Sind Kinder unschuldig?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Lepitoptera » Do 25. Aug 2016, 13:12

Liebe Leser

Sind Kinder unschuldig? Diese Frage, ob sie in den Himmel kämen, haben wir schon in meinem Thread "Rettung auch für Ungläubige?" diskutiert gehabt. Ich habe diese Stelle zitiert gehabt:

Matthäus 19,14:
Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich.

Diese Stelle sagt mir, dass die Kinder in den Himmel kämen, aber sind Kinder tatsächlich unschuldig? Da ich selbst jahrelang als Kind und Jugendliche unter anderen Kindern und Jugendlichen zu leiden gehabt habe, masse ich mir an, dies in Frage zu stellen. Wieso machen Kinder andere Kinder schon in frühstem Kindheitsalter bewusst fertig? Warum werden gewisse Kinder zu Mobber und andere nicht? Ich bin der Meinung, dass auch hier schon der freie Wille gilt. Wenn ein Kind einem anderen Kind das erste Mal physisch oder psychisch Schmerzen zufügt, dann bewirkt dies etwas in dem Kind. Für mich gibt es zwei Arten:

Die Erkenntnis, dass das Kind dem anderen weh getan hat. Es bereut seine Tat, es tut ihm leid und tut es absichtlich nie wieder.

Oder das Kind geniesst das Machtgefühl, das Überlegenheitsgefühl oder was auch immer und macht bewusst weiter.

Im zweiten Fall hat das Kind also bewusst die Entscheidung getroffen, dass es weiterhin dieses Machtgefühl über andere haben will und misshandelt andere Kinder dementsprechend weiter. Ich wage zu behaupten, dass es diesem Kind sehr wohl bewusst ist, dass es Unrecht tut und doch macht es weiter. Deshalb sind für mich Kinder genauso schuldig, wie Erwachsene. Auch Kinder setzen ihren freien Willen entweder für das Gute ein oder sie setzen ihn für das Böse.

Was denkt ihr dazu?

Lg Lepitoptera
Barmherzigkeit ist es, etwas nicht zu bekommen, das wir verdient hätten (Tod). Gnade ist es, etwas zu bekommen, das wir nicht verdient hätten (Himmel). Danke Jesus!
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Mariette M. » Do 25. Aug 2016, 13:41

Lepitoptera hat geschrieben:Liebe Leser

Sind Kinder unschuldig? Diese Frage, ob sie in den Himmel kämen, haben wir schon in meinem Thread "Rettung auch für Ungläubige?" diskutiert gehabt. Ich habe diese Stelle zitiert gehabt:

Matthäus 19,14:
Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich.

Diese Stelle sagt mir, dass die Kinder in den Himmel kämen, aber sind Kinder tatsächlich unschuldig? Da ich selbst jahrelang als Kind und Jugendliche unter anderen Kindern und Jugendlichen zu leiden gehabt habe, masse ich mir an, dies in Frage zu stellen. Wieso machen Kinder andere Kinder schon in frühstem Kindheitsalter bewusst fertig? Warum werden gewisse Kinder zu Mobber und andere nicht? Ich bin der Meinung, dass auch hier schon der freie Wille gilt. Wenn ein Kind einem anderen Kind das erste Mal physisch oder psychisch Schmerzen zufügt, dann bewirkt dies etwas in dem Kind. Für mich gibt es zwei Arten:

Die Erkenntnis, dass das Kind dem anderen weh getan hat. Es bereut seine Tat, es tut ihm leid und tut es absichtlich nie wieder.

Oder das Kind geniesst das Machtgefühl, das Überlegenheitsgefühl oder was auch immer und macht bewusst weiter.

Im zweiten Fall hat das Kind also bewusst die Entscheidung getroffen, dass es weiterhin dieses Machtgefühl über andere haben will und misshandelt andere Kinder dementsprechend weiter. Ich wage zu behaupten, dass es diesem Kind sehr wohl bewusst ist, dass es Unrecht tut und doch macht es weiter. Deshalb sind für mich Kinder genauso schuldig, wie Erwachsene. Auch Kinder setzen ihren freien Willen entweder für das Gute ein oder sie setzen ihn für das Böse.

Was denkt ihr dazu?

Lg Lepitoptera


Die Frage ist, ab welchem Alter Kinder schuldig sein können? Fängt das schon im Sandkasten an, wenn sie anderen Kindern das Schäufelchen wegnehmen/über den Kopf ziehen?

Wie Du richtig sagst. gehört EINSICHT dazu, bewusst böse zu sein. Nicht umsonst hat Jesus sich in Mt 19,14 auf KLEINE Kinder, also wohl Kinder ohne Bewusstsein über gut und böse bezogen. Kinder, die noch nicht stillsitzen konnten, sondern auf Jesus zugegangen sind aus Neugier...

Meine Kirche bezieht Kinder ab der (Baby-oder Kleinkind-)Taufe voll ins Gemeindeleben mit ein, sie dürfen die Mysterien empfangen. Jedoch gehen sie noch nicht zur Beichte. Das beginnt erst, wenn sie cirka 7 Jahre alt sind. Eine weise Regelung, finde ich.
lg Mary
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Thelonious » Do 25. Aug 2016, 20:47

Hallo Lepitoptera,

natürlich sind auch Säuglinge bereits von der Geburt an durch die Erbsünde "befleckt", d.h. durch Adams Sünde verdorben.

Das, was Jesus in den von Dir aufgezeigten Textstellen benennt, ist also nicht "unschuldig" im Sinne von sündlos. De facto nicht.

Gott erweise denen, die aufgrund der Alters (oder auch geistiger Behinderung) zum Glauben (noch) unfähig sind, eine besondere Gnade.Sie sind so nämlich nicht im selben Sinne verantwortbar wie solche, die vorsätzlich und im entsprechenden Bewussein dessen sündigen. Jesus zeigt also auf, dass sich Gottes Gnade in besonders großzügiger Art speziell auf die Kinder erstreckt.

Wenn ein Kind sterben sollte, wird es so durch durch Gottes Zusage von neuem geboren und in sein Reich
aufgenommen werden. Das geschieht nicht, weil das Kind dieses auf irgendeine Art und Weise "verdient" hätte , sondern weil - wie gesagt - Gott Vater dieses in Seiner Gnade so beschlossen hat.

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Mariette M. » Fr 26. Aug 2016, 11:15

Thelonious hat geschrieben:Das, was Jesus in den von Dir aufgezeigten Textstellen benennt, ist also nicht "unschuldig" im Sinne von sündlos. De facto nicht.

Ein Kind wird in die gefallene Welt geboren, und ist fähig zur Sünde. Aber es ist bestimmt sündlos und unschuldig.

Thelonious hat geschrieben:Wenn ein Kind sterben sollte, wird es so durch durch Gottes Zusage von neuem geboren und in sein Reich

sagt die Bibel wo?

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Kernbeisser » Fr 26. Aug 2016, 15:39

Thelonious hat geschrieben:natürlich sind auch Säuglinge bereits von der Geburt an durch die Erbsünde "befleckt", d.h. durch Adams Sünde verdorben.



Hallo Thelonious

Erbsünde ist Dogma, keine biblische Offenbarung. In der Bibel ist nirgendwo von Erbsünde die Rede. Das alte Testament kennt keine Erbsünde. Das neue Testament ebensowenig. Das Reden von der Erbsünde ist deshalb irreführend, wenn es biblische Sachverhalte erklären sollte.

