fehlt was in der bibel???

[Farfallina]

Leider habe ich in der kurzen Zeit keine eigene Erforschung anstellen können. Doch da mir die Argumente von Florian einleuchten, ist eine Diskussion darüber sicher nicht bedeutungslos.
Es gibt da zum Beispiel eine sehr ausführliche Erläuterung der Zusammenhänge zwischen den Worten Jesu am Kreuz und dem Psalm 22. Falls es jemanden interessiert, wie der Ausruf von Jesus im Kontext der gesamten Schrift gelautet haben könnte/muss/dürfte (?), kann ja mal reinklicken.

http://www.sinaiticus.de/Ausarbeitungen/predigten17.htm

Da die Zusammenhänge jedoch grossenteils geistiger Natur sind, werden sie Florian wohl nicht genügen.

Gruss

[Florian T]

Hallo,

ja, die klassische Antwort der Apologetiker ist die, dass er alles dies gesagt hat, jeder hat eben nur einen Satz aufgeschrieben. Das Problem ist aber, dass die Berichte alle sagen: Jesus sagte dies und dies und dann starb er.

Will sagen, die Berichte sind mindestens unvollständig, erst in der Summe geben sie das wieder, was Jesus gesagt hat. Aber würde da jemand daruf kommen?

Wenn ich jetzt schreibe X sagte das und das und dann starb er, würde jemand auf den Gedanken kommen, dass er vielleicht danach noch etwas anderes gesagt haben könnte? Nein, jeder dieser Berichte sagt für sich eindeutig aus, dass dieses die letzten Worte von Jesus vor seinem Sterben waren.

Wie Pumi sagt, jeder der Autoren schreibt aus einer anderen Perspektive, nur bedeutet das, dass ihm jeder der Autoren die Worte in den Mund legt(!), die der Autor für am sinnvollsten hielt. Es können eben nicht alle Berichte wahr sein, denn einem Redner Worte in den Mund zu legen ist kein wahrer Bericht.

Und vor allem, wer sagt mir denn, dass seine wirklichen letzten Worte nicht in Wirklichkeit "Ich bereue meine Irrtümer und Sünden" waren?

Und wenn die Autoren dort so richtig eindeutig Jesus die Worte in den Mund gelegt haben, die der eigenen Überzeugung und Missionsrichtung am besten gepasst haben, woher soll ich die Gewissheit nehmen, dass nicht auch andere Wort in den Mund gelegt worden sind, d.h von Jesus nie so gesagt wurden?

Florian

[Farfallina]

Was gibt mir die Gewissheit?

Der Glaube?

Alles Wissen ist lediglich ein Glauben.

Ein Gegensatz von Wissen und Glauben ist eine abstrakte Konstruktion, der nichts in der Wirklichkeit entspricht. Wir glauben immer, wenn wir denken und denken immer auch, wenn wir glauben.

Nur das Wissen der Moral ist der Gewißheit fähig.

Wahrheit liegt primär nicht im Denken, sondern im Fühlen, im unmittelbaren Einleuchten einer Gewißheit des Herzens.

"Und wirklich ist ja aller Glaube in seinem letzten und tiefsten Grunde Glaube an das ´Wort´."

Ziel des Glaubens ist der Gehorsam.

Diese "Weisheiten" drücken in etwa das aus, was ich als Antwort geben kann. Es gibt keinen Grund, die Wahrheit der Bibel wissenschaftlich ergründen oder bestätigen zu wollen, weil der Glaube die Grundlage des Verstehens ist.

Wenn dieser Glaube echt ist, gibt es aber auch keine Angst. Zum Beispiel die Angst vor Gegenbeweisen. Ich glaube an den Gott der Bibel. ER sagt, dass seine Worte niemals vergehen werden. Dies hält jeder wissenschaftlichen Prüfung stand.
Sogar wenn manche Stellen von Menschen verändert worden sind, können sie niemals den Sinn des Gesagten verändern.
Darum muss alles, was in der Bibel steht, dem Gesamten standhalten. Aus diesem Grunde wurden ja auch einige Teile nicht in die Bible aufgenommen, weil sie eben Aussagen beeinhalten, welche dem Gesamten widersprechen.
Wenn nun eine Stelle dem Gesamtbild widerspricht, kann dies verschiedene Ursachen haben: Ungenauigkeit in der Übersetzung, bewusstes oder unbewusstes Interpretieren, Ungenauigkeit des jeweiligen Ausdrucks...

Es liegt an jedem Einzelnen, diese Stellen in das Gesamtbild zu bringen - doch nicht nach unserem Gutdünken , sondern nach dem wahrhaftigen Geist Gottes. Dies ist nur durch Gehorsam möglich!

[Pumi]

Hi Florian,

ja, die klassische Antwort der Apologetiker ist die,...

Hört sich für mich ganz ehrlich so an, wie: "So´n Mist, jetzt hab ich so ne schöne Falle ausgelegt und keiner ist reingetappt." Nu ja, immerhin bist du in deinem "Wir-widerlegen-die-Bibel"-Traktätchen (oder ist es eine Website, wo du deine Ideen her hast?) schon im Kapitel "Neues Testament" angekommen.

Nein, jeder dieser Berichte sagt für sich eindeutig aus, dass dieses die letzten Worte von Jesus vor seinem Sterben waren.

Hm, nöö, zumindest Markus und Matthäus lassen in der Tat Platz für weitere letzte Worte. Klar ändert sich dadurch an "deinem" Vorwurf prizipiell nichts. Aber du siehst, auch auf deiner Seite gibt es Tatsachenverdreher, die manchmal ein bisschen unsauber lesen, wenn es zu ihrem Vorteil ist...

Es können eben nicht alle Berichte wahr sein, denn einem Redner Worte in den Mund zu legen ist kein wahrer Bericht.

