Rettung auch für Ungläubige?

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Lepitoptera » Do 18. Aug 2016, 13:05

Liebe Leser

In einem andere Thread war es zur Diskusion gekommen, ob auch Menschen ohne Jesus zu kennen, gerettet werden könnten. Diese Frage hat mich immer wieder beschäftigt. Da gerade auch von Seite der Kirche starken Druck gemacht wird, dass wir Gläubige alles dran setzen sollten noch so viele wie möglich zu Jesus zu führen, damit sie gerettet werden könnten. Aufgrund von otp's Frage, habe ich untenstehende Bibelstelle herausgesucht.

onThePath hat geschrieben:
Damit hängt aber die Frage nach dem Heil zusammen, ob man ohne Jesus in den Himmel kommen kann, wenn man ein gerechter Mensch ist. Andererseits ist die Frage wichtig, ob allein der Glaube an Jesus als den Retter das Heil erirkt.


lg, otp


Lepitoptera hat geschrieben:

Könnte diese Stelle die Frage beantworten?

Römer 2, 12-16
Die Heiden und das Gesetz:
Alle, die sündigen, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden. Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun. Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind die, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich - an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richen wird.

Bedeutet das; dass auch Menschen, die ohne Jesus zu kennen das richtige tun, somit auch gerettet werden?

Lg Lepitoptera


Ich interpretiere diese Stelle klar so, dass auch Leute ohne Jesus zu kennen, gerettet werden könnten, wenn sie gerecht sind. Dass wir dementsprechend auch mit dem ganzen "Evangelisationsstress" aufhören könnten! Natürlich ist es grossartig und wünschenswert anderen von Jesus zu erzählen, aber nicht aus Angst und Druck heraus, dass diese Menschen ansonsten nicht gerettet werden könnten! Was denkt ihr?

Liebe Grüsse
Lepitoptera
Barmherzigkeit ist es, etwas nicht zu bekommen, das wir verdient hätten (Tod). Gnade ist es, etwas zu bekommen, das wir nicht verdient hätten (Himmel). Danke Jesus!
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon firebird » Do 18. Aug 2016, 15:54

Liebe Lepitoptera, liebe Leser

Lepitoptera hat geschrieben: In einem andere Thread war es zur Diskusion gekommen, ob auch Menschen ohne Jesus zu kennen, gerettet werden könnten. Diese Frage hat mich immer wieder beschäftigt. Da gerade auch von Seite der Kirche starken Druck gemacht wird, dass wir Gläubige alles dran setzen sollten noch so viele wie möglich zu Jesus zu führen, damit sie gerettet werden könnten. Aufgrund von otp's Frage, habe ich untenstehende Bibelstelle herausgesucht.


Tatsächlich machen evangelikale Freikirchen Druck, dass Gläubige alles daran setzen sollen, dass noch möglichst viele Menschen zu Jesus finden. Sie berufen sich auf einer oberflächlichen Auslegung der letzten Verse des Matthäusevangeliums, dem sogenannten Missionsbefehl. Sicherlich sind die letzten Verse des Matthäusevangeliums verbindlich. Doch dabei gibt es noch andere Aussagen der Bibel welche genau so beachtet werden müssen.

Epheser 4, 11 & 12
Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer, zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus,


Daraus können wir schliessen, dass das Werk des Dienstes nicht nur von Evangelisten betrieben wird. Ebenfalls, dass nicht alle Evangelisten sein sollen.

Epheser 2, 8 bis 10
Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.


Verse 8 und 9:
Die Errettung durch Glauben ist Gottes ist Gnade. Es ist weder das Werk desjenigen der errettet wurde, noch das Werk eines Menschen der evangelisiert hat.

Vers 10 gute Werke:
Es sind nicht die guten Werke die Menschen sich erdenken, weder gute Werke an die Kirchen oder Institutionen appellieren. Sondern wir sollen in jenen guten Werken wandeln die Gott zuvor bereitet hat. Sicher ist es ein gutes Werk, das uns auch Freude schenkt, wenn wir im Gebet einen Menschen zu Jesus Christus führen dürfen. Deine Aufgabe jedoch sind lediglich jene guten Werke die Gott zuvor für dich bereitet hat.

Johannes 6 Vers 44 Jesus sagt:
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, dass ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.


Auch die best ausgeklügeltste Evangelisationsmethode führt nur einen einzigen Menschen zu Jesus, es sei denn dass der Vater jenen Menschen zieht.

Lepitoptera hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Damit hängt aber die Frage nach dem Heil zusammen, ob man ohne Jesus in den Himmel kommen kann, wenn man ein gerechter Mensch ist. Andererseits ist die Frage wichtig, ob allein der Glaube an Jesus als den Retter das Heil erwirkt.


Lepitoptera hat geschrieben:

Könnte diese Stelle die Frage beantworten?

Römer 2, 12-16
Die Heiden und das Gesetz:
Alle, die sündigen, ohne das Gesetz zu haben, werden auch ohne das Gesetz zugrunde gehen und alle, die unter dem Gesetz sündigten, werden durch das Gesetz gerichtet werden. Nicht die sind vor Gott gerecht, die das Gesetz hören, sondern er wird die für gerecht erklären, die das Gesetz tun. Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind die, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, ihre Gedanken klagen sich gegenseitig an und verteidigen sich - an jenem Tag, an dem Gott, wie ich es in meinem Evangelium verkündige, das, was Menschen verborgen ist, durch Jesus Christus richen wird.

Bedeutet das; dass auch Menschen, die ohne Jesus zu kennen das richtige tun, somit auch gerettet werden?

Lg Lepitoptera

Ich interpretiere diese Stelle klar so, dass auch Leute ohne Jesus zu kennen, gerettet werden könnten, wenn sie gerecht sind. Dass wir dementsprechend auch mit dem ganzen "Evangelisationsstress" aufhören könnten! Natürlich ist es grossartig und wünschenswert anderen von Jesus zu erzählen, aber nicht aus Angst und Druck heraus, dass diese Menschen ansonsten nicht gerettet werden könnten! Was denkt ihr?

Liebe Grüsse
Lepitoptera


Zu OTp`s Zeilen:
Echter Glaube führt immer zur Tat, in den meisten Fällen zuerst zu einem Gebet. Dieser Glaube führt zur Errettung, dieser Glauben sehe ich als die einzige mögliche Schiene die hin zur Erretung führt.

Lepitopteras Bibelzitat und Zeilen:
So rein theoretisch könnte ich Dir noch zustimmen. Doch schauen wir besser die Praxis an, hier ist Jakobus eine gute Adresse:

Jakobus 2 Vers 10:
Denn wer das ganze Gesetz hält, sich aber in einem verfehlt, der ist in allem schuldig geworden.


Welcher Mensch kann ehrlich sagen, dass er sich nie in einem Gesetz verfehlt hat ???

Also können wir uns einzig und allein auf das Heilswerk Jesu Christi abstützen !!!

Freundlicher Gruss
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Remo » Do 18. Aug 2016, 19:48

firebird hat geschrieben:Epheser 2, 8 bis 10
Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es;
nicht aus Werken, damit niemand sich rühme. Denn wir sind seine Schöpfung, erschaffen in Christus Jesus zu guten Werken, die Gott zuvor bereitet hat, damit wir in ihnen wandeln sollen.


Diese und ähnliche Bibelstellen, aber auch gerade Luthers Rede von der Gnade, bringen meinem Verständnis nach eines auf den Punkt: Niemand kann von sich aus gerecht werden, selbst ein gläubiger Mensch. Die Rettung erfährt man einzig und allein, weil Gott es in seiner Gnade und Liebe so will. Darum denke ich, dass Gott durch seinen Geist einen ungläubigen Menschen zu einem gläubigen verwandeln und ihn so retten kann. Weil Gott jeden Menschen ins Leben gerufen hat und liebt, kann jeder Mensch gerettet werden. Was notwendig ist vonseiten der Menschen ist - so glaube ich - das Angebot Gottes anzunehmen, Gott sein Werk an einem vollenden lassen - und sich Seinem Wirken nicht zu widersetzen. Wenn jemand natürlich die Chance hat, sich von Gott bewegen zu lassen, dieses Angebot aber ablehnt, sprich: die Augen verschliesst, Christus wegredet, verleugnet und seine Sündenhaftigkeit nicht wahrhaben will, der wird natürlich nicht errettet werden können.

