Als es kühl geworden ....

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Als es kühl geworden ....

Beitragvon manfred » Sa 18. Apr 2015, 17:54

1Mo 3,8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten.

Was meint ihr?
War das
- einfach weil der Tag zu Ende ging, die Sonne unterging und es dadurch kühl wurde?
- konnte vielleicht die Sünde verursacht haben, daß es kühler wurde?
- die Beziehung zu Gott durch die Sünde kühlt geworden war?
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Pilgrim » Sa 18. Apr 2015, 19:23

manfred hat geschrieben:- einfach weil der Tag zu Ende ging, die Sonne unterging und es dadurch kühl wurde?

Ja, das denke ich…gegen Abend als das Nachmittagslüftchen aufkam. Der Jüdische Kommentator Cassuto sagt: "Es ist die Zeit des Tages wenn gegen Abend die übliche Brise aufkommt".
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Jeshu » Sa 18. Apr 2015, 19:44

manfred hat geschrieben:1Mo 3,8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten.

Was meint ihr?
War das
- einfach weil der Tag zu Ende ging, die Sonne unterging und es dadurch kühl wurde?
- konnte vielleicht die Sünde verursacht haben, daß es kühler wurde?
- die Beziehung zu Gott durch die Sünde kühlt geworden war?


Hi Manfred!
Ich glaube, dass sich die Empfindung des "Kühlwerdens des Tags" überhaupt erst durch das Essen der verbotenen Frucht am Baum - und damit sich des Bewusstwerdens der Vergänglichkeit - eingeschalten hat.
Kurz zuvor wurde Adam und Eva nämlich erst bewusst, dass sie nackt waren, aber deshalb nun natürlich auch frieren konnten, bzw. überhaupt Kälte verspüren.

Ich glaube, dass Adam und Eva zuvor nicht wussten, was "Kälte" eigentlich ist.

LG
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon jes_25913 » So 19. Apr 2015, 10:21

Jeshu hat geschrieben:
manfred hat geschrieben:1Mo 3,8 Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. Und Adam versteckte sich mit seiner Frau vor dem Angesicht Gottes des HERRN unter den Bäumen im Garten.

Was meint ihr?
War das
- einfach weil der Tag zu Ende ging, die Sonne unterging und es dadurch kühl wurde?
- konnte vielleicht die Sünde verursacht haben, daß es kühler wurde?
- die Beziehung zu Gott durch die Sünde kühlt geworden war?


Hi Manfred!
Ich glaube, dass sich die Empfindung des "Kühlwerdens des Tags" überhaupt erst durch das Essen der verbotenen Frucht am Baum - und damit sich des Bewusstwerdens der Vergänglichkeit - eingeschalten hat.
Kurz zuvor wurde Adam und Eva nämlich erst bewusst, dass sie nackt waren, aber deshalb nun natürlich auch frieren konnten, bzw. überhaupt Kälte verspüren.

Ich glaube, dass Adam und Eva zuvor nicht wussten, was "Kälte" eigentlich ist.

LG
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Hallo Jeshu,
gut erkannt! Die gesamte Sündenfallgeschichte spielt sich ja noch ganz im Innerseelischen ab. Da ist Kälte ein Ausdruck für eine neue Empfindung, die sich nun des Menschen bemächtigt, nämlich der Ungeborgenheit. Auch wir kennen ja noch ein seelisches Frösteln, das nicht von Außen kommt.

LG,
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Such_Find » So 19. Apr 2015, 12:13

"..., der sich beim Tageswind im Garten erging."
(verdeutscht von Martin Buber)
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Dalet » So 3. Mai 2015, 21:07

Wörtlich steht da kein „kühl“, sondern von einem Wind und Tage…. (ruach) ... also von martin Buber recht gut übersetzt. und das andere ist willkürliche Hypothese, dass es die "Kühle" seelisch gemeint sei....
In der Kindheit lernt man sprechen, im Alter schweigen. Und dies ist der große Nachteil des Menschen: Er erlernt das Sprechen, noch ehe er zu schweigen versteht.

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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon jes_25913 » Mo 4. Mai 2015, 06:58

Dalet hat geschrieben:Wörtlich steht da kein „kühl“, sondern von einem Wind und Tage…. (ruach) ... also von martin Buber recht gut übersetzt. und das andere ist willkürliche Hypothese, dass es die "Kühle" seelisch gemeint sei....


Klar, unser Dalet begründet zwar nichts, behauptet aber fleißig.

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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Dalet » Fr 8. Mai 2015, 16:54

jes_25913 hat geschrieben:
Dalet hat geschrieben:Wörtlich steht da kein „kühl“, sondern von einem Wind und Tage…. (ruach) ... also von martin Buber recht gut übersetzt. und das andere ist willkürliche Hypothese, dass es die "Kühle" seelisch gemeint sei....