Es steht ausser Frage, dass wir sündigen und Erlösung benötigen. Um das zu erklären braucht es aber keine Erbsünde. Wenn wir schon einen unbiblischen Begriff nutzen wollen, können wir vielleicht von «Erbtod» sprechen. Das nämlich könnte man biblisch begründen, und zwar mit folgender Schlüsselstelle aus dem Römerbrief:

«Deshalb,
ebenso wie durch den einen Menschen die Sünde in die Welt eindrang,
und durch die Sünde der Tod,
und so zu allen Menschen der Tod durchdrang,
worauf alle sündigten»

Röm 5:12

Paulus beschreibt dies so:
1. Adams Sünde -> führt zu Tod
2. Der Tod geht weiter zu allen Menschen -> worauf alle sündigen.

Der Tod wird weitergegeben von Generation auf Generation – nicht die Sünde. Der Tod ist aber die Ursache dafür, dass wir sündigen.

Menschen werden sterblich geboren, nicht sündig. Der Tod in uns aber bringt uns dazu das Ziel zu verfehlen. Deshalb heisst es «worauf alle sündigten». Worauf = gr. epi ho, oder «auf das». Was nachher folgt ist die «Folge». Sünde ist die Folge des in uns wohnenden Todes. Wir sind sterblich. Wir werden sterben. Wir haben kein Leben in uns selbst. An allen Seiten sind wir begrenzt. Wir verfehlen unser Ziel und können auch nicht wirklich anders als mit den Eingrenzungen leben. Die ganze Schöpfung ist dieser Sklaverei der Vergänglichkeit unterworfen, schreibt Paulus (Röm 8:19-22).

Die durch den Tod nun in uns wohnende Sünde ist aber ein gravierender Mangel, oder, wie es Paulus sagt: «denn alle sündigten und ermangeln der Herrlichkeit Gottes» (Röm 3:23).

Dieser Gedanke aus Römer 5:12 hilft uns nun zu verstehen, dass Menschen von Geburt an nicht «von Sünde befleckt» und demnach per Definition schlecht sind. Ansonsten wäre es auch kaum möglich, dass Menschen «von Natur aus das tun, was das Gesetz fordert», die «das in ihre Herzen geschriebene Werk des Gesetzes zur Schau stellen», wobei ihnen «ihr Gewissen mitbezeugt» wie es ist (Röm 2:14-15).

Das pechschwarze Bild, welches die Lehre der Erbsünde an die Wand malt, kenne ich aus der calvinistischen Lehre mit allen Extremen nur allzu gut, die Folgen von auferlegten Schuldgefühlen, Unfreiheit bis hin zur Verhinderung einer Annahme der Gnade Gottes. Diese Lehre der Erbsünde ist weder verständlich, noch lässt sie sich aus der Schrift begründen. Die Folgen dieser Lehre sind katastrophal für ein gesundes und biblisch begründetes Menschbild.

Gruss
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Fr 26. Aug 2016, 15:44

Thelonious hat geschrieben:Hallo Lepitoptera,

natürlich sind auch Säuglinge bereits von der Geburt an durch die Erbsünde "befleckt", d.h. durch Adams Sünde verdorben.


Ja, Thelo, Säuglinge sind verdorben, von Haus aus uurböse und uuuurschlecht. Verdorben, wie sie sind, tragen sie Mordlust, das Diebische, das Lügnerische, Hochmut, Falschheit, Geiz und Faulheit......in sich. Später im Kindergarten- oder Schulalter sind sie, wenn sie zum Glauben kommen, automatisch gleich gerettet. Basta.
Natürlich gilt das nur für christliche Säuglinge und Kinder. Alle Babyherzen anderer Eltern bleiben ewiglich verdorben und verdammt. Vielleicht hat Gott uns ja sogar angelogen, weil Abel, der von Jesus nichts wusste, durch das Vergehen Adams von Geburt an bis zu seinem unschönen Ableben, verdorben und schlecht war.
Ja ja, seufz, ein fürchterlicher und schrecklicher Gott, ist unser barmherzig-liebender Gott, nicht wahr?


@Lepitoptera

Ich denke nicht, dass Säuglinge per se verdorben sind, da sie noch keine Erkenntnis von Gut und Böse haben – gehabt haben. Erst durch die Erziehung der Eltern können sie erkennend unterscheiden lernen, was gut und was böse ist. Je nach Erziehung entwickeln sie sich in diese oder jene Richtung. Aber, meiner Ansicht nach, muss es neben der Erziehung auch noch eine andere Ursache geben, warum sich Kinder so oder so entwickeln. Denn es gibt Eltern, die ein lauteres Leben führen, die ihren Kindern eine gute Erziehung bieten, eines ihrer Kinder sich aber zu einem schwarzen Schaf entwickelt. Und es gibt Eltern, die ein unlauteres Leben führen, die ihren Kindern keine gute Erziehung angedeihen lassen, eines ihrer Kinder sich aber zu einem helleren Schaf entwickelt. Gutes Beispiel dafür ist auch Kain und Abel.

Ab wann Kinder schuldig sind, nun, ich würde sagen, ab dem Zeitpunkt, wo es ihnen bewusst ist, dass sie sich schuldig machen. Problem aber, oft wird darüber gar nicht nachgedacht, oder, es werden absurde Rechtfertigungen angeleiert oder auch nur verdrängt. Was auch immer, die Schuld bleibt.
Beim gemeinen Mobbing wissen größere Kinder aber sehr genau, dass das nicht in Ordnung ist. In der Regel machen sie es immer geheim, also nicht vor dem Lehrer oder einem Polizisten....

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Lepitoptera » Fr 26. Aug 2016, 16:41

Hallo Rupert

Nein, das glaube ich auch nicht, dass Säuglinge per se verdorben sind. Ja, sie machen sich dann schuldig, wenn sie erkennen könnten, dass sie Unrecht täten, es aber bewusst weiter tun.

Was die Erziehung betrifft, sie dürfte sicher Einfluss haben. Aber wie du auch erkannt hast, sind manchmal genau jene Kinder, bei denen man aufgrund ihrer Erziehung es absolut nicht für möglich gehalten hätte, die schlimmsten. Diese Erfahrung musste ich machen. Eines der Mädchen, welches sich am gemeinsten verhalten hat mir gegenüber, stammte aus tadellosem Elternhaus. Ich habe mich immer gefragt, ob die Eltern eigentlich gar nie mitbekämen, was für ein Biest ihre jüngste Tochter sein könne!

Und ja, ich frage mich auch, woher das kommt, dass gewisse Kinder derartig gemein zu anderen sein können. Als Kind hatte ich darunter gelitten, weil ich nicht verstehen konnte, warum man mich so behandelte. Denn ich behandelte andere nicht so! Ich suchte dann alle Schuld bei mir selbst. Dass ich es verdient hätte und einfach "falsch" wäre. Mein Selbstwert war auf dem Nullpunkt gewesen. Heute weiss ich, dass damals viel Eifersucht mit im Spiel gewesen war. Dass andere nicht ertragen konnten, dass ich beispielsweise etwas hatte, was andere nicht hatten oder etwas konnte, was andere nicht konnten. Und später dann vorallem war ich nicht mit dem Strom geflossen. Ich zog keine Markenklamotten an, hörte eben die Bands, die ich gut fand, knutschte nicht mit Jungs rum und machte nicht mit, wenn es darum ging beispielsweise Lehrer fertig zu machen, sondern gab den anderen erst recht zu verstehen, wie idiotisch und kindisch ich ihr Verhalten fände...

