Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Christustraeger » Sa 2. Jan 2016, 04:55

Psalmen 10,10:
7 Sein Mund ist voller Fluch und Trug und Bedrückung; unter seiner Zunge ist Mühsal und Unheil.
8 Er sitzt im Hinterhalt der Gehöfte, in Verstecken ermordet er den Unschuldigen; seine Augen spähen dem Unglücklichen nach.
9 Er lauert im Versteck wie ein Löwe in seinem Dickicht; er lauert, um den Elenden zu fangen; er fängt den Elenden, indem er ihn in sein Netz zieht.
10 Er duckt sich, bückt sich, und in seine starken Klauen fallen die Unglücklichen.

11 Er spricht in seinem Herzen: Gott vergisst; er verbirgt sein Angesicht, niemals sieht er es!
12 Steh auf, HERR! Gott, erhebe deine Hand! Vergiss nicht die Elenden!
13 Warum verachtet der Gottlose Gott, spricht in seinem Herzen: Du wirst nicht nachforschen?


Während Gott alles erhält, baut und schafft, kann der Gottlose nur kaputt machen und Unheil anrichten. Wie dachten die sich die Zukunft der Welt wenn sie die Oberhand hätten. Es ginge ja immer bergab. Dabei ist auch das letzte Gericht für solche gerecht, denn so wäre es ja dann sowieso gekommen. Gott erfüllt dieses Ziel nur früher...

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Pilgrim » Sa 2. Jan 2016, 06:18

Ja, Gott hört was gottlose Menschen sagen und Er billigt ihren Stolz und ihre Rebellion nicht. Die gottlose Person mag ankündigen, "»Ich werde niemals wanken! Gott sieht nicht was ich tue! Auch wenn Er sieht, so wird Er mich nie und nimmer beurteilen« Welch Arroganz!

Aber Gott hilft!

14 Du hast es wohl gesehen!
Denn du gibst auf Elend und Kränkung acht,
um es in deine Hand zu nehmen;
der Wehrlose überlässt es dir,
der du der Helfer der Waisen bist!
15 Zerbrich den Arm des Gottlosen und des Bösen,
suche seine Gottlosigkeit heim, bis du nichts mehr von ihm findest!
16 Der Herr ist König immer und ewig;
die Heidenvölker sind verschwunden aus seinem Land.
17 Das Verlangen der Elenden hast du, o Herr, gehört;
du machst ihr Herz fest, leihst ihnen dein Ohr,
18 um der Waise Recht zu schaffen und dem Unterdrückten,
damit der Mensch von der Erde nicht weiter Schrecken verbreite.


Gott sieht die Not Seines Volkes, fühlt ihren Kummer und hilft ihnen zur rechten Zeit auf die rechte Weise. Immerhin ist der Herr König! Es mag so aussehen als ob die Gottlosen siegen, jedoch wird der Herr am Ende triumphieren. Möge Gott in Seiner Barmherzigkeit die Menschen die von dieser gegenwärtigen Welt gedrängt werden, von bösen Menschen erretten und sie mit Seinem Sohn Jesus von den Toren des Todes hochheben… :pray:
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Christustraeger » Sa 2. Jan 2016, 06:30

Liebe Pilgrim,

ja so täuschen sich die, die ohne den guten und barmherzigen Gott sind. Welch Irrtum: Gott läßt sich nicht spotten und er ist und bleibt auch immer gerecht. Mir ist keine Entscheidung bekannt, in der er ungerecht gewesen wäre. Der Gipfel dessen was geistiger Hochmut zustande bringen kann, ist aber noch, dass man glaubt Gott sei so lieb, dass er einem auch die schlimmsten Sünden vergibt - wie gesagt: Irrt Euch nicht...

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon firebird » Sa 2. Jan 2016, 11:42

Christustraeger hat geschrieben:Während Gott alles erhält, baut und schafft, kann der Gottlose nur kaputt machen und Unheil anrichten. Wie dachten die sich die Zukunft der Welt wenn sie die Oberhand hätten. Es ginge ja immer bergab. Dabei ist auch das letzte Gericht für solche gerecht, denn so wäre es ja dann sowieso gekommen. Gott erfüllt dieses Ziel nur früher...


Guten Tag zusammen

Vielen Dank Christof für das Eröffnen dieses Threads. Lese zur Zeit auch gerade in den Psalmen. Schön wie Du anhand der Psalmen die Gottlosigkeit an den Punkt bringst. Leider ist Gottlosigkeit für jeden von uns eine Realität der wir fast täglich in irgend einer Form begegnen. Daher ist es hilfreich wenn Psalmen einmal klar den Kontrast zwischen leben mit Gott und der Gottlosigkeit aufzeigen. Wenn ich das Jahr 2015 über die ganze Welt gesehen betrachte, dann muss ich sagen, dass es steiler bergab ging, als die vorangegangenen Jahre.

Gruss
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Sa 2. Jan 2016, 16:32

Christustraeger hat geschrieben:ja so täuschen sich die, die ohne den guten und barmherzigen Gott sind. Welch Irrtum: Gott läßt sich nicht spotten und er ist und bleibt auch immer gerecht. Mir ist keine Entscheidung bekannt, in der er ungerecht gewesen wäre. Der Gipfel dessen was geistiger Hochmut zustande bringen kann, ist aber noch, dass man glaubt Gott sei so lieb, dass er einem auch die schlimmsten Sünden vergibt - wie gesagt: Irrt Euch nicht...

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Lieber Christusträger,

für mich ist in diesem Zusammenhang wichtig was im dritten Römerkapitel steht, daß, was in den Versen 9 bis zwanzig genannt ist und mit dem "wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer" quasi den Skopus hat. Es ist niemand gerecht! Von sich aus sowieso nicht, durch "gute" Werke schon einmal garnicht! Wir dürfen nie auf andere hinunterblicken, hätten genug Gründe, den Blick einzig gesenkt zu halten.

Jesus macht gerecht, durch Ihn erleben wir die heilsnotwendige Rechtfertigung. Aber auch nur durch ihn. Das ist nichts, wessen wir uns rühmen könnten. Du nicht, ich nicht. Allein, daß wir zum Ihm gehören dürfen.

Meintest Du das evtl. aber auch schon so?

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Christustraeger » Mi 6. Jan 2016, 02:27

Lieber Thelo,

klar hast Du recht. Ich wollte aber eigentlich auf den Hochmut der Ungläubigen und Ungerechten hinaus. Dachten die doch tatsächlcih Gott könnte nichts gegen sie machen. Dabei ist es ganz deutlich verheißen was mit solchen Spöttern geschieht, aber auch da fehlte wohl der Glaube.

