fehlt was in der bibel???

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Ainu Elfe » Do 16. Jan 2003, 09:55

Original von schneewittchen
und das die schriftrollen nicht alle gleich sind, habt ihr diese schriftrollen selber gelesen, oder gesehen???
oder woher habt ihr diese gewissheit???

ich habe auch die gewissheit,dass meine informationen zuverlässig sind,trotzdem wil ich nicht locker lassen, bis ich eine "neutrale" aussage habe, die auch 100% wahr ist. den im gegensatz zu allen anderen "beweisen" von der bibel, gibt es bei den schriftrollen nur zwei möglichkeiten. entweder sie stimmen überein mit der heutigen bibel oder nicht. deshalb denke ich, muss es für mich doch eine möglichkeit geben, herauszufinden, was nun wirklich fakt ist...


Leider hatte ich bisher keine möglichkeit, die Schriftrollen zu sehen, wenn ich aber jemals dorthin reise, wo sie aufbewart werden, werde ich versuche, dies zu tun. Es gibt viele Publikationen über diese Schriftrollen, viele verschiedene, von verschiedenen Menschen mit verschiedenen Ambitionen, dennoch aus dem ganzen Brei kristallisiert sich heraus, dass es schon so ist, wie ich bereits gesagt habe.

Und nein, es gibt nicht nur zwei Möglichkeiten. Weisst Du, was diese Schriftrollen sind? Sie sind unmittelbares Zeugnis der Zeit, sie sind die Originale, aus solchen Schriftrollen wurde die Bibel zusammengetragen. Natürlich gibt es Texte, die übereinstimmen, aber es gibt auch solche, die nur in Teilen gleich sind, oder gänzlich unbekannt.

Wenn Du wirklich herausfinden willst, was stimmt, dann bedarf es langer, intensiver Forschungsarbeit und einer Kenntnis in hebräisch und aramäisch. Diese hab ich leider (noch)nicht, ich bin auf Übersetzungen und Sekundärliteratur angewiesen. Doch auch so, kann man sich ein Bild darüber machen.

grüsse Ainu
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon schneewittchen » Do 16. Jan 2003, 10:12


AINU :

hmm, ja klar, so wäre es schon schwerer es rauszufinden. aber mir ist klar, das es schriftrollen gibt, die nicht in der bibel sind,weil si nicht dorthin gehören, und weil eben diese nicht so von bedeutung waren,und sonst die bibel doppelt so dick wäre wie jetzt. wichtig für mich aber ist, dass (alles) was heute in der bibel steht, dass es auch alte schriftrollen darüber gibt. ich werde einfach nach etwas suchen, wo ich weiss, das die ausage zuverlässig ist.

immer noch wunder nimmt mich, woher ihr dann diese infos habt, von bekannten leuten? freunde?

die bibel allgemein steckt voller wunder, und erfüllten profezeihungen. ich bin leider zu wenig profi, um euch noch genau die bibelstellen zu sagen. ich weiss nur, das jesaja jesus schon vorausgesagt hat, und das z.b. die masse der arche noah,die in der bibel stehen, richtig sind und stimmen. noah kannte sich nicht aus, und zudem hat man herausgefunden, dass man zur zeit noahs, noch gar nicht wissen konnte ( technisch gesehen) dass diese art von schiffbau, die perfekte ist, um im meer bei gewaltigen stürmen standzuhalten. aber das ist wohl wieder ein anderes thema....

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Scardanelli » Do 16. Jan 2003, 11:20

Hallo Schneewitchen,
hier mein Literaturtipp: H. Conzelmann, Arbeitsbuch zum Neuen Testament.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Do 16. Jan 2003, 11:36

Hallo Schneewittchen,

ich sehe, Du liest relativ viel apologetische Literatur (also Literatur, die das Christentum, wie es einige verstehen, verteidigen will). Ich habe den Vorschlag, dass Du auch ein wenig über die Bibel liest in Büchern, die nicht mit dem Ziel geschrieben worden sind, die Bibel zu verteidigen, sondern mit den Ziel, die Geschichte der Bibel aufzuzeigen. Es gibt leider einiges an Legendenbildung über die Bibel.

Hallo Thomas,

"Das systematische Fälschen von geschichtlichen Daten ist eigentlich eine Erfindung des letzten Jahrhunderts."

Hat Ainu ja schon kommentiert. Man muss dazu auch wissen, dass einige Verse der Bibel eindeutig erst später eingeschoben worden sind und nicht nur Nebenaussagen. Die katholische Kirche hat fleißig gefälscht.

Dazu kommt noch, dass ja auch nur die Bücher aufgenommen worden sind, die die Lehre der katholischen Kirche unterstützt haben. Es gab um 300 bereits 7 (!) andere Strömungen in der Christenheit, deren Botschaft sich zum Teil dramatisch von der der katholischen Kirche unterschieden hat und die sich auch alle auf heilige Schriften berufen haben. Um die "Nebensächlichkeiten" auszudiskutieren sind Hekatomben von Blut geflossen.

Bis heute sind folgende Zentralfragen in der Christenheit nicht (!)beantwortet.

a) Gibt es eine Erbsünde
b) Kann man die Erlösung verlieren
c) Reicht der Glauben, oder werden wir durch Taten gerettet
d) Gibt es eine Hölle
e) Ist Gott nun Liebe oder auch Rache

Um nur mal ein paar zu nennen. Die Frage z.B. der Dreieinigkeit und Dreifaltigkeit war jahrhundertelang umstritten und wurde u.a. massiv mit Bibelübersetzungen ausgefochten.

Wie entscheidende eine genaue Zitierwiese und Übersetzung ist zeigt sich gerade bei den angeblich erfüllten Prophezeiungen durch Jesus (virgo, virgo intacta als nur ein Beispiel).

Nur minimale Änderungen bedeuten, dass Jesus plötzlich nicht mehr Gott und Mensch zugleich ist und diese Änderungen sind erst später eingeführt worden.

Die Offenbarung ist für viele Christen ein zentraler Bestandteil des Glaubens, sie aufzunehmen oder wegzulassen ist keine "Kleinigkeit". Wenn man all die Briefe weglässt, von denen man heute eindeutig weiß, dass es sich um Fälschungen handelt, dann ändert sich die Botschaft dramatisch (vom AT mal ganz zu schweigen).

