fehlt was in der bibel???

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon schneewittchen » Di 21. Jan 2003, 08:25


hallo bernhard,

danke für deinen bericht, und für deine worte.

sicherlich habt ihr euch schon gefragt, warum ich nichts mehr zu diesem thema gross sage. erstens muss ich erlich gestehen, dass mir zum teil eure berichte zu hoch sind. denn ich selber kenne mich nicht mit geschichte aus.

bei mir ist es so, dass ich die wahrheit der bibel in meinem täglichen leben erfahren habe. ich weiss schon jetzt, was bei diesen worten eure gedanken sind, dass man sich wunder einbilden kann. das stimmt zum teil auch. aber ich sage, man muss dieses reden durch die bibel schon mal selber erlebt haben, um zu verstehen, dass es nicht einbildung ist.

ich habe mich im internet auf christilch-wie auch nichchristlichen seiten herumgeschlagen und geforscht.

nun bin ich zum schluss gekommen. das, die bibel vollständig ist, weil es eben auf diesen links die ich euch angeben habe, "bewisen" ist, das alle schriftrollen vollständig sind.

diese schriftrollen, die NICHT in der bibel stehen, gehören auch nicht in die bibel so einfach ist das.

dank eurem misstrauem, gab es zeiten in denen ich selber nicht mehr sicher wahr, doch ich habe die wahrheit gefunden.

wie jemand sagte, die katoliken haben einen grund die bibel zu "verleunden" und die wissenschaftler auch.
aber ich muss sagen,ich habe viel gelernt,und entweder man sieht die wahrheit oder nicht. da kann man noch lange beweise bringen, es nützt nichts.
wenn man einmal zu dem punkt kommt, wo man selber grössere und kleinere "wunder" oder antworten aus der bibel miterlebt, spätestens dann hat man keine zweifel mehr.
die bibel steck voller wahrheit!

jesus sagt :" ich bin der weg, die wahrheit und das leben".

ich vertraue auf ihn, und lass mich von ihm durch mein leben führen ,wie wanderer von ihrem bergfürer.

ich wünsche euch gottes segen! und auf dass ihr sehen könnt, die wahrheit der bibel

liebe grüsse schneewittchen

schneewittchen
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Di 21. Jan 2003, 08:39

Hallo Schneewittchen! Na, wenn Du das mit der Bibel nun wirklich so schnell begriffen hast, dann ging das aber verdammt schnell! Neid! :D Nur: Ich denke nicht, dass es mit dem Verständnis für die Bibel einmal "klick" macht und dann ist alles klar. Ich denke eher, dass wenn man sie nicht mehr wörtlich nimmt, der Weg geebnet ist, um in der Bibel immer wieder neue Weisheiten zu entdecken. Es ist eins meiner Bucher, das mir jedesmal wieder etwas Neues zu vermitteln weiss, wenn ich darin schmökere. Ich hoffe, Dir wird´s auch etwa so ergehen?- ;) ("Siddartha" von Hesse war übrigens auch so ein Buch, das sich in verschiedenen Lebensphasen ganz anders lesen liess... :) ) Und von wegen "Wunder": Finden wir uns doch damit ab, dass es für den Menschen unerklärliche Vorgänge auf dieser Welt, die wir kennen, gibt. Kein Grund deshalb immer gleich auf die Knie zu fallen und zu beten, wie ich meine... ;)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon bo » Di 21. Jan 2003, 09:15

Original von Wolfi
Hallo Bernhard & ähnlich strukturierte Eltern! Ihr seid Euch doch hoffentlich bewusst, dass die Jugendjahre das spätere Leben eines Menschen sehr stark prägen?!- Also ich hoffe nur, dass Ihr nicht auf die Idee kommt, Eure Kinder zu Eurem Glauben zu zwingen (ev. weil´s Euch mit Erwachsenen nicht gelingen will?-)!


War Berni nicht der mit der Weidenrute? :D :D
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Di 21. Jan 2003, 09:43

Berni ein Rutengänger?!- :D Jaja, diese Ruten... das wäre doch auch mal ein neuer Thread?! :D Aber da könnten wir wohl gar nicht so schnell posten, wie das wieder gelöscht würde :D . Das bringt mich wieder zum Thema zurück: Wieso tut sich das Christentum mit der Auseinandersetzung über die Sexualität so schwer und kommt fast nur mit einer gelebten Doppelmoral damit zurecht?- Täusche ich mich, oder muss der christliche Glaube als etwas körperfeindlich eingestuft werden?- Sind wir als Menschen nicht ein mind. 3-teiliges "Ding": "Körper, Geist & Seele"?- Was aber, wenn wir nun einem dieser Teile zu wenig Nahrung zukommen lassen?- ;) :D
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Shadow » Di 21. Jan 2003, 09:58

Wolfi: Was dann passiert? Nun respektable Pfarrer vergreifen sich an hilflosen Kindern. Und da es einfacher ist das zu vertuschen, als seinen ganzen Glauben mal anzupassen....

