
Psalm 51.3 Gott, sei mir gnädig nach deiner Güte und tilge meine Sünden nach deiner großen Barmherzigkeit. 4 Wasche mich wohl von meiner Missetat und reinige mich von meiner Sünde. 5 Denn ich erkenne meine Missetat, und meine Sünde ist immer vor mir. 6 An dir allein habe ich gesündigt und übel vor dir getan, auf daß du recht behaltest in deinen Worten und rein bleibest, wenn du gerichtet wirst. 7 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.


Die Bibel musste und muss offensichtlich noch immer für Vieles herhalten um Menschen einreden zu können.....laut Bibel seien ALLE Sünder auch die Angesprochenen. Jesus hat niemals gelehrt, alle Menschen seien von Geburt an Sünder oder seit dem sogenannten Sündenfall-Dogma, wegen Evas Fruchtgenuss zur Unterscheidung von gut und böse.

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen..sagte Jesus Christus..da wohl Kinder noch REINEN HERZENS sind und erst mit dem Älterwerden und den gesammelten Erfahrungen im Zwischenmenschlichen Bereich ihre Charaktereigenschaften in diese oder jene Richtung sich entwickeln werden.

Jesus ist gekommen um jene Sünder zur Umkehr zu bewegen, die sich zu jener Zeit ja gar nicht bewusst waren, dass sie durch Werke, wie teils bis dahin gesetzlich gefordert, eigentlich sündigten. Jesus sagte, er sei nicht zu den Gerechten gekommen, da nach seinen Ausführungen diese ja gesund waren und keinen Arzt brauchen. Also gag es damals schon Gerechte, die keine Sünder waren.

Ich bleibe dabei. Kinder sind unschuldig und mit keinerlei Sünden behaftet auf die Welt gekommen, auch nicht mit Sünden von Vorvätern, die Erbsünde ist auch ein finanziell einträglich gewesenes Dogma der geldgierigen religiösen Machthaber gewesen, wie früher der Opferkult.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 22. Sep 2016, 11:12

maria139 hat geschrieben:
Die Bibel musste und muss offensichtlich noch immer für Vieles herhalten um Menschen einreden zu können.....laut Bibel seien ALLE Sünder auch die Angesprochenen. Jesus hat niemals gelehrt, alle Menschen seien von Geburt an Sünder oder seit dem sogenannten Sündenfall-Dogma, wegen Evas Fruchtgenuss zur Unterscheidung von gut und böse.

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen..sagte Jesus Christus..da wohl Kinder noch REINEN HERZENS sind und erst mit dem Älterwerden und den gesammelten Erfahrungen im Zwischenmenschlichen Bereich ihre Charaktereigenschaften in diese oder jene Richtung sich entwickeln werden.

Ich bleibe dabei. Kinder sind unschuldig und mit keinerlei Sünden behaftet auf die Welt gekommen, auch nicht mit Sünden von Vorvätern, die Erbsünde ist auch ein finanziell einträglich gewesenes Dogma der geldgierigen religiösen Machthaber gewesen, wie früher der Opferkult.
Das ist die Folge des Glaubens, der Mensch sei grundsätzlich gut.

lg Maria


Hallo, Maria
Das geht mir zu weit, deine Aussage: Menschen seien nicht seit der Geburt Sünder.

Fakt ist doch, dass der Mensch seinem Wesen nach sich sündhaft oder gottgehorsam entscheiden und verhalten kann. Diese Anlage ist auch im kleinsten Kind veranlagt.

Sündigen kann man natürlich erst, wenn man geistig erwacht und denken kann. Was ja beim Kleinkind allmählich sich entwickelt.

Ich halte es für wichtig, das zu beachten, weil die ganze Esoterik und östliche Religion vom guten, ja sogar göttlichen Kern in sich selber ausgeht und davon, dass jeder Mensch sozusagen aus sich selber heraus die Welt überwinden kann und sogar zu einem Übermenschen wird mit übernatürlichen Fähigkeiten. Wie zu beobachten ist, ist jeder dieser Sucher ein Experte aus sich selber heraus, vertrauend auf seinen Durchblick.