Klar, unser Dalet begründet zwar nichts, behauptet aber fleißig.

jes



Was oder wie soll ich denn deiner Meinung nach „begründen“?

Es steht nun mal kein „kühl“ in diesem hebräischen Text… ist das nicht Begründung genug?

Du, oder wer auch immer, hat doch einfach aufgrund einer übersetzten Übersetzung eine Behauptung aufgestellt.
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon jes_25913 » Fr 8. Mai 2015, 20:41

Dalet hat geschrieben:
jes_25913 hat geschrieben:
Dalet hat geschrieben:Wörtlich steht da kein „kühl“, sondern von einem Wind und Tage…. (ruach) ... also von martin Buber recht gut übersetzt. und das andere ist willkürliche Hypothese, dass es die "Kühle" seelisch gemeint sei....


Klar, unser Dalet begründet zwar nichts, behauptet aber fleißig.

jes



Was oder wie soll ich denn deiner Meinung nach „begründen“?

Es steht nun mal kein „kühl“ in diesem hebräischen Text… ist das nicht Begründung genug?

Du, oder wer auch immer, hat doch einfach aufgrund einer übersetzten Übersetzung eine Behauptung aufgestellt.


Wenn man sich nur ein paar Gedanken macht, wird man feststellen, dass die Mitteilung einer Temperatur in Zusammenhang mit einer existentiellen Veränderung belanglos ist. Hier wird etwas ausgesagt, was der Mensch bisher noch nicht kannte.

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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Dalet » Do 14. Mai 2015, 18:28

jes_25913 hat geschrieben:Wenn man sich nur ein paar Gedanken macht, wird man feststellen, dass die Mitteilung einer Temperatur in Zusammenhang mit einer existentiellen Veränderung belanglos ist. Hier wird etwas ausgesagt, was der Mensch bisher noch nicht kannte.

jes



Nur, wird da nichts von „Kälte“ gesagt im Text……
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Gnu » So 28. Jan 2018, 04:08

Naftali Herz Tur-Sinai übersetzt: Da hörten sie den Hall des Ewigen, Gottes, der beim Tageswind im Garten sich erging ...
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon jes_25913 » So 28. Jan 2018, 15:16

Gnu hat geschrieben:Naftali Herz Tur-Sinai übersetzt: Da hörten sie den Hall des Ewigen, Gottes, der beim Tageswind im Garten sich erging ...


Hallo Gnu,
im Orginal steht "ruach", das mit "Geist" oder "Wind" übersetzt werden kann. Man hat aber, wie ich meine, zu recht übersetzt "als der Tag kühl geworden war" , denn wenn ein Wind weht, wird es kühler. Man könnte sagen, was ja den seelischen Befund wirklich trifft: Durch den Sündenfall hat sich das Verhältnis des Menschen zur Umgebung (Gott) abgekühlt. Die Auswirkung der Sünde war noch nicht so extrem wie jetzt, sondern nur minimal, wenn auch bereits endgültig.

LG,
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Gnu » Mo 29. Jan 2018, 03:32

Was steht in der Septuaginta? Wenn dort etwas von kühl steht, mag die seelische Auslegung berechtigt sein, sonst bin ich dafür, nicht über das hinauszugehen, was geschrieben steht.
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon jes_25913 » Mo 29. Jan 2018, 13:08

Gnu hat geschrieben:Was steht in der Septuaginta? Wenn dort etwas von kühl steht, mag die seelische Auslegung berechtigt sein, sonst bin ich dafür, nicht über das hinauszugehen, was geschrieben steht.


Hallo Gnu,
die menschliche Sprache ist aus der sinnlichen Wahrnehmung entstanden und bezieht sich demzufolge in erster Linie auf das Sinnliche. Wenn Du also über das Sinnliche nicht hinausgehen willst, dann redet die Bibel nirgends von Geist oder einem anderen als den sichtbaren Himmel.
Da der Mensch für das Geistige - zumindest früher - keine eigenen Worte hatte, mussten die sinnlichen dafür herhalten.
Die gesamte Paradiesesgeschichte, einschließlich des Sündenfalls, redet nirgends von einem sinnlichen Baum, noch von sinnlichen Früchten, auch nicht von einer
physischen Schlange.
Es gilt überall 1.Korinther 2:14. "Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein."

Die Seelenlage hat sich zuerst verändert. das physische ist immer nur Resultat geistiger Ursachen, die durch die Seele manifestiert werden. In diesem Sinne ist "Kühle" am zutreffendsten.
Ein Wind ist völlig belanglos. Er kann höchstens Bäume umknicken.

