fehlt was in der bibel???

[Gabriel]

hallo marita

ja da hast du wirklich recht, ich habe mich da nicht so klar ausgedrückt. ich wollte nur damit sagen, dass jesus in erster linie uns sagt: ich bin der weg die wahrheit und das leben...

alles andere mit dem glauben ist glaube ich wirklich wachstums-sache... der eine hat ein bischen mehr erkenntnis und der andere etwas weniger... ich selber bin schon skeptisch wenn jemand SOVIEL WERT darauf legt, dass die drei einigkeit nicht existiert - und wenn es um sowas dann streit gibt, kann es dann schon zu disputen kommen - aber das will ich nicht... ich hoffe du verstehst meine gedanken - ist manchmal schwierig diese in worte um zu setzen...

hallo thomas

böse habe ich das sicher nicht gemeint, und riechen konnte ich ja nicht, dass du die einheitsübersetzung hast... aber prüfe mal nach...

du wirfst mir mit einem ziemlich bösartigem ton wieder dinge nach die wenn du deinen eigenen beitrag nochmals lesen würdest auch dich treffen könnten...

verse mit anderen wortschatz übersetzen ist noch lange nicht verdrehen, doch wenn du mal die zehn gebote der einheitsübersetzung vergleichst, dann wirst du merken, dass da etwas für die katholische kirche zurecht gebogen wurde... mehr kann ich zur einheits übersetzung nicht sagen - aber die zehn gebote sind verdreht das habe nachgeprüft - sie sind nicht anders übersetzt sonder stinkfrech verdreht. was dann alles noch im detail in diesre übersetzung verdreht ist wäre wohl interessant um nach zu prüfen... aber im moment habe ich dazu keine zeit...

ich hoffe du verstehst den unterschied zwischen verdrehen und mit anderen worten übersetzen...

auch du hast mir meinen beitrag verdreht - auch du hast mich als böse dargestellt obwohl ich das gar nicht wahr...

vielleicht solltest du als christ deinen beitrag nochmals lesen. und vielleicht wäre es gut zu überdenken von woher diese bibel kommt und warum man diese gebote dort verdreht hat - so ist es nämlich für die katholische kirche möglich, die marienabetung aus zu üben...

Gott sagt, uns was mit solchen Menschen die sowas tun passieren wird. Und JESUS sagt: aus einem schlechten Baum kann nichts gutes kommen. nun überleg mal woher diese übersetzung stammt und warum diese katholische kirche ihre eigene übersetzung hergestellt hat. bitte forsche erst nach und dann schreibe sachlich deine antwort...

gruss gabriel

[Pumi]

Original von Gabriel
verse mit anderen wortschatz übersetzen ist noch lange nicht verdrehen, doch wenn du mal die zehn gebote der einheitsübersetzung vergleichst, dann wirst du merken, dass da etwas für die katholische kirche zurecht gebogen wurde... mehr kann ich zur einheits übersetzung nicht sagen - aber die zehn gebote sind verdreht das habe nachgeprüft - sie sind nicht anders übersetzt sonder stinkfrech verdreht.

Kannst du das bitte genau erklären:
Ich zitiere jeweils 2. Mose 20,1-17

Einheitsübersetzung:
1 Dann sprach Gott alle diese Worte:
2 Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
3 Du sollst neben mir keine anderen Götter haben.
4 Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
6 bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.
7 Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der Herr lässt den nicht ungestraft, der seinen Namen missbraucht.
8 Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig!
9 Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun.
10 Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht. An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat.
11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel, Erde und Meer gemacht und alles, was dazugehört; am siebten Tag ruhte er. Darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und ihn für heilig erklärt.
12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit du lange lebst in dem Land, das der Herr, dein Gott, dir gibt.
13 Du sollst nicht morden.
14 Du sollst nicht die Ehe brechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch gegen deinen Nächsten aussagen.
17 Du sollst nicht nach dem Haus deines Nächsten verlangen. Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört.

Luther 1984:
1 Und Gott redete alle diese Worte:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe.
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
4* Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist:
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,
6 aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
8 Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest.
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun.
10 Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt.
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
13 Du sollst nicht töten.
14 Du sollst nicht ehebrechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
17 Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.

Ich sehe nicht genau, was du als "verdreht" bezeichnest. Es wäre mir sehr recht, wenn du deine Erkenntnisse genauer darstellen könntest.

[Gabriel]

hallo pumi es freut mich sehr dass es dich wirklich interessiert! es ist nämlich wichtig dinge ins detail zu überprüfen...

vergleiche mal die verse 5

im vers 5 redet die katholische kirche nur von "du sollst keine anderen götter anbeten etc..." aber eigentlich bezieht sich der vers 5 auf vers 4, wo in der luther übersetzung steht, dass man diese bildnisse, die man selber macht nicht anbeten soll - aber die katholische kirche betet ja keinen anderen gott an, dass ist ja eigentlich korrekt. mit ihrer übersetzung übertretet sie dieses gebot nicht - sie meinen sie beten auch den selben gott wie wir christen an. wenn sie aber diese verse nicht retorisch verdrehen würde und den zusammenhang mit vers 4 stehen lassen würde, dann müsste jeder katholik, der aufrichtig die bibel liest nur schon bei den 10 geboten ein sehr sehr schlechtes gewissen bekommen, denn sie beten ihre selbsterstellten bildnisse von vers 4 an. aber eben die katholische kirche macht dies sehr schlau und bricht den zusammenhang von vers 4 und 5 auseinander und stellt vers 5 als ein eigenes gebot dar...

dann vers 6 ist auch merkwürdig, warum sollte gott jemand hulidgen? sollten wir nicht ihn viel mehr huldigen? weil er uns korrekt übersetzt barmherzigkeit erweist?

das mit vers 6 ist mir gerade jetzt erst aufgefallen müsste dies auch noch genauer überprüfen - doch auf den ersten blick scheint mir dies auch sehr merkwürdig...

in der elberfelder wird vers 6 mit GNADE übersetzt was gleich zu setzen mit BARMHERZIGKEIT ist - aber nicht mit HULDIGEN. Wenn Gott uns Huldigen würde, dann würden wir innert kurzer Zeit zu Stolzen Menschen werden - aber wir dürfen ihm dankbar sein, dass er uns eben Barmherzigkeit zeigt oder eben GNADE erweist...

ich hoffe du verstehst was ich meine...

lieber grusss gabriel

[Gabriel]

anhang:

vielleicht kommt jetzt der eine und andere und zerreist nun wieder alles, doch eben diese kleine details von korrekt übersetzen und verdrehen prüfen viele menschen nicht und auch ist es ihnen nicht wichtig - aber was daraus resultiert ist gewaltig - der teufel nutzt genau diese kleinen und unauffälligen dinge aus. wie soll der heilige geist durch ein verfälschtes Wort Gottes zu uns reden können?

katholizismus ist nicht christentum. es macht mich auch immer wieder traurig, wenn man in den medien vom papst hört und dann das ganze als christentum abstempelt... das ist einfach nicht so...

[ThomasMillack]

Hallo Gabriel

Ich bin sauer und bin es noch, weil Du pauschalisierst. Ich kenne diese Denkrichtung, die die katholische Kirche in eine bestimmte Ecke drängt und sie hat mir noch nie gefallen, denn ich kenne Katholiken, vor denen die grösste Hochachtung habe.

Ich glaube Dir, dass die Einheitsübersetzung in den Geboten verdreht, aber Du behauptest

- dass die Übersetzer das mit böswilliger Absicht und geplant gemacht haben.
- dass das bei anderen Übersetzungen nicht vorkommt.
- dass Du derjenige bist, der hier den Richter spielen darf.

Ich setze dagegen

- die Übersetzer werden ihre Gründe gehabt haben, mit denen man nicht einverstanden sein muss, die aber ernst zu nehmen sind.
- dieses Phänomen auch in anderen Übersetzungen vorkommt, die gute Nachricht z.B. interpretiert zum Teil so einseitig, dass das auch als Verdrehung angesehen werden kann.
- Auch Du Gottes Wort manchmal in Deinem Sinn verdrehst und damit Dich eigentlich erst einmal um Deinen eigenen Balken kümmern solltest.

Mir geht das pauschale Abkanzeln ganzer Gruppen von Christen (und Nicht-Christen) gewaltig gegen den Strich. Wenn Du also Kritik an der katholischen Lehre übst (und ich könnte Dir eine ganze, lange Liste liefern), dann sei konkret, individuell und frage erst alle Seiten.