Dein Beispiel war ja ganz neckisch, aber wir reden hier über ganz andere Sachen, etwa die Frage, warum elohim, das eindeutig Plural ist, nicht als Plural in der Bibel übersetzt wird. Und selbst wenn alle Übersetzer ernsten Willens gewesen wären, den Inhalt rein zu erhalten (was für die katholische Kirche definitiv nicht zutrifft), wie soll denn ein bestimmtes Wort übersetzt werden, wenn der Kontext und die Sprache seit Jahrhunderten unbekannt sind?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Do 16. Jan 2003, 11:38

uups, doppelt
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon schneewittchen » Do 16. Jan 2003, 11:52



hallo florian,

auch bei dir interessiert mich, woher du diese infos hast,und woher weisst du, das diese den auch stimmen???

wenn man nicht wahr haben will,das es eben doch wahr ist, dann kann es schon vorkommen, das man ein buch z.b. veröffentlich, mit falschen fakten über die bibel.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Do 16. Jan 2003, 16:39

Hallo Schneewittchen,

wenn die katholische Kirche ihren Priesterschülern längst beibringt, dass die Bibel massiv von Menschen geschrieben, verändert und gefälscht wurde, wenn an katholischen Universitäten gelehrt wird, dass die Übersetzungen z.T. mehr als fraglich sind, wenn dort die Bibel von Christen so dargestellt wird, wie ich es getan habe, dann bin ich mir doch einigermaßen sicher.

Kurz, wenn die Institution, die es getan hat, es selber zugibt und auch lehrt, warum sollte ich annehmen, dass diese jetzt lügt?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon schneewittchen » Do 16. Jan 2003, 17:58



hallo florian,

nur weil das die katholiken sagen, ist das für mich noch lang kein beweis!!!

aber geh mal auf diesen links schauen, dort sind fakten!

nähme mich wunder was du dazu meinst!


grüsse

www.bibelausstellung.de/abtlg04.htm

www.edu.uni.klu.ac.at/~apietsch/html/fakten.html

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Ainu Elfe » Do 16. Jan 2003, 18:45

Hallo Schneewittchen,

solche Infos kannst Du Dir aus allen möglichen Ecken holen. Ich habe meine: aus verschiedenen Büchern, wobei ich bestimmt nicht mehr weiss, wie sie alle hiessen, und aus Zeitschriften (Fachzeitschriften der Geschichte und der Archäologie). Aber natürlich hab ich nicht nur selbst gelesen, sondern auch Vorlesungen und Seminare zwecks Studium besucht, und da bleibt von dem, was die Profs so sagen ja auch einiges hängen. Wobei ich das natürlich nicht mit Quellen belegen kann.

Die wichtigere Frage ist, wie geht man mit solchen Infos um? Wie findet man heraus, was wahrscheinlich ist und was weniger wahrscheinlich. Und hierzu muss man sich zwangsläufig in der Forschung auskennen, wissen, wer welche Bücher, mit welchen Ambitionen, aus welcher Wissenschaftlichen Ecke schreibt. Das ist eine Lebensaufgabe :)

Zu den Schriftrollen: es existieren nicht alle Texte, die heute in der Bibel enthalten sind, auf Schriftrollen.

grüsse ainu

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Nataraja » Do 16. Jan 2003, 19:18

Hi Schneewittchen,

mal angenommen daß..... Auf dieses Fundament möchte ich niemals Erkenntnis stellen, weil es eben nur eine hypotetische Erkenntnis ist.
Du fragst immer, woher wissen wir denn, daß das, was wir wissen, wahr ist, und dwo steht das. Hey ein Buch oder irgendwelche Statements von irgendwem sagen ja nicht, daß irgendwas richtig ist. Aber: seit etwa 200 Jahren gibt es Wissenschaften, die sich mit der Bibel befassen; Diese Wissenschaften untersuchen die Sprache, die Grammatik, und die Gedankengänge der biblischen Manuskripte. Es Wissenschaftler, die versuchen, historisches aus den Manuskripten zu ziehen, und eben Archäologen, die biblisches Beweisen wollten. Die ganze Bibelwissenschaft kam ja so zustande, daß da gläubige Wissenschaftler (was für ein Widerspruch!) versuchten, das Leben Jesu (oder anderer biblischer Personen) historisch, archäologisch oder sonstwie zu beweisen. Ganz prominent in der Leben-Jesu-Forschung war ja Albert Schweitzer. Das dumme an dieser Sache ist nur, daß die ganze Leben-Jesu-Forschung nicht das Ziel erreicht hat, das sie erreichen wollte, nämlich historische und archäologische Beweise für die Bibel zu liefern, sondern der Schuß ging nach hinten los: Je genauer man die Bibel untersuchte, desto mehr zerfielen die ganzen Berichte und Geschichten in Mythos und Legende. Historisches und Archäologisches blieb da nicht viel übrig.
Und wenn du immer Quellen willst: Geh mal in eine Bibliothek, und schmöker einfach mal in den vielen Kommentaren, Erläuterungen und Auslegungen der verschiedenen Textforscher rum. Es wird dich sicher erschüttern. Und wenn du das getan hast, dann frage ich dich nochmal: Welche Fakten siehst du bestätigt?
Das Problem an der Sache ist halt auch das: Ein seriöser Wissenschaftler macht seinen Weg, wie er zu einer Erkenntnis gekommen ist, die vielen Für und Wider-Positionen und dergleichen, transparent und nachvollziehbar. Viele apologetische Wissenschaftler machen das nicht, sie gehen nur der Frage nach dem factum nach, und stellen viele das ist so-Sätze auf. Und anstatt daß hier dritte Quellen als Zeugen auftreten, wird der eigentliche Angeklagte oder zu-Befragende plötzlich der Zeuge. Wie abstrus. Lies mal ein bisschen mehr, wie deinen apologetischen Kram. sei auch mal kritisch und beginne zu denken!

Gruß

Nataraja
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(Umberto Eco: Der Name der Rose; S. 624)
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Do 16. Jan 2003, 20:41

Hallo Schneewittchen,

es geht nicht nur um katholische Theologen. Aber frag Dich mal, warum die katholische Kirche die Bibel unter Verschluss gehalten hat. Schon um 1200 gab es Geistliche, die den Menschen die Wahrheit über die Bibel sagen wollten, die Fehler darstellen, die Widersprüche, es wurde ihnen verboten.

Goethe findet zu der Fehlerlosigkeit der Bibel (obwohl er u.a. die Flut vehement verteidigt) einige mehr als deutliche Worte.

Natürlich ist etwas nicht wahr, nur weil es die katholische Kirche erzählt, aber überlege mal:

1. Gibt es jemanden, der bessere Dokumente über die Entstehungsgeschichte der Bibel hat? Wohl kaum

2. Hat die katholische Kirche irgendeinen Nutzen davon, zu erzählen, in der Bibel wären Fälschungen? Wohl auch kaum.

Also was spricht dafür, dass sie nicht die Wahrheit erzählen? Bedenke auch, sie erzählen das nicht ihren Gemeinden, Priester müssen weiterhin einen Eid schwören das, was sie erfahren, nicht weiterzutragen (was ein bisschen witzlos ist angesichts der Tatsache, dass es schon viele Bücher darüber gibt).

Florian

P.S. Das mit dem Quamrantexten war nichts neues für mich, der zweite Link hat nicht funktioniert.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Do 16. Jan 2003, 23:33

Hallo schneewittchen

Du hast da ein zentrales Thema des Christentums aufgegriffen und ich bin der Meinung, dass jeder Christ sich und anderen diese Fragen beantworten können sollte.