In einem Wort: Jeder Mensch ist vor die Wahl gestellt "Gott wirken lassen" oder "Sich Gottes Wirken widersetzen".

Das eine geht macht Gott aus Liebe und bringt für uns Menschen weder körperliche noch geistige Anstregung mit sich - denn es ist Hingabe. Anders sieht es beim Sich-Widersetzen aus. Das ist wohl sehr mühselig, anstrengend, weil man sich gegen seinen Schöpfer und trotz besserem Wissen auflehnt.

Ich glaube deswegen, das Evangelisation wohl ihren Platz hat, wenn sich die "Missionare" echt vom Heiligen Geist leiten lassen. Dann nämlich sind sie Gottes Helfer, durch die Gott einen ungläubigen Menschen zu sich führen will. Wer aber aus Eigennutz oder übertriebenem Redlichkeitsdenken andere Leute zum Glauben drängt, der handelt nicht in Gottes Geist und wird wohl mehr Schaden als Gutes anrichten.

Lieber Gruss
Remo
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon toemu » Fr 19. Aug 2016, 07:10

Guten Morgen,

die Frage war ja "Rettung auch für Ungläubige?".
Nach meinem derzeitigen Schriftverständnis würde ich sagen: Eher nein.
Aber eben: Unsere Erkenntnis ist Stückwerk.
Die Frage führt uns im Prinzip zu dem Thema "Allversöhnung" (Apokatastasis).
Ein Thema dass sich mit der Schrift nicht eindeutig belegen lässt.
Auf die Frage, was mit einem kleinen, ungläubigen Kind geschieht, welches stirbt, habe ich auch keine Antwort.
Da können wir nur auf Gottes Liebe und Gerechtigkeit vertrauen.

LG
Thomas
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Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 19. Aug 2016, 09:23

Ich möchte mal den Begriff "Ungläubige" in Frage stellen:

Viele, die nicht an Jesus glauben, glauben doch an (ihren) Gott. Im Fall der monotheistischen Religionen glaube ich, dass es unser Gott ist, der unterschiedlich gesehen wird.

Vielleicht sollten wir eher sagen: "Nicht-Christen", oder "Nicht-Jesusgläubige"? Was meint ihr?

und @ Lepitoptera:
Ich bin überzeugt, dass wir im Himmel noch einige Menschen antreffen werden, mit denen wir nicht gerechnet haben.... falls wir dann überhaupt dort sind :o
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Aug 2016, 09:38

Man muss ja viele Aspekte beachten.
Rettung für ungläubige Gerechte halte ich fūr möglich.
Auch da muss man wiederum verschiedene Umstände beachten.
Da gibt es Gerechte, aller Nationen die vor Jesus lebten,
Gerechte die auch nach dem Jesus Leben auf der Erde nichts von ihm wussten.

Gerechte, die Gott, so wie sie ihn verstanden, mit ihrem Leben Ehre und Resekt gaben.
Dagegen stehen Menschen in unserer Gesellschaft, die sich bemühen, gerecht zu sein, aber Gott und Jesus ablehnen.

Ja, kleine Kinder, die sterben, was ist mit denen ?

Das sind nur einige der vielfältigen Fragen dazu.

Und wo sind die Grenzen zwischen gerade noch gerettet und ewig von Gott getrennt ?

Fragen die wir zum Teil gar nicht ergründen können oder nur vage beantworten können.

Und bei Christen, wo ist die Grenze, wo der Glaube ohne Werke nicht zur Rettung führt oder die Schuld der Sünde ?

Für uns wäre absolute Gerechtigkeit unmöglich beim Urteilen
Fūr Gott, der die Liebe ist und alles weiss, was in eine Menschen vorgeht, ist das gar kein Problem.

lg, otp
Zuletzt geändert von onThePath am Fr 19. Aug 2016, 10:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Ungläubige?

Beitragvon kingschild » Fr 19. Aug 2016, 10:18

Mariette M. hat geschrieben:
Viele, die nicht an Jesus glauben, glauben doch an (ihren) Gott. Im Fall der monotheistischen Religionen glaube ich, dass es unser Gott ist, der unterschiedlich gesehen wird.



Grundsätzlich glaube ich das Gott richtig entscheiden wird und wir sicher nicht ihm vorgreifen können. Würde aber meine bedenken anbringen, gerade bei dem Satz oben.

Deshalb glaube ich, wenn jemand die Botschaft des Evangeliums hört und Christus seinen Erlösungsweg eben verleugnet und da gehören auch viele Vertreter der Monotheistischen Religionen dazu, denn sie haben gehört und verleugnen sehr deutlich, dann sollten wir Christi seine Worte nicht vergessen, was er davon hält:

Mt 10:33 wer mich aber verleugnet vor den Menschen, den will auch ich verleugnen vor meinem himmlischen Vater.

Lu 12:9 wer mich aber verleugnet hat vor den Menschen, der wird verleugnet werden vor den Engeln Gottes.

Wir wissen Petrus hat dies auch getan aber er hat Busse getan darüber und es war Ihm nicht recht. Wir wissen Paulus hat so gehandelt aber als er belehrt wurde, hat er nicht verworfen sondern kehrte um. Wie sollte aber der welcher von der Umkehr hört, gerettet werden, wenn er Busse und Umkehr verleugnet? Es wird ja einen Grund geben warum sich Gott ihm nicht offenbart und warum er nicht bereit ist, auf die Knie zu gehen und dieser Grund ist in den Schriften niedergeschrieben worden. Gott wiedersteht dem Hochmütigen, den Demütigen schenkt er Gnade.

Christus hat ja gesagt: Meine Schafe hören meine Stimme als wie müssen wir das werten, wenn einer hört und verleugnet? Entweder hat er eben nicht gehört oder er hört und er ist nicht bereit Busse zu tun.

Wir lesen zusätzlich:

1Jo 2:23 Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

Also wenn ein Buschmann ohne vom Sohn zu hören, aufgrund seines Gewissen, das rechte tut und vielleicht aus Unwissenheit einen Götzen um Vergebung bittet, so glaube ich das er aufgrund seines Gewissens sicher das Rechte tut. Hört er aber das Evangelium, das Götzendienst falsch sei und so keine Rettung möglich ist und er beharrt auf dem falschen Weg (Tradition) so tut er den Willen Gottes nicht, sondern verleugnet Gott und seinen Sohn bezw. die Wahrheit. Er ist der Wahrheit Feind bis auf den Tag wo er umkehrt.

Wenn aber ein Mensch das Evangelium der Rettung durch Christi hört und diese Rettung verleugnet, dann bin ich überzeugt das eben Gott dies nicht als gutes Werk bewerten kann, weil er ja am Bösen Werk eben festhält und die Rettung verwirft.

Im Hebrärer lesen wir:

Heb 11:6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommen soll, muß glauben, daß er ist und die, welche ihn suchen, belohnen wird.

Also auch hier der Buschmann, er weiss nichts aber sein Gewissen leitet ihn dazu Busse zu tun und vielleicht ein Tier zu opfern einem Götzen, er glaubt also damit Gott wohl zu gefallen. Anders sieht es aus, wenn Gott durch seine Diener/Propheten/Apostel zu Ihm sprechen, das der Ansatz zwar richtig sei aber das Götzenopfer Sünde sei und sein Herz hält bei dieser Information am Bösen fest und stellt sich über das Wort Gottes.

Zweimal die gleiche Situation aber nicht zweimal die gleiche Haltung gegenüber Gott. Der eine glaubt das Gute zu tun aber ist nicht perfekt, der andere hört das Gute und verwirft es und ist nicht bereit unter die Hand Gottes zu demütigen, die Wahrheit anzunehmen.

Genau so verstehe ich auch das was ihm Römerbrief steht. Abraham war aufrichtig und als er hörte, verweigerte er sich nicht, sondern war demütig vor dem was er hörte.

Dazu noch ein weiters Wort:

Lu 10:16 Wer euch hört, der hört mich, und wer euch verwirft, der verwirft mich; wer aber mich verwirft, der verwirft den, der mich gesandt hat.