Gruss
Thomas

[Gabriel]

hallo thomas wieder unterstellst du mir dinge wie: ich behaupte ich sei richter - pass auf was deine zunge anrichtet...

dann noch was, die zehn gebote sind wohl das einfachste um zu übersetzen. wenn jemand die quellsprache gut kennt und die zielsprache, wie soll man dann plötzlich einfach alles so verdrehen?

wie kann ein mensch sich anmassen, die gebote gottes die er uns gegeben hat einfach ab zu ändern nur weil seine machtgier und sein stolz es nicht zu lassen sich darunter zu beugen? weist du bei den 10 geboten und der bildnis-anbetung geht es um die wurst der katholischen kirche, und da kann man nicht einfach einen masstab anders setzen. wenn du z.B einen strich mahlst, der 10 cm lang ist (real meine ich das) und du holst den massstab und misst und es sind wirklich die 10 centimeter - aber du wolltes eigentlich 11 cm haben und du änderst nicht den strich sondern den masstab in dem du einfach einen neuen massstab mahlst der unfauffällig auf die 11 cm gestreckt wird dann ist dies doch vollkommener unsinn oder?

weist du vielleicht bist du einer der es einfach nicht wahrhaben will, aber da lohnt es sich für mich nicht weiter zu diskutieren...

ich werde hier beenden

PS: zweimal hast du mir nun dinge unterstellt die einfach gelogen sind und nicht stimmen. warum? es geht in die richtung des massstabes strecken. ich stütz mich nicht auf meinem verstand sondern auf das klare und unfehlbare wort gottes. nicht ich sage was hier richtig ist und was falsch sondern GOTT... nur sage ich es so, dass es du vielleicht auch verstehen kannst - WENN DU WILLST...

Gruss Gabriel

[Pumi]

Original von Gabriel
PS: zweimal hast du mir nun dinge unterstellt die einfach gelogen sind und nicht stimmen ...

Könnte es nicht auch sein, dass du der katholischen Kirche
"nun dinge unterstellt die einfach gelogen sind und nicht stimmen"??? Kennst du einen einzigen Katholiken, der Maria anbetet?

nicht ich sage was hier richtig ist und was falsch sondern GOTT... nur sage ich es so, dass es du vielleicht auch verstehen kannst - WENN DU WILLST...

Wenn du diesen Satz wirklich ernst gemeint hast, dann möchte ich genauso wie du auch nicht weiter diskutieren (aber überleg mal genau, was du da gesagt hast!)

weist du vielleicht bist du einer der es einfach nicht wahrhaben will, aber da lohnt es sich für mich nicht weiter zu diskutieren...

Amen

PS.: Sorry, dass ich mich eingemischt habe...

[Bernhard]

Ich war auch ein Katholik, der Maria angebetet hat. Im «Gegrüsst seist du Maia…», wie es Tiegerente geschrieben hat, und auch in persönlichen Gebeten habe ich Maria um Hilfe, Schutz und Segen gebeten.

Bis mir Matthäus 11,28 zeite, dass ich direkt zu Jesus gehen kann. Jesu sagt:

«Kommt alle her zu mir, die ihr euch abmüht und unter eurer Last leidet! Ich werde euch Frieden geben. 29 Nehmt meine Herrschaft an und lebt darin! Lernt von mir! Ich komme nicht mit Gewalt und Überheblichkeit. Bei mir findet ihr, was euerm Leben Sinn und Ruhe gibt. 30 Ich meine es gut mit euch und bürde euch keine unerträgliche Last auf.»

Warum zu verstorbenen Menschen beten, wenn doch Jesus als der auferstandene Herr alle Tage bei uns ist?

Matthäus 28, 20 «Ihr dürft sicher sein: Ich bin immer und überall bei euch, bis an das Ende dieser Welt!»

[Gabriel]

vielen vielen dank für euren mut tigerente und bernhard!

ich wollte nicht die katholiken persönlich ansprechen doch die die diese armen menschen verführen...

wenn man sich mal mit der katholischen geschichte befasst und auch die geschichte der päpste dann erkennt man, dass aus einen bösen baum nichts gutes kommen kannn...


vielen dank an euch!

[Scardanelli]

Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein

Weil hier die Inhalte des Glaubens formalisiert werden, so wie die Pharisäer den Weg Gottes des Menschen formalisiert haben, werden Steine ohne schlechtes Gewissen geworfen und so hat der Satan sein Ziel erreicht, dass Menschen andere Menschen unterdrücken und beschuldigen. Ihr beschuldigt an der Form aber nicht am Gehalt, der mit der Form zusammenhängt. Ihr macht so aus Menschen leere Hüllen, die hingegen nur im Gehalt an der Form lebendig wären. Ihr geht nicht explizit zu den Schwachen und Sündern und esst mit ihnen wie Jesus. Mit jemandem zu Tisch zu sitzen, hat die Geste des Verständnisses und nicht eine einer Anklage oder Belehrung. Mit jemandem zu Tisch zu sitzen, heißt vielmehr, ihn zu akzeptieren und die zarte Blume seiner Lebendigkeit zu unterstützen und nicht diese niederzutreten. Ihr hört nur die Pauken des Wortes aber nicht seine feinen und zarten Klänge. Wie Dampfwalzen Gottes macht ihr alles Platt und aus der völligen Zerstörung wollt ihr Leben machen.

Einheitsübersetzung
5 Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;

Elberfelder
5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten [Generation] von denen, die mich hassen,

Luther
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen,

Dieser enge Zusammenhang zwischen Vers 4 und Vers 5 entstammt der Lutherübersetzung, aber z. B. nicht der auf Genauigkeit bedachten Elberfelder Übersetzung. Luther hat diesen engen Zusammenhang aber angesichts der gleichen Intention hergestellt, die Gabriel umhertreibt. Luther hat hier „schön Übersetzt“, also seine Intention in die Übersetzung einfließen lassen. Dies ist eine subtile Form der Wortfälschung, wie jede Aneignung eines Textes immer an dem Text selber variabel ist.
Eure Genauigkeitshaltung an der Bibel ist nur ein Fetischismus, der sich mit dem Leben an keinem Punkt deckt, denn ihr seid nur am Formellen interessiert, damit ihr andere Menschen unterdrücken könnt, denn was Leben ist, davon habt ihr anscheinend nicht viel mitbekommen, aber der Weg zum Licht soll auch für euch noch erreichbar sein, denn Gott ist barmherzig.

[Nataraja]

"Ihr Christen" seid echt witzig.
Da zeigt man euch, daß eure Heilige Schrift an einigen Stellen so verkehrt widergegeben ist, daß daraus wild wuchernde Ideologien gedeihen können, und euch interessiert nur, ob jetz Katholiken Christen sind ioder nicht.
Da frage ich mich echt, ob es DIE Katholiken gibt, genauso wie DEN Schweitzer, Österreicher, Deutschen an sich, den JUden, den Türken - die sind ja alle gleich. Die Katholiken, die liegen ja falsch. Wer weiß denn, wie es im Herz eines Menschen aussieht, welches Beziehungsband zu Gott besteht. Das ist entscheidend, und nicht der Formalismus, ob es jetzt ein Mariengebet ist, ob ich direkt zu Jesus gehen kann ohne Umwege.....
Wenn ich so überlege, mit wem ich wirklich Horror und mit wem ich wirklich Schönes erlebt habe, dann kann ich keine Pauschalantwort geben. Da gibt es Katholiken, vor denen ich absoluten Respekt habe, und die für mich christliche Ideale in reinster Form darstellen (wie etwa Bischof Kamphaus), da gibt es Katholiken, die Patres sind, mit denen mich eine enge Freundschaft verbindet, da gibt es Katholiken, die Fanatisch sind, die es nicht sein lassen können, mich immer wieder eines besseren bekehren zu wollen. Da gibt es Freichristen, mit denen ich auf absolutem Kriegsfuß stehe. Und dann gehört doch gerade ein Pastor einer freien Christengemeinde wieder zu meinem engeren Bekanntenkreis:
Die Katholiken? Gibts die? Es gibt eine katholische Lehre, die im Lauf der letzten 1600 Jahre gewachsen ist und sich geformt hat, sich kulturellen Umständen angepaßt hat, und Zentrum im Leben und in der Gesellschaft war/ist. Diese Lehre hat in den letzten 1600 Jahren vor allem eines bewiesen: Sie ist durchdacht, sie nimmt sich vielerlei Probleme an und versucht diese zu lösen. Im Katholizismus gingen der Glaube und die Vernunft eine tragende Verbindung ein. Das, was ich in den ganzen Posts über die Katholiken lese ist wirklich bullshit. Wer etwas über den Katholizismus wissen möchte, sollte vielleicht den Katechismus lesen, der ist nämlich wirklich verbindlich. Und da steht sicher nicht drin, daß man Maria anbeten muß, oder so. Und da steht auch nicht drin, daß Maria heilsnotwendig ist.

Und jetzt zum Schluß:
Das mit dem Maßstab und der 10 cm-Linie find ich interessant: Und meine Antwort darauf ist: Woher weißt du denn, daß du den richten Maßstab hast? Dein Maßstab (=Bibel) ist doch verfälscht, verändert, Menschenwerk. Du hast doch überhaupt keinen vergleich! Deswegenm: Erfahrung ist das, was zählt. Wieder das paulinische Wort: Prüfet alles und das Beste behaltet! Prüfen soll man, aus der Prüfung resultiert Erfahrung. Aber dann darf man einen Fehler nicht machen: Fremde Erfahrungen, andere Erfahrungen, widersprüchliche Erfahrungen zu ignorieren oder zu verteufeln (gell Gabriel und Co. vielleicht ein Bibelverschen für euch: Und hätte ich der Liebe nicht, so wär ich eine schallende Zimbel oder ein tönernes Erz...), denn wenn man Gottes Gegenwart erfährt, ist es ein leichtes, alle Widersprüche zu integrieren. Gott ist viel mehr als eure Konzepte, die ihr aus irgendwelchen Büchern habt. GOTT IST!