Es ist der christliche Glaube, der an der vielen Gewalt in Amerika schuld ist. Oder sagen wir besser, es ist die Art, wie der christliche Glaube von den Amerikanern interpretiert wird. Ich würde wohl auch durchdrehen, wenn ich täglich von Mitschülern UND Lehrern gemobbt würde.

Wusstet ihr, dass es in Amerika zwei oder drei Schulen gab, in denen es in Mode gekommen war sich bei jeder Gelegenheit zu umarmen? Anstatt sich alle zwei bis drei Worte ein "***** you" (wie es auch immer gemeint war) um die Ohren zu hauen, haben sie sich einfach ab und zu mal in den Arm genommen. Und natürlich viel der Schulleitung nichts besseres ein, als diese offene Darstellung von Zuneigung zu verbieten. So von wegen "Wer sich umarmt, der hat auch Sex ohne verheiratet zu sein".

Die Schule ist das beste Mittel ein Kind so ausgiebig zu zerstören, dass es nur so nach Zuneigung bettelt. Und da wundert´s noch jemand, dass unsere Gesellschaft so daneben ist.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Di 21. Jan 2003, 11:33

Um von der "christlichen Religion" des Abendlandes wieder zurück zur Bibel zu kommen: Fehlt etwas in der Bibel?

Durch die Bibel erfahren wir, wer uns erschaffen hat: JESUS!

Durch die Bibel (v.a. Evangelien) erfahren wir, wie Gott ist, welche Bedeutung wir für IHN haben: Im Leben von JESUS!

Durch die Bibel erfahren wir, was unsere Bestimmung ist und auf wen wir unseren Geist ausrichten sollen: auf JESUS!

Durch die Bibel erfahren wir, was nach diesem Leben für uns vorgesehen ist: Das Königreich Gottes und JESUS als unser König!

Es kommt wohl immer darauf an, was man in der Bibel sucht, aber ich bin überzeugt, dass NICHTS fehlt!
Mit JESUS haben wir alles, was wir brauchen - und noch viel mehr.

Liebe Grüsse
farfallina

Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Di 21. Jan 2003, 11:58

Liebe Claudia! Ich kann´s mir nicht ganz verkneifen, noch was anzuhängen an Deine Gedankengänge: Gestern (oder war es vorgestern?)las ich in einer wirtschaftlich orientierten Zeitung, dass Jesus eine der grössten Führungspersönlichkeiten darstellte. Irgendwie muss ich jenem Schreiber recht geben, wenn ich so Deine Sachen lese. Allerdings gibt mir bei dieser Geschichte etwas sehr zu denken: Wohin hat´s denn diese Führungspersönlichkeit für sich gebracht?- Also, ich weiss nicht... Ich such mir lieber ´ne andere Richtung aus. Für Andere am Kreuz zu landen, da hätt ich echt keinen Bock drauf! Aber vielleicht bringt stosse ich bei Euch ja auf eine vernünftige Erkärung dafür?- Oder kommen wir damit vielleicht zu stark OT?- Um wieder aufs Thema zurück zu kommen: In gewissen Belangen, wie eben auch die Auslegung der Kreuzigung und alles weitere, finde ich, dass da in der Bibel nichts fehlt, sondern eher etwas zuviel ist. ;)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Nataraja » Di 21. Jan 2003, 12:46

Hallo Schneewittchen,

toll argumentiert! Alle Fakten zur Seite wischen, und einer Seifenblasen nachlechzen! Toll, wozu Fakten und Realität ernst nehmen, das brauchts nicht.
Ach ja und die zwei Links. Der eine ging nicht und der andere war eigentlich gar nicht überzeugend, weil da nur Behauptungen drinstehen und keine Begründungen, keine "das ist so weil...".
Aber Seifenblasen tragen auch besser als die Wirklichkeit.

Servus Schneewittchen

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"... denn die einzige Wahrheit heißt: lernen, sich von der krankhaften Leidenschaft für die Wahrheit zu befreien."
(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Di 21. Jan 2003, 13:03

Hallo Florian

Die katholische Kirche ist nicht der Anfang der christlichen Gemeinde. Nach der Hinrichtung, Auferstehung und Himmelfahrt Jesu wuchs die Zahl der Jünger durch das Wirken der Apostel. Überall entstanden Christen-Gemeinden, die jedoch von der römischen Besatzungsmacht grausam unterdrückt und verfolgt wurden, weil sie Gewalt ablehnten und deshalb der Staatsgefährdung bezichtigt wurden. Trotzdem wuchs die Zahl der Christen.

Die Folge war, das um das Jahr 300 n.Chr. der damalige Kaiser Konstantin plötzlich diesen Christen volle Bekenntnisfreiheit gewährte. Er schloss sich ihnen sogar scheinbar an und behauptete, vor einer Schlacht am Himmel ein helles Kreuz gesehen zu haben mit der Schrift «In diesem Zeichen wirst du siegen», natürlich militärisch gesehen.