Gerade der Koran verwirft die Apostel Gottes, leugnet den Sohn und man ist nicht bereit darüber Busse zu tun, sondern glaubt damit recht zu Handeln und ist sogar noch Stolz darauf. Auch hier wenn ein Muslim oder auch ein Jude aufgrund seiner Erziehung nichts hört vom wahren Evangelium, weil es Ihm durch Gewalt verwehrt wird und er von Herzen aufrichtig ist vor Gott, so ist das nicht gleich zu werten, wie wenn er das Evangelium der Erlösung hört und es verwirft. Auch hier zweimal die gleiche Person und Ausgangslage aber nicht beides Handeln ist gerrecht vor Gott.

Hier müssen wir noch unterscheiden der Jude hat das rechte Buch und könnte eigentlich wissen was Gut und Böse ist. Der Muslim hat da schon ein Handicap mehr durch die Schriften aber auch her wenn er das gute hört, könnte danach fragen und es eben annehmen oder verwerfen.

Gleichwohl also hier, wer hört was Jesus sagt, der fragt danach:

Joh 3:7 Laß dich’s nicht wundern, daß ich dir gesagt habe: Ihr müßt von neuem geboren werden!


Wer diese Dinge nicht hört oder keine Schriften hat, der kann nur nach dem Gewissen handeln und das Gewissen wird Ihm Gesetz sein, wenn er vor Gott treten wird. Anders für den der die Wahrheit hört und sie eben verwirft oder nicht tut oder hartherzig bleibt, im Bezug auf die Busse und Umkehr.

Wem die Tradition wichtiger ist als Gott und sein Reden, der macht die Tradition zum Gott und erfüllt nicht das 1 Gebot.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Lepitoptera » Fr 19. Aug 2016, 11:46

onThePath hat geschrieben:
Ja, kleine Kinder, die sterben, was ist mit denen ?

lg, otp


Für mich ist diese Frage in folgendem Zitat beantwortet.

Matthäus 19,14:
Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich.

Die Kinder kommen in den Himmel! Ich habe diesbezüglich auch einmal einen Pastor gefragt, der sich ebenfalls auf diese Stelle beruft. Die Säuglingstaufe u.a. der katholischen Kirche wäre nicht nötig, denn die Kinder KÄMEN in den Himmel. Die Kirche müsste die Säuglinge also nicht aus Angst taufen, dass sie ohne Taufe nicht in den Himmel kommen könnten!

@Kingschild: Ich gehe mit dir einer Meinung, dass es einen Unterschied macht, ob jemand das Evangelium gehört hat, es aber verwirft, als einer, der es nicht gehört hat und dementsprechend anders gerichtet würde...
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Zuletzt geändert von Lepitoptera am Fr 19. Aug 2016, 12:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » Fr 19. Aug 2016, 12:18

Lepitoptera hat geschrieben:
onThePath hat geschrieben:
Ja, kleine Kinder, die sterben, was ist mit denen ?

lg, otp


Für mich ist diese Frage in folgendem Zitat beantwortet.

Matthäus 19,14:
Aber Jesus sprach: Lasset die Kindlein und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solcher ist das Himmelreich.

Die Kinder kommen in den Himmel! Ich habe diesbezüglich auch einmal einen Pastor gefragt, der sich ebenfalls auf diese Stelle beruft. Die Säuglingstaufe u.a. der katholischen Kirche wäre nicht nötig, denn die Kinder KÄMEN in den Himmel. Die Kirche müsste die Säuglinge also nicht aus Angst taufen, dass sie ohne Taufe nicht in den Himmel kommen könnten!
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Ja, so denke ich es mir auch. Und die Taufe ist ja auch mindestens zusätzlich eine Segnung, das Baby dem Schutz Gottes zu unterstellen.

lg, otp
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Fr 19. Aug 2016, 12:21

Lepitoptera hat geschrieben:Die Kirche müsste die Säuglinge also nicht aus Angst taufen, dass sie ohne Taufe nicht in den Himmel kommen könnten!

Das tut die Kirche ja auch nicht. Meine jedenfalls nicht.
Wir taufen unsere Kinder nicht deshalb, weil sie sonst nicht in den Himmel kämen, sondern damit sie voll zur Gemeinde Gottes gehören, die Mysterien empfangen und die besten Voraussetzungen für ein Leben nach dem Willen Gottes bekommen. Taufe ist also nur der Anfang des christlichen Lebens.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Lepitoptera » Fr 19. Aug 2016, 14:02

Liebe Mariette

Um so besser! Mir hat dies ein Pastor erzählt gehabt, als ich ihn fragte, warum denn in einigen Kirchen die Säuglinge getauft würden. Es hätte Zeiten gegeben, da hätten Pfarrer sogar noch im Krankenhaus Kinder getauft, aus Angst, sie kämen ansonsten nicht in den Himmel. Schön, dass dies in deiner Kirche offensichtlich nicht der Fall ist...

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Mo 22. Aug 2016, 11:17

Liebe Leptitoptera
Da Jesus selber sagte, dass nicht alle die zu ihm sagen werden, HERR, HERR in den Himmel kommen werden, sondern jene, die den Willen des Vaters im Himmel tun und dass er jene zur Familie (Schwestern Brüder) des Vaters im Himmels zählt welche den Willen des Vaters im Himmel erfüllen, so kann es ja sicherlich Rettung für solche geben, die sich nicht zu den herkömlich "Gläubigen" zählen, aber durch ihr Verhalten und Handeln gar intuitiv eher in der Nachfolge Jesus stehen, als jene zu denen Jesus sagen würde, warum nennt ihr mich HERR,HERR und tut doch nicht was ich euch sage?

Kurz gefasst glaube ich, dass es nicht drauf ankommt ob man Jesus Lehren gelesen hat, sondern ob man sie umsetzt.Natürlich ist es einfacher zu wissen was er voraussetzt um ins Licht Gottes zu gelangen.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon toemu » Mo 22. Aug 2016, 12:56

Salü,
Mariette M. hat geschrieben:Taufe ist also nur der Anfang des christlichen Lebens.

Im Prinzip ja; aber nur wenn der Täufling die Taufe aus eigenem Willen vollführt und für ihn damit eine Bekehrung und Umkehr einher geht.
Eine Säuglingstaufe ist absolut unbiblisch und aus meiner Sicht sinnlos.

LG
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Lepitoptera » Mo 22. Aug 2016, 13:15

Liebe Maria

Für mich ist stimmig zu glauben, dass Gott in jedem Fall gerecht ist und sein wird. Ich habe aufgehört Panik zu schieben, dass Leute ohne den Glauben an Jesus nicht gerettet werden könnten. Gott hat es im Griff und Gott wird dafür sorgen, dass alle, die gerettet werden sollen, auch gerettet werden würden. Es ist die Verantwortung von Gott. Es ist wunderschön, dass er gewisse Leute als sein Werkzeug für die Evangelisation eingesetzt hat und sicher weiterhin wird. Und weil diese Leute von Gott eingesetzt worden sind und er durch sie wirkt, haben sie auch Erfolg und können Menschen zu Christus führen. Ich preise Gott dafür! Bei mir gibt es bisher keine Anzeichen, dass er mich für diese Berufung auserwählt hätte. Vielleicht kommt es noch, aber vielleicht auch nicht. Ich vertraue Gott, dass er es mich schon wissen lassen würde, wenn er eine bestimmte Aufgabe für mich hätte. Ansonsten bleibe ich geduldig und dankbar für alles, was er mir gibt. Gott hat alles im Griff! Ich muss keine Angst haben! Er ist gerecht und es wird keiner verloren gehen, der nicht verloren gehen soll...

@Thoemu: Ich teile deine Meinung, dass man sich für eine Taufe willentlich entscheiden muss. Ein Säugling kann dies noch nicht.

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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Mo 22. Aug 2016, 18:11

Hallo resp. guten Abend!

Ich habe jetzt 'ne Zeit lang "nur" mitgelesen. Kann jetzt aber einiges von dem hier geschriebenen nicht einfach (als user/nicht als Mod) so stehen lassen.

Für mich ist ganz eindeutig, daß es Rettung nur/einzig/allein/konkret oder was auch immer durch die Nachfolge Jesu geben kann. Alles andere ist der immer wieder zitierte (gaanz abschüssige) HOLZWEG!

Die Rettung / Vergebung ist uns durch den stellvertretenden Sühnetod Jesu quasi angeboten (anders geht es sowieso nicht!), dieses aber nicht pauschal oder so, sondern erst nach
1. dem ehrlichen Eingeständnis der eigenen Sündhaftigkeit und damit sonst so eindeutiger (und ewiger) Verlorenheit
2. der Zueignung der Rettung, die uns durch Jesu Tat auf Golgatha ermöglichst ist.