Nataraja,

der sich etwas wundert, mit welcher Leichtigkeit man über die bewiesene Tatsache, daß Bibel verfälscht ist, einfach so hinweggeht.

[Scardanelli]

Hallo Tigerente,
dein Beitrag hat mich angerührt und ein Glaube, der sich aus seinen Anfängen entwindet ist sicherlich überlegter und klarer, als einer, der sozusagen noch jungfräulich ist und bleibt.
Du hast es ja selbst erlebt, dass dort, wo das Dogma die Freiheit beschneidet, die Freiheit sich den Weg brechen wird und so hast du trotz Verbot das getan, was dir im Herzen gebrannt hat, eben selbst die Bibel zu lesen und aus der Bibel den Weg Gottes zu suchen.

meine bibel ( dh mein neues testament) sagt, dass wir keine opfer mehr machen sollen-
denn JESUS hat durch seinen tod am kreuz bereits a l l e s getan, damit wir heilig sind vor seinem vater.

Wenn du bei dieser Aussage das Gewicht auf „mein“ legst, dann ist es deine Entscheidung und das, was dich aus der Bibel anspricht und dann ist es dein Weg. Es gibt aber bestimmt viele, die innerhalb ihres religiösen Daseins zu einem Opfer getrieben werden:

Mt. 6,16 Wenn ihr aber fastet, so seht nicht düster aus wie die Heuchler; denn sie verstellen ihre Gesichter, damit sie den Menschen als Fastende erscheinen. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. 6,17 Wenn du aber fastest, so salbe dein Haupt und wasche dein Gesicht, 6,18 damit du nicht den Menschen als ein Fastender erscheinst, sondern deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.

Wer zu einem Opfer getrieben wird, der sollte es auch bringen, denn damit ehrt er Gott und Gott wird ihm dafür vergelten. Wer dies nicht will, der soll es lassen und beide sollten sich dies nicht vorhalten. Es ist dann jeweils eine Wahrheit für sich.
Sich gegenseitig achten ist die Feuerprobe und damit das Aushalten können, dass es hier wohl Varianzen gibt. Und so ist es auch mit der unterschiedlichen Anschauung über das Abendmahl. Erst zuneigen und wohlwollend prüfen. Wohlwollend heißt, erst mal seinen eigenen Standpunkt anzweifeln und dann kritisieren.
Die Wandlung in der kath. Kirche ist doch keine rein sinnliche; es ist eine im Glauben und zwar im blinden Glauben. Der Glaube ist eine Sache des Geistes und nicht eine der Sinne. Und so ist hier die Wandlung eine Sache, die im Geist sich abspielt. Der Geist überwindet hier völlig die Sinne und stellt diese kalt. Es ist im Geist das Blut und der Leib und zwar wirklich. Es ist eine Glaubenssache und nicht zuletzt eine Demutsgeste, die ritualisiert wird. Ich persönlich kann da nicht mitziehen, aber ich kann es verstehen und nachvollziehen. Wenn ich dabei nur einen mit leuchtenden und gläubigen Augen sehe, dann sag ich, es ist wahr, obgleich ich es nicht für mich wiederholen würde, denn es ist nur ein Ritus. Es ist ein schöner gläubiger Verkehr mit Gott und vielleicht so ähnlich, als würde dir dein Mann Rosen schenken. Gott schaut ins Herz und nicht auf Nebensächlichkeiten, sprich reine Formalismen.

Wenn die kath. Kirche sich anmaßt, die einzig wahre Kirche Jesu zu sein, dann schüttle ich auch den Kopf. Wer aber in einer solchen Gemeinde seine geistige Heimat gefunden hat und dort ein gottgefälliges Leben mit einer echten Demutshaltung vor Gott lebt, den würde ich niemals wagen zu verurteilen, oder eines Besseren zu belehren. Dennoch ist deine Entscheidung für deinen Weg sicher richtig.

[Roland]

Hoi zäme, habe mich endlich durch alle Seiten durchgelesen und möchte Euch auch noch was auf den Weg mitgeben:

Salzstreuer

"Somit beweisen die Fehler und Widersprüche in der Bibel, so paradox das auch klingt, geradezu, daß sie niemals verfälscht wurde, sondern daß die Schreiber und Kopisten den Text sehr gründlich überliefert haben, mit größter Hochachtung vor dem Text."

Salzi, es gibt keine Fehler und Widersprüche in der Bibel. Falls Du Widersprüche erkennen kannst solltest Du einmal versuchen die Bibel "betend" d.h. mit dem Heiligen Geist zu lesen.

Pumi

"Wenn du der Bibel die Chance gibst, nicht unfehlbar zu sein, dann ist Kritik an der Bibel keine (negative) Kritik an deinem Gott mehr, sondern eine (positive) Auseinandersetzung mit dem Glauben und mit Gott."

Du solltest meiner Meinung nach Deine kritische Einstellung zur Bibel nochmals überdenken. Die Bibel (Gottes Wort) ist für einen gläubigen Menschen in Christus unfehlbar. Auseinandersetzungen gibt es nicht zwischen der Bibel und dem Gläubigen, sondern zwischen Menschen die Gottes Geist haben und solchen die in nicht haben. Ich möchte Dir jedoch nicht unterstellen, dass Du den Geist nicht hast, verstehe mich bitte nicht falsch. Zudem sind viele Deiner Beiträge wirklich sehr gut!

FlorianT

"Es können eben nicht alle Berichte wahr sein, denn einem Redner Worte in den Mund zu legen ist kein wahrer Bericht."

Wenn Derjenige der dir die Worte in den Mund legt Gott ist, dann kann es nur ein wahrer Bericht sein, denn Gott ist Wahrheit.

Gabor

"Sie haben das Wort des Herrn weggeworfen. Welcherlei Weisheit besitzen sie da noch?"

Das ist in ironischer Weise ein Zitat, das Du hier geschrieben hast....und passt meines Erachtens sehr gut zu Dir.

Farfallina

"Es ist offensichtlich, dass viele Stellen in der Bibel "angepasst" wurden."

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Verschiedene Übersetzer ergaben wohl verschiedene Einsetzungen von Wörtern, die jedoch immer den selben Sinn ergeben. So kann man nicht von einer "Anpassung" reden. Gabriel hat den Unterschied inzwischen ja auch erklärt und anhand der Zehn Gebote sehr schön und verständlich aufgezeigt.

"Auch ich glaube beispielsweise nicht an die Dreieinigkeit."

Verstehe ich Dich richtig? Glaubst Du nicht dass Vater, Sohn und Heiliger Geist EINS sind?

weiter unten schreibst Du allerdings selbst:

"Das Wort Gottes lehrt uns, dass wir bestrebt sein sollen, mit dem Wesen Gottes, seiner Gesinnung eins zu werden, so wie es Jesus ist. Und in dieser Einsheit werden wir dann auch so handeln, dass es Gott wohlgefällig ist und Seine Wahrheit erkennen können."

Sonst aber bin ich ziemlich einverstanden mit Deinen Ansichten und Deinem Glauben. Die Dreieinigkeit ist keine Erfindung des Katholizismus, sondern die Bibel bezeugt es.

Wünsche Euch allen ein gesegnetes Wochenende,
Roland

[Roland]

ThomasMillack

"Ich glaube Dir, dass die Einheitsübersetzung in den Geboten verdreht,......
Mir geht das pauschale Abkanzeln ganzer Gruppen von Christen (und Nicht-Christen) gewaltig gegen den Strich. Wenn Du also Kritik an der katholischen Lehre übst (und ich könnte Dir eine ganze, lange Liste liefern), dann sei konkret, individuell und frage erst alle Seiten."

Als ich zum Glauben kam, verlief ich mich zuerst auch in die katholische Kirche. Was mir dann später aufgefallen ist, ist folgendes: Im Katechismus wird gar das 2. Gebot (dass man sich kein Gottesbild machen soll und es nicht anbeten soll) gegen das erfundene Gebot (Du sollst keusch leben) AUSGETAUSCHT! Da hatte ich meine ersten Zweifel. Im Katechismus wird aber sehr schön erklärt, dass diese "Anpassungen" ja eigentlich dem Volke nützen solle, denn nur früher hätte man ja Götzenbilder erstellt und das sei heute nicht mehr relevant. Nun denn, wir sehen wohin das führt, wenn man sich im hochmütiger Weise anmasst, Gottes Wort "zu korrigieren". Die Belehrung im Wort Gottes durch Verständige ist kein Hochmut, wohl aber der willkürliche Verstoss gegen Gottes Worte!

Bitte akzeptiere, dass lebenige Christen nicht den "Menschen" der in dieser Verirrung der katholischen Lehre lebt "abkanzeln" will, sondern wir wollen anhand Gottes Wort bezeugen, dass diese Lehre nicht von Gott sein kann. Es scheint mir anhand Deiner Reaktionen, dass Du Thomas die Berichtigung von Gabriel nicht ertragen kannst, obwohl Du ja zugibst, dass da z.B. die Einheitsübersetzung die Gebote verdreht. Bitte löse Dich doch von der katholischen Auffassung, dass nur sie die Vollmacht hätten und es zusätzlich zum Wort Gottes noch dazu bedarf, auf Geister zu hören, die angebliche "zusätzliche Lehren im Namen Gottes" verkünden. Das ist komplett falsch. In der Bibel steht ganz klar, dass dies Dämonen sind, die da am Werk sind und auch Du wirst dies eines Tages einsehen. Das Wort Gottes ist komplett. Im übrigen hat Bernhard ausführlich über die Verirrungen der katholischen Kirche geschrieben, das ich hier gerne nochmals zitiere:

"Im Jahr 787 beschloss das Konzil zu Nizäa: Wer nicht die ganze kirchliche Überlieferung annimmt, die geschriebene wie die ungeschriebene, der sei ausgeschlossen!