Ich habe leider den Durchblick auch noch nicht, bin aber eifrig am Forschen (muss mich für die wissenschaftliche Forschung aber auch auf Sekundärliteratur verlassen).

Lass Dich nicht unterkriegen von den vielen Kritikern!
Und bewahre dabei Deinen Glauben. Denn der Glaube hängt nicht von der Bibel ab! Gott will uns weder durch diese Bücher noch durch Wunder zum Glauben bringen (selig ist, wer glaubt ohne zu sehen).

Gerade weil wir an den allmächtigen Gott glauben, glauben wir doch erst an Sein Wort. Würden wir an Jesus glauben, wenn wir nicht das Wirken Gottes dahinter erkenen könnten.
ER zieht uns durch Seinen Geist zu sich, weil ER uns liebt.
Nur dadurch können wir Sein Wort erst als Wahrheit erkennen.

Und lass Dich auch nicht verunsichern durch die Wissenschaft. Ich studiere selber naturwissenschaftliche Fächer und was ich da zuweilen zu hören bekomme, ist mehr als nur vage! Das Problem ist, dass sich Theorien wie Evolution und Urknall zum Beispiel, in der Öffentlichkeit durchsetzen konnten (Schulen, Literatur,...), weil sie eben anscheinend die Schöpfunslehre widerlegen. Doch lass Dich nicht beirren: Nach wie vor (wer an die Bibel glaubt ist wohl am Wenigsten davon überrascht) ist der in der Bibel aufgezeichnete Vorgang der Entstehung des Lebens und des Universums der auch wissenschaftlich am Wahrscheinlichsten und ergibt die wenigsten Widersprüche!

Und es ist (entgegen der Meinung von Florian) auch so, dass die Wissenschaft mehrheitlich die Bibel zu widerlegen versucht und nicht umgekehrt! Wenn wieder Irrtümer aufgedeckt werden, wird das möglichst unauffällig unter den Tisch gewischt oder eine andere Erklärung dafür gesucht.

Natürlich gibt es auch bei den Kreationisten (zum Beispiel bei den progressiven) viele, welche nicht gerade wissenschaftlich vorgehen und einfach Behauptungen aufstellen.

Die ganze Wahrheit wird jeder Mensch bei der Wiederkunft von Jesus erkennen können. Wenn wir jedoch daran im Glauben festhalten, dass Gott die Wahrheit kennt und nicht vor uns verborgen halten will, dann können wir auch auf Sein Wort vertrauen. Er war schliesslich dabei, als Er die Erde und den Menschen erschuf! Und wir sollten Ihm auch zutrauen, dass jede Epoche der Menschheit das richtige Wort erhalten hat, um IHN erkennen zu können.

Vielleicht wäre es mal interessant zu fragen, was Gott eigentlich damit bezweckt, uns solche Schriften zu hinterlassen? Was meinten die Autoren so dazu? Was sagt uns eigentlich die Bibel selber? Natürlich zählt das dann nicht als wissenschaftlicher Beweis (Der grüne Frosch ;)), aber es eröffnet einem Wege zur Wahrheit.


Es tut mir leid, dass ich Dir jetzt keine Quellen angegeben habe. Es ist wirklich schwierig, neutrale Forschungsergebnisse zu finden, weil man das alles ja gar nicht selber nachprüfen kann. Interessant finde ich da aber zum Beispiel Aussagen von nicht-christlichen Forschern, welche gewissen evolutionistische oder andere die Bibel ablehnende Thesen kritisieren. Das kommt der Objektivität wohl am nächsten. Oder christliche Forscher, welche kreationistische Thesen kritisieren. Wenn man das Motiv und den Hintergrund von Forschern kennt, kann man schon viel auf die Glaubwürdigkeit der Aussagen schliessen.

Bei alledem darf man einfach nicht vergessen, dass es keine wissenschaftlichen Belege gibt, welche der Schöpfungslehre der Bibel widersprechen! Darum ist mein Glaube an Gott aber nicht grösser, sondern ich kann einfach besser mit den alltäglichen und globalen Ereignissen umgehen. Und ich finde mich etwas besser im Dschungel der Lehren zurecht, die einem tagtäglich um den Kopf schwirren.

Guten Mut wünscht
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Fr 17. Jan 2003, 00:08

Unter diesem Link findet man eine christliche Seite für Muslime. Hier wird meiner Meinung nach sehr eindrucksvoll beschrieben, was die Bibel für die Christen eigentlich bedeutet.
Sind wir uns dessen eigentlich bewusst? Wurde sie nicht schon zu sehr für menschliche Zwecke missbraucht, so dass wir die wahre Bedeutung gar nicht mehr verstehen.

http://www.answering-islam.de/Main/German/Bibel/index.htm

Ich finde die vergleiche mit dem Koran sehr interessant, weil da eben auch die Unterschiede zu anderen Religionen gut rauskommen. Sollte sich jeder Gläubige mal bewusst werden, finde ich.

Gruss
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Salzstreuer » Fr 17. Jan 2003, 10:21

Hallo zusammen

Also, den Link kann ich empfehlen. Da werde ich mich wohl noch eine Weile tummeln, liest sich sehr gut.

Ne interessante Stelle habe ich noch gefunden, passt vermutlich auch hierher :D

Gott sei Dank für die Fehler und Widersprüche!

Es gibt da etwas, das ist in einer Weise faszinierend, die auf den ersten Blick paradox, ja widersprüchlich erscheinen will.

Stellen Sie sich einmal vor, bei einer Gerichtsverhandlung würden alle Zeugen exakt dieselbe Schilderung des verhandelten Tatbestands erklären. Würde der Richter nicht glauben, daß sich die Zeugen abgesprochen hätten?

Historiker begegnen heute alten Texten, die völlig ohne Widersprüche und Fehlern sind, mit einer kräftigen Skepsis. Die Erfahrung zeigt, daß es keine historischen Dokumente gibt, die frei von Fehlern und Widersprüchen sind - es sei denn, sie wurden "redaktionell bearbeitet". Solche Texte verlieren aber für Historiker an Wert; denn wie soll man dann noch wissen, was authentisch und ist was nachträglich bearbeitet wurde?

So paradox es klingt, aber für Historiker liegt gerade darin, daß die verschiedenen Handschriften der Bibel Fehler und Widersprüche aufweisen - sowohl innerhalb der jeweiligen Schriften als auch zwischen den Manuskripten -, ein eindeutiger Beweis für die Tatsache, daß diese Schriften nicht "frisiert" wurden. Für sie gilt die Bibel darum als das verläßlichste Dokument der alten Geschichte.

Wir können daraus noch etwas lernen: Die Abschreiber haben es niemals gewagt, offensichtliche Fehler und Widersprüche zu "korrigieren". Sie haben lieber diese Makel hingenommen, als den Text "in Ordnung" zu bringen. Wissen Sie, was das bedeutet? Wenn sie nicht einmal gewagt haben, harmlose Korrekturen vorzunehmen, werden sie es erst recht nicht gewagt haben, mehr oder weniger umfangreiche Fälschungen vorzunehmen. Außerdem hätte jeder Fälscher, um ja alle verräterischen Spuren zu verwischen, offensichtliche Fehler und Widersprüche in seiner Fälschung korrigiert.