Hierdurch entstand aber eine verhängnisvolle Entwicklung und Vermengung der reinen Lehre Jesu, mit römischheidnischem Gedankengut.

Das die Bibel keine Fälschung ist, weiss ich durch die Aussage von Jesus: «Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber gelten immer und vergehen nie.» Matthäus 24, 35, und nicht durch die katholische Kirche.

Ich grüsse dich herzlich

Bernhard
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Di 21. Jan 2003, 13:06

Hallo Nataraja

Als ich dein Bild gesehen habe, nahm ich an, dass du ein Hare Krishna bist.

Mich interessiert, was du vorher warst, und wie du zu dieser Religion gekommen bist?

Vielen Dank für deine guten Wünsche! Für mich ist Jesus meine grösste Freude. «Herr, wenn ich nur dich habe, bedeuten Himmel und Erde mir nichts. Selbst wenn alle meine Kräfte schwinden und ich umkomme, so bist du, Gott, allezeit meine Stärke - ja, du bist alles, was ich habe!» Psalm 73,25-26

Dieser wunderbare Jesus segne auch dich!

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Di 21. Jan 2003, 13:08

Hallo Ainu

Dir schreibe ich als Antwort die Fortsetzung des Psalms 73, 27-28: Eines ist sicher: Wer dich ablehnt, wird zugrunde gehen; du vernichtest jeden, der dir die Treue bricht. Ich aber darf dir immer nahe sein, mein Herr und Gott; das ist mein ganzes Glück! Dir vertraue ich, deine wunderbaren Taten will ich weitererzählen.»

Darum will ich mich nicht auf die menschliche Weisheit verlassen, sondern nur auf die göttliche Weisheit.

Gott segne dich!

Bernhard
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Scardanelli » Di 21. Jan 2003, 13:25

Hallo Bernhard,
Das die Bibel keine Fälschung ist, weiß ich durch die Aussage von Jesus: «Himmel und Erde werden vergehen; meine Worte aber gelten immer und vergehen nie.» Matthäus 24, 35, und nicht durch die katholische Kirche.

Es mag sein, dass es ein Naturgesetz gibt, das wir nicht kennen, also welches wir noch nicht theoretisch formuliert haben. Auch wenn wir es nicht kennen, ist es dennoch wahr und damit unvergänglich. Wenn ich heute einen wahren Satz sage, dann bleibt er auch dann wahr, wenn ihn niemand vernimmt; er hat seine Wahrheit in sich selbst. Wenn Jesus wahres gesagt hat, dann gilt dies für immer und damit wird es nicht vergehen. Diese Bedingungen zu erfüllen, heißt nicht automatisch, dass diese Worte auch überliefert sind.
Wenn nun „gültig für immer“, und „unvergänglich“ die Prämissen zu dem Schluss, „die Bibel gilt für immer und ist unvergänglich“, sein sollen, dann müssten diese Prämissen unzweideutig in einer Niederschrift münden. Dies ist aber nicht der Fall, denn diese Prämissen können auch auf meine obige Ausführung zutreffen.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Scardanelli » Di 21. Jan 2003, 13:59

Hallo Bernhard,
wir können vielleicht sagen, dass diese wahren und unvergänglichen Worte Jesu in der Bibel enthalten sind. Dies bedeutet aber nicht, dass dann nur diese Worte darin enthalten sind. Es ist nicht die geringste Kunst, wenn ich wahre Worte Jesu um solche von mir gruppiere. Dadurch werden die Worte von Jesus nicht unwahr und vergänglich.
Der Hl. Geist schütze die Worte Jesu, trifft auch dann zu, wenn diese neben anderen in der Bibel enthalten sind. Die wahren Christen seien ja auch unter den vielen sog. Namenschristen verborgen und ihre Wahrhaftigkeit wird angeblich nicht durch die Namenschristen kompromittiert. Der Hl. Geist schützt das Christentum nicht, indem überall dort, wo christliches vorgeben wird auch christliches drin ist. Unzählige Christen behaupten, die wahre Lehre zu vertreten und ihre Beteuerung nimmt niemand automatisch für die Versicherung, dass dies so ist. Aber vielleicht gelingt noch einmal jemanden der Beweis für die Notwendigkeit, warum er mit zweierlei Maß misst.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Di 21. Jan 2003, 14:10

Hallo Schneewittchen,

ist das nicht ein bisschen merkwürdig? Die katholische Kirche, die die Bibel vor 1600 Jahren zusammengestellt hat und in einer Abstimmung(!), weil die Fälschungen nicht mehr von den echten Briefen zu unterscheiden waren, das aufgenommen hat, was mit der eigenen Lehre übereinstimmt und was das Volk akzeptiert hat (was beides nicht heißen muss, dass es das richtige war), diese katholische Kirche war auf der einen Seite zu 100% zuverlässig und ihr ist nicht der kleinste Fehler unterlaufen bei dieser Abstimmung und in späteren Editierungsarbeiten.....

und auf der anderen Seite, wenn die katholische Kirche (und nahezu alle evangelischen dazu) heute sagt, dass in der Bibel Sachen sind, die nicht reingehören, dann ist das nicht mehr zuverlässig?