Die Bibel sagt:
5. Mose 4, 2: Ihr sollt nichts hinzufügen zu dem Wort, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon wegnehmen, damit ihr die Gebote des Herrn, eures Gottes haltet, die ich euch gebiete!
Sprüche 30, 6: Füge zu seinen Worten nichts hinzu, damit er dich nicht überführt und du als Lügner dastehst!

Im Jahr 1124 beschloss das 1. Laterankonzil: Alle Priester müssen ihre Frauen und Kinder wegschicken und ehelos leben.

Die Bibel sagt:
1. Timotheus 3, 2 u. 4: Der Aufseher muss untadelig sein, Mann einer Frau… der dem eigenen Haus gut vorsteht und die Kinder mit aller Ehrbarkeit in Unterordnung hält.
1. Timotheus 4, 1 u. 3: Der Geist sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten manche vom Glauben abfallen, indem sie auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen achten… die verbieten, zu heiraten und gebieten, sich von gewissen Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat zur Annahme mit Danksagung.

Im Jahr 1439 beschloss das Konzil zu Florenz: Die Kindertaufe bewirkt die Wiedergeburt.

Die Bibel sagt:
1. Johannesbrief 5, 1: Jeder, der glaubt, dass Jesus der Christus ist, ist aus Gott geboren.

Im Jahr 1439 beschloss das Konzil zu Florenz: Die Firmspendung vermittelt den Heiligen Geist.

Die Bibel sagt:
Epheser 1, 13: In Christus seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, gehört habt und gläubig geworden seid, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist der Verheissung.

Im Jahr 1547 beschloss das Konzil zu Trient: Der Mensch wird nicht allein durch Glauben gerechtfertigt, auch die guten Werke sind notwendig.

Die Bibel sagt:
Epheser 2,8 und 9: Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch den Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.

Im Jahr 1551 beschloss das Konzil zu Trient: Nur durch einen Priester ist die Vergebung der Sünden möglich.

Die Bibel sagt:
1. Johannesbrief 1, 9: Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er (Gott) treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.

Im Jahr 1562 beschloss das Konzil zu Trient: In der Heiligen Messe wird Jesus durch den Priester immer wieder geopfert.

Die Bibel sagt:
Hebräer 10, 14: Denn mit einem Opfer hat er (Jesus) die, die geheiligt werden, für immer vollkommen gemacht.
Hebräer 10, 18: Wo aber dafür eine Vergebung ist, gibt es kein Opfer für die Sünde mehr.

Im Jahr 1562 beschloss das Konzil zu Trient: Das Messopfer bewirkt Sündenvergebung für Lebende und Verstorbene.

Die Bibel sagt:
Epheser 2, 8 - 9: Denn aus Gnade seid Ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es ; nicht aus Werken, damit niemand sich rühme.
Hebräer 10, 26 und 27: Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird.

Im Jahr 1563 beschloss das Konzil zu Trient: Gläubig Verstorbene müssen im Fegefeuer (Ort des Leidens) ihre Sünden abbüssen.

Die Bibel sagt:
Johannes 5, 24: Wahrlich, Wahrlich ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.
Apostelgeschichte 7, 59: Sie steinigten Stephanus, der betete und sprach: Herr Jesus, nimm meinen Geist auf!

Im Jahr 1563 beschloss das Konzil zu Trient: Nicht alle Christen sind Priester.

Die Bibel sagt:
Offenbarung 1, 5 - 6: Dem (Jesus), der uns liebt und uns von unseren Sünden gewaschen hat in seinem Blut und uns gemacht hat zu einem Königtum, zu Priestern seinem Gott und Vater.

Im Jahr 1854 beschloss Papst Pius IX: Maria war ohne Sünde.

Die Bibel sagt:
Römer 3, 10 und 12: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer. Alle sind abgewichen, sie sind allesamt untauglich geworden; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer.

Im Jahr 1870 beschloss das 1. Vatikanische Konzil: Wenn der Papst in höchster Lehrgewalt spricht, so ist er unfehlbar, weil er der Hirte und Lehrer aller Christen ist.

Die Bibel sagt:
Matthäus 23, 8: Ihr aber, lasst ihr euch nicht Lehrer nennen; denn einer (Jesus) ist euer Lehrer, ihr alle aber seid Brüder.
Epheser 2, 20: Ihr seid aufgebaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, wobei Christus Jesus selbst der Eckstein ist.

Im Jahr 1943 beschloss Papst Pius XII: Maria ist die Mittlerin zur Gnade.

Die Bibel sagt:
1. Timotheus 2, 5: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und den Menschen, der Mensch Jesus Christus.
Matthäus 11, 28: Kommt her zu mir (sagt Jesus), alle ihr Mühseligen und Beladenen, ich werde euch Ruhe geben.

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Der Papst ist der Stellvertreter Christi und das Haupt der Kirche.

Die Bibel sagt:
Johannes 14, 16 - 17: Und ich (Jesus) werde den Vater bitten und er wird euch einen anderen Beistand (Stellvertreter) geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit.
Kolosser 1, 18: Und er (Jesus) ist das Haupt des Leibes, der Gemeinde.

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Die Zugehörigkeit zur katholische Kirche ist heilsnotwendig

Die Bibel sagt:
1. Korinther 1, 2: An die Gemeinde Gottes, die in Korinth ist, den Geheiligten in Christus, den berufenen Heiligen, samt allen, die an jedem Ort den Namen unseres Herrn Jesus Christus anrufen, ihres und unseres Herrn.

Weil die Lehren der katholischen Kirche nicht mit der Bibel übereinstimmen, war der folgende Beschluss unumgänglich:

Im Jahr 1964 beschloss das 2. Vatikanische Konzil: Die Bibel ist Gottes Reden, insofern sie unter dem Anhauch des Hl. Geistes schriftlich aufgezeichnet wurde.

Die Bibel sagt:
2. Timotheus 3, 16: Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit."

Berhard, Gott segne Dich und möge Dir weiterhin den Mut geben, die Wahrheit zu schreiben. DANKE!

Thomas, ich wünsche Dir viel Mut und Kraft, Gott segne auch Dich.

Roland

[Farfallina]

Roland

Verstehe ich Dich richtig? Glaubst Du nicht dass Vater, Sohn und Heiliger Geist EINS sind?

Nein, so habe ich das nicht gemeint.
Ich meinte das Dogma, welches von den allermeisten Kirchen und Gläubigen ohne zu hinterfragen einfach übernommen wird. Wie es definiert ist und was ich davon halte, habe ich im Thread mit der Umfrage zur Dreieinigkeit bereits ausgeführt.
Natürlich sind sie eins! Doch wenn ich mit Dir eins wäre (geistig gesehen natürlich) wären wir deswegen ja keine Zweieinigkeit, oder?
Mit Anpassen meinte ich zum Beispiel, dass der "Heilige Geist" in dieser Weise geschrieben ist, so als ob ER eine eigenständige Person wäre. Stünde etwa Gottes Geist, kämen wir kaum auf diese Idee.

So würde ich mein Credo in etwa so formulieren:
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen und an seinen Sohn Jesus Christus, unseren Herrn. Der Vater und der Sohn sind eins im Geist Gottes - wozu auch wir berufen sind.
Siehst Du den Unterschied?

Gruss
farfallina

[Scardanelli]

Salzstreuer
Zitat:

"Somit beweisen die Fehler und Widersprüche in der Bibel, so paradox das auch klingt, geradezu, daß sie niemals verfälscht wurde, sondern daß die Schreiber und Kopisten den Text sehr gründlich überliefert haben, mit größter Hochachtung vor dem Text."

Salzi, es gibt keine Fehler und Widersprüche in der Bibel. Falls Du Widersprüche erkennen kannst solltest Du einmal versuchen die Bibel "betend" d.h. mit dem Heiligen Geist zu lesen.

Wenn Salzstreuer nicht aufpasst, dann wird ihn die Glaubenskongregation selbst für den unteren Forenteil sperren.

[Scardanelli]

Hi Roland,

es gibt keine Fehler und Widersprüche in der Bibel. Falls Du Widersprüche erkennen kannst solltest Du einmal versuchen die Bibel "betend" d.h. mit dem Heiligen Geist zu lesen.