Jetzt nochmal lieber Thelo. Es gibt Menschen, die leichtsinnigerweise Gott ablehnen, weil sie nicht glauben können und es gibt Menschen, die nicht glauben wollen und es gibt Menschen, die glauben, dasse es Gott gibt, ihm aber nicht gehorchen wollen usw. Dies sind alles Abstufungen. Es gibt nicht nur die AUssage, dass alle Menschen Sünder sind und dait ins Gericht kommen. Gott wird mit jemand, der ein gutes Herz für seine Mitmenschen hatte, aber nicht zum Glauben kam (aus welchen Gründen auch immer) ganz sicher anders behandeln, als jemanden, der ganz klar wußte, dass es Gott gibt und auch die Bedeutung des Opfer Christi erkannt hat, es aber ablehnte (auch aus welchen Gründen auch immer) und somit Gottes Gnade bewußt ablehnte und immer nur eigennützig handelte. Was denkst Du - wer wird im Gericht wohl schlimmer dran sein?

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Pilgrim » Mi 6. Jan 2016, 17:47

Christustraeger hat geschrieben:Gott wird mit jemand, der ein gutes Herz für seine Mitmenschen hatte, aber nicht zum Glauben kam (aus welchen Gründen auch immer) ganz sicher anders behandeln, als jemanden, der ganz klar wußte, dass es Gott gibt

Jeder Mensch auf Erden weiss, dass es Gott gibt und sie darum keine Entschuldigung haben…

Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit aufhalten, weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, da Gott es ihnen offenbar gemacht hat; denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, sodass sie keine Entschuldigung haben. (Römer 1:18-20

Und darum landen sie, auch wenn sie noch so gute Menschen sind, in der ewigen Hölle…

21 Denn obgleich sie Gott erkannten, haben sie ihn doch nicht als Gott geehrt und ihm nicht gedankt, sondern sind in ihren Gedanken in nichtigen Wahn verfallen, und ihr unverständiges Herz wurde verfinstert.

Christustraeger hat geschrieben:und auch die Bedeutung des Opfer Christi erkannt hat, es aber ablehnte (auch aus welchen Gründen auch immer) und somit Gottes Gnade bewußt ablehnte und immer nur eigennützig handelte. Was denkst Du - wer wird im Gericht wohl schlimmer dran sein?

Auf welche Bibelstelle stützt du deine Vermutung, dass es einigen im Gericht schlimmer gehen wird als anderen…?
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon lionne » Mi 6. Jan 2016, 19:27

Ich verlass mich da ganz auf Gott: er ist allwissend, allgegenwärtig, allmächtig, treu und barmherzig....
ER kennt unsere wirkliche (tatsächliche) Herzenseinstellung ("Gott schaut das Herz an"/1. Sam 16,7) und ich trau Ihm da die richtige Entscheidung absolut zu.... :D ;)
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Mi 6. Jan 2016, 19:55

Christustraeger hat geschrieben:...Gott wird mit jemand, der ein gutes Herz für seine Mitmenschen hatte, aber nicht zum Glauben kam (aus welchen Gründen auch immer) ganz sicher anders behandeln, als jemanden, der ganz klar wußte, dass es Gott gibt und auch die Bedeutung des Opfer Christi erkannt hat, es aber ablehnte (auch aus welchen Gründen auch immer) und somit Gottes Gnade bewußt ablehnte und immer nur eigennützig handelte. Was denkst Du - wer wird im Gericht wohl schlimmer dran sein?

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Das ist biblisch zu beantworten:

1. was hätten beide deiner "Kandidaten" zu erwarten?

"Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn. ". (Röm. 6,23)

Da gibt es kein "aber der hat doch...und der nicht..." oder so. Sondern klar:
- geistlicher Tod ist der Lohn für allen Sündendienst
- ewiges Leben ist das Gnadengeschenk, welches Gott dem Sünder unverdient gibt, wenn er an Seinen Sohn Jesus glaubt.

Dein
Christustraeger hat geschrieben:...der ein gutes Herz für seine Mitmenschen hatte...,
gilt sowieso nicht, denn

"Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme." (Eph. 2, 8+9 - beides "Schlachter2000").

Ich persönlich würde es als durchaus fahrlässig erachten, Menschen, die
Christustraeger hat geschrieben:...ein gutes Herz für Mitmenschen...
haben, ein "nicht so schlimm dran" zuzusagen.

Und du?

Gruß
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Mi 6. Jan 2016, 20:33

Hallo Thelonious,

also ein Mahatma Gandhi oder ein Dalai Lama mit seinem göttlich kichernden Gehabe, werden für mich nicht so schlimm dran sein. Glaube nicht, dass sie für die Hölle bestimmt sind. Das wäre mir zu unbarmherzig.

Gruß
rupert
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Mi 6. Jan 2016, 20:45

Knecht hat geschrieben:Hallo Thelonious,

also ein Mahatma Gandhi oder ein Dalai Lama mit seinem göttlich kichernden Gehabe, werden für mich nicht so schlimm dran sein. Glaube nicht, dass sie für die Hölle bestimmt sind. Das wäre mir zu unbarmherzig.

Gruß
rupert


Hallo Knecht resp. Rupert.

selbstverständlich habe ich hierzu kein Richteramt oder so. Kann - ebenso wie Du - "nur" die Bibel diesbezüglich auslegen.

Sorry, man antwortet eigentlich nicht mit einer Gegenfrage. Aber hättest Du - in dem biblischen Licht - wirklich diese Art von Hoffnung mit dem Dalai Lama oder mit Mahatma Gandi?

Darf ich Dich dieses fragen?

VG
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Christustraeger » Mi 6. Jan 2016, 21:29

Lieber Thelo, ich verstehe kein WOrt von Dir. Kannst Du das bitte so erklären, dass es auch ein vierjähriges KInd versteht?
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Mi 6. Jan 2016, 22:05

Christustraeger hat geschrieben:Lieber Thelo, ich verstehe kein WOrt von Dir. Kannst Du das bitte so erklären, dass es auch ein vierjähriges KInd versteht?


Hallo Christustraeger,

lt. deinen öffentlichen, spezifischen Angaben hattest du dein Alter mit 56 angegeben :shock:

Ich zeigte dir einfach auf, dass deine o.g. Abwägung

(mit all dem vorhergenannten)
...Was denkst Du - wer wird im Gericht wohl schlimmer dran sein?


einfach nicht bibelgemäß ist. Und die Heilige Schrift ist hier nun einmal DER Massstab.

Gruß
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Mi 6. Jan 2016, 23:14

Hallo Thelonius,

aufrichtige Fragen ohne Hintergedanken beantworte ich – wenn mir was einfällt – immer gerne.
Dalai Lama glaubt zwar nicht an Jesus, so wie die Christen es tun, aber er ließ nie schlechte Worte über seine Lippen kommen, im Gegenteil, er weiß schon, dass Jesus allein wegen seiner Lehre (Bergpredigt, Feindesliebe) ein ganz Großer der Weltgeschichte war. Und wenn man das Leben Dalai Lamas ein wenig mitverfolgt hat, konnte man, also zumindest ich, im Großen und Ganzen nicht wirklich ein Sprechen und Handeln von ihm feststellen, das im Widerspruch zur Lehre Jesu und den Geboten Mose steht. Ebenso der Hindu Gandhi, er ließ ebenfalls nichts über Jesus und seine Lehre kommen. Er hat die Feindesliebe verstanden wie selten einer - und er praktizierte sie auch mit großem Erfolg. Er erreichte die Freiheit für sein Land, indem er seine Gegenspieler also die christlichen Engländer nicht hasste und auch nicht verächtlich machte. Nur in der Sache bekämpfte er sie – nie respekt- und lieblos - mit dem Mund. Bezüglich der Feindesliebe würde ich aus meiner Sicht sagen, Gandhi hat damals den Christen eine schöne Lehre erteilt. Darum wurde er überall auf der Welt hochgeschätzt.