So ganz kapiere ich die Logik dahinter nicht.

An alle, die die Bibel für ein verlässliches Buch halten, wenn es um die Aussagen von Jesus geht: Kann mir jemand die letzten Worte von Jesus sagen, die er vor seinem Tod am Kreuz gesprochen hat?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Di 21. Jan 2003, 14:30

Hallo Wolfi

Du hoffst richtig. Ich komme nicht auf die Idee unsere Kinder zum Glauben an Jesus Christus zu zwingen.

Gott zwingt niemand an ihn zu glauben. Jesus sagte: Jedem, der es haben möchte, wird Gott das Wasser des Lebens schenken.» Offenbarung 22,17

In Epheser 6, 1-4 spricht Gottes Wort über die Kindererziehung: «Ihr Kinder, gehorcht euren Eltern! So erwartet es Gott von euch. «Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren! Dies ist das erste Gebot, das Gott mit einer Zusage verbunden hat; …damit es dir gut geht und du lange lebst auf Erden.» Ihr Eltern, behandelt eure Kinder nicht ungerecht! Sonst fordert ihr sie nur zum Wiederspruch heraus. Eure Erziehung muss vielmehr in Wort und Tat von der Liebe zu Christus bestimmt sein.»

Liebe Grüsse und Gottes Segen!

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Di 21. Jan 2003, 14:32

Hallo Schneewittchen

Es freut mich, dass du zum Schluss gekommen, dass die Bibel vollständig ist, und das diese Schriftrollen, die nicht in der Bibel stehen, nicht in die Bibel gehören.

Danke für dein offenes Zeugnis



Gott segne dich und schenke dir seinen Frieden, der alles Verstehen und alle Vernunft übersteigt und dein Herz und deine Gedanken im Glauben an Jesus Christus bewahrt. Philipper 4,7 :)

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Di 21. Jan 2003, 14:36

@ Florian: Also in dem Film, den ich mal gesehen habe, war das "Always look at the bright side of life..." :D
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Di 21. Jan 2003, 14:55

Hallo Bernhard! Na, das weiss ich doch, dass Gott niemand zu seinem Glauben zwingt. :) Aber manchmal eben Eltern, die es gut mit denen ihnen anvertrauten Kindern meinen... Und solltest Du wirklich eine Weidenrute haben, wie Bo das kürzlich mal antönte... Jaja, diese Sprüche "Du sollst Deine Eltern ehren"zum Beispiel: Klar, wenn sie ein gutes Vorbild für mich abgeben, mich schützend begleiten auf dem Weg zum Erwachsenwerden, für all die Kosten aufkommen, die ich verursache und darüber hinaus sich auch noch für mein weiteres Wohlergehen und meine Sicherheit sich bemühen und sorgen, dann ja (bin ja kein Unmensch :D ). Wenn sie sich aber ständig nur besaufen, miteinander streiten und mir auch sonst nichts als Steine in den Weg legen, wofür bitte sollte ich dann meine Eltern ehren?- Dafür, dass sie mal im Suff nicht an die Verhütung gedacht haben und mein Schicksal dadurch eigentlich irrtümlich seinen Anfang nahm?- Siehst Du, Bernhard, dass solche Sprüche in der Realität kaum Bestand haben können?- Auch der andere Spruch, den Du von wegen Umgang der Eltern mit ihren Kindern brachtest, löste bei mir schon wieder das Sträuben meiner Nackenhaare aus... Warum bringst Du so viele solche Sprüche, äh ´tschuldigung "Zitate"?- Gehört das zu Deiner Image-Pflege? ;)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Scardanelli » Di 21. Jan 2003, 17:04

In der Bibel fehlt so einiges. Um sich von einer legendären Übermacht distanzieren zu können, fehlen viele wichtige Informationen zu der Person Jesu. Wie war sein Bildungsgang? Welchen geistigen Einflüssen war er ausgesetzt? Hatte er eine Berührung mit den Essenern? Der Hinweis auf den 12-Jährigen Tempelbesucher ist doch recht dünn. Welchen Charakter hatte Jesus? Hat er nach dem Essen hin und wieder gerülpst? Wie hat er seine Pubertät erlebt? Hatte Jesus auch einen morgendlichen Samenerguss? Vielleicht hat er als Jugendlicher auch onaniert? Was hat er wohl gedacht, als er als Heranwachsender mit einem erregierten Glied aufgewacht ist? Wer hat das Feuer in ihm entfacht? War es Johannes der Täufer? Wie hat er sich mit den Gedanken über seine Aufgabe auseinandergesetzt? Hat er als Zwanzigjähriger an wilden Festen teilgenommen? Hat er als Kind ein Baumhaus gebaut? War er hübsch oder unscheinbar? Hat er als Heranwachsender mit Mädchen posiert? War er ein Eigenbrödler, oder als Kind eher wild? War er bis zu seinem öffentlichen Auftreten darüber sicher, was er tun soll? Hat er hier verschiedene Optionen durchgespielt? Hat er zuvor mit den Zeloten sympathisiert und sich erst später von diesen abgewandt? Musste Jesus innere Kämpfe ausfechten, bis er seinen Weg gefunden hat? Etc. etc.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Pumi » Di 21. Jan 2003, 20:39

Original von Scardanelli
In der Bibel fehlt so einiges [...] Hat er als Kind ein Baumhaus gebaut? [...]