Wie betet man Widersprüche weg, Roland, oder was geschieht mit Widersprüchen, nachdem sie das Gebet katalysiert hat?
Beispiel! Ich gebe mal vor: Nach Jacobus dürfen Heidenchristen, sowie Judenchristen kein Blut essen, also keine Blutwurst. (Apg. 15, 28f.) Nach Jesus dürfen sowohl Heidenchristen als auch Judenchristen Blutwurst essen (Mt. 15, 11)
Dies ist ein klassischer, logischer Widerspruch und jetzt mal los! Was genau kommt dabei heraus, wenn du diesen Widerspruch weggebetet hast? Aber nicht mogeln! Es müssen beide Aussage bestand haben, denn wegstreichen gilt nicht, weil ein Wegstreichen die Anerkennung des Widerspruchs ist. Eins und Eins sind Zwei und nicht Drei. Deshalb wird die Drei weggestrichen und damit der Widerspruch erst anerkannt und dann beseitigt.
Sollte es dir gelingen, diesen Widerspruch wegzubeten, dann verspreche ich, dass ich in wenigen Minuten in dem Status sein werde, der es mir erlaubt, auch im unteren Forenteil zu schreiben.

[Pumi]

Original von Roland
Pumi

"Wenn du der Bibel die Chance gibst, nicht unfehlbar zu sein, dann ist Kritik an der Bibel keine (negative) Kritik an deinem Gott mehr, sondern eine (positive) Auseinandersetzung mit dem Glauben und mit Gott."

Du solltest meiner Meinung nach Deine kritische Einstellung zur Bibel nochmals überdenken.

Du darfst dir sicher sein, dass ich meine Einstellung zur Bibel sehr häufig (täglich wäre übertrieben) überdenke.

Die Bibel (Gottes Wort) ist für einen gläubigen Menschen in Christus unfehlbar. Auseinandersetzungen gibt es nicht zwischen der Bibel und dem Gläubigen, sondern zwischen Menschen die Gottes Geist haben und solchen die in nicht haben. Ich möchte Dir jedoch nicht unterstellen, dass Du den Geist nicht hast, verstehe mich bitte nicht falsch.

Wenn du zu den ersten beiden Sätzen stehst, dann unterstellst du mir damit, dass ich kein gläubiger Mensch bin und den Geist nicht habe. Da gibt es nichts falsch zu verstehen.
Ich könnte aber sehr gut damit leben, dass ich in deinen Augen den Geist nicht habe und hoffe, dass ich an dieser Stelle Epheser 4,31-32 umsetzen kann.

Zudem sind viele Deiner Beiträge wirklich sehr gut!

Solo deo gloria

[Roland]

Hoi Scardy

Wie Du sicherlich schon gemerkt hast, bin ich mit Deinen Beiträgen meist nicht einverstanden. Deshalb nicht, weil Du die Bibel mit der menschlichen Vernunft und dem menschlichen Verstand beurteilst, die ja Beide von unserer sündigen Natur behaftet sind. Deshalb sagte ich ja auch, man muss die Bibel mit dem Heiligen Geist lesen (betend), damit man wirklich den Sinn verstehen kann. Da Du rein psychologisch denkst (und damit nur mehr Verwirrung als Klärung stiftest) und einfach fast jeden Beitrag zerstückelst und mit Deinen ausschweifenden Gedanken übersähst, macht es normalerweise keinen Sinn auf Deine Beiträge einzugehen.

Nun denn, ich mache hier eine Ausnahme, damit auch Du die Möglichkeit kriegst, Deinen psychologisch geprägten Horizont zu erweitern. Ich weiss, dass Du über diese Worte nicht sehr glücklich sein wirst. Ich muss aber der Heiligen Schrift und der übrigen Forumsmitglieder (vor allem den Gästen) wegen klar den Standpunkt der Bibel erleutern. Ich glaube, darum rede ich. Die Bibel ist zudem eine Schrift für gläubige Menschen, nicht für solche, die es vielleicht einmal waren oder die die Bibel nur zerfetzen wollen.

1.) Man kann nicht einfach zwei verschiedene Sätze aus der Bibel picken und diese aus dem gesamten Zusammenhang der jeweiligen Situation reissen um dann einen Widerspruch zu begründen. Sondern man sollte sich auf die jeweilige Situation einstellen und sich in die jeweilige Lage der Menschen (von denen berichtet wird) versuchen zu versetzen. Dann kommt man dem göttlichen Sinn nahe.

2.) Die Verfasser der Bücher in der Bibel waren zweifelslos vom Heiligen Geist erfüllt. Sie schrieben genau das, was ihnen Gott ins Herz legte und sie sagten das, was ihnen Gott in den Mund legte. Nicht nur die Propheten des AT sondern auch die Apostel. Wir dürfen nicht vergessen, dass zum Beispiel gerade die Apostelgeschichte von den Anfängen des Urchristentums berichtet, also wie die ersten Gemeinden entstanden sind. Die Weisungen und Zusprüche die die Apostel damals von Gott erhielten, können auch ihre Gültigkeit verlieren, wenn in den nachfolgenden Schriften das Thema erneut aufgegriffen wird und neu beurteilt wird. Wir dürfen nicht jeden Satz in der Bibel für allgemein gültig abstempeln, sondern eben die ganzen Schriften berücksichtigen. Der Römerbrief hingegen ist wie eine "Bibel im Kleinformat", also ein kurzes Evangelium, indem Paulus die "Gute Nachricht" verkündet. Dieser Brief hat "allgemeinverbindlichen" Charakter, das heisst: Dieser Brief spricht zu jedem Menschen, auch zu Dir. Lese doch mal diesen Römerbrief in aller Ruhe durch.

3.) Gläubige Menschen beten nicht die "Widersprüche" weg, denn für sie sind diese "Widersprüche" die Du zu erkennen scheinst gar nicht da. Sie sehen schlicht einfach keinen Widerspruch, eben weil sie mit dem Heiligen Geist (betend) lesen und somit göttliche Hilfe bekommen.

Nach dieser kurzen "Einleitung" komme ich nun zu Deiner eigentlichen Frage.

"Nach Jacobus dürfen Heidenchristen, sowie Judenchristen kein Blut essen, also keine Blutwurst. (Apg. 15, 28f.) Nach Jesus dürfen sowohl Heidenchristen als auch Judenchristen Blutwurst essen (Mt. 15, 11)"

Erstens war es das Ziel der ersten Christen Juden sowie Heiden in Christus zu versöhnen, resp. den Juden klar zu machen, dass Gott sich auch über Heiden (die nicht beschnitten waren wie es das Mosegesetz verlangt) erbarmt hat und auch sie zu Kindern Gottes gemacht hat. Jakobus gibt sich also in Deiner erwähnten Bibelstelle (Apg. 15,13-21) sozusagen als Anwalt für die Heidenchristen, also für die nichtjüdischen Christen. Denn wie gesagt, die Judenchristen befolgten immer noch streng das Gesetz Mose, das ja besagt, dass kein unreines Fleisch gegessen werden darf. Um nun bei den Judenchristen keinen Anstoss zu erregen, gebot Jakobus den Heidenchristen dieses Gebot unter den Judenchristen zu respektieren, obwohl sie dazu nach Matthäus 15,11 nicht mehr verpflichtet gewesen wären. Also nochmals: Verlangt wird nicht die Einhaltung des Mosegesetzes (das wäre wieder ein Rückfall in die Gesetzesmässigkeit und nicht mehr die Beanspruchung der Gnade), sondern Rücksichtnahme auf die Gewissen der Judenchristen. Die für uns befremdlichen Auflagen umfassen die elementarsten Reinheitsvorschriften des Gesetzes. Ihre Beachtung durch die Heidenchristen soll sicherstellen, dass Judenchristen durch die Mahlgemeinschaft mit ihnen nicht "unrein" und damit zu Übertretern des Gesetzes werden. Der Kompromiss macht es möglich, dass beide Gruppen in der christlichen Gemeinde zusammenleben können.

Wenn Du den Römerbrief gelesen hättest (und beachtet hättest), wäre Dir womöglich im 14.Kapitel folgendes aufgefallen:

Römer / Kapitel 14,13-23
Deshalb wollen wir uns nicht länger gegenseitig verurteilen. Keiner soll durch sein Verhalten den anderen in Bedrängnis bringen oder in seinem Glauben verunsichern.
Ich weiß, und Christus bestätigt es mir, daß es keine Speise gibt, die uns von Gott trennt, weil sie "unrein" wäre. Wer aber etwas für "unrein" hält, für den ist es tatsächlich "unrein".
Wenn du aber durch das, was du ißt, deinen Bruder verwirrst oder ihn sogar dazu verführst, gegen sein Gewissen zu handeln, dann bist du lieblos. Wegen irgendwelcher Speisen dürft ihr auf keinen Fall den Glauben eures Bruders zerstören, für den doch Christus auch gestorben ist.
Achtet also darauf, daß nicht durch derartige Nebensächlichkeiten der Glaube an Christus in Verruf gerät.
Denn es geht allein um das Reich Gottes, nicht um Essen und Trinken. Es geht darum, daß Gott jeden annimmt, der zu ihm kommt, und ihn durch seinen Heiligen Geist mit Frieden und Freude erfüllt.
Wer Christus in dieser Weise dient, an dem hat Gott Freude, und auch die Menschen werden ihn achten.
Deshalb wollen wir uns mit allen Kräften darum bemühen, in Frieden miteinander zu leben, und einander helfen, im Glauben zu wachsen.
Zerstört nicht Gottes Werk wegen irgendwelcher Speisevorschriften. Einige von euch sagen zwar: "Vor Gott ist alles rein." Das stimmt. Aber andere kommen in Gewissensnöte, wenn sie bestimmte Speisen essen. Damit schaden sie sich selbst.
Deswegen ist es besser, du ißt kein Fleisch, trinkst keinen Wein und vermeidest überhaupt alles, was deinen Bruder zur Sünde verführen könnte.
Bleibe bei deiner persönlichen Überzeugung, wenn du sie vor Gott vertreten kannst, aber versuche nicht, sie anderen aufzudrängen. Denn nur der hat Frieden, der mit seiner Überzeugung vor dem eigenen Gewissen bestehen kann.
Glaubt aber jemand, daß die Speisevorschriften richtig sind, und er verstößt dennoch gegen sie, so verurteilt ihn schon sein Gewissen, weil er gegen den Glauben handelt und damit Christus ungehorsam wird. Denn alles, was wir nicht im Glauben an Christus tun, ist Sünde.