Somit beweisen die Fehler und Widersprüche in der Bibel, so paradox das auch klingt, geradezu, daß sie niemals verfälscht wurde, sondern daß die Schreiber und Kopisten den Text sehr gründlich überliefert haben, mit größter Hochachtung vor dem Text.



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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Shadow » Fr 17. Jan 2003, 11:43

Das ist ein guter Punkt, Salzstreuer. Aber DAS würde dann bedeuten, dass man die Bibel auf keinen Fall als 100% richtig ansehen darf und sie auf keinen Fall wortwörtlich auslegen kann, ohne etwas falsch zu machen.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Salzstreuer » Fr 17. Jan 2003, 11:50

Nun ja, es kommt mir immer ein wenig darauf an, was als Fehler betrachtet wird, und was man anschliessend daraus macht. Und je härter die Fronten, desto engstirniger werde ich manchmal ;)

Es ist ein Unterschied, ob es in der Bibel Dinge gibt, die nicht ganz logisch erscheinen, oder ob jemand die Bibel abändert. Das ist nicht dieselbe Art von Fehlern und hat auch andere Auswirkungen.

Andererseits habe ich immer Mühe, wenn die Fehler der Bibel nur dazu aufgezeigt werden, um die Existenz Gottes in Frage zu stellen. Da wehre ich mich (verständlicherweise) dagegen.

Ich weiss nicht, das Thema ist so vielschichtig, dass man es nur schwer diskutieren kann - erst recht nicht in einem so trägen Medium wie dem Internet. Man müsste zusammensitzen - aber auch dann käme man wohl nie an ein Ende.

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon bo » Fr 17. Jan 2003, 11:51

Klassisches Eigentor würd ich sagen!
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Salzstreuer » Fr 17. Jan 2003, 12:35

brauch´ ich ne Erklärung für.

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Fr 17. Jan 2003, 12:41

Hallo Farfallina,

"Das Problem ist, dass sich Theorien wie Evolution und Urknall zum Beispiel, in der Öffentlichkeit durchsetzen konnten (Schulen, Literatur,...), weil sie eben anscheinend die Schöpfunslehre widerlegen."

Komisch, dass sich das noch immer hält. Die Urkmalltheorie ist von einem Christen entwickelt worden, weil er so Gott wieder in wissenschaftliche Theorien einführen wollte. Darum wurde sie von den Physikern auch auf das massivste als zu christlich bekämpft. Seltsam, dass es heute Christen gibt, die diese als unchristlich bezeichnen.

Und es gibt hunderte von Belegen gegen die Schöpfungslehre. Siehe dazu die entsprechenden threads im Forum Wissenschaft.

Übrigens ist es witzlos, denen, die die Bibel nicht wider alle Vernunft als widerspruchs- und fehlerfrei verteidigen oder sie eben als fehlerhaftes Menschenwerk darstellen (was sie ist) zu unterstellen, sie wollten damit den Glauben an Gott unterminieren, denn dann müsstest Du das der katholischen Kirche sowie nahezu allen evangelischen Kirchen unterstellen.

Salzstreuer,

es gibt keine Historiker mehr, die die Bibel bis zu ungefähr den Chroniken als Geschichtsbuch betrachten. Bis dahin ist das Urteil relativ klar, dass es sich um Mythen handelt. Auch ist das, was dort über Quellen erzählt wird nur bedingt richtig. Ein gewisses Maß an Widersprüchen gilt bei Augenzeugenaussagen tatsächlich als Indiz für Glaubwürdigkeit, weichen die Versionen aber zu stark voneinander ab, so wird eher von einem Mythos ausgegangen.

Übrigens gebe ich bo Recht, ich dachte bisher immer, Du seist der Meinung selbst so absurde Sachen wie die Metallmengen in den Chroniken seien wahr.

Florian


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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon osterhaas » Fr 17. Jan 2003, 12:53

salzstreuer hat einen wichtigen Punkt angesprochen:

Es ist ein Unterschied, ob es in der Bibel Dinge gibt, die nicht ganz logisch erscheinen, oder ob jemand die Bibel abändert.


Viele Dinge werden erst "logisch" durch einen Wink von Gott. Jedoch dass jmd. absichtlich die Bibel verändert hat, glaube ich nicht. (behaupte ich mal)
-ausser die katholische, die angepasst wurde um das Volk zu "führen", doch selbst hier wurde getreu die Nrn. der verse beibehalten und ausgelassenes somit entlarft.

Einigen "übersetzungsfehlern" ist man heute auf der Spur, wie z.bsp. derjenige vom Menschen, der den Garten wachen und behüten soll. Dabei wurde nicht auf die Endung dieser Wörter "geachtet", somit das Wachen & Hüten nicht mehr die Beziehung zwischen Garten-Mensch, sondern Gott und Mensch meint :]

häjo, aber solche details fressen bekanntlich kein Heu ;)
lg
Das Herz, das gelernt hat, mit Christus zu sterben, wird mit Ihm auferstanden sein, und alle Nachstellungen der Welt können den hohen Freudenton heiligen Jubels nicht zum Schweigen bringen, der in der Seele aufbricht, die eine Wohnung des Hlg.Geistes geworden ist!
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Fr 17. Jan 2003, 12:56

Die Theorie vom Urknall
1948 modifizierte der Physiker George Gamow die Theorie Lemaîtres vom Primitivatom. Er ging davon aus, dass das Universum während einer gewaltigen Explosion entstand, und dass die verschiedenen, heute sichtbaren Bestandteile innerhalb der ersten Minuten nach dem Urknall entstanden, als die extrem hohe Temperatur und Dichte des Universums zum Verschmelzen subatomarer Partikel zu chemischen Elementen führte. Aktuellere Überlegungen beinhalten, dass Wasserstoff und Helium die ersten Produkte des Urknalls gewesen sein müssten, und schwerere Elemente erst später, in den Sternen, entstanden. Jedoch bildete die Gamow´sche Theorie eine Grundlage für das Verständnis der ersten Entwicklungsstufen des Universums und seiner späteren Entwicklung. Aufgrund der extrem hohen Dichte, über die die in den ersten Momenten des Universums existierende Materie verfügte, dürfte sich das Universum schnell ausgebreitet haben. Dabei kühlten sich Wasserstoff und Helium ab und verdichteten sich zu Sternen und Galaxien. Daraus erklärt sich die Ausdehnung des Universums und die physikalische Grundlage für das Hubble´sche Gesetz.
Während der Ausdehnung des Universums wird sich die Reststrahlung des Urknalls weiter abgekühlt haben, bis sie jetzt bei einer Temperatur von drei Kelvin (etwa -273 °C) sein müsste. Diese Rest-Hintergrundstrahlung wurde 1965 von Radioastronomen entdeckt. Damit lieferten sie vielen Astronomen die Bestätigung für den Urknall als Beginn des Universums.