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Fr 26. Aug 2016, 20:35

Warum tut ein Kind das?
Weil die sündige Natur in ihm steckt!
Das ist dann ein klarer Beweis dafür.

Meint aber Jesus, dass alle Kinder gerettet sind?
Kann man das aus diesem Satz wirklich so herausnehmen?

Wie sieht es mit jenen aus, die die Kinder nicht zu Jesus lassen wollten?
Warum wollten sie das nicht?
Wie war dann der Wert von Kinder zur Zeit Jesus?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Fr 26. Aug 2016, 21:25

Mariette M. hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Das, was Jesus in den von Dir aufgezeigten Textstellen benennt, ist also nicht "unschuldig" im Sinne von sündlos. De facto nicht.

Ein Kind wird in die gefallene Welt geboren, und ist fähig zur Sünde. Aber es ist bestimmt sündlos und unschuldig.

sagt die Bibel wo?

lg Mary


Hallo Mary

Ich sehe es wie Du, dass ein Neugeborenes noch lange Zeit sündlos und unschuldig ist. Was es dann erlebt, wie seine Eltern das Umfeld ihm begegnen/vermitteln, was sie ihm vorleben so kann es sich zu einem gottgefälligen Menschen entwickeln, frei von Hass, Neid oder Eifersucht, so Eltern es lieben wie es ist und ihm eine gottgefällige Erziehung zukommen lassen.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Fr 26. Aug 2016, 21:54

Thelonious hat geschrieben:Hallo Lepitoptera,

natürlich sind auch Säuglinge bereits von der Geburt an durch die Erbsünde "befleckt", d.h. durch Adams Sünde verdorben.

Das, was Jesus in den von Dir aufgezeigten Textstellen benennt, ist also nicht "unschuldig" im Sinne von sündlos. De facto nicht.


Gruß
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Hallo Thelonious

Also dass Säuglinge mit einer Erbsünde behaftet/befleckt sein sollen, dass steht wohl nirgends in der Bibel, (oder kannst Du eine eindeutig dies bezeugende Stelle zeigen? insbesondere lehrte Jesus sowas nicht. Es war wohl eine Erfindung derer, die kräftig für Ablassbriefe absahnen wollten.

Es war zudem Eva, die von der Schlange verführt wurde und nicht Adam.
Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt. 1. Timotheus 2.14

Jesus unterschied auch zwischen Gerechten und Sündern. Er sei nicht zu den Gerechten gerufen, sondern die Sünder zu Umkehr zu bewegen. Denn die Gesunden brauchen keinen Arzt sondern die Kranken. So gab es also gemäss Jesus nicht nur Kinder, denen das Himmelreich ist, sondern auch Erwachsene, die er zu Gerechten zählt
Kindlein, laßt euch niemand verführen! Wer recht tut, der ist gerecht, gleichwie er gerecht ist. 1. Johannes 3.7

Ein Pastor brachte bei einer Kindssegnung sogar Davids Aussage über sich selber als angebliches Sündigsein schon bei der Geburt ja schon im Mutterleib ins Spiel. Ich glaube, auch Jesus wäre geschockt gewesen, wie einige Anwesende, mich mit eingeschlossen.

Auch teils Paulus Reden zu bestimmten Gottlosen wird bis in die heutige Zeit allen Menschen sozusagen an den Kopf geworden, es beträfe auch sie, alle Menschen.

Ich bleibe dabei, und bin überzeugt, dass als Jesus sagte, wer nicht so werde wie die Kinder, würde nicht in den Himmel kommen er unschuldig, sündlos meinte.
lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Sa 27. Aug 2016, 17:07

Lepitoptera hat geschrieben:
Und ja, ich frage mich auch, woher das kommt, dass gewisse Kinder derartig gemein zu anderen sein können. Als Kind hatte ich darunter gelitten, weil ich nicht verstehen konnte, warum man mich so behandelte. Denn ich behandelte andere nicht so! Ich suchte dann alle Schuld bei mir selbst. Dass ich es verdient hätte und einfach "falsch" wäre. Mein Selbstwert war auf dem Nullpunkt gewesen. Heute weiss ich, dass damals viel Eifersucht mit im Spiel gewesen war. Dass andere nicht ertragen konnten, dass ich beispielsweise etwas hatte, was andere nicht hatten oder etwas konnte, was andere nicht konnten. Und später dann vorallem war ich nicht mit dem Strom geflossen. Ich zog keine Markenklamotten an, hörte eben die Bands, die ich gut fand, knutschte nicht mit Jungs rum und machte nicht mit, wenn es darum ging beispielsweise Lehrer fertig zu machen, sondern gab den anderen erst recht zu verstehen, wie idiotisch und kindisch ich ihr Verhalten fände...

Hallo Lepi, vielleicht hast du ja durch unsanfte Worte das Mobbing ein wenig provoziert. Bitte verstehe mich nicht falsch, keinesfalls will ich damit sagen, dass du es verdient hättest, gemobbt zu werden und es deine Schuld ist. Nein, ob es nun gerade diese Kinder waren oder doch andere, deren Schuld war nicht deine.

Unabhängig davon finde ich klasse, dass du anscheinend eine Begabung hast, nämlich, die Schuld bei dir zu suchen. Für das Seelenheil ist es enorm wichtig, wenn man auch die eigenen Splitter (früher oder später) erkennt - und nicht nur die der anderen. Übertreiben bis zur Selbstzerfleischung sollte man aber nicht, weil, wie du es erfahren hast, der Selbstwert sinkt. Man ist dann immer weniger mit sich zufrieden und fühlt sich nicht mehr richtig wohl.
Ich habe mir vor Jahrzehnten vorgenommen, der Sünde zu entsagen. Weil das aber mit bestem Willen und Vorsatz nicht immer gelingt, da man auch hin und wieder Fehler macht, die anfangs gar nicht bewusst sind, verlasse ich mich in diesen Fällen auf mein Gewissen. Irgendwann, meistens in der Früh beim Aufwachen, regt es sich, worauf ich quasi meine Schuld suche, oder besser gesagt, ich gehe ein wenig mit mir ins Gericht. Und gut ist es.

Was ich noch fragen wollte, bist du deinen mobberischen Widersachern noch böse?

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon jeig » Sa 27. Aug 2016, 17:59

Kernbeisser hat geschrieben:Paulus beschreibt dies so:
1. Adams Sünde -> führt zu Tod
2. Der Tod geht weiter zu allen Menschen -> worauf alle sündigen.


Interessant. Sünde und Tod sind zusammen, bei Adam war aber die Sünde zuerst, dann der Tod; umgekehrt beim Rest der Menschheit. Schräg :?
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon jeig » Sa 27. Aug 2016, 18:03

Lepitoptera hat geschrieben:Im zweiten Fall hat das Kind also bewusst die Entscheidung getroffen, dass es weiterhin dieses Machtgefühl über andere haben will und misshandelt andere Kinder dementsprechend weiter. Ich wage zu behaupten, dass es diesem Kind sehr wohl bewusst ist, dass es Unrecht tut und doch macht es weiter. Deshalb sind für mich Kinder genauso schuldig, wie Erwachsene. Auch Kinder setzen ihren freien Willen entweder für das Gute ein oder sie setzen ihn für das Böse.


Huch...Etwas gewagte Aussage. Und das sagt dir jemand, der heute noch von Kindern mehr oder weniger "fertiggemacht" wird :)

Kinder lernen halt von anderen Menschen, meistens von den Eltern. Wenn die sich z.B. schon die Rübe einschlagen, wird das Kind vermutlich auch mal diese Richtung einschlagen.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon jeig » Sa 27. Aug 2016, 18:05

Lepitoptera hat geschrieben: sondern gab den anderen erst recht zu verstehen, wie idiotisch und kindisch ich ihr Verhalten fände...