Segensgruss, Roland

[Joggeli]

Hallo Roland

Danke für deinen Beitrag. Ich glaube, dass du einen wichtigen Punkt angesprochen hast. Ich habe schon oft beobachtet, dass bei den sogenannten Widersprüchen, die Texte immer aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Auch die jeweilige Situation wurde nicht beachtet.

Wir dürfen nun gespannt auf die Antwort von Scardanelli warten - denn diese kommt bestimmt!

Joggeli
*diediskussiongespanntverfolgend*

[Scardanelli]

Hallo Roland

Wir dürfen nicht jeden Satz in der Bibel für allgemein gültig abstempeln, sondern eben die ganzen Schriften berücksichtigen.

damit sprichst du mir aus dem Herzen und deine Analyse zur Bewertung von Handlungen anhand von biblischen Aussagen sind vernünftig und so weit ich sehe mit meiner Exegese gleich.
Was du da schließt ist der guten alten Vernunft geschuldet und so wie du die Vernunft einsetzt ist es rücksichtsvoll, wenn nicht liebevoll und so wird die Vernunft schön. Ich rede hier von nichts anderem und stelle überrascht fest, dass wir uns sehr ähnlich sind.

[Marita]

Liebe Farfallina,

entweder hast Du Dich "unglücklich" ausgedrückt oder die trinitärische Lehre verwirrt Dich, denn was Du beschrieben hast ist nicht der dreieinige Gott der Bibel. Du sagst:

Original von Farfallina
So würde ich mein Credo in etwa so formulieren:
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen und an seinen Sohn Jesus Christus, unseren Herrn. Der Vater und der Sohn sind eins im Geist Gottes - wozu auch wir berufen sind.

Die Bibel lehrt:
In einem Wesen das Gott ist, existieren ewiglich drei ebenbürtige und ebenewige Personen, namentlich, der Vater, der Sohn und der Heilige Geist.

Erstens beruht diese Lehre total auf der Wahrheit der ersten Klausel: es gibt nur einen Gott.

Zweitens beharrt die Definition darauf, dass es drei göttliche Personen sind. Es sei bemerkt, dass wir nicht sagen, dass es drei Wesen in einem Wesen sind, oder drei Personen die eine Person sind. Das wäre selbst-widersprechend. Die zweite Klausel spricht von drei göttlichen Personen, nicht drei göttlichen Wesen. Der Ausdruck "Person" spricht hier nicht von begrenztem, unabhängigem Menschen. Was "Person" heisst wenn wir von der Trinität sprechen, ist total anders als wenn wir von Kreaturen wie wir selbst sprechen. Diese göttlichen Personen sind in der letzten Klausel als der Vater, der Sohn und der Heilige Geist identifiziert.

Wir haben hier also: ein WAS und drei WER. Das ein WAS ist das Wesen (oder Sein oder Essenz) von Gott; das drei WER sind der Vater, der Sohn und der Geist. Wesen und Person darf nicht verwechselt werden.

Die Verbindung dieser göttlichen Personen ist ewig. Sie haben ewiglich existiert in dieser einzigartigen Verbindung. Jede der Personen ist ewig, jede ist ebenbürtig mit den andern im göttlichen Wesen. Jede ist völlig teilhaftig am Wesen das Gott ist. Der Vater ist nicht 1/3 Gott, der Sohn 1/3 Gott, der Geist 1/3 Gott. Jede ist völlig Gott, ebenbürtig mit den andern, und das ewig. Nie gab es eine Zeit da der Vater nicht der Vater war; nie eine Zeit da der Sohn nicht der Sohn war; nie eine Zeit da der Geist nicht der Geist war. Ihre Verbindung ist ewig, nicht im Sinne von langer Dauer, sondern existierend ausser dem Bereich der Zeit selbst.

Wir können die Fundierung der Trinität ganz klar sehen:
Erste Fundierung: Monotheismus - es ist nur ein Gott
Zweite Fundierung: Es sind drei göttliche Personen
Dritte Fundierung: Die Personen sind ebenbürtig und ebenewig

Ich hoffe sehr, dass diese Erklärung Dir die biblische Lehre der Trinität ein bisschen näher gebracht hat. Wie ich schon im Gespräch mit Gabriel erwähnt habe, ist es Gott überaus wichtig, dass wir Ihn in Geist und Wahrheit ehren.

Bis später...

[Farfallina]

Marita
Danke für die Erklärung. Wo steht diese Bibelstelle? In "meiner" Bibel findet sich nichts dergleichen!
Bis vor kurzem habe ich auch an die Trinität geglaubt, darum brauchst Du mir das nicht zu erklären. Ich habe schon verstanden, wie das erklärt wird und einzig beim intensiven Lesen der Bibel bin ich davon weggekommen.
Gruss
farfallina

[Nataraja]

Liebe Marita,

zwei Fehler hast du in deiner Dreieinigkeitsausführung gemacht.
1.) Du sagst der Heilige Geist. Schau mal in den griechischen Text, wo der Heilige Geist meistens in der Mehrzahl steht, zweitens einen unbestimmten Artikel vorneanstehen hat. Es gibt nicht den Heiligen Geist, sondern mehrere Geister des Theos (Gottes). Somit müßte es eigentlich nicht nur eine Dreieinigkeit geben, sondern vielleicht auch eine Fünfeinigkeit, Zweinzigeinigkeit......
2.) Aus dem Befund mit dem unbestimmten Artikel, und der Mehrzahl (pneumati anstatt pneuma) weiß ein Griechischkenner, daß dieser Geist niemals Person sein kann, sondern etwas göttliches, was für Gott handelt, aber nicht selbständig. Die Idee, daß der Heilige Geist (den es ja als Einzahlwesen nicht gibt) eine Person ist, ist den Bibelautoren unbekannt gewesen. Somit zerbricht deine Dreieinigkeitstheorie auch daran, daß der Geist nicht Person ist.
Außerdem hatte ich irgendwie Schwierigkeiten, deinen Unterschied von Wesen und Person mitzudenken.
Na gut: Jetzt konnte man wieder einmal sehen, daß korrupte Bibelübersetzungen zu solch wundersamen Märchen wie der Dreieinigkeit führen konnten. Was am christlichen Glauben ist noch ein Gewächs, das aufgrund fehlender oder zu viel vorhandener oder gefälschter Texte in der Bibel entstand?
Ob der Katholizismus richtig ist oder nicht, ist eine andere Frage. Für mich kann ich nur sagen, daß man an den Früchten der Betreffenden erkennen kann, ob sie was mit Gott zu tun haben oder nicht. bei Kardinal Ratzinger bin ich mir da nicht sicher, genausowenig wie bei Roland und Co..

Gruß

Nataraja

Ach so Roland: Wie betet man folgenden Widerspruch weg:
Bei der Sintflut wurden im nahen Osten alle existierenden Tiere eingesammelt. Was nicht eingesammelt wurde ertrank.
Wie kamen dann aber die Pinguine vom Südpol zur Arche Noah? Oder lebten die damals im Nahen Osten?
Und das andere Problem was ich habe: Welcher Schluß von Markus ist der Richtige? Der Lange? Der Kurze? Warum gibt es überhaupt zwei?

[Scardanelli]

Ihr Lieben,
die Trinität macht dem Menschen die Zumutung, das Gegenteil vom dem zu denken, was man sich einbildet, und das Gegenteil von dem sich einzubilden, was man denkt.
Alle drei seien eins in der Liebe als eine moralische Person und doch auch für sich als Personen voneinander unterschieden. Wenn sie ein formelles Fürsichsein hätten, und als Personen auftreten könnten und zudem mit göttlicher Bestimmung begabt wären, dann könnte auch der eine ohne den anderen sein.
Was ist aber der Hl. Geist ohne Gott, oder Gott ohne den Sohn und der Sohn ohne den Hl. Geist? Wären sie für sich irgendetwas, dann könnten sie aus ihrer Göttlichkeit auch alles für sich alleine sein. Der Sohn ist aber nichts ohne den Vater und der Vater ist nichts ohne den Hl. Geist. Wäre der Vater aber etwas ohne den Hl. Geist, oder Hl. Geist etwas ohne den Sohn, dann wären sie jeweils alles. Dann, und nur dann, wären sie persönlich.
Aller möglicher Unterschied, den die drei voneinander haben, ist im wahrsten Sinne ohne jeden Begriff, so dass sich gar kein Plural formulieren lässt. Der Plural in der Bestimmung einer Differenz ist ein Unterschied, der zueinander, diesen Plural erst bildet. Alle drei beziehen sich aber nur aufeinander, so dass aus diesem Bezug die Einheit ist und so aus dieser Einheit jeder Plural hinweggefegt wird. Wirklich überflüssig ist hier nur der Hl. Geist, denn was soll er für sich sein und er müsste etwas für sich sein können, wenn er als eine Person vorgestellt wird. Was wäre er ohne Gott und ohne den Sohn? Er wäre rein gar nichts, denn er drückt nur die Bestimmung zwischen dem Vater und den Sohn aus. Der Hl. Geist hat für sich gar keine Existenz, denn er ist nur aus einer Relation, oder die Relation selber. Der Hl. Geist ist die Beziehung zwischen dem Vater und dem Sohn.