Dieses mit den Konsequenzen, daß
a) einzig dieses "ja, Jesus, ich bin ein Sünder und somit sonst auf ewig von dem Vater im Himmel getrennt und damit dann verloren. Ja, Jesus, ich will Dir ganz gehören, Du sollst von jetzt ab der Herr auch meines Lebens sein. Ich will Dir, aber auch nur Dir, nachfolgen! Bitte hilf mir / meinem Unglauben!" (Oder natürlich so ähnlich. Also keinesfalls formelhaft, sondern effektiv von Herzen!) überhaupt retten kann.
b) es KEINEN anderen Weg der Errettung gibt. Also alle, die dieses nicht so (oder ähnlich) praktizieren, auf ewig verloren sind und bleiben.

Gruß
Thelo
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Lepitoptera » Mo 22. Aug 2016, 19:40

Hallo Thelo

Puh, ich habe mich anscheinlich viel zu ungenau ausgedrückt! Also, ich bezweifle nicht, dass man nur durch Jesus gerettet wird. Ich habe es mehr auf den "Missionsstress" bezogen. Früher hatte ich Panik geschoben: "Wenn ich es nicht schaffe den oder die oder diese oder jene von Jesus zu überzeugen, dann habe ich versagt und bin am Ende noch schuld daran, dass sie verloren gehen." Dass ich also eines Tages vor Gott stehen und er mir sagen könnte: "Weil du versagt hast, wurde xy nicht gerettet. Weil du es abc nicht erzählt hast, wurde auch dieser nicht gerettet." Mit diesem Stress habe ich aufgehört. Meine Überzeugung ist, dass Gott dafür sorgen wird, dass alle die gleiche Chance bekämen. Mit anderen Worten; ER wird dafür sorgen, dass jeder am Ende das Evangelium gehört hat! Damit keiner sagen kann; er hätte davon nichts gehört! Es ist nicht meine Verantwortung! Selbst, WENN mich Gott zum Evangelisten berufen WÜRDE, dann wäre ich nur sein WERKZEUG! ER SELBST würde die Leute zu sich führen nicht ICH! Gott wird dafür sorgen, dass alle gerettet werden können, wenn sie sich retten lassen WOLLEN! Selbst der hinterletzte Höhlen- oder Inselbewohner wird die gleiche Chance bekommen! Auch wenn er durch andere Menschen nie vom Evangelium erfahren haben sollte, weil er zu isoliert lebt! Gott wird ihn sicher nicht vergessen und zu ihm sagen: "Tja pech für dich, dass du nichts davon gehört hast; du kommst in die Hölle!!" Das wäre KEIN gerechter Gott und Gott IST gerecht! Jeder wird in irgend einer Weise von der Rettung erfahren! An das glaube ich! Wenn du das nicht glaubst, müsstest du wohl jetzt aber sofort losrennen und alle augenblicklich bekehren gehen! Ansonsten wärst nämlich du schuld, wenn sie verloren gingen!

Lg Lepitoptera
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Knecht » Mo 22. Aug 2016, 19:51

Hallo Thelo,

was du theoretisch glaubst, klingt für mich einfach nur eiskalt, unbarmherzig und hochmütig. Du stellst dich über Gott, Jesus sowie auch Paulus, der diese Frage offen gelassen hat. Glaubst du wirklich an einen unbarmherzigen und lieblosen künftigen Jesus, der Menschen anderer Religionen, welche die Gebote und die weisen Ratschläge der Bergpredigt bewusst oder unbewusst achten, sang- und klanglos zur Verdammnis ausliefert – also diese Menschen ungerecht - ohne weiser Differenzierungen - auf ewig verloren sein sollen?
Tut mir leid, wenn ich das sage, ich denke, in dieser Sache ist es deine kleingläubige Buchstabentreue, die dich auf dem gaanz abschüssigen Holzweg führt. Gott ist doch ein Barmherziger und nicht mehr so sehr ein Rachsüchtiger, nicht wahr?
Wenn du Jesus sein dürftest, würdest du alle Milliarden Nichtchristen, von denen ein Teil auch gute Werke tun und sonst die gebotenen Weisheiten achten, kalt und lieblos der Verdammnis preisgeben? Nee, auch wenn du nicht Jesus bist, glaube ich das nicht wirklich, überleg mal, so herzlos ungerecht könntest du doch nicht verurteilen, oder?

Gruß
rupert
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Mo 22. Aug 2016, 22:09

Thelonious hat geschrieben:Für mich ist ganz eindeutig, daß es Rettung nur/einzig/allein/konkret oder was auch immer durch die Nachfolge Jesu geben kann.

Gut, Thelo, dass Du "für mich" geschrieben hast. Für DICH als Christ freikirchlicher Prägung mag das so sein.
Andere Christen sehen/lehren das deutlich anders.

Thelonious hat geschrieben:Die Rettung / Vergebung ist uns durch den stellvertretenden Sühnetod Jesu

Stellvertretend, ja.
Sühnetod, nein.
Jesus starb FÜR unsere Rettung, aber er hat NICHT unsere Strafe ertragen, damit wir frei seien. Er hat Sünde und Tod vernichtet. Nichts weniger.

Thelonious hat geschrieben:Dieses mit den Konsequenzen, daß
a) einzig dieses "ja, Jesus, ich bin ein Sünder und somit sonst auf ewig von dem Vater im Himmel getrennt und damit dann verloren. Ja, Jesus, ich will Dir ganz gehören, Du sollst von jetzt ab der Herr auch meines Lebens sein. Ich will Dir, aber auch nur Dir, nachfolgen! Bitte hilf mir / meinem Unglauben!" (Oder natürlich so ähnlich. Also keinesfalls formelhaft, sondern effektiv von Herzen!) überhaupt retten kann.

Dieses sogenannte Übergabegebet mag schön sein und hilfreich. Es ist aber FALSCH, dass Menschen ohne Jesus keine Sündenvergebung hätten und ewig von Gott getrennt und verloren wären. Die ersten Christen haben das NICHT gelehrt. Gott war IMMER der Barmherzige und Menschenliebende... die Menschen haben das nicht glauben können.
Thelonious hat geschrieben:b) es KEINEN anderen Weg der Errettung gibt. Also alle, die dieses nicht so (oder ähnlich) praktizieren, auf ewig verloren sind und bleiben.

Das ist so hart und unbarmherzig wie falsch.
Jeder, der sich Gott als dem Vater anheimstellt und jeder der mit Gottes Hilfe lebt, kann gerettet werden. :praisegod:
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Mo 22. Aug 2016, 22:19

Lepitoptera hat geschrieben:Mit anderen Worten; ER wird dafür sorgen, dass jeder am Ende das Evangelium gehört hat!

Yes!!
Das Evangelium ist aber NICHT, dass Gott Jesus bestrafen musste, damit wir straffrei ausgehen können.
Das Evangelium ist, dass Gott so sehr die Welt liebte, dass er seinen Sohn dahingab, damit die Welt an ihm, der Gott ist, sieht, wie Gott ist. Dass Gott seinen Sohn dahingab, damit er Tod und Sünde vernichtete, und die Menschen aus der Angst vor dem Tod und der Fessel der Sünde befreie. :praisegod:
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Orpheus » Di 23. Aug 2016, 10:30

Hallo zusammen,
Knecht, rupert, du fragst auch bei Theologien nach Menschlichkeit.Tatsächlich lässt sich aber aus dem Jesus-Zitat (Ev.Markus 16.16) eine Zweiteilung herauslesen:

Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.

Das ist eine Drohung, klipp und klar.
Das Schicksal der verdammten Ungläubigen oder Andersgläubigen scheint klar zu sein.
Glauben (aber das Richtige) muss man müssen, um nicht Scheussliches zu erleiden.
Dies kann eine Wirkung dieses Zitates sein.
Mit allen Folgen.

Ob auch das Gewissen sich abtöten lässt?
Knecht, deines hat sich gemeldet,und für deine Worte danke ich dir.

Liebe Grüsse
Orpheus
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Di 23. Aug 2016, 11:07

Orpheus hat geschrieben: aus dem Jesus-Zitat (Ev.Markus 16.16) eine Zweiteilung herauslesen:

Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.


Nun, lieber Orpheus,

die Frage ist hier ja, WELCHES Evangelium der Herr da gemeint hat!