Jetzt würde es mich aber schon noch wunder nehmen, wie das nun mit der Schöpfungslehre in Einklang zu bringen ist? :?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Fr 17. Jan 2003, 13:13

Hallo Osterhaas,

es geht auch um entscheidendere Sachen, etwas die angebliche Jungfrauengeburt von Jesus (einer der spektakulärsten Übersetzungsfehler), oder auch die Behauptungen von Jesus, er sei Gott.

Farfallina,

ich habe lediglich geschrieben, dass die Urknalltheoire hoch christlich ist. Dass Du meinst, dass alles, was gegen die wörtliche Auslegung der Bibel ist unchristlich ist, das ist Deine Meinung, die aber von einigen hundert Millionen Christen (und nahezu allen Kirchen) nicht geteilt wird.

Florian
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Farfallina » Fr 17. Jan 2003, 13:21

Florian
1. Dieser Gamow hatte mit dem Christentum absolut nichts am Hut und Gott war ihm so ziemlich egal bei seiner Theorie.
2. Meine Meinung über das "Wörtlich nehmen" der Bibel unterscheidet sich nicht wirklich von anderen Christen. Du scheinst nur kein Musikgehör zu haben für die Erklärungen, die ich laufend gebe.

Woher beziehst denn Du Deine Weisheiten? Oder bist Du so von der absoluten Wahrheit inspiriert, dass Du keine Quellen brauchst? Oder hast Du gar alle Deine Behauptungen selber überprüft? Dann alle Achtung!
Was wir für uns selbst tun, stirbt mit uns.
Was wir für andere tun und für die Welt, ist und bleibt unsterblich. A. Pine


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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Nataraja » Fr 17. Jan 2003, 13:26

Jetzt würde es mich aber schon noch wunder nehmen, wie das nun mit der Schöpfungslehre in Einklang zu bringen ist?


warum sollte man soetwas mit der Schöpfung ubereinbringen?

Wichtiger wäre doch, das empirische Material mit den existierenden Theorien zu vergleichen, und daraus seine Schlüße zu ziehen.
Wie erklärt eigentlich die Schöpfungstheorie die Hintergrundstrahlung von 3 K?

wenn ich ganz ehrlich bin bevorzuge ich Aristoteles´ Theorien zu den Anfängen von allem.

Achs so ja: Fast vergessen:

Zum Fälschen und so. Ich möchte nochmal zur textkritischen Forschung kommen. Dieser Zweig der Bibelforschung nahm ja seinen Anfang darin, wissenschaftlich die Wahrheit der Bibel zu beweisen. Nur leider hat das Forschen der Pioniere der Textkritik das genaue Gegenteil hervorgebracht. Soviel zur Intention von Wissenschaft.
und jetzt noch eine Frage:
Besteht denn zumindest ein Konsens darüber, daß die heute überlieferte Bibel
zum einen Widersprüche enthält,
zum zweiten sehr willkürlich zusammengestellt wurde,
zum dritten kein historisches Buch ist, das von dem Äußeren handelt, sondern eher ein Buch ist, das von den Inneren Dingen Handelt (Gott, Seele, Schuld, Vergebeung etc.),
zum vierten insofern proplematisch ist, da es ungereimtheiten in Sachen Vollständigkeit, Textauswahl, Übersetzung und Sprachkontext sowie beabsichtigte und unbeabsichtigte Fälschungen gibt?
Entweder besteht hier ein Konsens in allen oder in einigen dieser Punkte, oder es besteht kein Konsens.
wenn ein Konsens besteht, muß man daraus natürlich irgendetwas schließen können. Was das sein wird, darüber ist zu reden. Wenn kein Konsens besteht, solltem man vielleicht die Punkte eins nach dem anderen nochmal durchgehen, und nach Abwägung der Pro und Contras entsprechende Urteile erhalten, oder aber es zeigt sich, daß eine der beiden Seiten oder vielleicht beide Seiten für ordentliche Argumente nicht zugänglich ist. In diesem Fall ist jedes weitere Reden sinnlos, da man sonst nur mit sinnlosen und sinnleeren Menschen redet. Man soll ja keine Perlen vor die Säue werfen - oder?

Gruß

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Fr 17. Jan 2003, 14:32

Hallo Farfallina,

ob Gamov ein Christ war oder nicht kann ich nicht beurteilen, es geht um Lemaitre.

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Pumi » Fr 17. Jan 2003, 14:43

Original von Salzstreuer
...Andererseits habe ich immer Mühe, wenn die Fehler der Bibel nur dazu aufgezeigt werden, um die Existenz Gottes in Frage zu stellen. Da wehre ich mich (verständlicherweise) dagegen...

Das ist aber dein persönliches Empfinden: Du verbindest die Existenz Gottes unlösbar mit der Unfehlbarkeit der Bibel. Darum ist für dich jede Kritik an der Bibel gleichzeitig eine Kritik an Gott. Das liegt aber nur an dem Zirkelschluss: Gott ist unfehlbar -> die Bibel sagt, die Bibel ist Gottes Wort -> Gott ist unfehlbar -> die Bibel ist unfehlbar -> die Bibel sagt, Gott ist unfehlbar -> Gott ist unfehlbar
Wenn du der Bibel die Chance gibst, nicht unfehlbar zu sein, dann ist Kritik an der Bibel keine (negative) Kritik an deinem Gott mehr, sondern eine (positive) Auseinandersetzung mit dem Glauben und mit Gott. Dann gibst du dem Bibelkritiker die Chance, zum Glauben an Gott zu finden.
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nicht des Buchstabens, sondern des Geistes.
Denn der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon schneewittchen » Fr 17. Jan 2003, 15:31

pumi :

ich denke du hast salzstreuer falsch verstanden.
ich habe es so verstanden, dass er sich dagegen wehrt, das man der bibel fehler ankreidet, nur um nicht an gott zu glauben.

an alle :

Ich halte die angaben von den links die ich angegen habe grundsätzlich für zuverlässig, da es wenig Sinn hätte, die Bibel durch falsche Angaben vermarkten zu wollen (die Leute würden ja ohnehin dahinter kommen). Da die VdHS aber eine eindeutig christliche Organisation ist und man ihr trotzdem vorwerfen könnte, im Sinne ihrer Weltanschauung zu agieren, ist es ganz hilfreich, auch neutralere Literatur zu Rate zu ziehen. Und siehe da - diese behaupten das Gleiche.

