Zoologie der Bibel II

[Florian T]

Hallo zusammen,

wer kann mir denn sagen, was damit gemeint ist?

Hiob 40,15ff:"Siehe da den Behemot, den ich geschaffen habe wie auch dich! Er frißt Gras wie ein Rind. 16Siehe, welch eine Kraft ist in seinen Lenden und welch eine Stärke in den Muskeln seines Bauchs! 17Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind dicht geflochten. 18Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie eiserne Stäbe. 19Er ist das erste der Werke Gottes; der ihn gemacht hat, gab ihm sein Schwert."

Dinosaurier wohl kaum, denn dann müsste es zu Zeiten Hiobs noch Dinosaurier gegeben haben.

Florian

[Shadow]

Man müsste mal definieren, was diese Beschreibung in unserer Sprache bedeuten... Ich hätte ja gesagt ein Elefant, aber dazu passt die Beschreibung des Schwanzes irgendwie nicht.

[Alesca]

Das muss eindeutig ein Pferd gewesen sein, ein Hengst.

Gruessli,
Alesca

[bigbird]

OT für Schadow

Hallo Schadow - mein Auto hat wenigsten innen die gleiche Farbe wie deins ...

bb

Ach ja, in einer meiner modernen Übersetzung steht da "Nilpferd" für Behemot ...

[Florian T]

Hallo bigbird,

hast Du mal den Schwanz eines Nilpferdes gesehen? Nicht wirklich wie eine Zeder

Und ob Nilpferde und Pferde nun wirklich das erste Werk Gottes waren und sein Schwert bekommen haben ?

Wer weiterliest stellt fest, Pferd geht auch aus andern Gründen nicht, die leben nicht im Wasser.

Florian

[Shadow]

Hmm... vom Wasser hast du aber vorher nix gesagt .

[Florian T]

Hallo shadow,

ein bisschen was wollte ich mir hier ja noch aufheben Oder anders: mal sehen, wer in der Bibel nachliest.

Florian

[Harry]

Wenn die verschiedenen Arten von Dinosauriern die Sintflut überlebt haben, müssen sie auch aus der Arche gekommen und in der nachsintflutlichen Welt gelebt haben.
Im Buch Hiob, Kapitel 40, Verse 15-24, führt Gott Hiob (der nach der Sintflut lebte)ein großes, ihm bekanntes Tier vor Augen. Dieses riesige Tier, «Behemoth» genannt, wird als «der Anfang der Wege Gottes» beschrieben. Vielleicht war es das größte Landtier, das Gott geschaffen hatte. Auf jeden Fall bewegte es seinen Schwanz eindrucksvoll wie eine Zeder. Obwohl einige Bibelkommentatoren sagen, daß dies ein Elefant oder Nilpferd gewesen sein könnte, paßt die Beschreibung genau auf einen Dinosaurier, wie z.B. den Brachiosaurus. Elefanten und Nilpferde haben keine Schwänze wie Zedern!

Interessant ist, daß das Wort «Drache» im Alten Testament sehr oft gebraucht wird. In den meisten Fällen könnte das Wort «Dinosaurier» für Drache eingesetzt werden, und es würde wunderbar passen. Wissenschaftler der Schöpfungslehre glauben, daß Dinosaurier Drachen genannt wurden, bevor das Wort «Dinosaurier» im 19. Jahrhundert erfunden wurde. Wir würden nicht erwarten, das Wort «Dinosaurier» in Bibeln zu finden, die vor diesem Zeitpunkt übersetzt wurden.

[Florian T]

Hallo Harry,

ich wünsche Noah viel Spaß auf der Arche, wenn er auch noch Dinosaurier hätte mitnehmen müssen. Bei Brachiosauriern eh unmöglich, die halten das eigene Körpergewicht nur im Wasser stehend auf Dauer aus.

Bitte jetzt nicht mit Eiern oder jungen Tieren anfangen, denn Eier geht nicht, da die Tiere lt. Bibel in die Arche gingen und zwar paarweise. Mach das mal mit Eiern. Und Jungtiere pflegen zu wachsen.