Ein Bericht ist wahr, wenn er beschreibt, was war. Mit deiner Aussage hast du aber nur Recht, wenn du unterstellst, dass die Autoren einen Bericht geschrieben haben.
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die ersten Erzähler der Kreuzigungsszenen (noch vor der schriftlichen Fixierung) von der Kreuzigung als Vorgang berichten wollten. Ich denke eher, dass sie in ihren Verstecken selbst in einer "Mein Gott warum hast du mich verlassen"-Situation steckten. In einer Predigt mit dem Hintergrund der Kreuzigungsszene formulierten sie, dass auch Jesus schrie "Mein Gott warum hast du mich verlassen", und sich dann alles zum Guten gewendet hat.

Ja, die klassische Antwort der Bibelkritiker ist die, "woher soll ich die Gewissheit nehmen, dass nicht auch andere Worte in den Mund gelegt worden sind, d.h von Jesus nie so gesagt wurden?"
Nee, ich kann hier tatsächlich keine Gewissheit bekommen (Randbemerkung: auch kein noch-so-eifrig-arbeitender historisch-kritischer Theologe).
Aber ich muss dir ja sicher nicht erklären, dass wir uns im Bereich der Religionen in einem Gebiet befinden, wo Begriffe wie "Gewissheit" und "Beweis" unzulänglich sind.
Darum suche ich auch nicht nach Gewissheiten, sondern nach Wahrheiten - Wahrheiten jenseits von wissenschaftlicher Beweisbarkeit...

[Farfallina]

Marita
Manchmal habe ich das Gefühl, dass Du eine Kartei führst, wer in welcher "Irrlehre" zuhause ist. Wo hast Du denn mich schon angesiedelt?
Ausserdem habe ich schon mehrmals erwähnt, dass jegliche menschliche Interpretationsversuche mit Vorsicht zu geniessen sind. Um falsch zu deuten muss man keine falsche Lehre vertreten! Und im Text geht es ja nicht um die Allversöhnung - die ich übrigens auch nicht befürworte.
Hast Du die Argumente geprüft? Oder verlässt Du Dich auf das Urteil Anderer?
Könnte ja auch sagen: Vorsicht! Marita ist bei der Orthodoxen Irrlehre. Nun heisst es aber: "Richtet nicht, auf dass Ihr nicht gerichtet werdet" Und "Prüfet alles, das Gute behaltet."
Diese Schubladisierung in alle möglichen Irrlehren ist trügerisch, wenn man nicht gleichzeitig auch die eigenen Überzeugungen auf Herz und Niere, das heisst nach dem Wort Gottes, prüft.

Warum lesen wir zum Beispiel eine Luther-Bibel? Luther hat sich aus heutiger Sicht in Vielem geirrt....

Ich denke, es ist ehrlicher, wenn ich die Quellen für gewisse Überlegungen angebe, dann kann jeder die Richtigkeit oder Unstimmigkeit in Bezug auf das ganze Wort selbst überprüfen kann, als wenn man einfach Behauptungen weitergibt ohne Herkunftsangabe.
Ich gebe übrigens in der Regel Texte an, welche die Bibel als einzige Wahrheitsquelle benutzen. Da ist die Überprüfung sehr einfach.

Dachte, es könnte Anregung für die Diskussion geben. Aber man kann ja gleich alles mit Stumpf und Stiel in den Boden hauen.

Gruss

[Nataraja]

Hallo zusammen!

Wo stehen wir denn jetzt?
Beim dem Faktum, daß hier die Evangelisten etwas geschrieben haben, das vielleicht empirisch nicht ganz so war?
Bei dem Faktum, daß die Bibel schon per Handzeichen und Abstimmung zusammengestellt wurde?
Bei dem Faktum, daß das Zusammenstellen der Bibel eigentlich ein (katholischer) Willkürakt war?

Was sind die Konsequenzen davon?
Daß ein naiver (tschuldigung für das Wort) "Die Bibel ist absolute Wahrheit"-Glaube vielleicht doch arg an der Realität vorbeisaust, und vieles Wahre überhaupt nicht sieht, weil er vor lauter Begeisterung für ein Abbild der Wahrheit blind ist?

Also:

Wo stehen wir? Was heißt das dann?

Gruß

Nataraja

[Marita]

Liebe Farfallina,

warum Du Dich persönlich angegriffen fühlst ist mir ein Rätsel Weder führe ich eine Kartei (wäre zwar gut, dann müsste ich nicht mehr selbst prüfen) noch habe ich Dich in irgendeiner Schublade angesiedelt. Auch habe ich nicht Dich gerichtet, sondern den "link" beurteilt, und das ohne überhaupt an Dich gedacht oder Dich erwähnt zu haben. Ich habe auch nicht von einem Besuch dieses "link" abgeraten, sondern lediglich bei einem Besuch Vorsicht geraten.

Die Passage in der Jesus sagt "Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet" ist nicht ein absolutes Verbot gegen Erkennen von Bösem gegenüber vom Guten und Rechtschaffenen. Wie Du ja selbst erwähnst, sind wir verpflichtet alles zu prüfen. Wir sind aufgerufen den Unterschied zwischen Gutem und Bösem zu erkennen und das heisst, dass wir zu jeder Zeit Urteile fällen müssen - Urteile von Wahrheit ob meine oder Deine Handlungsweise oder die der Gruppe mit Gottes Prinzipien in Übereinstimmung ist oder nicht.

Ich bin ganz mit Dir einverstanden, dass Quellenangabe eine gute Sache ist. Es ist mir aber auch wichtig, dass ich weiss welchen Standpunkt die Quelle vertritt, auf dass wir nicht einen jungen Gläubigen auf Irrwege leiten.

Die Bibel ist für jedermann ein offenes Buch und jedermann hat dieselbe Gelegenheit das was sie suchen darin zu finden. Aber wir müssen die "Zeugnisse" unserer Lehrer sehen, und dann natürlich wollen wir auch nicht auf die Meinung von einem einzelnen angewiesen sein. Wir sollten einwandfreie Quellen konsultieren und nicht nur zeitgenössische sondern auch die grossen anerkannten "Köpfe" der Christlichen Geschichte.