Aus dem Zusammenhang wird klar, dass es um den Glauben an die Auferstehung geht. Oder anders gesagt, um den Glauben, dass Gott Herr ist über Leben und Tod. Dass Tod und Sünde keine Macht über den Menschen haben, und dass Gott JEDERZEIT bereit ist, zu verzeihen.

DAS ist das Evangelium, das Christus gebracht hat. Und es ist ein Jammer, wie verkürzt es heute geglaubt werden soll, wenn man dem Glauben einiger Christen anhängen will.
Einiger Christen, sage ich mal, die nicht glauben wollen, dass Gott der Menschenliebende ist, sondern sich lieber an den zu besänftigenden Zornigen halten.

lg Mary
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon toemu » Di 23. Aug 2016, 13:56

Hallo zusammen,
Mariette M. hat geschrieben:Das Evangelium ist aber NICHT, dass Gott Jesus bestrafen musste, damit wir straffrei ausgehen können.

Sondern ?
Aus meiner Sicht musste Jesus unsere Schuld auf sich nehmen und sterben um Gottes Gerechtigkeit zu erfüllen.
Das ganze AT mit seinem Opferdienst handelt davon. Sünde musste gesühnt werden. Ohne Blutvergiessen keine Vergebung der Sünde.
(Der Brief an die Hebräer beschreibt das alles sehr gut).
Wir, die wir Sünde kennen und in ihr leben, können uns garnicht vorstellen, wie sehr Gott die Sünde verabscheut.
Und wir sollten auch nicht versuchen in unserer Sündhaftigkeit Gottes Gericht zu beurteilen und zu vermenschlichen.
Die Ansicht, Gott ist Liebe und kann doch nicht so zornig sein, kann zu einer bösen Täuschung führen.
Ich denke wir sollten Gottes Gerechtigkeit sehr ernst nehmen.
Wie Thelo geschrieben hat macht die Bibel klare Aussagen über Heil und Erlösung.
Aber wie mit vielem anderen beschreibt sie nicht jedes Detail von Gottes Heilsplan und lässt, wie wir an dieser Diskussion sehen, einige Fragen offen.

Hebr 2,3 wie werden wir entfliehen, wenn wir eine so große Errettung mißachten?

In diesem Sinne.
LG
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Di 23. Aug 2016, 15:31

toemu hat geschrieben:Hallo zusammen,
Mariette M. hat geschrieben:Das Evangelium ist aber NICHT, dass Gott Jesus bestrafen musste, damit wir straffrei ausgehen können.

Sondern ?

Wenn Du deine Hebräerstelle weiter liest, wird es wunderbar ausgeführt
Weil nun aber alle diese Kinder Geschöpfe aus Fleisch und Blut sind, ist auch er ein Mensch von Fleisch und Blut geworden. So konnte er durch den Tod den entmachten, der mit Hilfe des Todes seine Macht ausübt, nämlich den Teufel,
15 und konnte die, deren ganzes Leben von der Angst vor dem Tod beherrscht war, aus ihrer Sklaverei befreien.
16 Im Übrigen wissen wir ja, dass es nicht die Engel sind, denen er zu Hilfe kommt, sondern die Nachkommen Abrahams.
17 Ihnen, seinen Brüdern und Schwestern, musste er in jeder Hinsicht gleich werden. Deshalb kann er jetzt als ein barmherziger und treuer Hoherpriester vor Gott für sie eintreten – ein Hoherpriester, durch den die Sünden des Volkes gesühnt werden.
18 Und weil er selbst gelitten hat und Versuchungen ausgesetzt war, kann er denen helfen, die ebenfalls Versuchungen ausgesetzt sind.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » Di 23. Aug 2016, 17:22

Okay die Frage ist ob Menschen die Jesus nicht kennen gerettet werden können.

Es geht nicht um die, die zwar von Jesus gehört haben, aber keine Entscheidung für ihn getroffen haben.

Das wird denke ich, manchmal in einen Topf geworfen.
Für Menschen die noch nie etwas von Jesus gehört haben, also auf einer Insel leben, wo noch nie ein christlicher Missionar war oder in einer sibirischen Gegend, wo man schon Menschen gefunden hat, die geglaubt haben, der Zar regiert noch, weil sie abgeschieden gelebt haben.
Da wird dann Römer 2 angewandt:
14 Denn wenn Nationen, die kein Gesetz haben, von Natur dem Gesetz entsprechend handeln, so sind diese, die kein Gesetz haben, sich selbst ein Gesetz.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » Di 23. Aug 2016, 17:28

toemu hat geschrieben:.....
Und wir sollten auch nicht versuchen in unserer Sündhaftigkeit Gottes Gericht zu beurteilen und zu vermenschlichen.
......
Ich denke wir sollten Gottes Gerechtigkeit sehr ernst nehmen.
.....


Kann man das als Sünder?
Oder würden sich die beiden Aussagen nicht miteinander widersprechen?
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Knecht » Di 23. Aug 2016, 17:49

Orpheus hat geschrieben:Hallo zusammen,
Knecht, rupert, du fragst auch bei Theologien nach Menschlichkeit.Tatsächlich lässt sich aber aus dem Jesus-Zitat (Ev.Markus 16.16) eine Zweiteilung herauslesen:

Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.

Das ist eine Drohung, klipp und klar.
Das Schicksal der verdammten Ungläubigen oder Andersgläubigen scheint klar zu sein.
Glauben (aber das Richtige) muss man müssen, um nicht Scheussliches zu erleiden.
Dies kann eine Wirkung dieses Zitates sein.
Mit allen Folgen.

Hallo Orpheus, ja, der richtige Glaube an Jesus ist unheimlich wichtig und ein falscher Glaube KANN zur Verdammung führen. Der richtige Glaube aber an Jesus beinhaltet unbedingt auch seinen Worten zu glauben, also der Bergpredigt..... und selbstverständlich auch in Verbindung mit den mosaischen Geboten. Beides ist nicht voneinander zu trennen, es soll im Alltag danach gelebt werden. Ein fadenscheiniger Glaube allein, ohne aufrichtige Selbstkritik und Einsicht, hilft dem Gläubigen nicht, genauso wie dem Un/Andersgläubigen.

Markus 16,16 SCHEINT klar zu sein. Andererseits sagt Jesus Mt. 12,31-32:
„Darum sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden, aber die Lästerung gegen den Geist wird nicht vergeben. Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden; wer aber etwas gegen den Heiligen Geist sagt, dem wird nicht vergeben, weder in dieser noch in der zukünftigen Welt.“

Lästerung gegen den Geist bedeutet für mich, Lästerung gegen die heilige Weisheit, die die Gebote, Bergpredigt und sonst auch alles beinhaltet. Jeder, der bewusst oder unbewusst dagegen lästert und uneinsichtig immer wieder dagegen handelt, wird nicht vergeben. Das ist wie das Amen im Gebet. Im schlimmsten Fall macht sich überall auf der Welt – mangels Gewissen – unheilbare Geisteskrankheit breit.

Ob auch das Gewissen sich abtöten lässt?

Ich denke nicht, dass der Un/Andersglaube allein, das Gewissen tötet. Man kann ja nicht so einfach unwahr sagen, alle Un/Andersgläubigen haben kein Gewissen. Vielmehr ist es das zu viele lästern und Zuwiderhandeln gegen den heiligen Geist, was das Gewissen auf psychischer Ebene langsam absterben lässt. Ab einer nicht bestimmbaren Grenze gibt es kein zurück mehr. Traurig für diejenigen, die das grenzenlos zu tun pflegen. Die besten Psychiater können da nicht mehr helfen........

Knecht, deines hat sich gemeldet,und für deine Worte danke ich dir.

Orpheus, gut, dass du dich hier eingebracht hast. Bitte nicht zu viel des lobenden Dankes, nicht das ich noch hochmütig und selbstherrlich werde.

Gruß
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » Di 23. Aug 2016, 17:56

Knecht hat geschrieben: und ein falscher Glaube KANN zur Verdammung führen.