Ich glaub, es wäre ungerecht, wo Gott doch ein Barmherziger ist - und er die Barmherzigkeit so wie die Nächstenliebe auch von den Menschen unbedingt fordert, wenn solche Personen zur Verdammnis verurteilt werden würden. Nee, das wäre irgendwie absurd.

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Reginald 32 » Mi 6. Jan 2016, 23:33

Hallo rupert.
Du weißt aber, dass der Dalai Lama, so lange er in Tibet das Sagen hatte, jede Form von Christentum eisern verbot ?
Er wollte keinen einzigen christlichen Tibeter haben. Erst jetzt, unter den Chinesen, dürfen Christen ins Land.

Liebe Grüße von Reginald
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Mi 6. Jan 2016, 23:56

Reginald 32 hat geschrieben:Hallo rupert.
Du weißt aber, dass der Dalai Lama, so lange er in Tibet das Sagen hatte, jede Form von Christentum eisern verbot ?
Er wollte keinen einzigen christlichen Tibeter haben. Erst jetzt, unter den Chinesen, dürfen Christen ins Land.

Liebe Grüße von Reginald


Hallo Reginald,

davon wusste ich nichts oder dämmerst mir doch langsam. Könnte es sein, dass er das von seinen Vorgängern quasi als Erbe mitbekommen hat? Ich mein, er war ja noch sehr jung und hatte damals große Sorgen und als er 24 Jahre alt war, floh er nach Indien.

Gruß
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Johelia » Do 7. Jan 2016, 08:27

Knecht hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo rupert.
Du weißt aber, dass der Dalai Lama, so lange er in Tibet das Sagen hatte, jede Form von Christentum eisern verbot ?
Er wollte keinen einzigen christlichen Tibeter haben. Erst jetzt, unter den Chinesen, dürfen Christen ins Land.

Liebe Grüße von Reginald


Hallo Reginald,

davon wusste ich nichts oder dämmerst mir doch langsam. Könnte es sein, dass er das von seinen Vorgängern quasi als Erbe mitbekommen hat? Ich mein, er war ja noch sehr jung und hatte damals große Sorgen und als er 24 Jahre alt war, floh er nach Indien.

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Sali Knecht

"Er war damals noch jung...."
Das funktioniert so aber ñicht. Als "Reinkarnarion" hat/sollte jeder Lama ja das Wissen des Vorgängers haben. :idea:

Gruss Johel
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon jes_25913 » Do 7. Jan 2016, 10:16

Johelia hat geschrieben:
Knecht hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo rupert.
Du weißt aber, dass der Dalai Lama, so lange er in Tibet das Sagen hatte, jede Form von Christentum eisern verbot ?
Er wollte keinen einzigen christlichen Tibeter haben. Erst jetzt, unter den Chinesen, dürfen Christen ins Land.

Liebe Grüße von Reginald


Hallo Reginald,

davon wusste ich nichts oder dämmerst mir doch langsam. Könnte es sein, dass er das von seinen Vorgängern quasi als Erbe mitbekommen hat? Ich mein, er war ja noch sehr jung und hatte damals große Sorgen und als er 24 Jahre alt war, floh er nach Indien.

Gruß
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"Er war damals noch jung...."
Das funktioniert so aber ñicht. Als "Reinkarnarion" hat/sollte jeder Lama ja das Wissen des Vorgängers haben. :idea:

Gruss Johel


Hallo Johelia,

jetzt wirst Du aber unfair, und ich denke nicht, dass dergleichen im Sinne Gottes ist.
Erstens bin ich davon überzeugt, dass Du nicht an die Reinkarnation glaubst. Du kannst deshalb diese nicht als Argument benutzen im Sinne, was sein müsste, wenn...
Denke bitte auch daran, dass Jesus nicht von Anfang an, über das, was er selbst war, Bescheid wusste.
Im Übrigen ist zu sagen, dass Tibet jahrhundertelang von der übrigen Welt abgeschottet war, was noch durch seine geographische Lage begünstigt wurde.
Wenn man überzeugt ist, die Wahrheit gefunden zu haben, dann hat man natürlich kein Interesse an etwas anderem. Das war im frühen "christlichen Abendland" auch nichts anderes. Da hat man auch keine sogenannten Ketzer willkommen geheißen. Das ist selbst in diesem Forum so. Da darfst Du auch nichts lehren, was den Moderatoren widerspricht.

LG,
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Do 7. Jan 2016, 13:46

Johelia hat geschrieben:
Sali Knecht

"Er war damals noch jung...."
Das funktioniert so aber ñicht. Als "Reinkarnarion" hat/sollte jeder Lama ja das Wissen des Vorgängers haben. :idea:

Gruss Johel


Hallo Johel,

kein Buddhist kann sich an frühere Leben erinnern, auch der derzeitige Dalai Lama nicht. Wenn also einer seiner Vorgänger eine fremdenfeindlichere Haltung hatte, und aus welchen Gründen auch immer anordnete, keine Christen ins Land zu lassen, dann kann man das nicht einem Kind - einem Jugendlichen anlasten. Aber selbst wenn der jugendliche Tenzin Gyatso kurzfristig eine fremdenfeindliche Einstellung gehabt hätte, könnte ich ihn nicht verurteilen, weil eben, so wie vor zweitausend Jahren und auch heute noch - kein Mensch von der Sünde oder anders gesagt, von falschen Gedanken befreit war, also auch Dalai Lamas und alle Buddhisten nicht. Auch sie sind dem ewigen Lernen und einsichtig werden, so wie alle Menschen es tun sollten, unterworfen. Außerdem, man kann doch von Buddhisten nicht erwarten und fordern, dass sie besser zu sein haben als die Christen es waren/sind. Ich würde mich z. B. niemals getrauen, auch wenn ich Fremdenfeindlichkeit nicht mag, pauschal alle fremdenfeindlichen Geister in unseren Landen, ohne Wenn und Aber als böse oder gar gottabgefallen hinzustellen. Viel zu oberflächlich gedacht wäre das für mich.

Nochmals zu Tenzin Gyatso. Eigentlich glaube aber ich nicht, dass er jemals ein fremdenfeindliches Gedankengut in sich hatte, da er schon in seiner Kindheit (und auch später noch) mit Heinrich Harrer ein ziemlich freundschaftliches Verhältnis pflegte, was auch seine Mönchslehrer zuließen.

Gruß
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Johelia » Do 7. Jan 2016, 14:40

jes_25913 hat geschrieben:
jetzt wirst Du aber unfair, und ich denke nicht, dass dergleichen im Sinne Gottes ist.