Nun gut, damit macht man sich natürlich keine Freunde :cry:
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Sa 27. Aug 2016, 18:15

maria139 hat geschrieben:Ich bleibe dabei, und bin überzeugt, dass als Jesus sagte, wer nicht so werde wie die Kinder, würde nicht in den Himmel kommen er unschuldig, sündlos meinte.
lg Maria

Hallo Maria,

ich sehe das etwas anders.
Bei Mt 19,14 sagt Jesus: „Lasst die Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran!“ Bei Lk 18,16 heißt es vorher noch: Jesus rief die Kinder zu sich und sagte: „Lasst die Kinder zu mir kommen, hindert sie nicht daran!“

Daraus schließe ich, dass es nicht nur Säuglinge waren, sondern auch kleine Kinder, die schon laufen konnten.
Die Frage ist nun, sind Kinder, ich sag mal ab 3 Jahren aufwärts, immer noch völlig unschuldig?
Ein Beispiel: Es kommt schon mal vor, dass dreijährige Kinder miteinander spielen. Plötzlich nimmt ein Kind dem anderen die Puppe weg und/oder haut dem anderen eine runter. Natürlich ist das eine Kind nicht schuldig, weil es ja noch nicht weiß, dass das nicht recht ist, aber so und so ähnlich, fängt das sich schuldig machen bei kleinen Kindern bereits an - und ohne Erziehung machen Kinder mit höherer Wahrscheinlichkeit einfach weiter.
Die gut erziehende Mutter des betrübten und weinenden Kindes wird es sanft trösten und herzen - und die Mutter des gerade schlimmeren Kindes, wird auf ihr Kind mit vielleicht einem finsteren Dudumachen einreden, wenn es sich erschreckt aber gleich wieder lächeln und es auch herzen. Danach wird sie beispielhaft ihr Kind mit der Puppe zum anderen Kind führen und es dazu animieren, die Puppe zurückzugeben. Besänftigt und befriedigt spielen und lachen die Kinder gleich wieder zusammen und die Mütter können sich wieder ihrem Plausch widmen.

Ich habe jetzt einen idealeren Fall geschildert. Auf was ich aber hinaus will, ist, dass Kinder noch nicht richten und urteilen und sozusagen intuitiv unheimlich schnell im Vergeben sind. Das heißt, sie haben noch ein reineres Herz, als die Erwachsenen. Ich glaube, das war der Hintergrund, warum Jesus sagte: „Denn Menschen wie ihnen gehört das Reich Gottes.“

Außerdem, glaube ich, ist es unrealistisch zu glauben, dass Erwachsene jemals völlig sündlos also unschuldig werden können. Jesus wusste ja, dass keiner sündlos ist. Diese Wahrheit gilt auch heute noch. Wenn z. B. in zehn Jahren das Gericht wäre, könnte, weil kein Einziger sündlos ist, niemand ins Paradies eingehen. Jesu Botschaft zielt auch viel mehr darauf ab, die Gesetzte weiterhin zu achten, und Liebe, Barmherzigkeit und Vergebung zu üben und nicht so sehr, eine völlige Sündlosigkeit zu erreichen.
Nach meinem Dafürhalten sind die Sünden gar nicht das Schlimmste. Schlimmer ist es, die eigenen Sünden nicht wahrhaben zu wollen, sodass die erlösende Vergebung nicht folgen kann.

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Kernbeisser » So 28. Aug 2016, 09:36

jeig hat geschrieben:
Kernbeisser hat geschrieben:Paulus beschreibt dies so:
1. Adams Sünde -> führt zu Tod
2. Der Tod geht weiter zu allen Menschen -> worauf alle sündigen.


Interessant. Sünde und Tod sind zusammen, bei Adam war aber die Sünde zuerst, dann der Tod; umgekehrt beim Rest der Menschheit. Schräg :?



Hallo Jeig

Schräg ist es vielleicht nur, weil es abweicht von dem was man meistens hört?

Ich selbst finde es erfrischend :) Im Unterschied zum Dogma der Erbsünde lässt sich die Aussage von Paulus gut nachvollziehen. Man driftet also nicht in eine surreale theologische Welt ab, sondern bleibt fest gegründet, sowohl in den biblischen Aussagen, als auch in der Wahrnehmung dieser Welt.

Viele Grüsse
Kernbeisser
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon jeig » So 28. Aug 2016, 11:11

Kernbeisser hat geschrieben:Schräg ist es vielleicht nur, weil es abweicht von dem was man meistens hört?


Auch, aber eher, weil die Reihenfolge ändert.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Thelonious » Mi 31. Aug 2016, 20:31

Mariette M. hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Das, was Jesus in den von Dir aufgezeigten Textstellen benennt, ist also nicht "unschuldig" im Sinne von sündlos. De facto nicht.

Ein Kind wird in die gefallene Welt geboren, und ist fähig zur Sünde. Aber es ist bestimmt sündlos und unschuldig.

Thelonious hat geschrieben:Wenn ein Kind sterben sollte, wird es so durch durch Gottes Zusage von neuem geboren und in sein Reich

sagt die Bibel wo?

lg Mary


Hi Mary,

Epheser 2,3 sagt
Unter diesen hatten auch wir einst alle unseren Verkehr in den Begierden unseres Fleisches, indem wir den Willen des Fleisches und der Gedanken taten und von Natur Kinder des Zorns waren wie auch die anderen.

Von Natur aus sind wir also Kinder des Zorns, also Objekte des Gerichts. AUch unser Handeln, unser Lassen und Tun unterwirft und dem Gericht Gottes - keine Frage. Dieser Vers zeiigt aber, daß wir seit der Ursünde Adams und Evas diese Sündennatur in uns tragen. Das betrifft jede "Facette" des Menschseins. Die Folge ist die totale Verworfenheit des Menschen vor Gott.

Du siehst, das ist keine Altersfrage oder so, sondern "von Natur" und damit von der Zeugung/Geburt an. Ob man es denn wahr haben will oder nicht.

Selbstverständlich sind Babies noch ohne eigene Schuld.

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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Thelonious » Mi 31. Aug 2016, 20:47

maria139 hat geschrieben:Hallo Thelonious

Also dass Säuglinge mit einer Erbsünde behaftet/befleckt sein sollen, dass steht wohl nirgends in der Bibel, (oder kannst Du eine eindeutig dies bezeugende Stelle zeigen? insbesondere lehrte Jesus sowas nicht. Es war wohl eine Erfindung derer, die kräftig für Ablassbriefe absahnen wollten.


Hallo Maria,

eine der diesbzüglichen Bibelstellen entnahme bitte meiner vorstehenden Antwort an Mary

maria139 hat geschrieben:Es war zudem Eva, die von der Schlange verführt wurde und nicht Adam.
Und Adam ward nicht verführt; das Weib aber ward verführt und hat die Übertretung eingeführt. 1. Timotheus 2.14



Adam stand daneben und liess zu, schritt nicht sein, wurde seiner Verantwortung nicht gerecht.

Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil4 sie alle gesündigt haben 13 - denn bis zum Gesetz war Sünde in der Welt; Sünde aber wird nicht zugerechnet, wenn kein Gesetz ist. 14 Aber der Tod herrschte von Adam bis auf Mose selbst über die, welche nicht gesündigt hatten in der Gleichheit der Übertretung Adams, der ein Bild des Zukünftigen ist. 15 Mit der Übertretung ist es aber nicht so wie mit der5 Gnadengabe6. Denn wenn durch des einen Übertretung die vielen gestorben sind, so ist viel mehr die Gnade Gottes und die Gabe in der Gnade des einen Menschen Jesus Christus gegen die vielen überreich geworden. 16 Und mit der Gabe ist es nicht so, wie es durch den einen kam, der sündigte7. Denn das Urteil8 führte von einem9 zur Verdammnis, die Gnadengabe10 aber von vielen Übertretungen zur Gerechtigkeit11. 17 Denn wenn durch die Übertretung des einen der Tod durch den einen geherrscht hat, so werden viel mehr die, welche den Überfluss der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, im Leben herrschen durch den einen, Jesus Christus. 18 Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit12 für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens. 19 Denn wie durch des einen Menschen Ungehorsam die vielen in die Stellung von Sündern versetzt worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des einen die vielen in die Stellung von Gerechten versetzt werden. 20 Das Gesetz aber kam daneben hinzu, damit die Übertretung zunehme. Wo aber die Sünde zugenommen hat, ist die Gnade überreich geworden, 21 damit, wie die Sünde geherrscht hat im Tod, so auch die Gnade herrscht durch Gerechtigkeit zu ewigem Leben durch Jesus Christus, unseren Herrn.
(Röm 5, 12-21 - Hervorhebung von mir)

maria139 hat geschrieben:Jesus unterschied auch zwischen Gerechten und Sündern. Er sei nicht zu den Gerechten gerufen, sondern die Sünder zu Umkehr zu bewegen. Denn die Gesunden brauchen keinen Arzt sondern die Kranken. So gab es also gemäss Jesus nicht nur Kinder, denen das Himmelreich ist, sondern auch Erwachsene, die er zu Gerechten zählt
Kindlein, laßt euch niemand verführen! Wer recht tut, der ist gerecht, gleichwie er gerecht ist. 1. Johannes 3.7


Gerechte? Wer soll das sein? Wie wird man das? Maria, einzig und allein durch das stellvertretende Opfer Jesu. Einzig und allein. Dazu wurde Gott Mensch und vollbrachte!

maria139 hat geschrieben:Ein Pastor brachte bei einer Kindssegnung sogar Davids Aussage über sich selber als angebliches Sündigsein schon bei der Geburt ja schon im Mutterleib ins Spiel. Ich glaube, auch Jesus wäre geschockt gewesen, wie einige Anwesende, mich mit eingeschlossen.


Erbsünde...

maria139 hat geschrieben:Auch teils Paulus Reden zu bestimmten Gottlosen wird bis in die heutige Zeit allen Menschen sozusagen an den Kopf geworden, es beträfe auch sie, alle Menschen....


Es betrifft alle Menschen, dich / mich, Babys / Greise. Niemand besteht im Gericht "von sich aus" - keiner von uns. Einzig durch Sündeneingeständnis, ganz persönliches Inanspruchnehmen der Gnadentat Jesu.

Gruß
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Göttliche Liebe ist nicht weich wie eine Weihnachtsschnulze, sondern hart wie eine Krippe und ein Kreuz aus Holz.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon toemu » Do 1. Sep 2016, 06:56

Hallo Thelo,
Thelonious hat geschrieben:Du siehst, das ist keine Altersfrage oder so, sondern "von Natur" und damit von der Zeugung/Geburt an. Ob man es denn wahr haben will oder nicht.

Genau.
Unsere Sündhaftigkeit ist in erster Linie eine Frage der Abstammung.
Und die ist für alle Menschen gleich.

LG
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Do 1. Sep 2016, 11:21

Ich finde den Vergleich des Menschen mit einem Apfelbaum sehr anschaulich.
Ein Apfelbaum wird nicht zum Apfelbaum, wenn er die erste Frucht hervorbringt.
Er ist auch zuvor schon ein Apfelbaum.
So ist ein Mensch von Geburt an schon Sünder, weil er die Neigung zum Sündigen mitbekommt.
Der Mensch wird nicht zum Sündern, wenn er die erste Sünde begeht.
Das Grundproblem liegt darin, würde der Mensch erst zum Sünder werden, wenn er die erste Sünde begeht dann bedeutet das:
Der Mensch braucht den Tod Jesus erst nach der ersten Sünde.
D.h. ein Kind würde, wenn es sündlos geboren werden würde kein Erlöser brauchen.
Leider enden diese Diskussionen nicht.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Mariette M. » Do 1. Sep 2016, 12:10

Mary hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Wenn ein Kind sterben sollte, wird es so durch durch Gottes Zusage von neuem geboren und in sein Reich

sagt die Bibel wo?

lg Mary


Meine Bibelfrage bezog sich auf diese Aussage von Dir. Wo in der Bibel steht, dass Kinder automatisch in Gottes Reich kommen?
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Do 1. Sep 2016, 13:06

Mariette M. hat geschrieben:
Mary hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Wenn ein Kind sterben sollte, wird es so durch durch Gottes Zusage von neuem geboren und in sein Reich

sagt die Bibel wo?

lg Mary


Meine Bibelfrage bezog sich auf diese Aussage von Dir. Wo in der Bibel steht, dass Kinder automatisch in Gottes Reich kommen?


Wohin sollten Säuglinge oder kleide Kinder sonst kommen, wenn nicht in den "Himmel"?
Wenn sie an Kranhkheiten sterben, oder verhungern, was in dieser irrsinnigen Welt ja nicht eben selten geschieht, ist diesen Kindern dann die Hölle gewiss, nur weil sie nicht an den christlichen Gott "glaubten"?

Ein Gott, in seinen Möglichkeiten unbegrenzt, ein Gott, der in sechs Tagen dieses endlos wunderliche Universum, unserer Welt und alles was IST erschuf, ein Gott, der in seiner reinen Liebe zum Menschen uns nicht einmal im Ansatz begreiflich werden kann, uns Menschen, der wird doch wohl Erbarmen mit den Kindern habe.

Ich kann bei einem neugeborenen Säugling keine Schuld, und welche Schuld auch immer, auch nur irgendwie erkennen. Damit ist die Theologie der Erbsünde, für mich jedenfalls, eine lieb und leblose Theologie, die jeglicher wirklicher Menschlichkeit mehr als nur fernsteht.
POW
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Mariette M. » Do 1. Sep 2016, 20:11

POW hat geschrieben:Wohin sollten Säuglinge oder kleide Kinder sonst kommen, wenn nicht in den "Himmel"?

Das zweifle ich ja gar nicht an. Habe Ähnliches weiter oben auch schon geschrieben.

Ich hatte Thelonius gefragt, auf welche Bibelstelle er seine Aussage
Wenn ein Kind sterben sollte, wird es so durch durch Gottes Zusage von neuem geboren und in sein Reich
abstützt.

Dazu habe ich noch keine Antwort erhalten.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Do 1. Sep 2016, 20:50

POW hat geschrieben:
Ich kann bei einem neugeborenen Säugling keine Schuld, und welche Schuld auch immer, auch nur irgendwie erkennen. Damit ist die Theologie der Erbsünde, für mich jedenfalls, eine lieb und leblose Theologie, die jeglicher wirklicher Menschlichkeit mehr als nur fernsteht.


Hallo POW
Das sehe ich genau auch so. Die sogenannte Erbsünde ist doch eine Erfindung von jenen, die mit der Verbreitung derselben ganz schön absahnen wollten und konnten. Sünden kann niemand vererben oder erben.