Nichts an all dem sollte uns von einer Diskussion weghalten (wir haben ja jetzt auch eine ).

Bis später...

[bo]

Original von Marita
Auch habe ich nicht Dich gerichtet, sondern den "link" beurteilt, und das ohne überhaupt an Dich gedacht oder Dich erwähnt zu haben.

Türlich hast du gerichtet. Wenn du beurteilen würdest, dann müsste das heissen: Meiner Meinung nach..., oder m. E. usw.

[Joggeli]

Hallo Farfallina

Es handelt sich bei deinem Link natürlich nicht um einen Artikel über die Allversöhnung. Trotzdem sind links auf solche Webseiten (wobei ich die Hauptseite meine) nicht gerene geduldet. Wenn du die verschiedenen Vorträge mal durchstöberst, wirst du noch auf viele andere Artikel stossen, die in eine ähnliche Richtung weisen, wie eine andere, von Livenet nicht gedultete Seite auch.

Ich schlage deshalb vor, soche Artikel allenfalls direkt zu posten, mit Quellenangabe, aber ohne Link.

Als Livenet-Moderatoren tragen wir eine gewisse Verantwortung für Links in unserem Forum, und wir nehmen unsere Aufgabe wenn immer möglich sehr ernst.

Ich glaube nicht, dass du angegriffen werden solltest, es geht wirklich auch in diesem Fall um Aufklärung, und ich bin nicht böse, wenn uns andere helfen, indem sie uns auf kritische Postings oder Links aufmerksam machen.

Herzliche Grüsse
Joggeli

[Florian T]

Hallo pumi,

"Hört sich für mich ganz ehrlich so an, wie: "So´n Mist, jetzt hab ich so ne schöne Falle ausgelegt und keiner ist reingetappt."

Musste das jetzt sein?

"Nu ja, immerhin bist du in deinem "Wir-widerlegen-die-Bibel"-Traktätchen (oder ist es eine Website, wo du deine Ideen her hast?) schon im Kapitel "Neues Testament" angekommen. "

Nö, ich arbeite parallel. Außerdem prüfe ich die Sachen auch noch selber. Ob bei Mt und Mk noch Platz ist, sei dahingestellt, ich sehe kaum noch eine Möglichkeit.

Es geht hier auch nicht um eine Widerlegung der Bibel, darum ist das, was Du unten gesagt hast, auch dezent neben dem Thema, sondern um die Tatsache, dass der Glauben, die Bibel sei ein historischer Bericht und Wort für Wort wahr ein Glauben entweder in Unkenntnis der Mängel der Bibel, oder unter Ausblendung dieser Mängel ist.

Wenn Du also der Meinung bist, dass die Evangelien kein Bericht sind, sondern eine Mischung der Widergabe von Emotionen, aus Mythen und Ausschmüuckungen; dass die Worte, die Jesus in den Mund gelegt werden, nicht alle von ihm sind, dann sind wir uns einig.

Florian

P.S. Die Nebendiskussion finde ich interessant, passt irgendwie auch zu der Frage, ob Christen tolerant seien.

[Pumi]

Sorry, wenn mein Beitrag diesen leicht bissigen Unterton hatte (war ´n harter Tag gestern...)
Aber für mich hat sich das echt so angehört...
Deine Beiträge machen auf mich schon ein wenig den Eindruck, als ob du immer schon im Voraus die Antwort für die erwarteten Antworten parat hast. Und das wirkt für mich dann eben nicht so, als ob du eine konstruktive Diskussion führen wolltest.
Kann natürlich auch sein, dass ich mich in dir täusche...

Original von Florian T
Wenn Du also der Meinung bist, dass die Evangelien kein Bericht sind, sondern eine Mischung der Widergabe von Emotionen, aus Mythen und Ausschmüuckungen; dass die Worte, die Jesus in den Mund gelegt werden, nicht alle von ihm sind, dann sind wir uns einig.

Darüber waren wir uns ja schon an anderer Stelle einig. Aber dieser Satz hört sich jetzt auch anders an, als die Fragestellung bzw. die Andeutungen weiter oben.

"P.S. Die Nebendiskussion finde ich interessant, passt irgendwie auch zu der Frage, ob Christen tolerant seien. "
Versteh glaub nicht ganz was genau du jetzt meinst. Ich kann auch nicht ganz allen Nebendiskussionen folgen - hab nicht viel Zeit... Aber interessant ist das hier auf jeden Fall

[Farfallina]

Marita
Tut mir leid, wenn ich etwas zickig war!

Fühlte mich eigentlich nicht persönlich angegriffen, denn mit Allversöhnung habe ich nun wirklich nichts am Hut!
Joggeli
Ist auch ok, wenn der link weg ist - hänge nicht daran.
Ich sehe nur nicht ganz ein, dass andere Meinungen und teilweise auch Irrlehren frei gepostet werden können (denke da gerade an tao-tse), bei den links jedoch zensiert wird.
Auch finde ich, dass viele Christen so überzeugt sind von der Richtigkeit "ihrer" Lehre, dass sie den Blick für den wirklichen Inhalt der Bibel verlieren. Paradoxerweise fällt das besonders Aussenstehenden auf, gell Florian!

Fand einfach den Text interessant und wenn sich jemand dafür interessiert, werde ich ihn nochmals in Ruhe durchgehen und einen Zusammenschnitt davon posten.

Hoffe, die Diskussion kommt trotz Nebendiskussion und einseitige "Faktenlage" wieder in Gang und grüsse euch lieb

farfallina

[Florian T]

Hallo Pumi,

ja, in einigen Fällen ahne ich die Antwort schon. Es stellt sich nur die Frage, ob ich dann die Diskussionsbereitschaft missen lasse, oder der andere. Ein Beispiel. Wenn ich sage, dass die Belege für Jesus eher spärlich sind, dann kann man fast Wetten abschließen, dass jemand aus apologetischer Literatur die Behauptung aufstellt, es gäbe sehr viele (1000, mehr als für Caesar, mehr als für die napoleonischen Kriege...).