LG,
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Gnu » So 4. Feb 2018, 01:51

Ob man ruach mit Kühle übersetzen darf, ist immer noch nicht klar. Wenn ich daran denke, werde ich Gerrit Nel im Seminar vom 21. bis 25. Februar 2018 in Oesterreich mal fragen, wie er die Stelle aus dem Hebräischen ins Englische übersetzen würde.

Die Deutschen Bibelübersetzer haben meistens die unheilige Gewohnheit, voneinander abzuschreiben, so dass, wenn Martin Luther etwas geschrieben hat, das anstelle von Gottes Wort genommen wird, obwohl er selbst aus dem Latein übersetzt hat.
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon jes_25913 » So 4. Feb 2018, 11:55

Gnu hat geschrieben:Ob man ruach mit Kühle übersetzen darf, ist immer noch nicht klar. Wenn ich daran denke, werde ich Gerrit Nel im Seminar vom 21. bis 25. Februar 2018 in Oesterreich mal fragen, wie er die Stelle aus dem Hebräischen ins Englische übersetzen würde.

Die Deutschen Bibelübersetzer haben meistens die unheilige Gewohnheit, voneinander abzuschreiben, so dass, wenn Martin Luther etwas geschrieben hat, das anstelle von Gottes Wort genommen wird, obwohl er selbst aus dem Latein übersetzt hat.


Hallo Gnu,
da musst Du niemanden fragen. "ruach" kann man keinesfalls als Kühle übersetzen, sondern nur als "Wind", "Geist". Aber jede Schrift mass interpretiert, der Geist der Wortzusammenstellungen erfasst werden, und da gibt "Kühle" Sinn, weil es eben durch das Wehen eines Windes die Temperatur sinkt.

Da gleich noch was zur "flachen Erde". Weshalb willst Du nicht begreifen, dass man Menschen nur fördern kann, wenn man an ihre Auffassungen anknüpft? Die Menschen dachten eben, die Erde sei eine Scheibe. Woher hätten sie es anders wissen sollen? Hätte ihnen jemand etwas anderes gesagt, hätten sie es nicht geglaubt.

LG,
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Reginald 32 » Sa 10. Feb 2018, 13:49

Hallo Manfred.

Als seine Geschöpfe hat Gott dem Adam und der Eva vielleicht ein Gewand mit gegeben, das ähnlich dem der Engel war. Ich denke, die fliegen auch nicht nackt herum oder stehen nackt vor Gottes Thron. Manche meinen, dass es etwas Helles gewesen sei, so etwas wie ein Gewan aus Licht. Das ist recht gut möglich, aber es steht darüber leider nichts in der Bibel. Dieses Gewand der Heiligkeit und Reinheit verschwand nach dem Sündenfall, sodass A+E sahen, dass sie nackt waren.

Gott pflegte abends mit ihnen durch den Garten zu spazieren. Er hatte sie ja als Gesprächspartner erschaffen. Der Ausdruck: "als es kühl geworden war" erinnert mich sofort an unsere früheren Urlaube am Mittelmeer. Dort gingen wir auch mit unseren Kindern spazieren, als der Tag am Abend kühl geworden war. Dann wehte ein laues Lüftchen, welches die ganze Natur erfrischte.

Ich nehme diesen Ausspruch durchaus wörtlich, weil ich es selbst so erlebte. Wer aber mehr daraus lesen möchte, mag das gerne tun. Es ist jedoch nicht relevant, genau so wie die Frage, aus welchem Material das Gewand von A+E vor dem Sündenfall war.

Liebe Grüße von Reginald.
Bald schon kann es sein, dass wir Gott als König sehn. Halleluja, Halleluja.
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Nudeleintopf » Sa 10. Feb 2018, 21:41

[quote="Reginald 32"]Hallo Manfred.

"Als seine Geschöpfe hat Gott dem Adam und der Eva vielleicht ein Gewand mit gegeben, das ähnlich dem der Engel war. Ich denke, die fliegen auch nicht nackt herum oder stehen nackt vor Gottes Thron. Manche meinen, dass es etwas Helles gewesen sei, so etwas wie ein Gewan aus Licht. Das ist recht gut möglich, aber es steht darüber leider nichts in der Bibel. Dieses Gewand der Heiligkeit und Reinheit verschwand nach dem Sündenfall, sodass A+E sahen, dass sie nackt waren.

Gott pflegte abends mit ihnen durch den Garten zu spazieren. Er hatte sie ja als Gesprächspartner erschaffen. Der Ausdruck: "als es kühl geworden war" erinnert mich sofort an unsere früheren Urlaube am Mittelmeer. Dort gingen wir auch mit unseren Kindern spazieren, als der Tag am Abend kühl geworden war. Dann wehte ein laues Lüftchen, welches die ganze Natur erfrischte.