Dazu kommt noch, dass diese Dinosaurier es dann geschafft haben müssen, völlig ohne Spuren zu verschwinden, denn in den Aufzeichnungen der antiken Welt tauchen sie einfach nicht auf. Auch bis heute sind nirgendwo Saurierreste zusammen mit Spuren von Menschen gefunden worden (Harry, tu es nicht, bitte).

Dinosaurier scheiden also aus.

Florian

[Farfallina]

Aus: "Gesammelte Mythen von Drachen und Drachentötern"

Behemoth (hebr. „Nilpferd“): jüd. Landungeheuer das von Jahwe geschaffen wurde und Verkörperung brutaler Kraft, die nur von Jahwe gebändigt werden kann. Er ist das männl. Gegenstück zum weibl. Seeungeheuer Liwjãtãn. Sie werden zusammen zum Weltende geschlachtet und den Gerechten als himmlische Speise vorgesetzt.

Es werden da auf Tiere bezug genommen, um den/die Widersacher Gottes zu beschreiben (und deren Unterlegenheit). Waren damals wohl gängige Vorstellungen und werden heute noch sowohl im Okkultismus wie in mythologischen Geschichten benutzt.

Nilpferd scheint mir da aber auch nicht zu passen...Elefant auch nicht wirklich.
Dinosaurier - warum nicht?
Das scheint nun aber mit den Erkenntnissen der Wissenschaft nicht aufzugehen, oder?
Es wird ja gesagt, dass die Saurier etwa vor 210 Millionen Jahren bis vor 140 Millionen Jahren gelebt haben sollen.

Und Hiob? Der hat ja nach der Sintflut gelebt - da würde das Aussterben der Saurier wegen der Flut auch gleich wegfallen.
Mmh...

Tja, tja, da hast Du ja wieder ein interessantes Thema gefunden, lieber Florian!

Bin gespannt auf weitere Reaktionen

[Harry]

Original von Florian T
Dazu kommt noch, dass diese Dinosaurier es dann geschafft haben müssen, völlig ohne Spuren zu verschwinden, denn in den Aufzeichnungen der antiken Welt tauchen sie einfach nicht auf. Auch bis heute sind nirgendwo Saurierreste zusammen mit Spuren von Menschen gefunden worden (Harry, tu es nicht, bitte).

Dinosaurier scheiden also aus.

Florian

Doch ich tue es und gebe dazu diesen Link weiter:

http://www.livenet.ch/Jesus/artikel/evolution-wie-alt%20ist-die-erde-wirklich.php

Gruss

Harry

[Florian T]

Hallo Harry,

einmal gehst Du nicht mit einem Wort darauf ein, wie Tiere wie ein Brachiosaurus in die Arche gepasst haben sollen. Dann zu der Quelle. Da Du mich ja mit Sicherheit als parteiisch einstufen wirst, hier der Link zu einer Seite von aktiven Kreationisten, also Menschen, die ansonsten voll auf Deiner Seite stehen:

"http://www.wort-und-wissen.de/index2.html";

Zwei markante Zitate daraus: "Trotz Sympathie mit dem Anliegen des Autors, für eine junge Erde und gegen Evolution zu plädieren, kann das Buch aus den genannten Gründen nur negativ bewertet werden"

und: "Uns kann das angesichts der Aussagen über "Außerirdische" als Schöpfer und des Umgangs mit geologischen Befunden, wie er in Zillmers Buch zum Ausdruck kommt, nur recht sein."

Deutlich, oder?

Und noch einer, von Answers in genesis, einer weiteren kreationistischen Organisation: "Paluxy tracks prove that humans and dinosaurs co-existed.’ Some prominent creationist promoters of these tracks have long since withdrawn their support."

Noch Fragen?

Florian

[Harry]

Tja,

lange hat die Welt gedacht die Erde wäre eine Scheibe bis eine einzelne Person daran glaubte das es anders ist und es bewiesen hat.

Die Bibel hat dies übrigens schon Jahrtausende davor so dargestellt.