Solche Antworten sind aber keine Diskussionsantworten, weil hier nur einfach Selbstberuhigung stattfindet. Eine Antwort im Sinne, dass die Quellen für Jesus angegeben werden und dann ein Vergleich angestellt wird, wie gut das im historischen Kontext wirklich ist, das wäre eine echte Antwort.

Die "Standardantworten", die in dutzenden Büchern für Christen immer wieder voneinander abgeschrieben werden, die (behaupte ich jetzt erst einmal) kenne ich so gut wie alle.
Sie müssen deswegen nicht falsch sein, aber genau wie ich bei jeder Bibelstelle, die ich hier poste, erst einmal den Kontext lese (und so mancher "Fehler" in der Bibel ist eben wirklich keiner), so erwarte ich das im Interesse einer Diskussion dann auch von den Christen.

Deine Antwort auf die "letzte Wort" Problematik war letzten Endes eine, weil sie die Probleme ernst nimmt und eine konstruktive Lösung vorschlägt.

Florian

[Pumi]

Hi Florian.

Hm, hätte zwar noch zu bemängeln, dass du mit dem Wort "Problem" im letzten Absatz etwas suggerierst, was nicht zwangsläufig so sein muss...
Aber ich bin mir sicher, dass wir uns noch öfters treffen, dann komme ich darauf zurück.

Jetzt biet´ ich dir erstmal an.

[Gabor]

Fehlende und gefälschte Stellen in der Bibel findet man in:

Johannes Greber: "Der Verkehr mit der Geisterwelt Gottes"
im letzten und vorletzten Kapitel", auch unter

Verbotener Link gelöscht unter Theologie, Pfarrer Johannes Greber - Gesamtwerk herunterladbar.

Gruss

Gabor

[osterhaas]

ohne den Artikel gelesen zu haben behaupte ich hiermit Gabor, dass diese theologien rein oberflächlich sind und die hälfte davon sicher bereits widerlegt lg

PS; das ist ungefähr das selbe wie die netten Wissenschaftler, die um alles in der Welt die Nicht-Existenz Gottes beweisen wollen durch falsches Einordnen der Ausgrabungen in der Zeit und Geschichte..

[Gabor]

Gabor, dass diese theologien rein oberflächlich sind und die hälfte davon sicher bereits widerlegt lg

PS; das ist ungefähr das selbe wie die netten Wissenschaftler, die um alles in der Welt die Nicht-Existenz Gottes beweisen wollen durch falsches Einordnen der Ausgrabungen in der Zeit und Geschichte..

[osterhaas]

Gabor, in aller Liebe: Aber hier wird keiner auch nur eines deiner Bücher kaufen oder herunterladen..

denhier

Die eine Quelle: Johannes Greber: "Verkehr mit der Geisterwelt Gottes" siehe Link gelöscht Unterkapital Theologie, darunte dann Pfarrer Greber, darunter dann Gesamtwerk Greber herunterladbar

brachtest du bereits in einem anderen Thread.

Picke doch ein/zwei Aussagen dieses Chenies heraus und lass uns darüber diskutieren

[Nataraja]

Hallo Zusammen,

ich dachte auch erst, dieser Link wäre eine platte Eso-Seite, mit mittelmäßigem Inhalt.
Als ich mich durch das Bibelfälschungs-Thema durchlas, war ich erstaunt und positiv überrascht.
Man findet hier viele Beispiele, für eine der größten Fälschungen der christlichen Theologie und der Bibel: Die Dreieinigkeitslehre.
Diese Lehre ist nicht eine Lehre des Christus Jesus, nicht eine Lehre der alten Propheten, und schon gar keine Lehre, an die Persönlichkeiten wie Paulus, Petrus oder Johannes geglaubt hätten.
Aufgrund des Festhaltens an dieser Lehre war man gezwungen Bibelbeweise zu schaffen. Und das tat man dann durch Fälschungen.
Somit kann man festhalten, daß die in der Bibel befindlichen Bücher durch Willkür zustandegekommen sind, daß deren Inhalte bezüglich gewisser Lehren gefälscht wurden und ein heute praktiziertes Christentum nicht nur formal, sondern vor allem Inhaltlich nichts mit dem Christentum der Apostel und Kirchenväter zu tun hat.
In der Bibel fehlt vielleicht nicht unbedingt etwas, aber es ist was drin, was nicht reingehört.

Gruß

Nataraja

PS: Hey Osterhaas, befolge doch einfach einen guten Rat des Paulus: Prüfet alles....! Prüfen sollst du, bevor du zu schnellen Urteilen (=Vorurteilen) kommst.

[Nataraja]

Warum wurde der Link in einem der vorhergehenden Posts gelöscht??

[osterhaas]

Danke Natarja für diesen Kurzbeschrieb der Seite. Auf welche Verse bezieht ihr euch, die nun dazugefügt wurden?

Was das (Vor-) urteil betrifft: Ich hab schon genug gelesen über diese theologen & wissenschaftler, als das ich nicht wüsste, wovon ich spreche. Erfahrungen prägen nun mal. Zudem fehlt mir leider die Zeit um sein Buch zu lesen..

Aber gerade für solche widersprüche können ja threads im Forum eröffnet werden etc etc? Diese lesen sich nämlich leichter während der Arbeitszeit lg

[Ainu Elfe]

Osterhaas,

nur weil gewisse Ausgrabungen, der in der Bibel vorgelegten Theorien widersprechen (was sie teilweise wirklich auch tun, und das hab ich jetzt nicht aus sonem dubiosen Buch, sondern aus der archäologischen fachliteratur), bedeutet das nicht, dass man die Existenz Gottes widerlegen möchte. Es geht schlicht darum, eine Zeit, die lange zurückliegt, so zu verstehen, wie sie war, ohne ideologische und religiöse Motive reinzuinterpretieren.

grüsse Ainu

[Joggeli]

Als kleine Information: Wer war dieser Johannes Greber?