Ich nehme diesen Ausspruch durchaus wörtlich, weil ich es selbst so erlebte. Wer aber mehr daraus lesen möchte, mag das gerne tun. Es ist jedoch nicht relevant, genau so wie die Frage, aus welchem Material das Gewand von A+E vor dem Sündenfall war."

Da bleibt mir eigentlich die Sprache weg. Ich kann es ehrlich gesagt nicht verstehen, dass Menschen von so einem Blödsinn überhaupt sprechen.
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon manfred » Di 20. Feb 2018, 12:17

Nudeleintopf hat geschrieben:
Reginald 32 hat geschrieben:Hallo Manfred.

Manche meinen, dass es etwas Helles gewesen sei, so etwas wie ein Gewan aus Licht. Das ist recht gut möglich, aber es steht darüber leider nichts in der Bibel.


Was haltest du dann davon:

Ps 104,2 Licht ist dein Kleid, das du anhast. Du breitest den Himmel aus wie ein Zelt;
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Hennoch » Mi 21. Feb 2018, 19:53

manfred hat geschrieben:Was meint ihr?
War das
- einfach weil der Tag zu Ende ging, die Sonne unterging und es dadurch kühl wurde?
- konnte vielleicht die Sünde verursacht haben, daß es kühler wurde?
- die Beziehung zu Gott durch die Sünde kühlt geworden war?


Hallo Manfred!

Du wirfst hier eine interessante Frage auf!

Ich denke, beim lesen der Bibel wird das erste Gebot in der Regel immer vernachläsigt,
„Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“.

Das heißt, die Bibel ist wörtlich zu nehmen und keine Bildergeschichte.

zB Reginald 32, ohne ihm jetzt nahe treten zu wollen, meint, er nehme die Bibel durchaus wörtlich aber das Gegenteil ist der Fall.
Wenn er liest „als der Tag kühl geworden war“ denkt er an einen lauen Urlaubstag wenn es Abend wird und abkühlt.
Heißt, er mißachtet dadurch das erste Gebot bzw das Bilderverbot.

Er liest "kalt" und hat ein Bild im Kopf, statt es wörtlich zu nehmen,
denn beim Wort genommen, beschreibt das Wort bzw die Aussage einen bestimmten Sachverhalt der wiederum logisch in einen Kontext von Wörtern bzw Aussagen paßt.
„Kalt“ ist auch synonym mit empfindungslos, gefühlskalt, kaltblütig usw.

Deswegen auch das letzte deiner drei Beispiele, „die Beziehung zu Gott durch die Sünde kühlt geworden war?“
"Und sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war."
Der Zusatz dass es kühl geworden war, wäre ansonsten unbedeutend, unsinnig, unnütz.
Und wie sagt Jesus so schön sinngemäß, "...über jedes unnütze Wort, werdet ihr Rechenschaft ablegen..."

Genauso bei „ Und sie erkannten das sie nackt waren“.
Das Wort nackt sich in Verbindung mit einem Bild von entkleideten Menschen vorzustellen, ist auch hierbei unangebracht bzw unsinnig.

Nackt > entblößt ist auch das Gefühl, wenn man etwas Verbotenes begangen hat und dann entdeckt bzw aufgedeckt wird oder,es ist die Sünde, die Lüge die entblößt wird im Angsicht der Wahrheit, im Angesicht Gottes.

Mit besten Grüßen
Hennoch
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Gnu » Do 22. Feb 2018, 14:12

Ich konnte heute den Text in einer Interlinearübersetzung lesen. Und da steht ruach yom. Also Tageswind und nicht Abendkühle.
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Re: Als es kühl geworden ....

Beitragvon Hennoch » Do 22. Feb 2018, 19:31

Gnu hat geschrieben:Ich konnte heute den Text in einer Interlinearübersetzung lesen. Und da steht ruach yom. Also Tageswind und nicht Abendkühle.


Im etymologischen Wörterbuch scheinen die beiden Wörter "Wind" und "Winter" für kühle Zeit, in früheren Zeiten noch in einem engeren Verhältnis zueinander gestanden zu haben.
Sieht demnach nach einer korrekten Übersetzung aus, wenn mit "kühler werdendem Tag" übersetzt wird

Wind
form. wind war im ahd. noch i-stamm und lautete in der mehrzahl darum winti, daneben auch, wie die a-stämme, winta (Graff 1, 623 f., Braune ahd. gr. ³ § 216 anm. 3)

Winter
got. wintrus, ahd. as. wintar Graff 1, 630, mhd. winter;

Mit besten Grüßen
Hennoch
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