In der Hinsicht fehlt mir auch einiges in der Bibel. Wir nunmal ein paar Jahrhunderte zu spät dran, um diese Dinge aus erster Hand zu erfahren.
Wenn wir uns ein genaues Bild machen wollen, können (und müssen) wir uns am historischen und geographischen Kontext orientieren.

So denke ich, dass Jesus als Kind kein Baumhaus hatte. Er war zwar wohl Sohn eines Zimmermanns, so wäre es für seinen Vater kein Problem, ihn beim Bau zu unterstützen. Aber zum einen denke ich, dass die dort wachsenden Bäume kaum zum Bewohnen mittels Baumhaus geeignet sind, weil ihre Äste sehr viel dichter wachsen, als die der hiesigen Bäume. Außerdem ist es auch fraglich, ob überhaupt im damaligen Galiläa der Bau von Baumhäusern ähnlich verbreitet war, wie hierzulande. Zudem war die Familie von Jesus sehr arm (Lukas 2,24 in Verbindung mit 3.Mose 12,6-8 ). Somit ist es recht wahrscheinlich, dass der Vater von Jesus wenig Zeit und noch weniger das Material zur Verfügung hatte um beim Bau einer Baumahauses zu helfen. Unter Umständen musste Jesus selbst schon als Kind zum Unterhalt der Familie beitragen und konnte somit von einem Baumhaus nur träumen.

Was wir in der Bibel lesen und was wir von der Bibel wissen wollen, müssen wir uns durch genaues Lesen erarbeiten. Dabei müssen wir den historischen, den geographischen, den sozialen usw. Kontext beachten. Wir dürfen nicht unsere westeuropäische, wissenschafts- und wohlstandszentrierte Sichtweise zugrunde legen. Sondern müssen versuchen, der Situation und den Menschen, für die die Geschichten erzählt wurden, möglichst nahe zu kommen.
Dann kann sich uns vieles erschließen, was wir bisher nicht verstehen konnten, was wir verdrängten oder nicht wahrhaben wollten.

;) Nur um allen Angriffen zuvor zu kommen: die Überlegungen zum Baumhaus waren nicht wirklich ernst gemeint, geschweige denn gründlich recherchiert. ;)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon ThomasMillack » Di 21. Jan 2003, 22:19

Hallo zusammen

Eine recht wilde Diskussion hier. Hat sie eigentlich ein Ziel?

Ich möchte noch einige Fragen einwerfen.

-Welche Konsequenz hätte es, wenn in der Bibel etwas fehlt?
-Wenn nichts in der Bibel fehlt, in welcher Hinsicht ist sie vollständig?
- Angenommen sie ist vollständig, bedeutet das automatisch, dass sie wahr ist?
- Angenommen, die Bibel ist wahr, bedeutet das automatisch, dass sie vollständig ist?

Ich denke, diese Fragen können als Leitlinie dienen, um herauszufinden, wohin wir mit unserer Diskussion eigentlich wollen.

Gruss
Thomas
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Scardanelli » Di 21. Jan 2003, 22:55

Hallo Pumi,
das mit dem Baumhaus habe ich schon ernst gemeint. Wir erfahren aus der Bibel fast nichts über die historische Person Jesu, sondern nur etwas von der Lichtgestalt. Als Lichtgestalt ist er aber nicht umhergereist, denn er hatte mit ganz einfachen Menschen zu tun und in diesem Sinne ist er auch als einfacher Mensch aufgetreten. Unser Bild von Jesus gerät deshalb aus der Bibel sehr einseitig. Ich denke dass es schon weiterhilft, wenn man mit dem Lesen der Bibel auch einen Jesus vorstellt, der als Knabe seinen Nachbarn Streiche gespielt hat.
Ich glaube weniger, dass Jesus stets mit glasigen Augen herumgelaufen ist.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Ainu Elfe » Di 21. Jan 2003, 23:05

Hallo Scardanelli und Pumi,

Holzhäuser im grossen Stil wurden in der Region nicht gebaut, denn Holz war mangelware, man musste es in späteren Jahren gar aus Westeuropa importieren.
(nur so als Gedanke zum Baumhaus :) )

grüsse Ainu
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Ainu Elfe » Di 21. Jan 2003, 23:14

Hallo Thomas


-Welche Konsequenz hätte es, wenn in der Bibel etwas fehlt?