Greber war mal katholischer Priester, und wurde später bekannt als Parapsychologe und Spiritist.

Er hat einige Bücher herausgegeben. Aus christlicher Sicht, ist er wohl kaum ein Massstab - über ihn zu diskutieren bringt nicht viel - denn Geisterbefragung und andere seiner Praktiken werden in der Bibel von Jesus klar verurteilt und verboten.

Joggeli

[Nataraja]

Hallo Joggeli, hallo Osterhaas,

Vielleicht ist er ein Spiritist oder ein sonstiger Dämonenfreund, vielleicht aber hat er aber auch etwas bekommen, was nicht so verschieden ist von den Praktiken der Apostel in Bezug auf Heilung etc..
Eine Sache ist mir allerdings aufgefallen: Die Stellen mit dem heiligen Geist: Im griechischen steht für die Standartübersetzung "der heilige Geist" tatsächlich "hen pneumati theon" wörtlich übersetzt heißt das ein (hen) Hauch, Wind (pneumati) des Gottes (theon). Es heißt nicht der Hauch Gottes. Und darin besteht wohl ein Unterschied.
Einmal läßt sich aus dem Griechischtext entnehmen, daß es hier um einen von mehreren Hauchen handelt, und nicht um DEN speziellen (falls es den überhaupt gibt). Und zum Anderen ist hier nicht ersichtlich, ob dieser pneuma Gottes eine Person ist. Möglich ist es, aber ist nicht speziell ausgewiesen. Daß dieser pneuma Gottes Persönlich sein kann, wird evtl. aus der Taufszene Jesu ersichtlich, da der pneuma hier ja eine Taubengestalt annimmt. Wenn man jedoch bedenkt, daß die damalige griechisch-sprechende Welt auch ein griechisches Weltbild vertraten, ist die Taube keine Person, da Tiere nicht auf die selbe Weise Seelenwesen sind, wie Menschen (Vgl. Aristoteles Methaphysik Buch I).
Die Idee eines Dreieinigen Gottes wird somit ad absurdum geführt, weil es einmal mehrere pneumati des theos gibt, und weil nicht sicher ist, daß dieser pneuma Gottes eine Person ist. zudem ist aus biblischen Quellen auch nicht zu ersehen, ob er dem Vater untergeordnet ist oder ob er gleichrangig ist.

@ Ich habe nicht gesagt, daß in die Bibel zuviel reingekommen ist, sondern nur, daß da etwas anderes steht, wie im Original. Beispiele sind eben die falsch übersetzten Heiligen Geist Stellen des NT. Eine andere Interessante Sache ist dann noch Markus: Es gibt einen langen und einen kurzen Schluß zu Markus. Beide beginnen sie mit Markus 16;9. Der eine geht bis vers 20, der andere ist lediglich eine Art Schlußsatz. Während der lange Schluß in vielen älteren Handschriften vorkommt, und Detailös bezgl. der geistesgaben mitteilt, ist der kurze Schluß vornehmlichst in jüngeren Handschriften zu finden, und blendet alle Details bezgl. geistesgaben komplett aus.
Zwei Schlüsse für ein Evangelium. Welcher ist authorisiert? Und vor allem von wem?

Gruß

Nataraja

[Scardanelli]

Hallo Nataraja,
es ist genau umgekehrt. Der Schluss fehlt in einigen der ältesten Handschriften. Da aber gar keine überlieferte Handschrift ein Autograph ist, hat der Hl. Geist wohl nachgebessert. Er hat hier die verlorengegangenen Teile dem Evangelium wieder zugeführt. Ließ die Lutherbibel, diese ist vom Hl. Geist autorisiert.
So würde ich als Bibelanbeter argumentieren.

[Pumi]

Hm, he Scardanelli, was ist denn mit dir passiert???

Find´s erschreckend, wie sich deine Beiträge in der letzten Zeit geändert haben.

Was ist los? Resignation vor der fundamental-christlichen Sturheit?

[Scardanelli]

Hallo Pumi,
Argumente müssen sitzen, und deshalb muss man sich auch immer in die Argumentationsweise der anderen versetzen. Außerdem ist mir dieses Denken sehr vertraut, da ich auch einmal so vorgegangen bin.

[Nataraja]

Da wurde ja schon wieder rumgelöscht. Warum eigentlich?

Nataraja

[osterhaas]

@Natarja

Es geht schlicht darum, eine Zeit, die lange zurückliegt, so zu verstehen, wie sie war, ohne ideologische und religiöse Motive reinzuinterpretieren.

Von mir aus Dennoch aber gibt es solche, welche die religiösen Motive bewusst wegwischen wollen..siehe dazu die Weihnachtsausgabe des Spiegel "Erfindung Gottes". Diese Dinge ziehen Menschen an & die Verkaufszahlen steigen.

Warum der Link gelöscht wurde wundert mich auch joggeli
Oder denkst du den Einfluss dieses Mannes/dieser Geister ist zu gross? lg

[Joggeli]

Hallo zusammen

Wir Moderatoren prüfen in der Regel alle Links. Links auf Seiten, die z.B. "christlich-ethischen Grundlagen" verletzen, lassen wir nicht stehen. Ueber Greber gibt es verschiedene Links, wer sich über diesen Mann ausführlich informieren will, findet seine Biographie hier:

http://www.8ung.at/projekt-l/download/greber_g.pdf

Ich habe bereits ausgeführt, was es aus christlicher Sicht zu sagen gibt.

Links auf Portale oder Seiten die sich mit Geisterwelten, Esoterik oder dämonischen Praktiken und Lehren befassen sind nicht erlaubt.

Joggeli

[osterhaas]

aha..ok. Danke für die genauen Ausführungen Spinnenhalter

Trotzdem nochmals "gschwind" zurück zu seiner Lehre: Ist dies nicht einfach ein anderes Endzeit-modell als jenes, welches wir glauben? fragende Grüsse

[Gabor]

Original von osterhaas ;-)
aha..ok. Danke für die genauen Ausführungen Spinnenhalter

Trotzdem nochmals "gschwind" zurück zu seiner Lehre: Ist dies nicht einfach ein anderes Endzeit-modell als jenes, welches wir glauben? fragende Grüsse

Es ist kein Endzeitmodell, sondern erklärt, wie man sich von verkruusteten Denkstrukturen befreien kann und Geistwesen Gottes belehren Greber über Fälschungen in der Bibel, wie manche Aussagen von Christus zu verstehen sind ect.