Ich sehe icht wo ich unfair geworden wäre.

Denke bitte auch daran, dass Jesus nicht von Anfang an, über das, was er selbst war, Bescheid wusste.

Kannst du da mit Bibelstellen belegen?
Als Jesus als Kind in Jerusalem "verloren" ging hatte ER ja auch schon im Tempel geleert.

Knecht hat geschrieben:Nochmals zu Tenzin Gyatso. Eigentlich glaube aber ich nicht, dass er jemals ein fremdenfeindliches Gedankengut in sich hatte, da er schon in seiner Kindheit (und auch später noch) mit Heinrich Harrer ein ziemlich freundschaftliches Verhältnis pflegte, was auch seine Mönchslehrer zuließen.


Danke rupert für deinen Beitrag.
Ich wollte lediglich auf eine Unstimmigkeit in deiner Argumentation hinweisen, habe mich aber in keiner Weise negativ zum Dalai Lama geäussert.

Grüsse
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon jes_25913 » Do 7. Jan 2016, 15:18

Johelia hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Denke bitte auch daran, dass Jesus nicht von Anfang an, über das, was er selbst war, Bescheid wusste.

Kannst du da mit Bibelstellen belegen?
Als Jesus als Kind in Jerusalem "verloren" ging hatte ER ja auch schon im Tempel geleert.


Wenn wir davon ausgehen, dass Jesus ein Mensch war, dann dürfte das selbstverständlich sein. Es sei denn, wir glauben gar nicht, dass er ein Mensch, wie alle anderen war. Dann stimmt aber mit unserem Glaubensbekenntnis etwas nicht.
Da eben Jesus ein Mensch war, "nahm [er] zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen." (Luk. 2,52)

LG,
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Fr 8. Jan 2016, 16:02

Knecht hat geschrieben:Hallo Thelonius,

aufrichtige Fragen ohne Hintergedanken beantworte ich – wenn mir was einfällt – immer gerne.
Dalai Lama glaubt zwar nicht an Jesus, so wie die Christen es tun, aber er ließ nie schlechte Worte über seine Lippen kommen, im Gegenteil, er weiß schon, dass Jesus allein wegen seiner Lehre (Bergpredigt, Feindesliebe) ein ganz Großer der Weltgeschichte war. Und wenn man das Leben Dalai Lamas ein wenig mitverfolgt hat, konnte man, also zumindest ich, im Großen und Ganzen nicht wirklich ein Sprechen und Handeln von ihm feststellen, das im Widerspruch zur Lehre Jesu und den Geboten Mose steht. Ebenso der Hindu Gandhi, er ließ ebenfalls nichts über Jesus und seine Lehre kommen. Er hat die Feindesliebe verstanden wie selten einer - und er praktizierte sie auch mit großem Erfolg. Er erreichte die Freiheit für sein Land, indem er seine Gegenspieler also die christlichen Engländer nicht hasste und auch nicht verächtlich machte. Nur in der Sache bekämpfte er sie – nie respekt- und lieblos - mit dem Mund. Bezüglich der Feindesliebe würde ich aus meiner Sicht sagen, Gandhi hat damals den Christen eine schöne Lehre erteilt. Darum wurde er überall auf der Welt hochgeschätzt.

Ich glaub, es wäre ungerecht, wo Gott doch ein Barmherziger ist - und er die Barmherzigkeit so wie die Nächstenliebe auch von den Menschen unbedingt fordert, wenn solche Personen zur Verdammnis verurteilt werden würden. Nee, das wäre irgendwie absurd.

Gruß
rupert


Hallo Thelonious,

mir ist, weil du in deiner Frage auch das biblische Licht eingebaut hast, heute noch was eingefallen.
Du kennst ja die Bibelstelle, wo Abraham demütig mit Gott um 50, 45 bis hin zu 10 Gerechten mehrmals um ihr Leben feilschte. Und Gott war gnädig, er wollte dem ganzen Ort, der Gerechten wegen, vergeben.
Warum also, wenn man bedenkt, dass es damals keine Christen gab, sollte Gottvater und Jesus beim Jüngsten Gericht weniger gnädig sein, als er es damals war? Sorry, das war jetzt ebenfalls eine Gegenfrage. Na ja, eigentlich nur rhetorisch, ich durfte ja lesen, dass du dir das Richteramt nicht anmaßt.

Gruß
rupert
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Fr 8. Jan 2016, 19:06

Lieber "Knecht",

ich bin der festen Überzeugung, daß es sich bei jeder Gnadentat unseres Vaters im Himmel, von der wir im AT lesen, um folgende Ursächlichkeit handelt:

quasi "vorausschauend" auf die unvergleichliche Gnadentat, die Jesus am Kreuz auf Golgatha vollbracht hat! Er starb für uns - auch für Dich / auch für mich - resp. Er starb den Tod, den wir - z.B, ich und Du - eigentlich verdient hätten.

Nur so und auf dieser Basis geschieht Vergebung! Jetzt, wenn wir Ihm - Jesus - denn vertrauen und folgen. Damals - wie gesagt - quasi vorab bezogen auf den "Ort des Schädels“.

Es gibt keinen anderen Weg, nur den bezogen auf das Kreuz, auf welches unser Herr und Gott geschlagen wurde.

Sorry, aber deswegen spielt Dein
Knecht hat geschrieben: beim Jüngsten Gericht weniger gnädig sein, als er es damals war
einfach keine Rolle. Entscheidend ist und bleibt der Glaube an den Auferstandenen.

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Fr 8. Jan 2016, 22:01

Hallo Thelo,

es ist nicht entscheidend, ob mir Geringem deine Antwort genügt, entscheidend wird sein, ob sie dem künftigen Jesus genügen wird.
Ich mein, in deiner Antwort sprichst du den Juden (die nicht an die Sohnschaft glauben) und allen anderen Nichtchristen also auch einem Gandhi und Dalai Lama (um die ging es ja), indirekt ab, dass sie des Vergebens nicht mächtig sind/waren. Glaubst du das im Ernst? Diesbezüglich würde ich sie schon auf dieselbe Stufe stellen mit dem christlichen Nelson Mandela, der wie sie im Vergeben unheimlich groß war.
Also ich kann mir nicht vorstellen, dass der künftige Jesus allein nur für die Christen da sein wird, er nur bei den Christen gütig und barmherzig sein wird, und bei allen anderen Nichtchristen ohne zu differenzieren, ob gut oder schlecht, seine Güte und Barmherzigkeit einfach kalt über die Schultern wirft, und pauschal sagt, ihr seid nur böse, weil ihr nicht an mich geglaubt habt. Hat Jesus nicht sogar gesagt Mt 12,32: Auch dem, der etwas gegen den Menschensohn sagt, wird vergeben werden........................................... Glaubst du wirklich, der künftige Menschensohn wird dem ungütig zuwiderhandeln, obwohl ein Gandhi, Dalai Lama und andere nichts Böses über Jesus gesagt haben, und auch noch gute und gerechte Werke vollbracht haben?