Die Verbindung dieser göttlichen Personen ist ewig.

Das Ewige und Höchste muss dann zwangsläufig diese Verbindung sein, denn wenn es Personen von göttlichem Status wären, dann ist nur die Verbindung am Ende das Göttliche und so wäre die Verbindung die Gottheit und alle drei dieser Verbindung untergeordnet, weil nur aus der Verbindung die Gottheit entspringen könnte.
Dies ist eine rein menschliche Bestimmung, weil auch der Mensch nur ist was er ist, aus der Gemeinschaft heraus. Wir sind ohne die Verbindung zu anderen Menschen nichts und nur die Verbindung ist uns die Gewähr, ein Gattungswesen zu sein.
Diese göttliche Bestimmung des gleichzeitigen Wesens und Unwesens der Gottheit dient dem menschlichen Wahn auch dieses gleichzeitig sein zu können: Errettet als Einzelner und als Einzelner in der Errettung alles zu sein. Die Errettung als Einzelner ist wie das Abwerfen der Abhängigkeit von anderen und so stellt sich auch der Mensch als völlig unabhängig vor und insofern als ein göttliches Wesen, welches sich so die vorgestellten Bestimmungen der Trinität selbst aneignet.

[Marita]

Danke für die Unterstützung, liebe Tigerente. Es ist erfreulich zu sehen, dass hier noch andere mit Hilfe des Heiligen Geistes das Wort Gottes lesen und Seine Wahrheit getreu weiter geben

Auch Deine Lebenserfahrung zeigt so schön deutlich, dass Gottes Wort "verstockte" Herzen durchdringen kann, "denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und hindurchdringend bis zur Scheidung von Gelenken und Mark der Seele und des Geistes und ein Richter der Gedanken und der Gesinnung des Herzens" (Hebräer 4,12).

Bis später...

[Marita]

Liebe Farfallina,

ja, ich weiss, dass Du die Trinität wie sie Gottes Wort uns lehrt, nicht annehmen willst und es tut mir wirklich leid, dass Du in diesem Punkt so schrecklich mit Gott ringen musst. Lese aber in Seinem Wort weiter, nicht in "Deiner" Bibel, dann wirst auch Du mit Seiner Hilfe die Wahrheit erkennen können. Dazu wünsche ich Dir viel Mut.

So long...

[Marita]

Du bist gerade der Richtige, Nataraja, uns das Griechische und die Christliche Lehre beizubringen Zwar würde ich es interessant finden und willkommen heissen einen extra "Griechisch Thread" zu eröffnen, das könnte wirklich mal ein bisschen Licht in die Sache bringen und paar Augen öffnen

Danke für die Idee...

[Marita]

Auch bei Dir muss ich staunen, Scardanelli, da Du doch das Wort Gottes total verstossen und verstückelt hast, uns jetzt aber durch Deine auf den Scherben aufgebastelte eigene Religion die Christliche Lehre zu Gemüte führen willst

Tzz...tzz...tzz...

[Pumi]

Und wann, liebe Marita, kommen von dir wieder Inhalte anstelle von persönlichen Angriffen?

Also ich meine Antworten auf die Fragen, die dir gestellt werden.
Wenn du gefragt wirst:"Wo steht diese Bibelstelle?" , dann kannst du nicht antworten:"ja, ich weiss, dass Du die Trinität wie sie Gottes Wort uns lehrt, nicht annehmen willst und es tut mir wirklich leid, dass Du in diesem Punkt so schrecklich mit Gott ringen musst." ohne dich lächerlich zu machen.

Was willst du mit den Angriffen gegen Nataraja und Scardanelli erreichen? Wie oft willst du noch zum Ausdruck bringen: "Du bist kein Christ, mit dir rede ich nicht"??? Unterlassene Hilfeleistung nenne ich das.

[Scardanelli]

Hallo Marita,
das Wort oder die Worte Gottes kenne ich nicht, da ich ein Mensch bin. Das ganze Evangelium sind die Worte Jesu, die durch den Menschen angewandt zu Gott führen.
Was ist aber die Trinität angewandt? Diese Anwendung unterscheidet sich in nichts von den phantastischen Bildern, die uns hier Gabor vorgesetzt hat, oder die in der Heiligen Verehrung der kath. Kirche zum Ausdruck kommen. So wie Maria als ein Teil einer menschlichen Familie daher kommt, so gehört zu ihr natürlich noch ein Kind und der Vater und wir haben darin ein Zusehen. Gottesbilder eines naiven Verstandes. Aber eben des Verstandes, denn damit ist der Verstand nicht nur bei sich selbst, sondern auch aufs gemütlichste befriedigt.
Die Frage bleibt aber, was wir damit sollen? Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst, dem Borgen, von dem du es nicht wieder bekommst und mit dem zwei Kilometer gehen, der dich zwingt, einen mit ihm zu gehen. Was macht daran dieser Nervenkitzel eines verdeckten Polytheismus?
Die Trinität ist Polytheismus und immer wenn du diese drei benennst, hast du diese Bedingung erfüllt. Es tut daran nichts, wenn du diese Bilder der drei im Ansatz der Ausführung wieder zurücknehmen willst. Eine Einigkeit von mehreren, die doch auch für sich sind, dass ist der Mensch, denn auch der Mensch kann mit anderen eins sein und gleichzeitig für sich alleine. Die Trinität ist ein reines Produkt des menschlichen Verstandes, denn in der Trinität schaut sich der Mensch selber an. Ich erkenne hier nicht die Erfüllung der Bestimmung, dass Gott höher sei, als die menschliche Vernunft. Dein Glaube ist eine Sache deines Verstandes und frei von blindem Glauben, denn du willst Gott erklären und erfassen.
Jesus sagt, das Gott im Verborgenen ist und was im Verborgenen ist, dass kann ich nicht erkennen. Ich unterwerfe mich entgegen dir, dieser Bestimmung des Nichterkennbaren und deshalb ist mein Glaube an Gott wirklich blind und damit ein echter Glaube. Du willst aber Gott sehen und weil du Gott so versuchst, wirst du nur das sehen, was du selber bist und dies ist dann dein Gott und die Trinität erweist sich als das, was deine eigene Bestimmung ist.
Ich habe nicht Gott verstoßen, zumal ich gar nicht weiß, wie dies zu machen ist. Verstoßen habe ich aber alle Gottesbilder, die nur menschliche Bestimmungen sind. Ich habe dein Gottesbild verstoßen, weil du nur Menschliches abbildest und dieses dann anbetest.

[Roland]

Hoi Scardy

Mein Zitat: (das für Scardy wie gefundenes Fressen sein muss)

"Wir dürfen nicht jeden Satz in der Bibel für allgemein gültig abstempeln, sondern eben die ganzen Schriften berücksichtigen."

Nur um das klar zu stellen: Damit meinte ich, dass man nicht jeden Satz in der Bibel aus dem Kontext reissen kann, um dann diesen Satz auf alle Belange anzuwenden. Damit meinte ich nicht, dass ich Deiner verallgemeinernden "Exegese-Theorie" huldige, (ganz und gar nicht), sondern ich meinte das in Bezug auf Deine eigentliche Frage, die ich Dir ja dann auch beantwortet habe. Du hast Dich allerdings "geschickt" herausgewindet, resp. hast Du meine Antwort so behandelt, wie Du auch die Heilige Schrift behandelst. Das was Dir in Deine selbstgebastelte Psycho-Theorie passt pickst Du heraus um es dann für Deine Exkurse oder für die Vermischung mit dem "weltlichen Denken" zu benützen. Ich denke jeder hier im Forum kann den Unterschied zwischen meiner und Deiner Gesinnung erkennen

Exkurs = vorübergehende Abschweifung vom Hauptthema

Joggeli und ich warten übrigens immer noch auf eine Antwort von Dir

An Alle:
Wegen der Dreieinigkeit. Passt das auch in diesen Thread? Ich möchte dazu nur ganz kurz etwas wichtiges sagen: Vater, Sohn und Heiliger Geist sind EINS. Der Geist sollte jedoch nicht angebetet werden! Das scheint mir wichtig zu sein bei diesem Thema und darauf wollte wohl auch Farfallina mit ihrer Antwort hinweisen.

Ich schlage vor, wenn jemand dazu noch was sagen will (Dreieinigkeit), der soll doch gleich einen neuen Thread eröffnen, das ist sicher auch in Deinem Sinn Joggeli, oder?