Jesus Christus hat weder sowas gelehrt noch zu lehren angeordnet.

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » Do 1. Sep 2016, 20:57

maria139 hat geschrieben:
POW hat geschrieben:
Ich kann bei einem neugeborenen Säugling keine Schuld, und welche Schuld auch immer, auch nur irgendwie erkennen. Damit ist die Theologie der Erbsünde, für mich jedenfalls, eine lieb und leblose Theologie, die jeglicher wirklicher Menschlichkeit mehr als nur fernsteht.


Hallo POW
Das sehe ich genau auch so. Die sogenannte Erbsünde ist doch eine Erfindung von jenen, die mit der Verbreitung derselben ganz schön absahnen wollten und konnten. Sünden kann niemand vererben oder erben.

Jesus Christus hat weder sowas gelehrt noch zu lehren angeordnet.

lg Maria


Aber vergiss bitte nicht, dass der Mensch sein Leben nicht sündlos hinbekommt, weil das zu seinem menschlichen Erbe gehört. Die Sünde ist in ihm veranlagt in seinem Wesen.

lg, otp
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Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Do 1. Sep 2016, 21:04

manfred hat geschrieben:Ich finde den Vergleich des Menschen mit einem Apfelbaum sehr anschaulich.
Ein Apfelbaum wird nicht zum Apfelbaum, wenn er die erste Frucht hervorbringt.
Er ist auch zuvor schon ein Apfelbaum.
So ist ein Mensch von Geburt an schon Sünder, weil er die Neigung zum Sündigen mitbekommt.
Der Mensch wird nicht zum Sündern, wenn er die erste Sünde begeht.
Das Grundproblem liegt darin, würde der Mensch erst zum Sünder werden, wenn er die erste Sünde begeht dann bedeutet das:
Der Mensch braucht den Tod Jesus erst nach der ersten Sünde.
D.h. ein Kind würde, wenn es sündlos geboren werden würde kein Erlöser brauchen.
Leider enden diese Diskussionen nicht.


Also ehrlich Manfred

Bevor jemand sündigt ist er Kein Sünder. Und wenn jemand sündigte und aufrichtig bereut und damit aufhören will Gott um Vergebung bittet, dann wird dieser ihm vergeben, lehrte Jesus jedenfalls das allfällige Versöhnungsprozedere eines einstigen Sünders mit Gott, demjenigen zumindest, den Jesus auf Erden anschaulich und kompetent repräsentiert hat.
Kein Kind ist bei der Geburt ein Sünder.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Hanspeter » Fr 2. Sep 2016, 07:31

Es ist in der Tat eine schwer anzunehmende Vorstellung, dass der Mensch bereits bei seiner Geburt böse und ein Sünder sein soll. Trotzdem stellen sich viele Fragen:
Ist der Mensch in seinem Wesen gut oder schlecht resp. böse? Die Bibel sagt, er sei in seinem Wesen schlecht, dass er in seinem Wesen gut sei, ist die Position im Humanismus. Ist der Mensch in seinem Wesen gut und wird nur durch Umwelt, Erziehung, Verletzungen, äusserliche Einflüsse usw. zu einem bösen Menschen? Wenn dies stimmt, ab wann wird dann der grundsätzlich gute Mensch zu einem bösen Menschen? Wenn er sich selber für das Gute oder das Böse entscheiden kann, ab wann ist dies der Fall? Gilt der Egoismus der kleinen Kinder im Sandkasten bereits als Ausdruck ihrer Bösartigkeit?

Mein Gefühl sagt mir (und mein Wunsch ist), dass Kinder erst dann zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie sich bewusst selber gegen Gott entscheiden können. Das kommt in der populären Vorstellung der Entrückung zum Ausdruck, wo alle Kinder bis zu einem gewissen Alter ebenfalls entrückt werden. Wenn aber der Mensch in seinem Wesen tatsächlich schlecht ist, wie die Bibel sagt (und die Bibel hat doch recht, oder nicht?), kann dieses mein Gefühl (und mein Wunsch) nicht stimmen. Und dann rebelliert mein Gefühl gegen die Vorstellung, dass Gott Kinder zur Hölle verurteilt, welche noch keine Chance zu einer eigenen Entscheidung hatten.

Liebe Grüsse
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon toemu » Fr 2. Sep 2016, 12:55

Hallo zäme,
Hanspeter hat geschrieben:Es ist in der Tat eine schwer anzunehmende Vorstellung, dass der Mensch bereits bei seiner Geburt böse und ein Sünder sein soll.

Ich meine wir sollten unterscheiden zwischen sogenannten bösen Taten (allgemein als Sünden bezeichnet) und unserer sündigen Natur, die ja durch die Abstammung von Adam generell für alle gegeben ist.

"Die Wörter, die hauptsächlich für „Sünde" im Neuen Testament verwendet werden, sind αμαρτια, αμαρτημα, αμαρτανω, und bedeuten „vom rechten Kurs abkommen". Die Wörter παραβασις, παραβατης, παραβαινω, „eine Grenze überschreiten", werden mit „Übertretung", „Übertreter" übersetzt."

Ein Baby wird zwar als Sünder gemäss seiner Abstammung geboren, hat aber noch nicht gesündigt, im Sinne von Übertretung der Göttlichen Ordnung.
Wir mangeln alle der Gerechtigkeit die vor Gott gilt; inwieweit das für kleine Kinder gilt kann ich nicht beurteilen.
Das überlasse ich gerne Gott, dessen Gerichte gerecht sind.

LG
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon manfred » Fr 2. Sep 2016, 14:05

Es wurden in den letzten Jahren immer wieder gezeigt, dass die Bibel nichts anderes kennt, als das wir vorbelastet geboren werden.
D.h. das jeder geborene Mensch erlösbedürftig ist, alles andere ist unbiblisch oder ist eben eine Meinung, aber eben keine biblische.
Ich kenne ja auch viele Menschen, die so denken, aber diese Menschen sind meistens sehr sündhaft.
Aber sie erkennen ihre eigene Sünde nicht und meinen, dass sie gut sind.
Das ist natürlich eine Möglichkeit. Wenn ich meine Fehler nicht erkenne habe ich keine Fehler.
Die Trennung zwischen der sündhaften Natur und der ausgeführten Sünde zeigt den Trennungspunkt in unseren Auffassungen:
Es gibt Menschen, die zwar glauben, dass wir sündhaft geboren sind, aber erst den Erlöser brauchen, wenn wir die erste Sünde gemacht haben.
Da zeigt sich bereits der Unterschied im Verständnis.
Was ist denn der Unterschied zwischen jenen die da meinen keine Sünde gemacht zu haben und keinen Erlöser zu brauchen und Kindern, die zwar Sünder sind, von denen aber Jesus spricht, dass sie gerettet sind?
Weil die Kinder sich reumütig zu Eltern kehren, und die Eltern ihnen vergeben.
Es ist nicht die Tat der Kinder, es ist die Gnade der Eltern, die den Kindern vergeben.
So wie Jesus uns Sündern vergeben hat, sind wir als Kinder gerettet, weil wir nicht wir was bringen.
Aber wir geben unsere Sünden zu.
Wer seine Sünden nicht zugibt braucht keine Vergebung und damit keine Erlösung.
Damit begeben sie sich in das selbstgewählte Verloren sein.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » Fr 2. Sep 2016, 15:15

Die Juden verstehen den Sündenfall nicht so, wie es die Christen später ausgelegt haben. Sie können nicht irrgläubig davon ausgehen, das alle Menschen inkl. Kinder durch den Sündenfall verdorben, böse und schuldig sind. Sie kämen in einem widersprüchlichen Konflikt zu Gott, der eben - lange vor Jesu Kreuzigung - Abraham, Noah..... für gerecht erklärt hat. Das heißt für mich, sie waren keine Verdorbenen. Allerdings, wenn Gott gelogen hat oder halt noch unverständiger war wie spätere Christen, wäre es was anderes......