Nichts für ungut.

gute Nacht
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Fr 8. Jan 2016, 22:18

Lieber Knecht,

ich spreche dir nichts ab, nichts dem Dalai Lama, nichts dem Mohandas Karamchand Gandhi oder sonst wem / sonst wer.

Du kennst vermutlich Joh. 14,6, also das bekannte Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Schlachter2000).

Darf ich fragen? Was sagt dir dieses oben zitierte ...niemand...?

Ich würde dir in diesem Zusammenhang gern mal aufzeigen, was die Bibel über "gute Werke" sagt. Magst Du?

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Sa 9. Jan 2016, 14:03

Thelonious hat geschrieben:Lieber Knecht,

ich spreche dir nichts ab, nichts dem Dalai Lama, nichts dem Mohandas Karamchand Gandhi oder sonst wem / sonst wer.

Vielen Dank, Thelo.

Du kennst vermutlich Joh. 14,6, also das bekannte Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Schlachter2000).

Darf ich fragen? Was sagt dir dieses oben zitierte ...niemand...?

Ich sag es mal so. Wenn ein Nichtchrist, im Sinne Jesu also seiner Lehre (Bergpredigt.....),
den gottgefälligen Weg der Wahrheit, der zum Leben und zu Gott führt, halbwegs gut geht,
dann ist er nicht ein Niemand, der diesen Weg nicht geht.

Ich würde dir in diesem Zusammenhang gern mal aufzeigen, was die Bibel über "gute Werke" sagt. Magst Du?

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Ja gerne, ich liebe gute Werke.

Gruß
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Sa 9. Jan 2016, 17:28

Knecht hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Du kennst vermutlich Joh. 14,6, also das bekannte Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Schlachter2000).

Darf ich fragen? Was sagt dir dieses oben zitierte ...niemand...?

Ich sag es mal so. Wenn ein Nichtchrist, im Sinne Jesu also seiner Lehre (Bergpredigt.....),
den gottgefälligen Weg der Wahrheit, der zum Leben und zu Gott führt, halbwegs gut geht,
dann ist er nicht ein Niemand, der diesen Weg nicht geht.


Da hast du mich wohl eher falsch verstanden, Knecht. Nicht "Nichtchrist = ein Niemand" oder so. Der Skopus ist klar ...niemand kommt zum Vater denn durch mich. . Rechtfertigung vor Gott, ewiges Leben, Vergebung gibt es einzig mit und durch Jesus! Da ist kein "Dalai Lama-Weg", da ist kein "Gandhi-Weg" oder sonstwas/sonstwer-Weg. Sondern Solus Christus! Unser Heil kommt allein von Jesus!

Knecht hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Ich würde dir in diesem Zusammenhang gern mal aufzeigen, was die Bibel über "gute Werke" sagt. Magst Du?

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Ja gerne, ich liebe gute Werke.


Tue diese. In der Flcühtlingshilfe oder wo auch immer! Das ist und bleibt ganz toll und absolut wesentlich. Bloß erwarte dadurch keine Rechtfertigung, keine Gereichtigkeitserfolge oder so. Verlasse Dich einzig auf Jesus! Das ist, was ich Dir hierzu sagen wollte.

Die entsprechenden Bibelstellen:
weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. (Röm. 3,20)
Das "sola fide", was die Verse danach benennen - also z.B. Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens! (Vers. 27)

[doch] weil wir erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird. (Gal. 2, 16)

Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot (Jak. 2,26).

Also: tue gute Werke - verlasse Dich aber einzig auf Jesus!

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » So 10. Jan 2016, 09:59

Thelonious hat geschrieben:Da hast du mich wohl eher falsch verstanden, Knecht. Nicht "Nichtchrist = ein Niemand" oder so. Der Skopus ist klar ...niemand kommt zum Vater denn durch mich. . Rechtfertigung vor Gott, ewiges Leben, Vergebung gibt es einzig mit und durch Jesus! Da ist kein "Dalai Lama-Weg", da ist kein "Gandhi-Weg" oder sonstwas/sonstwer-Weg. Sondern Solus Christus! Unser Heil kommt allein von Jesus!

Guten Morgen Thelo,

habe dich nicht falsch verstanden, ich wollte nicht anders antworten.
Natürlich ist es gut an Jesus zu glauben und natürlich kommt das Heil von Jesus. Aber egal, ob gläubiger Christ oder Nichtchrist, wenn – psychisch und praktisch gesehen – jemand sich an die leidbefreienden mosaischen Gebote, die Jesus bestätigte – und die leidbefreiende Bergpredigt nicht hält, dann wird es für jeden furchtbar schwer sein, das Heil zu erlangen. Der Glaube allein, ohne Gesetze – ohne Bergpredigt – ohne gute Werke tun - also Früchte bringen, wird meiner Einschätzung nach zu wenig sein. Wenn ich dich nach deinem Gerechtigkeitssinn fragen darf, was glaubst du, welcher Baum wird Gott und dem künftigen Jesus lieber sein, ein gläubiger christlicher Baum, der keine guten Werke tut – also keine Früchte bringt, oder ein jüdischer oder anderer nichtchristlicher Baum, der im Sinne Jesu all die gebotenen herzerwärmenden Weisheiten befolgt?
Werter Thelo, es ist natürlich keine Pflicht, darauf zu antworten. Eigentlich bin ich eh guter Hoffnung, dass, wie bei der Vergebung auch, du allen Juden und anderen Nichtchristen, die nicht an Jesus glauben, so wie die Christen es tun, nicht von vornherein das Heilserlangen absprechen möchtest. Wie auch immer, mir gebietet die Gottesfurcht, in diesen Dingen vorsichtig zu sein, wo Gott doch ein Gütiger, Barmherziger und Gerechter sein soll.

Die entsprechenden Bibelstellen:
weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden kann; denn durch das Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde. (Röm. 3,20)
Das "sola fide", was die Verse danach benennen - also z.B. Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens! (Vers. 27)

[doch] weil wir erkannt haben, daß der Mensch nicht aus Werken des Gesetzes gerechtfertigt wird, sondern durch den Glauben an Jesus Christus, so sind auch wir an Christus Jesus gläubig geworden, damit wir aus dem Glauben an Christus gerechtfertigt würden und nicht aus Werken des Gesetzes, weil aus Werken des Gesetzes kein Fleisch gerechtfertigt wird. (Gal. 2, 16)

Denn gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne die Werke tot (Jak. 2,26).

Nicht nur diesen Vers von Jakobus finde ich spitze,.................also ist auch der Glaube ohne die Werke tot. Wie recht er nicht hat. Und bitte Thelo, lese doch mal den ganzen Abschnitt vom von Jak. 2,14–26. Findest du nicht auch, dass sich das ein wenig mit den von dir zitierten Stellen von Paulus widerspricht? Also ich glaube, dass diesbezüglich Jakobus Gott, Jesus und allen Propheten des alten Testaments, doch ein wenig näher war. Allen war, das Armen, Witwen und Weisen füttern – das Almosengeben – enorm wichtig. Nicht um das Schwarze unter dem Fingernagel unterschieden sie sich da, jawohl, da waren sie eines Geistes. Sorry, das ist nur mein subjektiver Eindruck.