Dass in der Bibel nicht alle Texte aus der Zeit drin sind, ist Faktum, nicht Annahme. Die Konsequenz daraus, kommt darauf an, was in den anderen Texten, die nicht in der Bibel sind drinsteht. Sind es einfach gleiche Geschichten mir anderem Wortlaut, oder exakt gleiche Abschriften, oder aber, die interessanteste Möglichkeit, sind es Geschichten, die völlig anders enden oder beginnen, oder sind es der Bibel völlig unbekannte Texte. Wenn in den Texten Dinge drinstehen, die mit dem was in der Bibel steht nicht übereinstimmt, die Texte jedoch gleich alt sind, also zweifelsohne nebeneinander existiert haben müssen, was dann?

-Wenn nichts in der Bibel fehlt, in welcher Hinsicht ist sie vollständig?

Die Frage ist, wie man vollständig definiert. Man müsste die Beweggründe der Geistlichen kennen, die damals anno 300 die Bibel zusammengestellt haben, das würde ein Licht darauf werfen, warum gewisse Teile drin sind und andere nicht.

- Angenommen sie ist vollständig, bedeutet das automatisch, dass sie wahr ist?
- Angenommen, die Bibel ist wahr, bedeutet das automatisch, dass sie vollständig ist?

Diese Fragen knüpfen in erster Linie daran an, ob die Bibel wahr sei oder nicht, welche leider nicht beantwortbar ist. Deshalb kann man meiner Meinung nach weder den Wahrheitsanspruch mit der Vollständigkeit begründen, noch umgekehrt.

grüsse Ainu

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Di 21. Jan 2003, 23:26

Vom christlichen Standpunkt her gesehen müsste man sich fragen, warum uns Gott überhaupt ein schriftliches Zeugnis gibt. Wie ich das sehe habe ich das ja schon erläutert - schade dass sich niemand dafür interessiert. :cry:
Aber rein zur objektiven Rechtfertigung des Wahrheitsanspruches reicht das natürlich nicht, da gebe ich euch recht.
Was die Auswahl und Zusammenstellung der Texte angeht muss man sich als Gläubige auf die Mitwirkung des Heiligen Geistes verlassen, wodurch sich aber genaues Recherchieren des Kontextes und der kulturellen Hintergründe nicht erübrigen.

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Pumi » Mi 22. Jan 2003, 00:39

Original von Scardanelli
... das mit dem Baumhaus habe ich schon ernst gemeint. Wir erfahren aus der Bibel fast nichts über die historische Person Jesu, sondern nur etwas von der Lichtgestalt...Ich denke dass es schon weiterhilft, wenn man mit dem Lesen der Bibel auch einen Jesus vorstellt, der als Knabe seinen Nachbarn Streiche gespielt hat...

Das habe ich schon verstanden. Meine Bemerkung hat sich nur auf meine Ausführungen selbst bezogen, nicht auf die Fragestellung an sich.

Ich denke auch, es ist wichtig, sich Jesus auch als Mensch in einem menschlichen Umfeld vorzustellen. Was haben wohl die Leute im Tempel gedacht, als Jesus die Geldwechsler aufgemischt hat (Mk 11,15)? Warum wollten die Mutter und die Brüder von Jesus wohl mit ihm reden (Mt. 12,46)? Wollten sie ihn wieder "auf den Boden holen"? Wie haben sie wohl auf seine Antwort reagiert?

Ich denke sogar, dass die Frage nach der historischen Person Jesus und die Beschäftigung mit dem menschlichen Umfeld von Jesus unabdingbar sind für das Verständnis der biblischen Geschichten.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon schneewittchen » Mi 22. Jan 2003, 10:34



florian T : es wurde abgestummen bei den katoliken, welche schriftrollen in die bibel kommen und welche nicht ??
habe ich deine aussage richtig verstanden??

an die anderen:

die bibel ist ein buch, nach dem man leben sollte, so gut es geht ( meine sicht ). und ich denke es ist für unser leben nicht von bedeutung, ob jetze jesus, ein wilder junge war. ich denke, dass alles WICHTIGE sachen die das leben jesus erzählt dirn steht, schliesslich soll die bibel kein lustiger roman sein, in dem jedes detail steht, wann er welchen streich als junge machte.

ich denke, er war ein ganz normaler junge, nur eben ( nach der bibel zufolge ) ohne sünde. deshalb kann ich mir vorstellen, dass er eher ruhiger wahr als andere kinder.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Mi 22. Jan 2003, 10:41

@Schneewittchen: Jesus ein ruhiger Junge?- Wohl eher das Gegenteil, denke ich! Durch die ständige Konfrontation und Auseinandersetzung ist er wohl ruhiger geworden... Und: Ohne Sünde?- Na, das ist er wohl bloss, weil sie ihm alle vergeben und nicht immer wieder auf´s neue nachgetragen und vorgehalten wurden (... ;) ...)wurden. So, und jetzt husch husch, die sieben Zwerge warten bestimmt schon auf Dich :D (und bei mir wartet ein Hund auf seinen Morgenspaziergang :) )... cu
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Mi 22. Jan 2003, 10:52

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass da auf verschiedenen Ebenen diskutiert wird....
Aus christlicher Sicht wäre es viel wichtiger zu erkennen, wie Jesus als Erwachsener gelebt hat, wie da sein Alltag ausgesehen hat. Dort liegt nämlich auch der Schlüssel zum geistigen Leben.
Natürlich kann man anhand geschichtlicher und kultureller Erkenntnisse aus der damaligen Zeit versuchen, das Leben Jesu als Kind nachzuzeichnen. Doch dies stillt meiner Meinung nach nur "weltliche" Interessen.