"Alle modernen Druckausgaben der hebräischen Bibel basieren auf jüdischen Handschriften, die erst im Mittelalter angefertigt worden sind. Deshalb war man sich nie gänzlich dessen sicher, wie zuverlässig der üblicherweise abgedruckte Text des Alten Testaments tatsächlich ist. Ein mehr als tausendjähriger Überlieferungsprozeß mochte vielerlei Risiken in sich bergen; bei jeder neuen Abschrift konnten sich neue Fehler eingeschlichen haben.
Die ältesten Bibelhandschriften aus den Qumran-Funden stammen bereits aus dem 3. Jh. v. Chr., die nahezu vollständig erhaltene Wiedergabe des ganzen Jesaja-Buches aus der Zeit um 100 v. Chr. Insgesamt haben die Qumranfunde uns fast 200 Bibelhandschriften beschert, die sämtlich vor dem Sommer des Jahres 68 v. Chr. angefertigt worden sein müssen. Jede von ihnen ist mehr als 800 Jahre älter als die verschiedenen mittelalterlichen Handschriften, die dem Drucktext der heutigen Biblia Hebraica zugrunde liegen. Sie stellen jetzt den jüdischen Kopisten der Zwischenzeit ein Berufszeugnis aus, wie es vorzüglicher nicht sein könnte: Nur für ganz wenige, ziemlich belanglose Kleinigkeiten lassen sich Ungenauigkeiten oder gar Irrtümer feststellen. Den Bibeltext, wie wir ihn aus dem Mittelalter kennen, gab es ebenso auch schon tausend Jahre zuvor."

Stegemann, Hartmut: Die Essener, Qumran, Johannes der Täufer und Jesus. Ein Sachbuch. Verlag Herder, Freiburg im Breisgau, 9. Auflage 1993, S.124.

Hartmut Stegemann ist Ordinarius für neutestamentliche Wissenschaften an der Theologischen Fakultät der Georg-August-Universität Göttingen, Direktor des Instituts für Antikes Judentum und Leiter der dortigen Qumran-Forschungsstelle. Er ist seit 1954 in der Arbeit an den Qumran-Funden engagiert und gehört seit drei Jahrzehnten zu dem kleinen Kreis der Forscher, die stets zu allen Originalhandschriften aus den Qumran-Funden in Jerusalem freien Zugang hatten. Eines ist bei der Lektüre seines Buches jedenfalls deutlich: Dieser Mann weiß, wovon er spricht.

Sofern mir nicht seriös recherchierte Literatur vorgelegt wird, die die angegebenen Fakten widerlegen, so bleibe ich aufgrund meines Wissens- und Kenntnisstandes bei meiner Behauptung, dass das Fakten sind. Bücher wie die "Verschlußsache Jesus" oder "Der Bibel-Code" zähle ich aufgrund der Ausführungen des oben genannten Autors Stegemann nicht dazu.


Sofern es sich bei den Schriftrollen, die (ihr) ansprecht, um Qumran-Texte handelt, gebe ich (euch) Recht. Es gab bei den Qumran-Funden zahlreiche Schriftrollen und Fragmente, die nicht in der Bibel zu finden sind. Die Erklärung ist allerdings ganz einfach: Sie hätten dort auch gar nichts verloren. Bei diesen Schriftrollen handelte es sich teilweise um statistisches Material, teilweise um Bibelkommentare, Auslegungen und Gottesdienstordnungen oder um andere, recht alltägliche Dokumente, wie sie eben in jeder Bibliothek von heute auch vorkommen.

Ich kenne mich mit den Verirrungen des Christentums in der Frühgeschichte nicht wirklich aus, weiß aber zumindest bescheid vom Nestorianiums, vom Arianismus und der Gnosis. Dass es diese Irrlehren und Abweichungen gab, bestätigt übrigens Paulus in der Bibel selbst. Daher gewinnt seine Aufforderung, dem wahren biblischen Glauben treu zu bleiben, um somehr an Gewicht.

"Denn das weiß ich, daß nach meinem Abschied reißende Wölfe zu euch kommen, die die Herde nicht verschonen werden. Auch aus eurer Mitte werden Männer aufstehen, die Verkehrtes lehren, um die Jünger an sich zu ziehen." Apostelgeschichte 20,29.30

Laßt euch nicht durch mancherlei und fremde Lehren umtreiben, denn es ist ein köstlich Ding, daß das Herz fest werde, welches geschieht durch Gnade,..." Hebräer 13,9


Die Quelle von diesem Betrag habe ich von diesem Link .

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Fr 17. Jan 2003, 15:42

"...,damit das Herz stark werde, welches geschieht durch Gnade,..." Humbug! Harte Knochenarbeit ist das! :D Ich fand Deine Zitierungen hinreissend! Wolfi! :D
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Shadow » Fr 17. Jan 2003, 16:37

Schneewittchen: Juhuu nun bezweifeln wir die bibel schon, damit wir ums ***** nicht an Gott glauben müssen... Dummerweise wird erst andersrum ein Schuh draus. Aber bitte, dir das Verständlich zu machen geht über meinen Intellekt.
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Fr 17. Jan 2003, 16:37

Hallo Schneewittchen,

zur Klarstellung: Ich redete hier vor nahezu ausschließlich über das NT, nicht über das AT. Man beachte auch, dass das gute Zeugnis nur den jüdischen Abschreibern ausgestellt wird, nicht den christlichen das NT.

Zu den Abweichlern: Woher weißt Du denn, dass der Paulusbrief sich gegen diese (!) "Abweichler" richtet und nicht gegen die katholische Lehre?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Sa 18. Jan 2003, 06:51

Hallo Schneewittchen

Ich freue mich über deinen Einsatz für Jesus und sein Wort. Du kämpfst dich gut durch. Zu deiner Ermutigung und zum Nachdenken deiner Gegner möchte zitieren, was Jesus in Johannes 7, 17 gesagt hat:

«Wer von euch bereit ist, Gottes Willen zu tun, der wir erkennen, ob diese Worte von Gott kommen oder obe es meine eigenen Gedanken sind.»

Wenn wir an den Worten von Jesus festhalten und tun, was er uns gesagt hat, dann gehören wir zu Jesus. Wir werden die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird uns befreien! Johannes 8, 31-32

Gott segne dich Schwester! :)

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Sa 18. Jan 2003, 06:54

Hallo Florian

Du fragst:



Doch sie hat einen grossen Nutzen. Ihre Lehren, die nicht mit der Bibel übereinstimmen, könnten sie besser begründen.

Hier einige Beispiele:

Im Jahr 787 beschloss das Konzil zu Nizäa: Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen!

Die Bibel sagt:
5. Mose 4, 2: Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote des Herrn, eures Gottes haltet, die ich euch gebiete!
Sprüche 30, 6: Füge zu seinen Worten nichts hinzu, damit er dich nicht überführt und du als Lügner dastehst!

Im Jahr 1124 beschloss das 1. Laterankonzil: Alle Priester müssen ihre Frauen und Kinder wegschicken und ehelos leben.

Die Bibel sagt:
1. Timotheus 3, 2 u. 4: Der Aufseher muss untadelig sein, Mann einer Frau… der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält.
1. Timotheus 4, 1 u. 3: Der Geist sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten… die verbieten, zu heiraten und gebieten, sich von gewissen Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung.