Ihr solltet euch lösen von den Theorien der Naturwissenschaften wenn wir von Gott sprechen. Gott ist mächtiger als wir es begreifen können und alles andere ist nur haschen nach dem Wind.

Harry

P.S. Das Zillmer kein Christ ist, ist ja nur besser für uns da seine Meinung nicht parteiisch eingestuft werden kann

[Florian T]

Hally Harry,

"lange hat die Welt gedacht die Erde wäre eine Scheibe bis eine einzelne Person daran glaubte das es anders ist und es bewiesen hat."

a) dieses "lange" war u.a. in der christlichen Zeit.
b) Unter den Griechen war um 0 rum schon der Erdumfang berechnet worden.

"Die Bibel hat dies übrigens schon Jahrtausende davor so dargestellt."

Falsch. Sämtliche Bibelübersetzungen, die auf eine flache Erde eindeutig hinweisen sind erst in den letzten Jahrhunderten nach und nach abgeändert worden um mit den Tatsachen kompatibel zu sein. Es gibt reichlich Bilder (u.a. Lucas Cranach), auf denen die Bibel als Scheibe dargestellt worden ist, auch alte Karten.

Und noch einmal: Du benutzt Argumente, die selbst von Kreationisten als falsch bezeichnet werden. Es geht hier nicht darum, dass irgendwelche bösen, atheistischen ET´ler etwas sagen. Es geht hier darum, dass es Kreationisten sind, die einen gewissen Mindeststandard der Argumentation festsetzen wollen, damit nicht Kreationisten, die diese nachweislich falschen Argumente heute noch benutzen, die Sache der Kreationisten in der Öffentlichkeit dadurch der Lächerlichkeit preisgeben.

Harry, darum sagt ich bitte nicht, wir hatten das schon ein paar mal, wir müssen damit nicht wieder anfangen, aber solltest Du darauf bestehen....

Florian

P.S.Wie haben nun Saurier auf die Arche gepasst?

[Wolfi]

Könnt´s vieleicht ein Drache gewesen sein?... Bei der Bibel weiss man nie...

[Farfallina]

Wie wäre es damit?

Der Komodo-Waran ist die größte Echse der Welt. Er kann bis zu 3 Meter lang und 70 Kilo schwer werden. Trotz seiner Masse ist er bis zu 20 Stundenkilometer schnell. Auf Bildern sieht der Fabeldrache des Abendlandes manchmal aus wie ein Dino. Komodo-Warane und Dinosaurier haben tatsächlich gemeinsame Vorfahren. Komodos wachsen langsam, dafür ihr ganzes Leben lang. Die Babys wiegen weniger als 100 Gramm und verbringen ihre ersten zwei Lebensjahre auf den Bäumen, um sich vor Feinden zu schützen. Warane riechen mit dem Gaumen. Durch Kopfbewegungen lokalisieren sie den Geruch der Beute.Warane fressen manchmal nur einmal im Monat, aber wenn kann er bis zu 80 Prozent seines Eigengewichtes aufnehmen.

[Ainu Elfe]

Ein Komodo-Waran hat aber keinen Schwanz wie eine Zeder, oder? Also so weit ich mich an Tier-Dokus im Fernsehen erinnern kann, sehen die Dinger aus wie überdimensionierte Eisdechsen.

grüsse Ainu

[Farfallina]

Naja, wie sieht denn "ein Schwanz wie eine Zeder" aus?
Eine Zeder ist doch ein Baum, oder? Also für mich sieht dieser Schwanz einem Baumstamm ziemlich ähnlich...




Hier nochmal der Bibeltext zum Vergleich:

Hiob 40,15ff:"Siehe da den Behemot, den ich geschaffen habe wie auch dich! Er frißt Gras wie ein Rind. 16Siehe, welch eine Kraft ist in seinen Lenden und welch eine Stärke in den Muskeln seines Bauchs! 17Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind dicht geflochten. 18Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie eiserne Stäbe. 19Er ist das erste der Werke Gottes; der ihn gemacht hat, gab ihm sein Schwert."