Gott sei Dank nur sehr - sehr selten, musste ich in meinem Leben mitbekommen, wie Paulus benutzt wurde. Ein Geiziger redete sich auf ihn aus, er glaubte, einzig der Glaube sei wichtig, die Werke nicht so sehr, man käme auch so in den Himmel. Andersrum denken manche, krumme Werke sind nicht so schlimm, weil aufgrund des Glaubens alleine, erlange man sowieso das Heil.......... Ich dachte bei mir, die haben wohl die Rechnung ohne den Wirt gemacht..............


schönen Sonntag
rupert

PS: Auch Paulus hatte natürlich nichts gegen gute Werke, er ließ ja auch sammeln.
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon lionne » So 10. Jan 2016, 11:05

Zu diesem Thema (· Was geschieht mit denen, die nie von Jesus gehört haben?) gibt es auch Bücher; eines ist z.B.
http://www.bibelpanorama.ch/nicky-gumbe ... igion.html
LG lionne
P.S. Habe es, muss es nur finden.... :mrgreen:
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » So 10. Jan 2016, 11:14

Hallo Knecht,

willst Du mich evtl. nicht verstehen?

Nichts gegen gute Werke. Nur: erstens sind diese nicht etwa "herauszuposaunen".'Zweitens kommt davon nicht das Heil.

In aller Kürze (hab' gerade keine Zeit, später mehr) resp. ganz griffig:
Nichts gegen das Tun guter Werke, alles gegen jede Form von Werkgerechtigkeit!

Schönen Sonntag

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » So 10. Jan 2016, 12:03

Thelonious hat geschrieben:Hallo Knecht,

willst Du mich evtl. nicht verstehen?

Nichts gegen gute Werke. Nur: erstens sind diese nicht etwa "herauszuposaunen".'Zweitens kommt davon nicht das Heil.

In aller Kürze (hab' gerade keine Zeit, später mehr) resp. ganz griffig:
Nichts gegen das Tun guter Werke, alles gegen jede Form von Werkgerechtigkeit!

Schönen Sonntag

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Hallo Thelo,

mir ist schon klar, dass du, Gott sei Dank, nichts gegen gute Werke hast. Das Herausposaunen guter Werke sehe ich differenzierter. Es versteht sich von selbst, dass man laut Bergpredigt......sozusagen die eigenen guten Werke nicht hinausposaunen und rühmen soll (wir haben das hier nicht getan). Aber ich würde das verlangende und fordernde Hinausposaunen, wie es Gott, Jesus und alle Propheten es zu tun pflegten, nicht entwerten wollen, im Gegenteil, es war gottgewollt und richtig. Wenn heute z. B. caritative Hilfsorganisationen, hinausposaunend um milde Gaben also indirekt um gute Werke (Früchte) bitten, dann kann das nicht schlecht sein. Ich glaube, du siehst das ebenso.

Gruß
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon lionne » So 10. Jan 2016, 15:47

Die Tatsache, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist, bedeutet nicht, dass wir nun einfach alle anderen Religionen als irregeleitet oder dämonisch abschreiben. Jesus hat gesagt: "Ich bin die Wahrheit." In Ihm ist die endgültige Wahrheit: Er ist der Massstab, an dem alle Wahrheitsansprüche gemessen werden müssen. Das bedeutet nicht, dass sich nicht auch in anderen Religionen Teilwahrheiten wiederfinden.
Was ist mit denen, die nie etwas von Jesus gehört haben?
Mein Grundsatz: Wir können sicher sein, dass Gott absolut gerecht ist (er ist allwissend, allgegenwärtig, allmächtig, barmherzig,...). Er kennt jeden Menschen in- und auswendig, er kennt die tiefsten 'Geheimnisse', er kennt die Herzenseinstellung, die Beweggründe,.... Ich habe absolut keine Bedenken oder Aengste hier, dass Gott ungerecht ist. Er ist gerecht - gerechter als wir!
Wir wissen auch, dass niemand aufgrund seiner Religion gerettet wird, oder durch seine Werke, mögen die noch so 'aussergewöhnlich' sein. Gerettet werden wir durch die unverdiente Liebe und Gnade Gottes, durch den Glauben an Jesus Christus (Epheser 2,8).
Schönen (Rest-)Sonntag,
LG lionne
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlose

Beitragvon Thelonious » So 10. Jan 2016, 22:30

'n Abend Knecht,

Danke auch für Deine Antwort! Vielleicht sind wir dazu wirklich nicht so weit auseinander.

Natürlich hat "gute Werke tun" einen ganz besonderen Platz. Aber das - diese Werke zu tun - ist für ein Christen eben das Normalste der Welt!

Was hat Jesus für uns getan: er ging für uns Sünder als Kreuz. Starb - wie gesagt - den Tod, der eigentlich uns - eben als Konsequenz der Sündhaftigkeit- bevorsteht. Er litt für uns! Er starb für uns!! Durch Ihn (und allein durch Ihn) haben wir wieder Zugang zu unserem Vater im Himmel. Aus Liebe zu uns tat Er alles dies. Und in diesem Bewusstsein ist es doch maximal logisch, dass wir im Rahmen unserer Möglichkeit von eben dieser Liebe an unsere Mitmenschen weitergeben. Da ist kein Raum für "toll! Ich tat soeben dieses..." Nein, einzig für ein "toll, dass dass Du - mein Herr und Gott - mich dafür ... gebrauchen könntest. Dass ich dieses Werk ... in Deinem Namen überhaupt tun durfte "! Eben nichts an die große Glocke hängen. Tun - selbstverständlich tun, aber kein grosses "Ding" daraus machen!

Das ist die Logik: zum Nazoräer gehören, Ihn als Herr und Gott bekennen und dann gern "aus Leibeskräften " Gutes tun. Selbstverständlich gehört das zu einem Christenleben. Da würde ich selbstverständlich nie etwas anderes behaupten.

Aber eben: Ursache: Jesus! Folge: Werke der Barmherzigkeit!

Andersherum geht oder gilt nicht. Also nicht (in stark verkürzter Darstellung) Heil mit guten Werken erkaufen wollen. Nicht von Gott eine Belohnung für gute Werke erwarten. Und ganz besonders: noch nicht einmal ansatzweise denken, das gute Werke vor Ihm eine Art von "Rechtfertigung" mit sich bringen würden!

Das Heil kommt nur von resp. durch Jesus!

Hast Du mich jetzt hierzu evtl. besser verstanden?

Schönen Abend!