Wir werden aus Gnade gerettet, aber dieser Satz ist doch interessant oder?
Wieviel falsch ist zu viel?
Aber wenn ich falsches glaube bin ich damit automatisch nicht verloren.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Di 23. Aug 2016, 18:14

Lepitoptera hat geschrieben:Hallo Thelo

Puh, ich habe mich anscheinlich viel zu ungenau ausgedrückt! Also, ich bezweifle nicht, dass man nur durch Jesus gerettet wird. Ich habe es mehr auf den "Missionsstress" bezogen. Früher hatte ich Panik geschoben: "Wenn ich es nicht schaffe den oder die oder diese oder jene von Jesus zu überzeugen, dann habe ich versagt und bin am Ende noch schuld daran, dass sie verloren gehen." Dass ich also eines Tages vor Gott stehen und er mir sagen könnte: "Weil du versagt hast, wurde xy nicht gerettet. Weil du es abc nicht erzählt hast, wurde auch dieser nicht gerettet." Mit diesem Stress habe ich aufgehört. Meine Überzeugung ist, dass Gott dafür sorgen wird, dass alle die gleiche Chance bekämen. Mit anderen Worten; ER wird dafür sorgen, dass jeder am Ende das Evangelium gehört hat! Damit keiner sagen kann; er hätte davon nichts gehört! Es ist nicht meine Verantwortung! Selbst, WENN mich Gott zum Evangelisten berufen WÜRDE, dann wäre ich nur sein WERKZEUG! ER SELBST würde die Leute zu sich führen nicht ICH! Gott wird dafür sorgen, dass alle gerettet werden können, wenn sie sich retten lassen WOLLEN! Selbst der hinterletzte Höhlen- oder Inselbewohner wird die gleiche Chance bekommen! Auch wenn er durch andere Menschen nie vom Evangelium erfahren haben sollte, weil er zu isoliert lebt! Gott wird ihn sicher nicht vergessen und zu ihm sagen: "Tja pech für dich, dass du nichts davon gehört hast; du kommst in die Hölle!!" Das wäre KEIN gerechter Gott und Gott IST gerecht! Jeder wird in irgend einer Weise von der Rettung erfahren! An das glaube ich! Wenn du das nicht glaubst, müsstest du wohl jetzt aber sofort losrennen und alle augenblicklich bekehren gehen! Ansonsten wärst nämlich du schuld, wenn sie verloren gingen!

Lg Lepitoptera


Hallo Lepitoptera,

vielleicht habe ich einfach nur zu ungenau gelesen. Das kann natürlich genauso gut sein. So wie Du es jetzt noch mal geschrieben hast, finde ich es auch absolut okay.

Eine kleine Ergänzung vielleicht. Zumindest in meinem Erfahrúngshorizont habe ich beides erlebt: Leute, die sich aufrund einer direkten "Ansprach" einer Person zu Jesus wandten. Aber eben auch so, daß Menschen fragend wurden, wenn sie mitbekamen, wie Christen in manchen Situationen reagierten. Also schon mal garnicht "sofort losrennnen" und so!

VG
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Mi 24. Aug 2016, 07:56

Knecht hat geschrieben:Hallo Thelo,

was du theoretisch glaubst, klingt für mich einfach nur eiskalt, unbarmherzig und hochmütig. Du stellst dich über Gott, Jesus sowie auch Paulus, der diese Frage offen gelassen hat. Glaubst du wirklich an einen unbarmherzigen und lieblosen künftigen Jesus, der Menschen anderer Religionen, welche die Gebote und die weisen Ratschläge der Bergpredigt bewusst oder unbewusst achten, sang- und klanglos zur Verdammnis ausliefert – also diese Menschen ungerecht - ohne weiser Differenzierungen - auf ewig verloren sein sollen?
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Wenn du Jesus sein dürftest, würdest du alle Milliarden Nichtchristen, von denen ein Teil auch gute Werke tun und sonst die gebotenen Weisheiten achten, kalt und lieblos der Verdammnis preisgeben? Nee, auch wenn du nicht Jesus bist, glaube ich das nicht wirklich, überleg mal, so herzlos ungerecht könntest du doch nicht verurteilen, oder?

Gruß
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Hallo Knecht

Die Bibel widerspricht Thelo an vielerlei Stellen. Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Jesus sagte ja selbst, dass in den Himmel kommt, wer den Willen Gottes im Himmel tut, respektive er solche zu seinen Geschwistern zählt, die den Willen seines Vaters im Himmel tun. Dieser ist ein gütiger Vater, der allen ihre Sünden vergibt, ihnen einen Neuanfang gewährt, die einsichtig waren ob ihres falschen, sündigen Weges und Gott um Vergebung bitten.

Und beim jüngsten Gericht kommen diejenigen in den Himmel, welche tätige Liebe gegenüber Mitmenschen erkennen liessen und nicht jene, die Jesus nur anhimmelten, statt auch umzusetzen was er lehrte.

Seelig sind die friedfertigen, die reinen Herzens sind etc. Jesus ist wichtig wie man ist/handelt. Ob mit gängigem Übergabegebet oder ohne, scheint mir vollkommen egal zu sein. Verloren sind jene, die NUR AN Jesus glauben, aber versäumen IHM ZU GLAUBEN. Denn der Vater im Himmel ist ein gütiger, verständnisvoller und kein rachsüchtiger Gott, zumindest wenn man Jesus glaubt, dass nur er den Vater im Himmel kennt und die Schriftgelehrten gemäss Jesus diesen ja nicht kennen.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Knecht » Mi 24. Aug 2016, 15:23

maria139 hat geschrieben:Hallo Knecht

Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in ihm.

Jesus sagte ja selbst, dass in den Himmel kommt, wer den Willen Gottes im Himmel tut, respektive er solche zu seinen Geschwistern zählt, die den Willen seines Vaters im Himmel tun. Dieser ist ein gütiger Vater, der allen ihre Sünden vergibt, ihnen einen Neuanfang gewährt, die einsichtig waren ob ihres falschen, sündigen Weges und Gott um Vergebung bitten.

Und beim jüngsten Gericht kommen diejenigen in den Himmel, welche tätige Liebe gegenüber Mitmenschen erkennen liessen und nicht jene, die Jesus nur anhimmelten, statt auch umzusetzen was er lehrte.

Seelig sind die friedfertigen, die reinen Herzens sind etc. Jesus ist wichtig wie man ist/handelt. Ob mit gängigem Übergabegebet oder ohne, scheint mir vollkommen egal zu sein. Verloren sind jene, die NUR AN Jesus glauben, aber versäumen IHM ZU GLAUBEN. Denn der Vater im Himmel ist ein gütiger, verständnisvoller und kein rachsüchtiger Gott, zumindest wenn man Jesus glaubt, dass nur er den Vater im Himmel kennt und die Schriftgelehrten gemäss Jesus diesen ja nicht kennen.

Hallo Maria,

im Großen und Ganzen stimme ich dem zu. Glaube aber, dass Gott und der kommende Menschensohn noch viel langmütiger, gütiger und barmherziger sein werden, als wir es uns vorstellen können.
Falsche Auslegungen der Schriften werden vom Menschensohn gütig berichtigt werden. Ich bin mir sehr sicher, dass bei der Wiederkunft Jesu hier auf Erden, alle Menschenkinder noch mal eine Chance bekommen, und glaube, ziemlich viele werden sie nützen können. Für diejenigen aber, die jetzt schon in ihrer geistigen Verlorenheit - oder jene, die egomanisch in irgendeinem zerstörerischen Irrglauben - höllisch gefangen sind, wird es, so hart es auch klingt, zu spät sein.

Gruß
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Mi 24. Aug 2016, 16:55

Knecht hat geschrieben:Ich bin mir sehr sicher, dass bei der Wiederkunft Jesu hier auf Erden, alle Menschenkinder noch mal eine Chance bekommen, und glaube, ziemlich viele werden sie nützen können.

Bist Du Dir dann auch sicher, dass jeder NACH der Tod eine zweite Chance bekommen wird? Wie belegst Du das?
Knecht hat geschrieben:Für diejenigen aber, die jetzt schon in ihrer geistigen Verlorenheit - oder jene, die egomanisch in irgendeinem zerstörerischen Irrglauben - höllisch gefangen sind, wird es, so hart es auch klingt, zu spät sein.

Klingt ziemlich nach C.L.Lewis (Die grosse Scheidung, oder auch Narnia, Band 7)
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Knecht » Mi 24. Aug 2016, 19:42

Mariette M. hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:Ich bin mir sehr sicher, dass bei der Wiederkunft Jesu hier auf Erden, alle Menschenkinder noch mal eine Chance bekommen, und glaube, ziemlich viele werden sie nützen können.