Im Jahr 1439 beschloss das Konzil zu Florenz: Die Kindertaufe bewirkt die Wiedergeburt.

Die Bibel sagt:
1. Johannesbrief 5, 1: Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren.

Im Jahr 1439 beschloss das Konzil zu Florenz: Die Firmspendung vermittelt den Heiligen Geist.

Die Bibel sagt:
Epheser 1, 13: In Christus seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheissung.

Im Jahr 1547 beschloss das Konzil zu Trient: Der Mensch wird nicht allein durch Glauben gerechtfertigt, auch die guten Werke sind notwendig.

Die Bibel sagt:
Epheser 2,8 und 9: Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch den Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Im Jahr 1551 beschloss das Konzil zu Trient: Nur durch einen Priester ist die Vergebung der Sünden möglich.

Die Bibel sagt:
1. Johannesbrief 1, 9: Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er (Gott) treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.

Im Jahr 1562 beschloss das Konzil zu Trient: In der Heiligen Messe wird Jesus durch den Priester immer wieder geopfert.

Die Bibel sagt:
Hebräer 10, 14: Denn mit einem Opfer hat er (Jesus) die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht.
Hebräer 10, 18: Wo aber dafür eine Vergebung ist, gibt es kein Opfer für die Sünde mehr.

Im Jahr 1562 beschloss das Konzil zu Trient: Das Messopfer bewirkt Sündenvergebung für Lebende und Verstorbene.

Die Bibel sagt:
Epheser 2, 8 - 9: Denn aus Gnade seid Ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es ; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
Hebräer 10, 26 und 27: Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird.

Im Jahr 1563 beschloss das Konzil zu Trient: Gläubig Verstorbene müssen im Fegefeuer (Ort des Leidens) ihre Sünden abbüssen.

Die Bibel sagt:
Johannes 5, 24: Wahrlich, Wahrlich ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
Apostelgeschichte 7, 59: Sie steinigten Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

Im Jahr 1563 beschloss das Konzil zu Trient: Nicht alle Christen sind Priester.

Die Bibel sagt:
Offenbarung 1, 5 - 6: Dem (Jesus), der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater.

Im Jahr 1854 beschloss Papst Pius IX: Maria war ohne Sünde.

Die Bibel sagt:
Römer 3, 10 und 12: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer.

Im Jahr 1870 beschloss das 1. Vatikanische Konzil: Wenn der Papst in höchster Lehrgewalt spricht, so ist er unfehlbar, weil er der Hirte und Lehrer aller Christen ist.

Die Bibel sagt:
Matthäus 23, 8: Ihr aber, lasst ihr euch nicht Lehrer nennen; denn einer (Jesus) ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.
Epheser 2, 20: Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst der Eckstein ist.

Im Jahr 1943 beschloss Papst Pius XII: Maria ist die Mittlerin zur Gnade.

Die Bibel sagt:
1. Timotheus 2, 5: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Jesus Christus.
Matthäus 11, 28: Kommt her zu mir (sagt Jesus), alle ihr Mühseligen und Beladenen, ich werde euch Ruhe geben.

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Der Papst ist der Stellvertreter Christi und das Haupt der Kirche.

Die Bibel sagt:
Johannes 14, 16 - 17: Und ich (Jesus) werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand (Stellvertreter) geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit.
Kolosser 1, 18: Und er (Jesus) ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Die Zugehörigkeit zur katholische Kirche ist heilsnotwendig

Die Bibel sagt:
1. Korinther 1, 2: An die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres Herrn.

Weil die Lehren der katholischen Kirche nicht mit der Bibel übereinstimmen, war der folgende Beschluss unumgänglich:

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Die Bibel ist Gottes Reden, insofern sie unter dem Anhauch des Hl. Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde.

Die Bibel sagt:
2. Timotheus 3, 16: Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit.

Gott segne dich, und alle, die mit aufrichtigem Herzen die Wahrheit suchen!

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Nataraja » Sa 18. Jan 2003, 15:42

Lieber Bernhard,

wer so schlampig mit Geschichte umgeht, wer keine Ahnung von den politischen, theologische oder philosophischen Hintergründen der verschiedenen Kirchenlehren hat, wer eigentlich den Kontext vergißt, und ein blindes gehorchendes und unkritisches Verständnis von den christlichen Schriften hat, nur so einer kann so geistlos die katholische Lehre mit der Bibel vergleichen.
Gerade bei den Katholiken kann man sehen, was es bedeutet, wie man an einer positiven Kritik des Glaubens wachsen kann, sich verändert und weiterentwickelt.
Und eines ist mir auch noch aufgefallen: Der Umgang mit der Wirklichkeit: Die Katholiken denken und reflektieren, sie fragen und philosophieren. Die Protestanten (Freikirchen incl.) tun das nicht. Protestanten sind unkritische und nicht reflektierende Befehlsempfänger.

Gruß

Nataraja

PS:
Was ist mit dem Konsens, der in meinem vorhergehenden Post erwähnt wurde?
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Pumi » Sa 18. Jan 2003, 15:51

Original von Nataraja
Die Katholiken denken und reflektieren, sie fragen und philosophieren. Die Protestanten (Freikirchen incl.) tun das nicht. Protestanten sind unkritische und nicht reflektierende Befehlsempfänger.

Da hast du jetzt aber auch seeeehr unreflektiert verallgemeinert. Das solltest du nicht so stehen lassen.

Kritisch reflektierter Gruß von Pumi
im Namen aller kritisch reflektierenden Protestanten :(
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Bernhard » Sa 18. Jan 2003, 21:29

Hallo Nataraja

Ich brauche nicht menschlichen Gedankengänge zu folgen, wenn ich mich auf die Bible verlasse. Gottes Wort sagt uns:

«Lasst euch von keiner Ideologie oder irgendwelchem leeren Gerede einfangen. All das haben sich Menschen ausgedacht; aber hinter ihren Gedanken stehen dunkle, dämonische Mächte und nicht Christus. Nur in Christus ist Gott wirklich zu finden, denn in ihm lebt er ganz und gar. Deshalb lebt Gott auch in euch, wenn ihr mit Christus verbunden seid. Er ist der Herr über alle Mächte und Gewalten.» Kolosser 2, 8-10

Was brauch ich noch mehr?

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » So 19. Jan 2003, 08:53

Lieber Bernhard! Du fragst so schön, was Du noch mehr brauchen würdest :D . Na dann: Ein Dach über dem Kopf, jeden Tag etwas zu Trinken und zu essen, eine Arbeit, um etwas Geld zu verdienen, Kleider, Putzmittel, Strom, Wasser, (Benzin?), Radio, Compi, Fernseher, Ferien, die Natur, Deine Familie, ev. Freunde und Bekannte, Zuhörer (ev. gar Zuschauer), ev. tatsächlich einen Glauben und last but certainly not least: Deinen Kopf?!- Liebe Sonntagmorgen-Grüsse!
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Florian T » Mo 20. Jan 2003, 10:27

Hallo Bernhard,

Du übersiehst, dass die katholische Kirche in der Zeit, in der diese Beschlüsse gefasst worden sind die Unfehlbarkeit der Bibel gelehrt hat und sich immer auf die Bibel berufen hat.