VG
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Mo 11. Jan 2016, 16:16

Hallo Thelo,

schönen Dank zurück. Ich glaube, wir verstehen einander gar nicht so schlecht. In einer Sache sind wir allerdings zu diesem Thema, so ehrlich wollen wir sein, unterschiedlicher Meinung also ein wenig auseinander. Du meinst, dass sozusagen nur (ein Teil der) Christen das Heil erlangen kann, ich aber gestehe anderen das auch zu. Vielleicht ist es ja auch so, dass das, was das Heil überhaupt ist oder sein soll, wir einen unterschiedlichen Zugang haben. Meinen Zugang möchte ich wieder mit einem Beispiel bringen.
Vorher will ich noch sagen, du hast natürlich recht, dass man sich das Heil nicht so einfach mit guten Werken erkaufen kann. Aber abgesehen von Personen, die meinen, das wäre möglich, sind viele Menschen großzügig und mildtätig ohne immer bewusst zu denken, ja, jetzt werde ich von Gott belohnt. Nein sie tun es, weil, so wie du es sagst, es selbstverständlich ist – und es ihnen ein Bedürfnis ist, (unbewusst) aus innerem Herzen heraus – mildtätig zu geben und helfen, ohne es an die große Glocke zu hängen. Auch viele sogenannte Taufscheinchristen bringen, in deren Alltag Religion ziemlich wenig eine Rolle spielt, heimlich gottgewollte Früchte, ohne damit bewusst zu rechnen, das sie vielleicht belohnt werden. Für mich sind diese Früchte genauso wertvoll, wie von denjenigen, die beim Kirchgang viel braver sind. Viele Gotteshäuser sind in diesen Zeiten arg leer.........

Beispiel: Wenn christliche und jüdische Geizkrägen mit ziemlich vertrockneten Seelen, aufrichtig einsichtig werden, bereuen und sich läutern, und danach beginnen, gottgefällig mildtätig zu werden und auch nicht damit aufhören, dann ist das – vor allem auch aus psychologischer Sicht – für ihre Seele unheimlich heilsam!!!
Ich würde sagen, der göttliche Lohn also das Heil für die Seele, beginnt schon bei der geistigen Läuterung. Auch Diebe oder Mörder (siehe König David, der einen Mord befohlen hat), dürfen, wenn sie bereuen und sich läutern, Vergebung mit leidbefreiendem Heil erfahren; also nicht nur in der Theorie, sondern auch praktisch hier auf Erden. Wenn nun, aus diesem Blickwinkel, Gottvater jetzt schon keinen Unterschied macht, zwischen Juden, Christen und anderen, glaube ich nicht, dass Jesus in der Zeit des Gerichts, weniger weitherzig und gütig sein wird, als Gottvater es ist.

Werter Thelo, auch wenn wir unterschiedlicher Auffassung sind, in einem dürften wir uns einig sein, nämlich, ohne Einsicht, Reue und Läuterung sowie auch Vergebung und Nächstenliebe, kann es kein Seelenheil geben!


Gruß
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Mo 11. Jan 2016, 20:28

Lieber Knecht,

nein, hierzu haben wir dann wirklich keinen Konsens.

Du sprachst von Läuterungen, (Seelen-)Heilungen und dergl., ich von biblischer Rechtfertigungslehre. Ich habe jetzt leider hier nicht die Zeit, dieses in voller Breite auszuführen. Aber lasse mich bitte versuchen, die dieses anhand Röm. 3, 21-26 aufzuzeigen.

Gottes Gerechtigkeit ist bei der Menschwerdung Christi offenbar geworden
"Nun aber ist ohne Zutun des Gesetzes die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, offenbart, bezeugt durch das Gesetz und die Propheten " (Vers. 21)

Gerecht wird man allein durch den Glauben an Jesus als Messias
"Ich rede aber von der Gerechtigkeit vor Gott, die da kommt durch den Glauben an Jesus Christus zu allen, die glauben... " (Vers 22)
Dieses - wie gesagt - eine weitere Bestätigung dessen das NUR der Glaube an Jesus Rechtfertigung bewirkt

Der Preis der Errettung ist der Blut Christi, der stellvertretende Opfertod Jesu auf Golgatha
"..und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, die durch Christus Jesus geschehen ist. 25 Den hat Gott für den Glauben hingestellt als Sühne in seinem Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit" (Vers 24+25)..
Dieses "" ohne Verdienst meint eben, daß man sich dieses nicht "verdienen" kann. JEDE Form von Werkgerechtigkeit ist komplett unbiblisch!

Wir empfangen also die Segnungen Seines Todes "umsonst", Er gab dafür allerdings alles!

Einzig diese Gerechtigkeit überwindet unseren sonst absolut hoffnungslosen, in der Sünde verfangenen Zustand. Daran "hoffungslos, in der Sünde gefangen" ändert Almosengeben oder was auch immer nichts! Absolut nichts!

Vers 26 sagt den den neuen Zustand der Gerechtmachung durch Jesus:
..dass er selbst gerecht ist und gerecht macht den, der da ist aus dem Glauben an Jesus.

Also lasse bitte dieses "ringen" um andere Wege! Verlasse Dich nur auf Ihn: Jesus!

Gruß
Thelo
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Di 12. Jan 2016, 12:54

Thelonious hat geschrieben:Also lasse bitte dieses "ringen" um andere Wege!

Gruß
Thelo


Um Gottes willen Thelo, was für eine grausame Bitte. Sorry, ich kann deiner Bitte nicht nachkommen, es würde mich engherzig machen – mein Herz verhärten lassen, da habe ich große Furcht vor. Ich ringe doch nicht um andere Wege, ich erwähnte nur Einsicht und Reue, die zur Vergebung und Läuterung führen. Ich mein, das ist doch kein neuer Weg, das lehrt doch die Christenheit. Und jeder Richter, Priester und andere erfahrene Person, weiß, wie befreiend und heilsam es sein kann, wenn ein (schwer) Schuldbeladener aufrichtig seine seelisch-qualvollen Lasten mit Einsicht und Reue herauslässt. Die Folge ist dann, wenn er nicht rückfällig wird, dass, je nachdem wie lange der Vergebungsprozess dauert, er ein geläutertes Herzerl haben darf. Aus tiefsten Herzen gönne ich das jedem Sünder dieser Welt, der auch selbstkritisch sein kann, also auch die eigenen Balken sehen kann.

Was das Heil anbelangt, für Gläubige anderer Religionen, stehe ich mit meiner Sichtweise nicht alleine da. Viele Katholiken, auch Bischöfe und Päpste, sowie Lutheraner und Anhänger anderer christlichen Religionsgemeinschaften, haben meines Erachtens, fern von mittelalterlicher Denke, nicht mehr so buchstabengläubig, eine moderate und fortschrittliche Sicht der Dinge.
Im zweiten Vatikanischen Konzil wurde – wo es um das Verhältnis der Kirche zu nichtchristlichen Religionen geht – eine Erklärung weitsichtig herausgearbeitet, die sich sehen lassen kann. Da wurde keiner Religion per se das Heil abgesprochen, vielmehr, wenn auch nur indirekt, es ihnen zugestanden.

Ich stelle diese Erklärung hier mal vor. Vielleicht guckst du, wenn du mal Zeit und Laune hast, rein.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_ge.html

Ich würde mir ja wünschen, dass wir in dieser Sache ein Konsens finden könnten. Da es aber derzeit nicht so aussieht, und ich mich auch nicht ewig im Kreis drehen mag, schlage ich vor, dieses Thema mal ruhen zu lassen.
Selbstverständlich gebietet die Fairness, da ich ja in diesem unseren Diskurs als Erster das Wort an dich gerichtet habe, dir das letzte Wort zu überlassen.