Segensgrüsse, Roland

[Scardanelli]

Hallo Tigerente,

maria die *mutter gottes* zu nennen ist eine rein katholische sache.

Wenn Jesus (auch) Gott ist und wenn Maria die Mutter von Jesus ist, dann ist Maria die Mutter Gottes. Wenn die Zeugung durch den Hl. Geist mitverursacht wurde und dadurch Jesus eben Gott ist, dann ist der Hl. Geist eben Gott. So hat Gott Maria befruchtet und sich so selbst als Mensch zu den Menschen ganz sinnlich gesellt. Nur wenn Maria ganz zufällig die Mutter Gottes gewesen ist, nur dann wäre es schlüssig, sie nicht zu verehren. Sie ist aber nicht zufällig die Mutter Gottes gewesen, denn sie wurde von Gott ganz gezielt ausgesucht. Da sie nun von Gott ganz gezielt ausgesucht worden ist, liegt es nahe, dass sie eben eine besondere Frau gewesen ist, denn eine gezielte Suche, sucht immer das Besondere, denn sonst wäre die Suche zufällig. Aus diesem Grund liegt die Annahme nahe, dass auch Maria unbefleckt gezeugt worden ist. Wenn Jesus Gott ist, wäre dies sogar eine geringe Forderung, denn die Göttlichkeit ist die Vollkommenheit und diese Vollkommenheit wird nur dadurch gewährt, wenn Mutter und Vater selbst vollkommen waren. Ist Maria selbst sündig gewesen, dann ist es unmöglich, dass Jesus selbst sündlos das Licht dieser Welt erblickt haben könnte.

Deine Kategorien, die für eine Sekte herangezogen werden können, sind sicherlich richtig, vor allem weil sie klar abgrenzbar sind.

a- allein die bibel! ( nicht noch andere schriften)
b- allein durch gnade! ( nicht durch gute werke)
c- allein durch jesus! ( nicht durch eine kirche oder durch personen)

Andere Schriften sind schon deshalb überflüssig, weil die Bibel hinreicht. Allein durch Gnade kannst du aber nur im Zusammenhang mit dem Dasein des Menschen interpretieren. Allein durch Gnade - wenn du diesen Begriff ganz rein nehmen willst, bedeutet dies, dass wir rein gar nichts dazu tun müssten. Aber dies entspricht nicht dem Wesen des Menschen, denn wir müssen sehr wohl etwas dazu tun. So müssen wir mindestens Buße tun und Buße ist ein gutes Werk. So müssen wir sogar eine ganze Menge dazu tun, wie dies ganz unmissverständlich von Jesus ausgedrückt worden ist. Nur aus Gnade meint deshalb, dass wir einem Begriff, wie dem der Liebe niemals bruchlos genügen können. Selbst der, welcher seine ganze Kraft für die Liebe in die Wagschale wirft, wird hin und wieder scheitern. Es wird aber von uns verlangt, dass wir eben unsere ganze Kraft da hineinlegen und wer dies nicht tut, der wird an Gott scheitern.
Allein aus Gnade meint, dass wir alle verloren sind, denn das Gesetz kennt keine Ausnahme und keine Gnade. Wem die Gnade zu Teil wurde, der wird alles von sich in die Wagschale werfen, damit er gottgefällig wird. Ohne Buße keine Sündenvergebung, also ohne Werke prallt das Blut von uns ab.

[Scardanelli]

Hallo Tigerente,

maria die *mutter gottes* zu nennen ist eine rein katholische sache.

Wenn Jesus (auch) Gott ist und wenn Maria die Mutter von Jesus ist, dann ist Maria die Mutter Gottes. Wenn die Zeugung durch den Hl. Geist mitverursacht wurde und dadurch Jesus eben Gott ist, dann ist der Hl. Geist eben Gott. So hat Gott Maria befruchtet und sich so selbst als Mensch zu den Menschen ganz sinnlich gesellt. Nur wenn Maria ganz zufällig die Mutter Gottes gewesen ist, nur dann wäre es schlüssig, sie nicht zu verehren. Sie ist aber nicht zufällig die Mutter Gottes gewesen, denn sie wurde von Gott ganz gezielt ausgesucht. Da sie nun von Gott ganz gezielt ausgesucht worden ist, liegt es nahe, dass sie eben eine besondere Frau gewesen ist, denn eine gezielte Suche, sucht immer das Besondere, denn sonst wäre die Suche zufällig. Aus diesem Grund liegt die Annahme nahe, dass auch Maria unbefleckt gezeugt worden ist. Wenn Jesus Gott ist, wäre dies sogar eine geringe Forderung, denn die Göttlichkeit ist die Vollkommenheit und diese Vollkommenheit wird nur dadurch gewährt, wenn Mutter und Vater selbst vollkommen waren. Ist Maria selbst sündig gewesen, dann ist es unmöglich, dass Jesus selbst sündlos das Licht dieser Welt erblickt haben könnte.

Deine Kategorien, die für eine Sekte herangezogen werden können, sind sicherlich richtig, vor allem weil sie klar abgrenzbar sind.

a- allein die bibel! ( nicht noch andere schriften)
b- allein durch gnade! ( nicht durch gute werke)
c- allein durch jesus! ( nicht durch eine kirche oder durch personen)

Andere Schriften sind schon deshalb überflüssig, weil die Bibel hinreicht. Allein durch Gnade kannst du aber nur im Zusammenhang mit dem Dasein des Menschen interpretieren. Allein durch Gnade - wenn du diesen Begriff ganz rein nehmen willst, bedeutet dies, dass wir rein gar nichts dazu tun müssten. Aber dies entspricht nicht dem Wesen des Menschen, denn wir müssen sehr wohl etwas dazu tun. So müssen wir mindestens Buße tun und Buße ist ein gutes Werk. So müssen wir sogar eine ganze Menge dazu tun, wie dies ganz unmissverständlich von Jesus ausgedrückt worden ist. Nur aus Gnade meint deshalb, dass wir einem Begriff, wie dem der Liebe niemals bruchlos genügen können. Selbst der, welcher seine ganze Kraft für die Liebe in die Wagschale wirft, wird hin und wieder scheitern. Es wird aber von uns verlangt, dass wir eben unsere ganze Kraft da hineinlegen und wer dies nicht tut, der wird an Gott scheitern.
Allein aus Gnade meint, dass wir alle verloren sind, denn das Gesetz kennt keine Ausnahme und keine Gnade. Wem die Gnade zu Teil wurde, der wird alles von sich in die Wagschale werfen, damit er gottgefällig wird. Ohne Buße keine Sündenvergebung, also ohne Werke prallt das Blut von uns ab.

[Scardanelli]

Hallo Roland,
wie stellt sich meine angebliche verallgemeinernde Exegese-Theorie dar, denn ich bin mir nicht darüber bewusst, dass ich so verallgemeinern würde um dadurch das Besondere aus den Augen zu verlieren.

Was ist meine angeblich selbstgebastelte Psycho-Theorie? Ich weiß nicht im Geringsten worauf du dich da bei mir beziehst.

Welches sind die Bestimmungen für ein nicht weltliches Denken?

Auf welche Antwort warten du und Joggeli von mir?

Ich denke jeder hier im Forum kann den Unterschied zwischen meiner und Deiner Gesinnung erkennen.

Ich weiß wohl, das wir uns in unserer Gesinnung unterscheiden und sei es nur ein scheinbarer Unterschied. Es ist nur so, dass ich auf Jesus so höre, als dass ich im anderen Menschen das Aufsuche, was mich mit ihm verbindet, denn daraus wächst die Liebe. Ich suche das Verbindende und du leider das Trennende. Du suchst es nicht nur, sondern du unterstreichst es und du willst es vermutlich sogar aufrecht erhalten.

[Marita]

Ach, Pumi, und ich glaubte Du befürwortest das "nicht urteilen" über andere...habe ich mich da getäuscht?

Eine Antwort von mir auf Farfallina´s Frage wäre ja nun wirklich redundant gewesen, war sie doch schon von "tigerente" genügend beantwortet. Wenn Du meine Konversation mit Farfallina lächerlich findest, ist das nun aber Dein Problem, mir selbst ist diese Sache ernst.

Wie kommst Du darauf, dass ich mich nicht mit "Nicht-Christen" unterhalten will? Mit Nataraja habe ich über Wochen hinweg eine interessante Diskussion geführt, wobei mir Nataraja seinen Glauben in allen Details vorgeführt hat und ich den Hinduismus auch von seiner Seite her ganz intim kennen gelernt habe und genau weiss wie und wo er steht. Vielleicht kannst Du ja mal diese ausgraben und Dich selber überzeugen und mich nicht nur schlichtweg schwarz ankreiden Auch mit Scardanelli hatte ich einige Worte gewechselt und hauptsächlich viel von ihm gelesen, dass ich also auch hier Bescheid weiss. Sind mir dadurch die Beiden unsympathisch? Ganz und gar nicht. Das heisst nun aber doch wieder nicht, dass ich mich immer wieder von ihrer schrägen Sicht belehren lassen muss, nicht wahr?

Was hält Dich davon ab mit ihnen eine gute Konversation zu führen und dadurch Hilfeleistung tun? Auch wenn ich dann nur "zuhöre", kann ich ja noch weiter Nützliches lernen.

So long...