Die christliche Auslegung predigten die Katholiken bis in die Neuzeit. Das ging so weit, dass Babys, die vor der Taufe gestorben sind, nicht mehr am Friedhof begraben werden durften. Gott sei Dank, hat sich das doch geändert. Ich glaube auch nicht, dass es noch viele Pfarrer gibt, die behaupten, ungetaufte Babys seien verdorben und schuld. Gut, einige hängen halt immer noch dieser veralteten Denkrichtung nach, und manche andere haben das von den Katholen (unbewusst) übernommen. Na ja, so ist es halt.

Für mich ist es auch absurd, anzunehmen, dass Jesus den Sündenfall so sah, wie es die Christen später ausgelegt haben. In einer Welt, wo es noch gar keine Christen und keine christliche Auslegung gab, sagte er: ''Lasst die (jüdischen) Kinder zu mir kommen; hindert sie nicht daran! Denn Menschen wie ihnen gehört das Himmelreich!'' Nun, wenn Jesus felsenfest überzeugt gewesen wäre, das Kinder seit dem Sündenfall automatisch verdorben und böse sind, hätte er so was Widersprüchliches nicht sagen können.
Außerdem hat die christliche Auslegung noch so ein Geschmäckle nach Sippenhaftung.
Moses sagte noch in 2Mo 34,7: „Er bewahrt Tausenden Huld, nimmt Schuld Frevel und Sünde weg, lässt aber (den Sünder) nicht ungestraft; er verfolgt die Schuld der Väter an den Söhnen und Enkeln, an der dritten und vierten Generation.“ Mose hatte zwar recht, weil Verdorbenheit sich in der Familie auch fortpflanzt, da es aber nicht ausschließlich so ist, haben das Jeremia 31,29-30 wie auch Hesekiel 18,1-32 reformatorisch verbessert. Ich denke nicht, dass Jesus, der die Schriften kannte, dem abgeneigt war. Und sicher dachte er nicht abwegig, das Abel sowie auch sein Vater Adam und seine Mutter Eva - Verdorbene waren.

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon POW » Fr 2. Sep 2016, 16:18

Wissenschaftler fanden heraus, einmal wieder, das unser Universum 1,2 Milliarden Galaxien beherbergt. Gut, wir Menschen können uns nicht einmal unsere Heimatgalaxie wirklich vorstellen, und Astronomie und Astrophysik versinken immer mehr in kalten Formeln und einem Wust an Theorien, dem nur noch Spezialisten gewachsen sind.
Wobei sich immer mehr des Menschen physikalische Maßstäbe und Gesetze auf immer mehr völlig rätselhafte, kosmische Objekte nicht mehr anwenden lassen, und je mehr je länger wird unser Universum "von wissenschaftlicher Ratlosigkeit" heimgesucht.

Aber das ist es nicht, was ich eigentlich sagen wollte.

Ein unbegreifliches, unendliches Universum, mit allein 1,2 Millarden Galaxien, von einer Fülle uns wohl immer rätselvoller Geheimnisse, da wird ein Gott, der dieses Universum sozusagen aus der Westentasche schuf, doch wohl mit den Säuglingen und kleinen Kindern keine "Probleme" haben.
Wir Menschen müsssen und können Gott nur aus der menschlichen Perspektive kennen, auch aus der Bibel deuten und für uns bildlich und (in Ansätzen) verstehbar machen. Aber ich meine, das Gott eigentlich gewiss weniger "Probleme" mit uns Menschen hat, als wir Menschen oft mit Gott.

In diesem Sinne - Peace euch allen.
POW
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Mariette M. » Fr 2. Sep 2016, 22:48

Knecht hat geschrieben:Die Juden verstehen den Sündenfall nicht so, wie es die Christen später ausgelegt haben. Sie können nicht irrgläubig davon ausgehen, das alle Menschen inkl. Kinder durch den Sündenfall verdorben, böse und schuldig sind. Sie kämen in einem widersprüchlichen Konflikt zu Gott, der eben - lange vor Jesu Kreuzigung - Abraham, Noah..... für gerecht erklärt hat. Das heißt für mich, sie waren keine Verdorbenen. Allerdings, wenn Gott gelogen hat oder halt noch unverständiger war wie spätere Christen, wäre es was anderes......

Die christliche Auslegung predigten die Katholiken bis in die Neuzeit.

Nun, das mag sein, dass diese Sicht vor allem im christlichen Westen (Augustinus, Anselm von Canterbury.... und weitere) vertreten wurde.
Genuin christlich ist die Sicht von der absoluten Verdorbenheit und der Unmöglichkeit, Gott zu gefallen, aber nicht. Die frühe Christenheit hat solches nicht gelehrt und die Orthodoxe Kirche sagt bis zum heutigen Tag, dass das Bild Gottes ("nach seinem Bilde schuf er ihn") zwar verdunktelt ist, jedoch keineswegs ganz ausgelöscht und dass sehr wohl in jedem Menschen die Möglichkeit ist, Gott zu gefallen. Wie kann ich Gott gefallen? Indem ich ihn als meinen Schöpfer anerkenne und ehre, indem ich mit ihm Gemeinschaft halte, lieber das tue, was ihm gefällt, als das, was ihm nicht gefällt. Voilà!

lg Mary
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » So 4. Sep 2016, 15:42

Danke Mary, dass du das nochmals klargestellt hast. Muss gestehen, ich habe mich nicht sonderlich mit der Geschichte der orthodoxen Kirchen und deren Auslegung der Bibel befasst.
Deine Beiträge lesend, dürften wir uns aber in einem wesentlichen Punkt ohnehin einig sein, nämlich, dass ein gottgefälliger Lebenswandel mit allen gebotenen Vorschriften für die Errettung des Menschen maßgeblich ist und nicht nur der Glaube allein.

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Mariette M. » So 4. Sep 2016, 17:36

Knecht hat geschrieben: in einem wesentlichen Punkt ohnehin einig sein, nämlich, dass ein gottgefälliger Lebenswandel mit allen gebotenen Vorschriften für die Errettung des Menschen maßgeblich ist und nicht nur der Glaube allein.

Jein.

Ich würde nicht von gebotenen Vorschriften reden, sondern davon, dass man so handelt wie einen die Liebe zu Gott treibt.

Natürlich bedarf es dazu eines offenen Herzens und der "Ausbildung" in Gottes Willen, bsp Kenntnis der Bergpredigt und der Himmelreich-Worte Jesu.

Weiter aber glaube ich bestimmt, dass auch ein Mensch, der überhaupt keine oder nur wenige Dinge nach Gottes Willen getan hat, gerettet werden kann, WENN er sich dessen bewusst ist und er sich aber bemüht hat und Gott für sein Nicht-Gelingen um Verzeihung bittet.
Wichtig ist, denke ich, das Bewusstsein der eigenen Schwäche und der Grösse Gottes... und dass wir einst vor Gottes Thron treten mit Demut und Vertrauen.
Das ist auch das, was ich dann mit "aus Glaube gerettet" bezeichnen würde.
Gehst Du da mit?

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon Knecht » So 4. Sep 2016, 19:51

Mariette M. hat geschrieben:Jein.