Glück auf
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon toemu » Mi 13. Jan 2016, 17:26

Lieber Rupert,

noch kurz von mir das vorletzte, persönliche, Wort.

Knecht hat geschrieben: eine moderate und fortschrittliche Sicht der Dinge.


Das Wort Gottes ist zeitlos und unveränderbar und kann nicht aus unserer moderaten oder fortschrittlichen Sicht "modern" ausgelegt werden.
Auch kann ich die Gleichmacherei und Schönfärberei aller Religionen nicht nachvollziehen.
Es ist knallhart: Es führt nur ein Weg zu Gott und dem ewigen Leben: Der über den Glauben an Jesus.
Alles andere sind Verführungen des Widersachers, des Teufels.

LG
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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Mi 13. Jan 2016, 18:06

toemu hat geschrieben:Lieber Rupert,

noch kurz von mir das vorletzte, persönliche, Wort.

Knecht hat geschrieben: eine moderate und fortschrittliche Sicht der Dinge.


Das Wort Gottes ist zeitlos und unveränderbar und kann nicht aus unserer moderaten oder fortschrittlichen Sicht "modern" ausgelegt werden.
Auch kann ich die Gleichmacherei und Schönfärberei aller Religionen nicht nachvollziehen.
Es ist knallhart: Es führt nur ein Weg zu Gott und dem ewigen Leben: Der über den Glauben an Jesus.
Alles andere sind Verführungen des Widersachers, des Teufels.

LG
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Hallo toemu,

Du darfst glauben, was du glaubst – und ich darf glauben, was ich glaube. Und weiter,
du musst nicht glauben, was ich glaube – und ich muss nicht glauben, was du glaubst.


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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Thelonious » Mi 13. Jan 2016, 19:51

Knecht hat geschrieben:
Thelonious hat geschrieben:Also lasse bitte dieses "ringen" um andere Wege!

Gruß
Thelo


Um Gottes willen Thelo, was für eine grausame Bitte. Sorry,...


Grausam? Im Gegenteil, Knecht!

Es ist leider unverändert so. Du - lieber Knecht - sprichst über weltliche Aspekte
Knecht hat geschrieben:...Und jeder Richter, Priester und andere erfahrene Person, weiß, wie befreiend und heilsam es sein kann, wenn ein (schwer) Schuldbeladener aufrichtig seine seelisch-qualvollen Lasten mit Einsicht und Reue herauslässt... der Vergebungsprozess dauert


Mit geht es um den "Status" vor Gott. Also das, was dann auch für die Ewigkeit zählt.

Knecht hat geschrieben:Was das Heil anbelangt, für Gläubige anderer Religionen, stehe ich mit meiner Sichtweise nicht alleine da. Viele ...


Sorry, das ist nicht mein Kriterium. Mein Kriterium auch resp. gerade dieses heilsentscheidenden Themas ist die Bibel.

Und die Heilige Schrift sagte eindeutig so:
Rechtfertigung vor Gott kommt nicht durch Werke:
"Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung; 5 wer dagegen keine Werke verrichtet, sondern an den glaubt, der den Gottlosen rechtfertigt, dem wird sein Glaube als Gerechtigkeit angerechnet. 6 Ebenso preist auch David den Menschen glückselig, dem Gott ohne Werke Gerechtigkeit anrechnet: 7 »Glückselig sind die, deren Gesetzlosigkeiten vergeben und deren Sünden zugedeckt sind; 8 glückselig ist der Mann, dem der Herr die Sünde nicht anrechnet!«" (Röm 4,4-8)

"Denn aus Gnade seid ihr errettet durch den Glauben, und das nicht aus euch — Gottes Gabe ist es; 9 nicht aus Werken, damit niemand sich rühme." (Eph. 2,8+9)

Rechtfertigung geschieht allein durch Jesus
"Jetzt aber ist außerhalb des Gesetzes die Gerechtigkeit Gottes7 offenbar gemacht worden, die von dem Gesetz und den Propheten bezeugt wird, 22 nämlich die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus, die zu allen und auf alle [kommt], die glauben. Denn es ist kein Unterschied; 23 denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten,8 24 so daß sie ohne Verdienst gerechtfertigt werden durch seine Gnade9 aufgrund der Erlösung10, die in Christus Jesus ist. 25 Ihn hat Gott zum Sühnopfer11 bestimmt, [das wirksam wird] durch den Glauben an sein Blut,12 um seine Gerechtigkeit zu erweisen, weil er die Sünden ungestraft ließ, die zuvor geschehen waren, 26 als Gott Zurückhaltung übte, um seine Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit zu erweisen, damit er selbst gerecht sei und zugleich den rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus ist. 27 Wo bleibt nun das Rühmen? Es ist ausgeschlossen! Durch welches Gesetz? Das der Werke? Nein, sondern durch das Gesetz des Glaubens!" (Röm. 3, 21-27).

"So gibt es jetzt keine Verdammnis1 mehr für die, welche in Christus Jesus sind, die nicht gemäß dem Fleisch2 wandeln, sondern gemäß dem Geist3. 2 Denn das Gesetz des Geistes des Lebens in Christus Jesus hat mich frei gemacht von dem Gesetz der Sünde und des Todes. " (Röm. 8, 1,2)

Du siehst also (hoffentlich!) in diesem "himmlischen" Kontext ´(besser formuliert: Gerechtigkeit vor Gott) bewirken Werke überhaupt nichts. Alles andere zu behaupten wäre unbiblisch!

Knecht hat geschrieben:...Da es aber derzeit nicht so aussieht, und ich mich auch nicht ewig im Kreis drehen mag, schlage ich vor, dieses Thema mal ruhen zu lassen.
Selbstverständlich gebietet die Fairness, da ich ja in diesem unseren Diskurs als Erster das Wort an dich gerichtet habe, dir das letzte Wort zu überlassen.


Dieses respektiere ich selbstverständlich. Vielleicht magst Du - aber das ist natürlich freiwillig - sagen, ob resp. was Dir die o.g. Bibelstellen sagen?

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Re: Psalm 10: Ein Wort an die Gottlosen

Beitragvon Knecht » Mi 13. Jan 2016, 21:13

Thelonious hat geschrieben:Dieses respektiere ich selbstverständlich. Vielleicht magst Du - aber das ist natürlich freiwillig - sagen, ob resp. was Dir die o.g. Bibelstellen sagen?

Nein, Thelo, mag ich nicht, es würde zu nichts führen.

Ich glaube jedenfalls an einen gerechten, gütigen, barmherzigen, liebenden und weisen Gott und Jesus, der in der Zeit des Gerichtes, der göttlichen Gerechtigkeit wegen, keinen Unterschied macht - zwischen Juden, Christen und anderen Menschenkindern.


Gruß
rupert
Es gibt nur einen wahren ewiglichen Gott, durch die ganze Bibel hindurch - bis in alle Ewigkeit!
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