Da die 8.tung Seite nicht zu öffnen ist, kann man sich leichter über Google nach Stichwort "Downloads Greber" im Word statt PDF herunterladen !

Gruß

Gabor

[Joggeli]

Da die 8.tung Seite nicht zu öffnen ist,

WEnn du den Acrobat-Reader richtig installiert hast, lässt sich die Seite ohne Probleme öffnen.

Joggeli

[Joggeli]

Lieber Osterhaas

Ist dies nicht einfach ein anderes Endzeit-modell als jenes, welches wir glauben?

Wenn es so wäre, ist einfach die Frage, welches Model nun richtig ist. Gilt nun die Bibel, oder sind die Erkenntnisse aus der spirituellen Geisterwelt richtig?

Diese Frage solte für Christen eingenlich einfach zu beantworten sein. Alle anderen, vor allem die, welches sich mit Esoterik und anderen "Wissenschaften" befassen, ist diese Frage sowieso nicht relevant.

Die Grundfrage ist immer: Habe ich Jesus als meinen Heiland und Erlöser angenommen, und bin ich wiedergeboren.

Wer diese Frage mit JA beantworten kann, dem wird Gottes Geist auch Klarheit über die obigen Fragen geben. Dessen bin ich mir sicher.

Gesegnete Grüsse, in Jesu Namen
Joggeli

[Gabor]

Nun habe ich mich doch entschlossen, zu den Bibelfälschungen Stellen anzuführen:

Ein menschlicher Dichter hat das Wort geprägt: ´Bücher haben ihre Schicksale.´

Ja, leider auch die Bibel hat ihre Schicksale gehabt. Es ist vieles daraus verschwunden, was hineingehört, und manches hineingesetzt worden, was nicht darin sein dürfte, weil es der Wahrheit widerspricht.

Wenn einige ´Kirchen´ diese Tatsache nicht zugeben wollen, sondern die euch vorliegende Bibel als ´unverfälscht´ ansehen, so nützen sie damit der Sache Gottes nicht. Sie fügen ihr nur Schaden zu. Denn auch der weniger Gebildete muß beim aufmerksamen Lesen der heiligen Schriften, vor allem des Schöpfungsberichtes, zu der Erkenntnis kommen, daß so manches darin Mitgeteilte nicht richtig sein kann.

Über die im Alten Testament vorgekommenen Fälschungen beklagt sich Gott durch den Propheten Jeremia:

Jeremia 8, 8:
´Wie könnt ihr sagen: Wir sind weise, wir sind im Besitze des göttlichen Gesetzes? Jawohl, - zur Lüge hat es der Fälschergriffel der Abschreiber verdreht. Beschämt müssen daher die Weisen dastehen und bestürzt sein, denn sie haben sich selbst gefangen. Sie haben das Wort des Herrn weggeworfen. Welcherlei Weisheit besitzen sie da noch?´

An anderen Stellen der heiligen Schriften hat die Wahrheit dadurch Schaden gelitten, daß eure Übersetzer Wörter und Ausdrücke des Urtextes so falsch wiedergegeben haben, daß der richtige Sinn nicht mehr zu erkennen ist.

In dem Gesagten findest du den Grund für die große Verwirrung und Entstellung der Wahrheit, die in dem biblischen Schöpfungsbericht enthalten ist, wie er heute vorliegt. Nur aus ganz vereinzelten Angaben dringt noch ein schwacher Schimmer der Wahrheit durch. So sind darin zwar einige Entwicklungsperioden der materiellen Schöpfung angedeutet. Sie stimmen jedoch weder in der Zahl, noch in der Reihenfolge mit der Wirklichkeit überein.


Gruß

Gabor

[Farfallina]

Hallo

Nun, es ist ja vorhergesagt, dass die Menschheit in Irrtum und Verblendung fallen wird. Es hat wohl auch etwas mit dem "Glutwein Gottes" in der Offenbarung zu tun.
Es ist offensichtlich, dass viele Stellen in der Bibel "angepasst" wurden. Doch haben wir seit der Auferstehung Jesu Anteil an Gottes Geist. Jeder hat die Chance, solange er ehrlich und demütig das Wort Gottes liest, darin die Wahrheit zu erkennen.
Jesus ist unser einziger Mittler. Wir brauchen keine Geister, welche uns den richtigen Weg aufzeigen!

Einige Dinge, welche in diesem Buch von J.Greber stehen, sind gewiss sehr richtig. Eben auch, dass die kirliche Lehre oft völlig neben dem Evangelium liegt. Doch um das zu erkennen, braucht man nicht die Bibel abzuändern! Auch ich glaube beispielsweise nicht an die Dreieinigkeit. Doch gibt es keine einzige Stelle in der Bibel, welche ohne Hineininterpretieren ein solches Bild von Gott vermittelt.

Prüfet die Geister, ja! Doch an was prüfen wir sie?
Es heisst, dass die falschen Propheten die Sohnschaft Gottes mit all ihren Auswirkungen ablehnen. Nun sagt ja auch die katholische Kirche, Jesus sei Gottes Sohn - darum müsste die katholische Lehre ja richtig sein. Doch dieser Greber leugnet diesen Umstand doch auch nicht? Beides kann nun ja aber nicht die Wahrheit sein.

Ich denke, hier ist es wichtig, sich selber darüber klar zu werden, was die Sohnschaft Gottes und die Erlösungstat Jesus genau bedeuten. Erst dann kann man andere Lehren wirklich prüfen.
So sagt die katholische Lehre, dass wir eines Papstes, Priester, der Maria und vieler Heiligen bedürfen, um schlussendlich gerettet zu werden. Sie streitet also im Endeffekt ab, dass Jesus der einzige Weg, die Wahrheit und das Leben ist! Auch wenn sie das natürlich nie so deutlich sagt.