[Ainu Elfe]

Ja, die Zeder ist ein Baum, wenn es also nur um den Stamm geht, könnte dies durchaus sein. Aber ich hab gedacht, dass da die Krone dazukommt.
grüsse Ainu

[Shadow]

Farfallina: Das kommt der Sache schon recht nahe, nur:

Komodo Varane fressen Fleisch. Ich erinnere mich nicht zu wissen, ob sie auch Gras fressen, aber sie fressen auf jeden Fall grösstenteils Fleisch.

Ausserdem deute ich (man korrigiere mich, wenn ich falsch liege) die Sache mit dem Schwert so, dass der Behemot sehr mächtig sein muss. Das trifft wohl auf den Varan zu, aber nur auf Komodo. Da steht er in der Nahrungskette auf Platz zwei (auch wenn er manchmal dem Menschen den Platz 1 streitig machen will). Aber es gibt in anderen Teilen der Welt weit stärkere Tiere.

[Florian T]

Hallo Farfallina,

wie Du selber schreibst, bis zu 70 kilo schwer. Irgendwie nicht passend zu einem Wesen, mit dem Menschen besser nicht kämpfen sollten, weil sie verlieren würden.
Aber definitiv nicht passen tun die Beine

Florian

[Shadow]

Florian: Also wenn du dich unbedingt mit einem Komodo Varan anlegen willst (ohne Schusswaffen, wohlgemerkt), würde ich dir zu einer guten Lebensversicherung raten.

[Yasha]

ach, das eine oder andere Bein kann FLorian sicher entbehren

Wirkliche Probleme kriegt er erst wenn hinterdran noch ein paar andere Varane kommen, und die kommen bestimmt, weil sie das frische Blut riechen.

Auf Komodo haben Varane schon das ein oder andere Kind geschnappt, und auch Erwachsene sind ihnen schon erlegen. Die Viecher sind nämlich sehr schnell!

Aber je länger diese Diskussion hier andauert desto mehr bin ab diesem Wesen verwirrt... Mir gehen nämlich langsam die Ideen aus was es denn sein könnte. Was ist, wenn es nur ein Fabelwesen aus denSagen der Hebräer ist?

[gluglu]

Wie passten die Dinos in die Arche? Eine gute Frage! Mir scheint die Idee von Jungtieren nicht ganz abwegig zu sein. Natürlich wachsen sie, doch die Arche war ja nur immerhin ein Jahr lang benötigt worden, und in einem Jahr, werden die kleinen Tiere ja wohl doch nicht so grossartig gewachsen sein, oder doch?
Mit dieser Frage befasst sich auch das Buch: Fragen an den Anfang, von dem ich meine Informationen habe.
Die Durchschnittsgrösse eines Dinos (ist doch ein bisschen niedlicher...) ist mit der Grösse eines Schafes gleichzusetzen, wenn man von den weltweit gefundenen Skeletten ausgeht. Ein Brachiosaurus wuchs im Gegensatz dazu tatsächlich zu extremen Grössen heran, jedoch wurde auch er nicht grösser als ein Blauwal. Zur Frage allerdings, dass er sein eigenes Gewicht nur im Wasser stehend auf den Beinen halten konnte gibt das Buch keine Antwort. Oder könnte das möglicherweise doch auf Jungtiere hinweisen, denn eigentlich waren Jungtiere dazu auserkoren, die Erde nachher wieder zu bevölkern. Meines Erachtens durchaus realistisch, dass Gott mit Jungtieren gearbeitet hat.

Gruss!

[Florian T]

Hallo gluglu,

das mit den Jungtieren will ich gerne mal hinterfragen.

Wie lange dauert es, bis ein Tier ausgewachsen ist? Bei den meisten Tierarten haben die Tiere nach einer Lebensspanne zwischen "kann selbständig gehen" und "1 Jahr danach" die volle Größe eines Erwachsenen erreicht. Nur ganz wenige Arten weisen noch signifikante Größenunterschiede auf.

Ein Jungtier aber braucht deutlich mehr Futter und Wasser als ein erwachsenes, da es einen aktiveren Metabolismus hat und neben der Erhaltung des eigenen Körpers ja noch zulegen muss. Damit einher geht ein größerer Wasserbedarf.