Und gerade der einfache Blick auf Jesus den Christus wird völlig verworren.
Damit einher geht die Ablehnung der Bibel und das Ablehnen des biblischen Jesus Christus.
Es handelt sich nur noch um Gurus und Wissende die schon weiter auf diesem Weg sind als man selber und sogar um solche Wissenden, die man im Unsichtbaren ausfindig macht als unsichtbare Seelenführer und Engel.

lg, oTp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Do 22. Sep 2016, 16:35

onThePath hat geschrieben:
maria139 hat geschrieben:
Die Bibel musste und muss offensichtlich noch immer für Vieles herhalten um Menschen einreden zu können.....laut Bibel seien ALLE Sünder auch die Angesprochenen. Jesus hat niemals gelehrt, alle Menschen seien von Geburt an Sünder oder seit dem sogenannten Sündenfall-Dogma, wegen Evas Fruchtgenuss zur Unterscheidung von gut und böse.

Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen..sagte Jesus Christus..da wohl Kinder noch REINEN HERZENS sind und erst mit dem Älterwerden und den gesammelten Erfahrungen im Zwischenmenschlichen Bereich ihre Charaktereigenschaften in diese oder jene Richtung sich entwickeln werden.

Ich bleibe dabei. Kinder sind unschuldig und mit keinerlei Sünden behaftet auf die Welt gekommen, auch nicht mit Sünden von Vorvätern, die Erbsünde ist auch ein finanziell einträglich gewesenes Dogma der geldgierigen religiösen Machthaber gewesen, wie früher der Opferkult.
Das ist die Folge des Glaubens, der Mensch sei grundsätzlich gut.

lg Maria


Hallo, Maria
Das geht mir zu weit, deine Aussage: Menschen seien nicht seit der Geburt Sünder.

Fakt ist doch, dass der Mensch seinem Wesen nach sich sündhaft oder gottgehorsam entscheiden und verhalten kann. Diese Anlage ist auch im kleinsten Kind veranlagt.

Sündigen kann man natürlich erst, wenn man geistig erwacht und denken kann. Was ja beim Kleinkind allmählich sich entwickelt.



Alles nicht so einfach.

Allerdings stellt Jesus die Kinder immer wieder in den Mittelpunkt seiner Gleichnisse, denn ihrer, also der Kinder, ist das Reich Gottes:

Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn solcher ist das Reich Gottes.
(Matthäus 19,14)

Diese Aussage ist von einer Unmittelbabrkeit der Liebe geprägt, die für mich eine Sippen und Generationshaft defintiv ausschließt.

Aber Jesus geht in seinen Aussagen hier noch weiter und kündet und verkündet:

Jesus rief ein Kind zu sich und stellte das mitten unter sie und sprach: Wahrlich ich sage euch: Es sei denn, daß ihr umkehret und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
(Matthäus 18,2-3)

Auch hier stehen wieder die Kinder im (theologischen) Mittelpunkt der Verkündung des Gottessohnes, nicht im Gleichnis einer Theolgie von sippenhaftender Erbschuld, sondern im Gleichnis einer doch eigentlich sündlosen Kindwerdung. Einer Kindwerdung, also unserer eigenen Kinderwerdung hin zur Sündlosigkeit, zur Arglosigkeit, auch hin zum unbedingt kindlich vertrauensvollen und endgültigen DU zu Jesus und damit zum Vater hin.

Ich denke, wir sollten hier auch ergänzend unbeding Lukas 18,17 miteinbeziehen, denn auch hier lesen wir wieder von der reinigenden Kindwerdung, in Bezug auf das Reich des Allerhöchsten und unserer zukünftigen Einwohnung:

Wahrlich ich sage euch: Wer nicht das Reich Gottes annimmt wie ein Kind, der wird nicht hineinkommen.

Abschließend: diese lieblose Theologie der Erbsünde, oder einer Generationen übergreifenden Abstrafungs und Sippenhaft, diese sehe ich persönlich als äußerst zweifelhaft an.
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