@Wolfi
Etwas mehr Respekt wäre erwünscht... ;)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Scardanelli » Mi 22. Jan 2003, 10:55

Hallo Pumi,
ich bin mit dir einer Meinung, dass es geschickter ist, vom Menschen Jesus zur göttlichen Person aufzusteigen, als andersherum vorzugehen.
Wenn Farfallina darüber sinniert, warum uns Gott mit der Bibel seine Botschaft gibt, dann führt dies in dieser Weise schon in die Irre, denn hier wird wieder so unselig vorgegangen.
Gott gebe uns sein Wort heißt in diesem Sinne auch immer, Gott gibt uns etwas indem er es gleichzeitig anderen vorenthält.
Für mich ist diese Art eines Gottesdienstes zuallererst die Abgrenzungsbemühung gegenüber anderen religiösen Gruppen, als könnten bestimmte Gruppen von Menschen sich ihren Gott vor den anderen pachten. Hierin liegt ganz unzweideutig die Geste, mehrere Götter anzunehmen.
Es ist ganz naiv anzunehmen, man könnte Gott mit einigen wenigen Lehrsätzen an sich binden. So ist z. B. eine Vorstellung von einer Trinität völlig unwesentlich und sie dient nur dazu, sich von den Konkurrenten abzugrenzen.
Wir können von Gott gar nichts sagen und deshalb ist es uns auch unmöglich andere Gottesvorstellungen so zu kritisieren, als das wir hier eine abschließende Beurteilung fertig bringen könnten. Hierin liegt der Keim von Egoismus und so wird der Egoismus noch religiös verbrämt.
Christen sprechen es ununterbrochen aus, das ihr Gott höher sei als alle menschliche Vernunft. Sie sagen es aber nur, ohne die Konsequenz daraus zu nehmen. Dieser Satz verbietet es, andere Gottesvorstellungen vorweg zu kritisieren und er sagt gar nichts anderes, als dass wir von Gott nichts sagen können.
Sehr viele Aussagen der Bibel weisen über die Bibel selbst hinaus, doch diese werden gar nicht in ihrer Kraft aufgenommen und so fehlen an der Bibel die Menschen, die fähig sind, die Bibel relativ frei von Egoismus lesen zu können und nicht mit Neid und Ablehnung Fremden gegenüber.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Mi 22. Jan 2003, 11:32

Hallo Schneewittchen,

ja, es gab eine Abstimmung darüber, welche Bücher in das NT aufgenommen werden sollten.

Thomas,

die Frage ist die, ob ein Schöpfer des Universums es überhaupt nötig hätte, seine Botschaft an die Menschen in dieser Form weiterzugeben. Warum sich darauf verlassen, dass immerhin 300 Jahre nach dem Tod von Jesus, nach jahrzehntelanger mündlicher Überlieferung, Fälschungen, Übersetzungsproblemem, politischen Interessen, dann durch ein Wunder das als Bibel rauskommt, was dann die Botschaft Gottes im Kern enthalten soll.

Da ist es doch erst einmal logischer anzunehmen, dass das Verfahren, was bei Mohammed angewandt wurde wegen seiner größeren Effizienz dann auf einen Gott hindeutet.

Na ja, aber wenn Du sagst, dass Gott die Menschen in ihrem Aberglauben gelassen hat...

An alle Christen:

Was waren denn nun die letzten Worte von Jesus vor seinem Tod?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon schneewittchen » Mi 22. Jan 2003, 12:22

florian T

jesus: vater, warum hast du mich verlassen? "

ich bin eben nicht mehr sicher, müsste es glatt noch mal nachlesen um sicher zu sein.

soll das ne fang frage sein ?? oder einfach so??

und, darf ich fragen, wer dir das gesagt, das mit der abstimmung? oder wo hast du es gelesen, oder gehört ??
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon bo » Mi 22. Jan 2003, 12:23

Original von Florian T
Was waren denn nun die letzten Worte von Jesus vor seinem Tod?

Florian


Mehr Nägel - ich rutsche! :D :D :D Oder "***** Ostern". Aber da gehen die Meinungen etwas auseinander. :D :D :D

Nein, Spass beiseite. Er sagte: "Es ist vollbracht".
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Mi 22. Jan 2003, 12:26

Ich sehe den Florian schon hämisch grinsen... :D
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Salzstreuer » Mi 22. Jan 2003, 12:53

Florian wird wohl darauf hinauswollen, dass die letzten Worte Jesu nicht in allen Evangelien gleich überliefert werden.