Und Greber?
Soweit ich das nach einer kurzen Lektüre beurteilen kann, hat er zwar viele wahre "Erleuchtungen". Doch ist dies noch lange keine Garantie, dass sie auch wirklich von Gott kommen. Wer kennt Gottes Wort wohl besser als der satan???
Besonders, weil er selbst ja die Fälschungen bewirkt hat!

Die "spirituellen Sitzungen", wie Greber die Gottesdienste nennt, erinnern mich stark an die Gottesdienste in der Pfingstmission. Die Beschreibung könnte aber geradesogut auf Okkultismus deuten, was Gott laut Bibel ein Greuel ist.
Eigentlich ist schon da klar, welche Geister er da rief.

Doch auch wenn man das Kapitel über Jesus liest (Christus - sein Werk und Leben 1+2), kann man die Täuschung erkennen.

Kurz gesagt macht er aus dem "Heiligen Geist" die heiligen Geister. Das Wort Gottes lehrt uns, dass wir bestrebt sein sollen, mit dem Wesen Gottes, seiner Gesinnung eins zu werden, so wie es Jesus ist. Und in dieser Einsheit werden wir dann auch so handeln, dass es Gott wohlgefällig ist und Seine Wahrheit erkennen können.
Greber nun sagt, dass wir der Hilfe von guten Geistern bedürfen, um die Wahrheit zu erkennen. Diese Geister ergreifen Besitz von menschlichen Körpern, um durch sie zu sprechen. Diese Menschen wissen danach von nichts.
Was wir im Wort Gottes lesen ist jedoch etwas völlig anderes. Die Engel hatten eigene Körper. Wenn ein Prophet eine Erscheinung hatte, musste er die Offenbarung aus freiem Willen weitergeben. Man nehme zum Beispiel Jona, welcher sich davor drückte.
Es wird auch nie gesagt, dass ein Geist im Körper eines Anderen Jesus belehrt hätte, wie das Greber behauptet.
Also beschneidet auch Greber den Sohn Gottes in seiner Stellung und ist daher nicht besser als die katholische Lehre (und viele andere).


Petrus 1,12
Ihnen wurde es geoffenbart, daß sie nicht sich selbst, sondern euch dienten in dem, was euch jetzt verkündigt worden ist durch die, welche euch das Evangelium gepredigt haben im Heiligen Geist, der vom Himmel gesandt ist, in welche Dinge Engel hineinzuschauen begehren.

Also haben wir mehr Anteil an der Wahrheit als die Engel!

Greber geht auch davon aus, dass jeder Mensch und jeder Geist Entwicklingsstufen hinaufgehen muss um schlussendlich in den Himmel zu kommen (ganz lapidar ausgedrückt). Ähnlich der Reinkarnation und einer Allerlösung.

Nach Greber ist praktisch alles in der Bibel Fälschung. Die Schöpfungsgeschichte, die Zeugung Jesu, das Gericht,...

Es gibt neben den richtigen Erkenntnissen sehr viele Aussagen, welche nicht mit dem einfachen Evangelium übereinstimmen. Jeder kann das prüfen, wenn er sich auf das Wort und den Geist Gottes verlässt.

Und schliesslich sollen wir nur am Evangelium festhalten, kein Geist oder Engel wird uns darüber belehren können.
Galater 1,18
Wenn aber auch wir oder ein Engel aus dem Himmel euch etwas als Evangelium entgegen dem verkündigten, was wir euch als Evangelium verkündigt haben: er sei verflucht!

Gruss farfallina

[Joggeli]

Jeremias 8,8
Ihr behauptet: ´Wir sind
weise, wir besitzen ja das
Gesetz des Herrn!´ Aber eure
Priester haben mein Gesetz durch
ihre Auslegung völlig verdreht.

Dies sagt ja nicht, dass das Gesetz verfälscht ist, sondern nur, dass die Schriftgelehrten das Gesetz bei der Auslegung verdreht haben - etwa gleich wie Gabor dies hier versucht.

Hast du Gabor, dass du in diesem Forum irgendetwas erreichen kannst?

Joggeli

[Gabriel]

2 Petrus 3:16
wie auch in allen Briefen, wenn er in ihnen von diesen Dingen redet. In diesen [Briefen] ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben.

zur dreieinigkeit:

ich denke das kann man am besten so verstehen: JESUS sagt ich und der Vater sind eins. damit meint er, dass er (JESUS) in vollkommener einheit mit seinem vater und dem heiligen geist steht. auch der heilige geist wird nie was tun was der Vater im Himmel nicht will. aber das heist ja nicht dass unser vater im himmel ein dirigent über jesus und den heiligen geist ist, sondern der heilige geist und jesus sind von sich selber aus TOTAL eins mit dem Vater. Z.B sind wir hier unten niemal total eins. jeder hat irgendwo doch wieder eine andere ansicht auch wenn es nur schon das kleinste und winzigtste ding in der bibel ist, wo wir uns nicht ganz einig sind. dies ist aber bei unserem vater / sohn / und hl geist nicht so... wir können uns das kaum vorstellen, dass es möglich ist, dass drei personen total eins miteinander sind.

deshalb der begriff: Dreieinigkeit. wer die drei einigkeit abstreitet, der unterstellt damit, dass der vater / sohn und hl. geist nicht eins sind miteinander, es klingt dann so, als ob da oben auch zwietracht herrscht, was aber NIEMALS so ist...

ich möchte hier aber niemanden irgendwas aufreden etc. dies war nur so mein gedanke zur dreienigkeit... es ist ja auch nicht Heilsnotwendig das zu glauben, sondern viel wichtiger ist, dass wir durch das blut jesus erkauft sind.

die gefahr bei uns besteht immer darin, wegen kleinen dingen einen grossen disput zu beginnen...