Bist Du Dir dann auch sicher, dass jeder NACH der Tod eine zweite Chance bekommen wird? Wie belegst Du das?

Ich erlaube mir eine Gegenfrage: Glaubst du an eine Wiederkunft Jesu hier auf Erden, also das er, wie vor 2000 Jahren, geboren und aufgewachsen im wahrsten Sinne des Wortes als Menschensohn, mit einem männlichen Tempel aus Fleisch und Blut, mit einem Gehirn, fünf Sinnen und gerechtem Verstand.... irgendwann irgendwohin kommen wird? Oder schließt du das von vornherein aus?

Knecht hat geschrieben:Für diejenigen aber, die jetzt schon in ihrer geistigen Verlorenheit - oder jene, die egomanisch in irgendeinem zerstörerischen Irrglauben - höllisch gefangen sind, wird es, so hart es auch klingt, zu spät sein.

Klingt ziemlich nach C.L.Lewis (Die grosse Scheidung, oder auch Narnia, Band 7)

C.L.Lewis war mir bis jetzt nicht bekannt. Einzig die Chroniken von Narnia habe ich im Film, glaub 2 Teile, gesehen.
Obige Gedanken habe ich aus der Bibel abgeleitet, wo es unter anderem auch ums Heulen und Zähneklappern geht.

Gruß
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Mi 24. Aug 2016, 19:48

@Mariette M.
@ Maria139
@ Knecht

Sorry, wenn ich gestern nicht mit zum Antworten kam. Ich hatte Hauskreis und war spät dran.

Es ist doch alles ganz einfach und plausibel:

Rettung bzw. Rechtfertigung vor Gott gibt es einzig und allen durch den Glauben an Jesus, keinesfalls durch Werke des Gesetztes!
So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben (Röm. 3,28, LUT 1984). Die ganze Geschichte Luthers um das wortwörtliche "Ringen" um das rechte Verständnis dieser Thematik (zuvor "kannte" Bruder Martin ja nur den fordernden bzw. strafenden Gott) ist ja bekannt.

Da niemand die Fülle des Gesetzes effektiv halten kann (die "Aufgabe" des Gesetzes ist ja auch tatsächlich die Verworfenheit des sündigen Menschen in dieser gefallenen Schöpfung offenkundig zu machen, nicht mehr / aber auch nicht weniger), bliebe sonst: ewige Verlorenheit / Verstossenheit / keine Chance auf Gemeinschaft mit Gott Vater.

Jesu Tat auf Golgatha ändert diese Situation bekanntlich epochal. Im Kreuzestod Jesu vollzog Gott das Gericht über die Sünde der Welt. Dieses ist ein stellvertretendes Gerichtsgeschehen Gottes mit der (Danke, Vater!) heilsbringenden Konsequenz, daß dieses dem von uns zugute gehalten wird, der dieses so im Glauben und in der Nachfolge für sich ganz persönlich (also auch in aller Eindeutigkeit zu Lebzeiten) annimmt. Der Sünder (ganz konkret: Du und ich!) wird wird als gerecht angesehen, weil Gott Jesus für uns gestorben und auferstanden ist und weil Er (Jesus) sich - wenn wir dieses glauben - in diesem Heil "birgt":
Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): »Der Gerechte wird aus Glauben leben.« (Röm. 1,17, LUT1984).

In Beziehung mit unseren persönlichen Glauben (aber auch nur mit dieser) an diese Gnadentat auf Golgatha verbindet sich dieses eben mit dem Kreuzesgeschehen und bewirkt Rechtfertigung.

Wer etwas anderes lehrt bewegt sich "pfeilgenau" auf dem leider nur allzu bekannten "sollte Gott gesagt haben...". Ihr wisst vermutlich, was ich meine.

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Do 25. Aug 2016, 06:11

Mariette M. hat geschrieben:
Lepitoptera hat geschrieben:Mit anderen Worten; ER wird dafür sorgen, dass jeder am Ende das Evangelium gehört hat!

Yes!!
Das Evangelium ist aber NICHT, dass Gott Jesus bestrafen musste, damit wir straffrei ausgehen können.
Das Evangelium ist, dass Gott so sehr die Welt liebte, dass er seinen Sohn dahingab, damit die Welt an ihm, der Gott ist, sieht, wie Gott ist. Dass Gott seinen Sohn dahingab, damit er Tod und Sünde vernichtete, und die Menschen aus der Angst vor dem Tod und der Fessel der Sünde befreie. :praisegod:


Wow Marietta :umarm: da kann ich nur beipflichten. So sehe ich Johannes 3.16 auch. Denn dasjenige Evangelium welches Jesus eigentlich als solches lehrte, verbreitete und zum Weiterverbreiten aufgab, handelt eindeutig von der Abkehr vom Sündigen, da dies erforderlich war um dem Nahen des Reiches Gottes der tätigen Liebe und der Barmherzigkeit, Gerechtigkeit, Vergebungsbereitschaft zur Realisation/Ausbreitung zu verhelfen.Durch Jesus konnten die Verlorenen Schafe den allein wahren Gott kennenlernen, den Guten Hirten.

Die damaligen Anhänger Jesus lehrten dementsprechend, zeigten auf was Sünde ist und künftig zu vermeiden.
Der Vater im Himmel, also der allein wahre Gott aller Geschöpfe ist weder rachsüchtig noch unversöhnlich, sondern so, wie er sich durch Jesus Christus offenbart. Und Jesus lehrte und praktizierte Vergebund und bedingungslose Liebe.
glg Maria
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon maria139 » Do 25. Aug 2016, 06:43

Thelonious hat geschrieben:In Beziehung mit unseren persönlichen Glauben (aber auch nur mit dieser) an diese Gnadentat auf Golgatha verbindet sich dieses eben mit dem Kreuzesgeschehen und bewirkt Rechtfertigung.

Wer etwas anderes lehrt bewegt sich "pfeilgenau" auf dem leider nur allzu bekannten "sollte Gott gesagt haben...". Ihr wisst vermutlich, was ich meine.

Gruß
Thelonious


Hallo Theolonious

Gerade jene, die Jesus auf Geburt und Golgatha beschränken, scheinen zu übersehen, was Jesus als Missionsauftrag gegeben hat. Da steht nichts von Gnadentat auf Golgatha.

In der Nachfolge Jesus im Umsetzen seiner Lehren liegt das Heil. Um diese zu verbreiten und den allein wahren Gott kennenzulernen hat er sein Leben geopfert.

Warum lehren denn die Jünger in der Apostelgeschichte immer und immer wieder, dass sie zu den Pharisäern sagten: Ihr habt ihn getötet ABER GOTT HAT IHN AUFERWECKT.



- so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. Apostelgeschichte 4.10

- aber den Fürsten des Lebens habt ihr getötet. Den hat Gott auferweckt von den Toten; des sind wir Zeugen. Apostelgeschichte 3.15


Du weisst ja, wer errettet ist gemäss Römer 10.9

- Denn so du mit deinem Munde bekennst Jesum, daß er der HERR sei, und glaubst in deinem Herzen, daß ihn Gott von den Toten auferweckt hat, so wirst du selig.

Eigentlich sollte doch für Christen zählen bezüglich: wer in den Himmel kommt, wem Gott vergibt, was Sünde ist und was sein Vater vom Opferkult hält, was Jesus Christus lehrte. Ihm sollte man in erster Linie glauben, da er lehrte, was sein Vater ihm aufgtragen hat zu lehren und zu wirken.

Ich habe schon manchmal das Gefühl gehabt, Gott im Himmel habe mehr Freude an Ungläubigen, die intuitiv tun, was ihm gefällt, als an solchen, die dann denjenigen einreden, mit all ihren Guten Werken der gelebten Liebe etc. könnten sie Gott nicht gefallen. Der Weg zu Gott führe NUR über die Kreuzigung.

Wer sich mehr auf Paulus Worte in der Bibel bezieht als auf diejenigen von Jesus sollte auch Römer 2.6 und 7 nicht ausser acht lassen.