Und jetzt? Mir macht das keine Sorge.

Gruss
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Mi 22. Jan 2003, 12:56

Hallo Schneewittchen,

mehrere Bücher über Kirchengeschichte sowie über Geschichte im allgemeinen. Probiere es mal mit "Jesus, Menschensohn" zun Anfang, es reicht aber auch ein Besuch in der theologischen Bibliothek einer Universität.

An alle.

Also nun kommt, die letzten Worte von Jesus waren doch ganz sicher wichtig, wurden von viele gehört und werden, angesichts dieses Momentes, doch gut im Gedächtnis geblieben sein. Wo ist das Problem, mit Zitat aus der Bibel, diese hier zu posten? Onlinebibeln gibt es ja auch in Hülle und Fülle.

Farfallina,

hämisch habe ich noch nicht gegrinst, ich benutze das große Grinsen häufiger, aber bei mir steht eben nur goßes Grinsen und nicht hämisches Grinsen.

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Mi 22. Jan 2003, 12:58

Hallo Salzstreuer,

das Problem ist, welches sind denn nun die letzten Worte von Jesus, denn alle können es ja nicht sein. Und wenn die schon nicht stimmen...

Florian
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Mi 22. Jan 2003, 13:02

Florian
Warum denkst du, dass die letzten Worte speziell wichtig sein sollen? Es gibt da schon Erklärungen, aber ich habe keine Lust und Zeit für ausführlichere Diskussionen. Ich möchte zuerst eine stichhaltige Begründung, warum es wichtig sein könnte, den genauen Sinn der letzten Worte zu ergründen. Für wen ist es so wichtig? Jesus hat ja nach der Auferstehung auch noch mit den Jüngern gesprochen, was mir viel wichtiger erscheint.
Sorry wegen dem hämisch - war nicht böse gemeint! ;)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Mi 22. Jan 2003, 13:52

Hallo Farfallina,

die letzten Worte von Menschen werden meist versucht, besonders gut zu erhalten, man vermutet hier ja immer eine letzte Botschaft. Siehe auch das Problem von "Mehr Licht" vs. "mer lücht" bei Goethes letzten Worten. Die eine Interpretation geht weiter mit "Mehr Licht für diese Welt", die andere "mer lücht (liegt) so unbequem".

Wenn aber eine Lesung der Evangelien zeigt, dass gerade bei den letzten Worten von Jesus diese Evangelien sich nicht einig sind, aber die moralischen Lehren der Kirche sich ja aus den Worten von Jesus speisen, wie sicher können wir dann sein, dass andere Worte von Jesus uns richtig überliefert worden sind? Welche Version ist stimmig?

Oder aber ist es so, dass sich Ohrenzeugenberichte halt im Laufe von 30-50 Jahren immer mehr zu Legenden versponnen haben, bei denen wir heute nie wissen können, ob nicht vielleicht ein "wie" in einem Satz wie "Ich bin Gottes Sohn" weggefallen ist. Oder gar ein "nicht"?

Kurz, wenn die Bericht über diesen ja nun sicherlich hoch wichtigen Moment nicht zuverlässig sind, wie zuverlässig ist dann der Rest?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Pumi » Mi 22. Jan 2003, 14:57


An alle Christen:

Was waren denn nun die letzten Worte von Jesus vor seinem Tod?

Bei Markus und Matthäus zitiert Jesus zuletzt den Psalm 22 "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?" (übrigens ein sehr eindrücklicher Psalm, den ich immer wieder gerne lese). Dadurch weisen Mk und Mt auf Jesus den Juden hin.
Bei Lukas schreit Jesus: "Vater, in deine Hände lege ich meinen Geist". Lk schreibt für Heidenchristen. Jesus, der Jude, ist nicht so wichtig. Das Vertrauen auf Gott steht im Vordergrund.
Bei Johannes lauten die letzten Worte: "Es ist vollbracht!" Joh sieht und beschreibt Jesus als Messias. Er will erklären, dass das Leben von Jesus einem göttlichen Plan folgt und folgerichtig ist mit dem Tod der Plan erfüllt.

Durch diese knappen (und sicher auch unvollständigen) Erläuterungen wollte ich sagen, dass nicht im Vordergrund steht, was Jesus zuletzt gesagt hat, sondern was Jesus (bzw. der jeweilige Evangelist) damit gesagt hat.
Es ist möglich, dass alle drei Berichte wahr sind, selbst wenn die letzten Worte tatsächlich "oh Mann, ich halt die Schmerzen nicht mehr aus" oder sonst etwas waren...

[edit]nur ´n kleiner Tippfehler...
Gott hat uns tüchtig gemacht zu Dienern des neuen Bundes,
nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
2.Korinther 3,6
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