Ich würde nicht von gebotenen Vorschriften reden, sondern davon, dass man so handelt wie einen die Liebe zu Gott treibt.

Natürlich bedarf es dazu eines offenen Herzens und der "Ausbildung" in Gottes Willen, bsp Kenntnis der Bergpredigt und der Himmelreich-Worte Jesu.

Weiter aber glaube ich bestimmt, dass auch ein Mensch, der überhaupt keine oder nur wenige Dinge nach Gottes Willen getan hat, gerettet werden kann, WENN er sich dessen bewusst ist und er sich aber bemüht hat und Gott für sein Nicht-Gelingen um Verzeihung bittet.
Wichtig ist, denke ich, das Bewusstsein der eigenen Schwäche und der Grösse Gottes... und dass wir einst vor Gottes Thron treten mit Demut und Vertrauen.
Das ist auch das, was ich dann mit "aus Glaube gerettet" bezeichnen würde.
Gehst Du da mit?

Ja, im Großen und Ganzen schon.
Mit gebotenen Vorschriften meinte ich die Gebote und Bergpredigt, also das man sie kennt und so gut als möglich danach handelt. Ich glaube aber, dass das rechte Handeln oder Nichthandeln nicht immer mit der Liebe zu Gott zu tun hat. Ich denke da an die vielen Taufscheinchristen in allen Kirchen, die - mehr oder weniger recht - gottgefällig handeln. Sie tun es aus sich heraus, ohne viel an die Liebe zu Gott zu denken. Ok, unbewusst treibt sie das, da die Meisten über ihn nicht abfällig denken und sprechen, auch zu Gott.

Gruß
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » So 4. Sep 2016, 21:24

Knecht hat geschrieben:Danke Mary, dass du das nochmals klargestellt hast. Muss gestehen, ich habe mich nicht sonderlich mit der Geschichte der orthodoxen Kirchen und deren Auslegung der Bibel befasst.
Deine Beiträge lesend, dürften wir uns aber in einem wesentlichen Punkt ohnehin einig sein, nämlich, dass ein gottgefälliger Lebenswandel mit allen gebotenen Vorschriften für die Errettung des Menschen maßgeblich ist und nicht nur der Glaube allein.

Gruß
rupert


Hallo rupert
So man in den Himmel kommen und Errettung des Menschen gleichstellt, so sagte Jesus ja auch ganz klar, dass wer den Willen des Vaters im Himmel tue, würde in den Himmel kommen.

Nun, die jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus mussten ja erst mal wissen, was damit gemeint war, hatten sie ja Gesetze, mit der Erfüllung derselben sie ja vor dem Vater im Himmel keineswegs als Gerechte bestehen konnte. Jesus kam insbesondere um sie darüber aufzuklären was für Werke dem allein wahren Gott gefallen und womit sie aufhören mussten. Das sind jene Werke des Gesetzes von denen Paulus sprach, die er ja auch einst vertrat, als er noch ein Christenverfolger war.

Nach seiner Erleuchtung erkannte er, dass Liebe zur Erfüllung der Gebote Gottes beiträgt. Wer liebt stiehlt nicht, etc.


LG Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon onThePath » So 4. Sep 2016, 23:32

Erleuchtung ?
Ach ja, er wurde vom Licht geblendet. ;)

Den Begriff Erleuchtung mag ich nun mal nicht. Paulus hatte ein eindrückliches geistiges Erlebnis des lebendigen Christus.

lg, otp
Veränderung ist das einzig Bleibende.

Gott ist so fremd wie Dein unbekannter Vater, klar daß er trotzdem existiert. Weißt Du, was Du versäumst, wenn Du Ihn nie kennenlernst ? Ein herrliches Erbe : Leben an der Quelle der Liebe.
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mo 5. Sep 2016, 06:18

onThePath hat geschrieben:Erleuchtung ?
Ach ja, er wurde vom Licht geblendet. ;)

Den Begriff Erleuchtung mag ich nun mal nicht. Paulus hatte ein eindrückliches geistiges Erlebnis des lebendigen Christus.

lg, otp


Ja, wenn das keine christliche Erleuchtung ist, lieber otp, was dann? Es überkam Saulus/Paulus wie ein Gedankenblitz, oder anders ausgedrückt ihm ging ein Licht auf, nachdem Jesus Christus ihm "im Geiste begegnete", dass er bislang komplett falsch handelte, als er Befolger und Verbreiter Jesus Gottes- und Verhaltenslehre verfolgte.

Das führte ja dann dazu, dass Paulus sein Leben einsetzte und überall Jesus Christusk Gottes- und Glaubenslehre verbreitete und lehrte, wie man sich auf Jesus Evangelium vom Reich Gottes vorbereiten konnte. Man soll Kinder des Lichts werden, also das Licht des Lebens anstreben, wie ja Jesus verheisst, wenn man ihm nachfolgt.

Im Licht Gottes wandeln, ein Kind des Lichts sein und wandeln wie Kinder des Lichts, das Licht des Lebens haben, das setze ich mit christlicher Erleuchtung gleich.

lg Maria
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Re: Sind Kinder unschuldig?

Beitragvon maria139 » Mo 5. Sep 2016, 06:53

Knecht hat geschrieben:Die Juden verstehen den Sündenfall nicht so, wie es die Christen später ausgelegt haben. Sie können nicht irrgläubig davon ausgehen, das alle Menschen inkl. Kinder durch den Sündenfall verdorben, böse und schuldig sind.

Gruß
rupert


Hallo rupert, ich würde jene, die jene absurde gottferne These aufstellten, dass durch den sogenannten Sündenfall alle Menschen inkl.Kinder verdorben, böse, sündig geboren worden seien keineswegs "Christen" nennen, denn Jesus Christus hat nie und nimmer so etwas gelehrt. Es stammt aus der Feder von Kirchenoberen, um die Untergebenen noch mehr unterdrücken und ausbeuten zu können.

Worte von Paulus wurden öfters - früher und heute von vermeintlichen "Christen"- missbraucht um Menschen einzureden, alle seien sündig, sogar Neugeborene, alle seien Schuld an Jesus Kreuzigung etc.

Römer 5.19 Denn gleichwie durch eines Menschen Ungehorsam viele Sünder geworden sind, also auch durch eines Gehorsam werden viele Gerechte.


Dass Paulus sich lange noch für schuldig hielt und sich als elenden Sünder bezeichnete ist ja klar, gehörte er zu jenen, welche die ersten Christen töteten, am Umsetzen und Verbreiten Jesus wahrer Gotteslehre hinderten, an der bislang geglaubten festhielten.

Viele Bibelgläubige (die Jesus Christus Worten in der Bibel nicht absolut höchste Glaubwürdigkeit einräumen) identifizieren sich mit Paulus, wenn er z.B. schreibt: Jesus ist gestorben als "wir" noch Sünder waren. Als wenn sie damals schon gelebt hätten. Oder auch bei seinen Worten, "Da ist keiner, der Gutes tut nicht einer, alle sind sie schuldig geworden.." wird das gar heute vielen Menschen sozusagen an den Kopf geworfen, ihnen eingeredet es beträfe sie. Dies auch wenn Jesus lehrte, er sei ja nicht zu den Gerechten gekommen sondern er sei gekommen um die Sünder zur Umkehr zu bewegen. Die Gesunden brauchen keinen Arzt, sondern die Kranken. Also lehrte Jesus, dass es schon zu seiner Zeit nebst Sündern auch Gerechte gab.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
maria139
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