6 welcher geben wird einem jeglichen nach seinen Werken: 7 Preis und Ehre und unvergängliches Wesen denen, die mit Geduld in guten Werken trachten nach dem ewigen Leben;

Also ewiges, unvergängliches Leben für die Ungläubigen, die intuitiv nurmehr tun was Gott gefällt, also seinen Willen womöglich mehr erfüllen, als jene die tagtäglich Bibel lesen, aber im Alltag nicht umsetzen, was gemäss der Schrift zu tun und zu lassen ist.

lg Maria
Jesus Christus ist für mich Masstab für wahre Göttlichkeit in AT und NT.z.B. betr. Johannes 12.45 / 14.9 I love Jesus deep down in my heart...
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » Do 25. Aug 2016, 08:36

Mariette M. hat geschrieben:
Lepitoptera hat geschrieben:Mit anderen Worten; ER wird dafür sorgen, dass jeder am Ende das Evangelium gehört hat!

Yes!!
Das Evangelium ist aber NICHT, dass Gott Jesus bestrafen musste, damit wir straffrei ausgehen können.
Das Evangelium ist, dass Gott so sehr die Welt liebte, dass er seinen Sohn dahingab, damit die Welt an ihm, der Gott ist, sieht, wie Gott ist. Dass Gott seinen Sohn dahingab, damit er Tod und Sünde vernichtete, und die Menschen aus der Angst vor dem Tod und der Fessel der Sünde befreie. :praisegod:


Mariette,
Zu Gott, der Fleisch wurde, der das allein Entscheidende gegen Sünde und Tod tat, lässt sich noch viel sagen.Einiges Wesentliche hast du ja hiermit schon gesagt.

Jesus kam in diese Welt der Sünde und des Todes, um uns Gefangenen zu zeigen, wie wir befreit werden können von den Folgen der Sünde.
Gott selbst kam unter die Menschen, und predigte das Heil.

Und ich denke, zum Streben des Menschen nach Heil gehõrt die Einsicht, dass das Heil von Gott kommt.
Die Psychologie meint ja, es gäbe Gott nicht und Heilwerden käme aus den Kräften der Seele selber. Sie glauben auch nicht, dass der Mensch das Heil braucht auch für das Leben nach dem Tod.

Vom Hinduismus kommt ein Aspekt dazu. Demnach zählt ein Buddha genauso wie Jesus. Und einer wie Jesus käme zumindest alle 2000 Jahre, ein Avatar, der die Menschen von Gott lehrt. Ich glaube, dass Jesus völlig einmalig ist und solche Gleichmacherei falsch ist. Die Aussage, man brauche keinen Jesus, man habe ja Buddha, und es sei sowieso dasselbe, finde ich falsch

Aber ich habe grossen Respekt auch vor Hindus, weil ich ihren Eifer gesehen habe im Anbeten und im Eifer, den Willen Gottes zu tun. Das geht ja im Yoga bis zur völligen Selbstaufgabe, allerdings in der falschen Annahme, võllig mit Gott identisch werden zu können.

Der Eifer der Hindus sich von Sünde abzuwenden und Gottes Wille zu tun ist offensichtlich.
Ich glaube, dass viele vor Gott Gnade finden.

lg, otp
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon manfred » Do 25. Aug 2016, 11:20

Wir reden hier ja über Menschen , die von Jesus noch nie gehört haben.
Aber wenn nun jemand von Jesus gehört hat, und das Kreuz als etwas Törichtes betrachtet oder die Sühnung am Kreuz ablehnt, kann dann Gott noch Gnade gewähren?
Ich denke Nein.
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon onThePath » Do 25. Aug 2016, 11:32

manfred hat geschrieben:Wir reden hier ja über Menschen , die von Jesus noch nie gehört haben.
Aber wenn nun jemand von Jesus gehört hat, und das Kreuz als etwas Törichtes betrachtet oder die Sühnung am Kreuz ablehnt, kann dann Gott noch Gnade gewähren?
Ich denke Nein.


Fūr Buddhisten und Hinduisten ist er grundsätzlich verehrungswürdig. Aber er ist einer unter Vielen. Sie können ihn anbeten und gleichzeitig ihre Gurus und Buddhas. Das gilt auch in etwa für Esoteriker. Allein Jesus anzuerkennen ist ihnen schwer.

Und ethische Menschen können Gottes Existenz ganz ablehnen und trotzdem sich ein Beispiel an Jesus nehmen.

Muslime sehen ihn nur als Propheten und sie leugnen sein Einssein mit Gott, für sie ist Mohammed massgeblich.

Was soll ich daraus ableiten ?

lg, otp
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Mariette M. » Do 25. Aug 2016, 15:32

Thelonious hat geschrieben:Rettung bzw. Rechtfertigung vor Gott gibt es einzig und allen durch den Glauben an Jesus, keinesfalls durch Werke des Gesetztes!
So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben (Röm. 3,28, LUT 1984).

Zuerst mal nur zu diesem Vers.
Welche "Werke des Gesetzes" sind hier gemeint von Paulus?
Der Zusammenhang macht es klar. Es geht hier darum, dass die Juden keinen Vorteil hatten gegenüber den Heiden. Die Beschneidung nützte ihnen nichts. Das auserwählte Volk zu sein, nützte ihnen nichts.
Paulus sagt hier also: Meine Zuhörer, die zum Glauben an Jesus und das Evangelium gekommen sind, sind genauso gerettet wir die Juden, die zum Glauben gekommen sind. Sie brauchen keine Beschneidung, müssen die Gesetze nicht halten.

Der Vers sagt zunächst einmal NICHTS über alle anderen Glaubensgemeinschaften aus!

Übrigens: Dir ist schon klar, dass das von mir fett gemachte "allein" eine Hinzufügung von Luther ist, die es im Griechischen nicht gibt?

soviel mal für den Moment, bin in Eile
Mary
Die Orthodoxe Kirche: Evangelisch, aber nicht protestantisch; orthodox, aber nicht jüdisch; katholisch, aber nicht römisch. Die ungeteilte Kirche. Sie hat den Glauben der Apostel geglaubt, gelehrt, bewahrt, verteidigt und ist dafür gestorben... seit dem Pfingsttag vor 2000 Jahren
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Re: Rettung auch für Ungläubige?

Beitragvon Thelonious » Do 25. Aug 2016, 20:17

maria139 hat geschrieben:Hallo Theolonious

Gerade jene, die Jesus auf Geburt und Golgatha beschränken,


Hallo Maria!

Den dankbaren Blick auf Bethlehem und Golgatha, als "Beschränkung" Jesu zu betrachten, lässt für mich jedenfalls tief blicken"

maria139 hat geschrieben:scheinen zu übersehen, was Jesus als Missionsauftrag gegeben hat. Da steht nichts von Gnadentat auf Golgatha.


Jeder Ansatz von Werkgerechtigkeit ist der Bibel (und damit selbstverständlich auch mir) maximal fremd:

So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben. (Röm. 3,28)

Doch weil wir wissen, dass der Mensch durch Werke des Gesetzes nicht gerecht wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, sind auch wir zum Glauben an Christus Jesus gekommen, damit wir gerecht werden durch den Glauben an Christus und nicht durch Werke des Gesetzes; denn durch Werke des Gesetzes wird kein Mensch gerecht. ..Ich werfe nicht weg die Gnade Gottes; denn wenn die Gerechtigkeit durch das Gesetz kommt, so ist Christus vergeblich gestorben. Gal. 2,26+17+22)

Denn aus Gnade seid ihr selig geworden durch Glauben, und das nicht aus euch: Gottes Gabe ist es, 9 nicht aus Werken, damit sich nicht jemand rühme. (Eph. 2+8)

Willst Du also sagen, daß Jesus vergeblich gestorben ist? Willst Du Dich irgendwelcher "Werkchen" rühmen? Sicherlich nicht, ODER?

maria139 hat geschrieben:In der Nachfolge Jesus im Umsetzen seiner Lehren liegt das Heil. Um diese zu verbreiten und den allein wahren Gott kennenzulernen hat er sein Leben geopfert.


Das ist vielleicht "marianisch", aber de facto nicht biblisch.

Die Heilige Schrift sagt:

und er durch ihn alles mit sich versöhnte, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz. 21 Auch euch, die ihr einst fremd und feindlich gesinnt wart in bösen Werken, 22 hat er nun versöhnt durch den Tod seines sterblichen Leibes, damit er euch heilig und untadelig und makellos vor sein Angesicht stelle; Kol. 1,20-22).

Eindeutiger geht es nicht, Maria

Gruß
Thelonious
Wir sehen nirgends so tief ins Herz Gottes wie auf Golgatha.
(Benedikt Peters )
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