Und eines noch: Woher weißt Du denn, dass der Brief, aus dem Du zitierst, keine Fälschung, also Menschenwerk ist?

Antwort: Von der katholischen Kirche.

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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Nataraja » Mo 20. Jan 2003, 22:16

Hi Bernhard,

ich merke schon, zum Denken bist du nicht zu gebrauchen.
Du befolgst lieber unkritisch eine Theorie oder eine Lehre und denkst dann, das wär Wahrheit. Mach weiter so, wird für dich schon passen!
Aber eines ist unfair. Da geh ich, der sich sagt, ich will denken, prüfen, forschen, wissen und evtl. auch finden! Also da geh ich Samstagmorgen durch die Füßgängerzone. Denk mir noch, was für ein schönes Wetter. Geh in den Buchladen und kaufe mir von dem Bücherscheck für 25,- Euro, den ich noch von Weihnachten habe, ein kleines Reclamheft: Aristoteles - Metaphysik. Fang natürlich sofort das Lesen an und schmökere rum, bis mir jemand einen Flyer in die Hand drückt, wo irgendein Schmarrn mit Reinkarnation draufsteht. Na gut les ich erstmal das. Und merke, daß hier eine nichtverwirklichte, christliche Kleinkrämerseele versucht, über eines der Themen aus meiner Religion zu schreiben (wußtes du schon, daß ich ein Hare Krishna bin? soviel zum nächsten Thread!). Und er macht dabei völlig wirre Denkfehler. Na gut denke ich mir: Diese armen kleinen Krämerchristen haben ja auch noch nie die Logik-Abhandlungen eines Aristoteles gelesen, deshalb können sie ja auch nicht denken und Argumentieren. Lauter tautologisches Zeug kommt da nur raus. dann red ich mit dem und sag ihm (also dem Missionar), daß da Fehler drinstehen in der Broschüre, und daß man die anders formulieren müsse, wenn man meine Lehre d a bekämpfen will - man könnte das besser anstellen. Und jetzt kommt einer von zwei Höhepunkten: Erstens ist es egal, ob man die andere, die Hindulehre falsch oder richtig darstellt, es kommt nur darauf an zu zeigen, daß diese Lehre dämonisch ist! Das ist ein Ding denke ich mir. Dieser Typ darf hier auf dem Marktplatz stehen und andere Leute verleumden und anlügen. Das macht der Heilige Geist! Und der zweite Höhepunkt kam dann nach etwa zwanzig Minuten, als man gerade dabei war mir zu erklären, daß meine Lehre direkt vom Satan kommt, und ich eines seiner Kinder wäre. Hey, da wars aus!
Weißt du, ich habe nichts dagegen, wenn es religiöse Fanatiker gibt, wenn mich aber einer von diesen Wahnsinnigen auf der Straße davon abhält zu denken, zu forschen, zu philosophieren und zu fragen, und mich dann auch noch hindert Aristoteles im Rausch der Fußgängerzone zu lesen, dann ist für mich eines klar. Diese unreflektierten Nullhirne sollten kein Recht haben, ihren Terror auf der Straße kund zu tun, und vor allem: Mich damit zu stören.
Und jetzt wünsche ich dir viel Spaß mit Deiner Wahrheit, Deinem Jesus,Deiner Bibel.
Versteh mich nicht falsch, aber ich bin nach diesem Wochenende, nach deinem Post im Sekten-Thread und nach den coolen Bemerkungen Rolands doch etwas grätzig, vor allem dann, wenn da laufend Leute sich weigern, zu denken, und dadurch Mensch zu werden.

Hi Pumi,

du hast Recht, das mit den protestantischen Nichtdenkern ist etwas zu einfach! Tendenziell kann man halt sagen, daß´der Geist und die Weltsicht des Protestantismus eher zur Naturwissenschaft und zu den empirisch-naturalistischen Philosopien geführt hat. Also zu den Traditionen, die Metaphysik ablehnen oder kritisieren. Im katholischen ist das nicht so. Hier hat die Onthologie eine sehr starke Stellung, bis heute. Und da eine Philosophie ohne Metaphysik eigentlich Nonsens ist, betreiben die Protestanten eigentlich auch keine Philosopie, sondern sind eher Wissenschaftler. Aber trotzdem haben beide Richtungen großes hervorgebracht!

Liebe Grüße

Nataraja
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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Ainu Elfe » Di 21. Jan 2003, 01:27

Hallo Bernhard,

Du sagst, Du brauchst keinen menschlichen Ideologien zu folgen, da vergisst Du aber eines: der Lauf der Geschichte ist keine Ideologie, und sie sollte auch keiner dienen. Sie ist zwar durch Ideologien geprägt und geformt, gar geschrieben worden, doch sie ist wie sie ist, und da helfen keine moralischen "Abers" darüber hinweg.
Die Bibel beinhaltet nicht die kompletten damaligen Schriften, das ist geschichtliches Faktum, punkt. Da gibt es nichts zu rütteln, auch nicht, wenn es den eigenen religiösen Gefühlen zuwider läuft oder sie gar verletzt. Geschichte hat mit Moral nichts zu tun, und auch nicht mit Pietät.

grüsse Ainu

PS: imho: der christliche Glaube ist doch auch nur eine von vielen menschlichen Denksystemen und schliesslich Ideologien.
Tempora mutantur nos et mutamur in illis.


auch der schönste sommer wird
einmal herbst und welke spüren
halte blatt geduldig still
wenn der wind dich will entführen


ewiges ist nicht auf erden
als der wandel, als die flucht


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Re: fehlt was in der bibel???

Beitragvon Wolfi » Di 21. Jan 2003, 07:18

Hallo Bernhard & ähnlich strukturierte Eltern! Ihr seid Euch doch hoffentlich bewusst, dass die Jugendjahre das spätere Leben eines Menschen sehr stark prägen?!- Also ich hoffe nur, dass Ihr nicht auf die Idee kommt, Eure Kinder zu Eurem Glauben zu zwingen (ev. weil´s Euch mit Erwachsenen nicht gelingen will?-)! Wenn Ihr den Kindern ein gläubiges Vorbild sein wollt, so ist dagegen wohl nichts zu sagen. Wenn Ihr aber meint, sie in die gleiche Glaubensrichtung zwingen zu müssen, dann ginge das m.E. unter Vergewaltigung oder etwas harmloser ausgedrückt, Kindsmissbrauch!- Sagt die Bibel eigentlich auch was über "Kindererziehung" oder fehlt vielleicht in dem Bereich etwas?- Ach ja: Im Bereich "Sexualität" waren die Schreiberlinge wohl auch mehr auf´s raten angewiesen; schliesslich kam Freud (und andere) mit seinen Studien erst viel später, nachdem die Bibel schon lange geschrieben war...
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