Zur Bibel bei der etwas fehlen sollte:

Wenn jemand solchen unsinn behauptet, der unterstellt Gott, er sei nicht mächtig genug uns heute noch sein klares Wort zu lesen lassen - der gabor unterstellt Gott, dass er nicht fähig sei uns heute noch sein wort erkennen zu lassen! wenn wir mal darüber nachdenken, kommt dies nur aus HOCHMUT - wie der SATAN - er war auch hochmütig und Stolz und wollte sein wie Gott. Gabor denkt er wisse besser wie Gott, was und wie alles entstanden ist!

klar es gibt bibelversionen die gefälscht und verdreht sind. z.B haben die Zeugen Jehovas eine abeänderte schrift zu ihren gunsten. aber man lese mal den oben erwähnten vers! sie machen es zu ihrem eigenen verderben! Es steht im Worte Gottes: Alle schrift ist von GOTT EINGEGEBEN ZUR LEHRE, ZUR UMKEHR ZUR BUSSE etc. nur der Stolz des Menschen der vom satan dem verdreher kommt erlaubt es, die bibel zu verdrehen!

Es gibt auch andere übersetzungen die z.T nicht ganz koscher sind, z.B die von der katholischen kirche, die einheitsübersetzung. man vergleiche nur mal die zehn gebote betreff des bildnisses und der anbetung! sehr klug gemacht - ein normaler mensch, der die bibel oberflächlich liest, merkt gar nicht dass da bei den GRUNDSAETZEN SCHON ziemlich verdreht wurde!

JA aber Gott ist richter! Man lese mal offenbarung 17, da bin ich der meinung, dass da von der kath. kirche die rede ist. und gott sagt wer sein wort verdreht und abändert, dem werden die plagen aufgelegt die in seinem worte stehen!

ROM sitzt auf sieben Bergen und aus Rom kommt die HURE, die viele mit ihrem Prunk verführt und die ein gottseliges wesen hat aber im denken verdreht ist!

und sind wir doch dankbar, dass wir verschiedene übersetzungen haben, ich meine jetzt koschere übersetzungen wie luther, elberfelder, hoffnung für alle, schlachter etc. denn es ist wirklich nützlich für uns, dass gott uns verschiedene übersetzungen zur verfügung stellt, denn verstehen wir ein vers nicht, so kucken wir doch mal schnell in eine andere übersetzung und schon können wieder ein paar grüne lämpchen blinken...

gruss gabriel

[ThomasMillack]

Hallo Gabriel

Also ich verstehe jetzt wohl etwas nicht.

Du gibst zu, dass es in den verschiedenen Übersetzungen Unterschiede gibt und preist das als Vorteil an und nennst sie alle koscher - ausser bei der Einheitsübersetzung, die vom Teufel höchstpersönlich verdreht wurde.

Wer oder was gibt Dir eigentlich das Recht, ein solches Urteil zu fällen? Ich denke, wenn Du jemand suchst, der hochmütig ist, dann solltest Du einen kräftigen Blick in den Spiegel werfen.

Ich benutze auf jeden Fall auch die Einheitsübersetzung bei den Vergleichen, genauso wie eine englische und zum Teil eine französische Übersetzung - und ich bin auch nicht katholisch. Aber ich habe bei den Katholiken liebevollere Christen kennengelernt als Du es bist.

Thomas

[Marita]

Hallo Gabriel,

es ist immer wider schön zu sehen wie Du es liebst Menschen vom Gott der Bibel zu berichten und jedermann die Wahrheit über Ihn zu erzählen Wie Du ja geschrieben hast, ist es die Wahrheit, dass Gott dreieinig ist, Er also als Vater, Sohn und Heiliger Geist existiert.

Dann aber schreibst Du:

Original von Gabriel
...ich möchte hier aber niemanden irgendwas aufreden etc. dies war nur so mein gedanke zur dreienigkeit... es ist ja auch nicht Heilsnotwendig das zu glauben, sondern viel wichtiger ist, dass wir durch das blut jesus erkauft sind.
die gefahr bei uns besteht immer darin, wegen kleinen dingen einen grossen disput zu beginnen...

Nein, ich will auch keinen grossen Disput anbringen, Dich aber dennoch fragen ob Du Dir dazu so sicher bist? Kommt es wirklich nicht darauf an? Jesus sagte, dass der Vater Verehrer sucht die in Geist und in Wahrheit verehren. Gott ist aber nicht durch die Verehrung von falschen Göttern geehrt. Auch können wir kaum von etwas oder jemandem nicht Existierenden Nutzen ziehen.

Ich denke, die Christliche Verehrung ist auf Christlicher Wahrheit fundiert. Wir müssen unseren Gott kennen damit wir Ihn richtig verehren können, sonst könnte es Verehrung von Götzen und falschen Göttern sein. Nicht, dass wir perfektes Wissen haben müssen um Gott zu verehren - niemand von uns hat das. Aber unser Wunsch muss sein, dass wir in der Gnade und Kenntnis über Gott wachsen. Auch dürfen wir nicht vergessen, dass Jesus lehrte, dass das ewige Leben der Besitz ist von denen die den wahren Gott kennen. Kenntnis errettet nicht (das wäre der gnostische Fehler); aber wahre Verehrung gibt es nicht ohne Kenntnis.

Ist nicht das Evangelium das Mittel durch welches der Vater, in unendlicher Liebe und Gnade, Menschen durch das erlösende Werk des Sohnes, Jesus Christus, rettet und durch die Macht und das regenerierende Werk des Geistes zu Sich zieht? Das Evangelium, wie es in der Bibel proklamiert ist, ist Dreieinig. Beseitige den Vater und du hast kein Evangelium. Beseitige den Sohn und das Evangelium existiert nicht mehr. Beseitige den Geist und das Evangelium hat keine Existenz. Es gibt in der Erlösung kein Trennen des Werkes des dreieinigen Gottes von der Wahrheit der Trinität selbst.

Nur so ein kleiner Gedankenstoss...so long