Auch wird der benötigte Platz nicht wirklich kleiner, da bei dem Jungtier ja auch die Muskeln aufgebaut werden müssen, also mehr Bewegungsspielraum ist.

"Jungtiere" ist also keine Lösung des Problemes, sondern würde diese sogar noch vergrößern.

Zu der Größe der Saurier: Ja, bei den gefundenen Saurierarten mag das ja so sein (obwohl ich die Quelle gerne sehen würde), was aber daran liegt, dass wir von den kleinen Arten, von denen es ja je Art mehr Exemplare gegeben hat, auch mehr Exemplare finden. Für die Platzberechnung in der Arche ist das irrelevant. Rechnen wir ein Schaf mal mit 20 Kilo und einen Brachiosuarus mit 25 Tonnen. Wieviele Saurier á 1 Kilo muss man jetzt auf die Arche mitnehmen, um ein Paar Großsaurier im Schnitt auszugleichen? 2.500 Tiere zusätzlich. Damit ist aber erst eine Großsaurierart ausgeglichen. Nimm mal 20 Saurierarten in der Gewichtsklasse ab 5 Tonnen an. Dann müsst Du noch einmal 10.000 Tiere aufnehmen, um den Durchschnitt abzusenken. Jetzt hast Du aber plötzlich alleine 10.040 Saurier an Bord und dabei nur die Kolosse und die ganz kleinen Viecher. Was ist jetzt mit den ganzen Arten von 50-5000 Kilo? Und dann ist nicht ein Säugetier etc mit an Bord.

Du erkennst das Problem? Der Durchschnitt führt hier ganz offensichtlich in die Irre, es geht um die absolute Größe.

Florian

[ThomasMillack]

Hallo

Also mit der Arche-Diskussion sind wir bei einem ganz anderen Thema. Zurück zum Behemoth:

Hat denn niemand den Kontext im Hiob gelesen? Worum geht es da? Hiob hat Gott angeklagt, er wollte mit Gott richten, denn er fühlte sich (meiner Meinung nach zu recht) ungerecht behandelt.

Der von Florian zitierte Vers ist die zweite Rede Gottes an Hiob als Erwiderung. Der Inhalt gleicht einer Aufzählung der Taten, die Gott tut und die etwas spöttische Frage dabei: Hiob, kannst Du das?

Typisch für Zeit und Kontext gerät die Rede in etwas, was wir heute Prahlerei nennen würden, was damals aber eine geläufige rednerische Form war. In der Aufzählung all der Dinge, die hier erwähnt werden, deckt der Behemoth die Tierwelt ab, insbesondere die Stärke und Kraft derselben(genauso wie in Vers 25 der Leviathan die Wasserwelt).

Beide Wesen waren vermutlich sagenhafte Gestalten der damaligen Kultur wie bei uns etwa der Yeti oder Loch Ness. Sie werden von Gott verwendet, weil sie etwas symbolisieren, was Hiob kennt. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob es diese Wesen tatsächlich gegeben hat, gar nicht.

Gruss
Thomas

[Florian T]

Hallo Thomas,

Spielverderber, den Leviathan wollte ich als nächstes bringen. Tja, aber wenn ein Tag ein Tag ist, dann muss es doch auch einen Behemoth gegeben haben.

Florian

[Farfallina]

Hallo

Also ob so ein Tier nun wirklich existiert hat oder nicht - die Leute damals wussten jedenfalls genau was damit gemeint war. und das war ja auch der Zeck der Sache. Interessant finde ich aber, dass sowohl die Fabelwesen Behemoth wie auch Leviathan heute wieder boomen (Filme, Games...) und wie ich schon mal erwähnt habe, auch im Okkultismus gängige Gestalten sind.

Wir sind heute einfach auf das für uns Sichtbare fixiert, im Gegensatz zu damals. Die Leute hatten ja auch gar keine Möglichkeit, zum Beispiel die Schöpfungsgeschichte wissenschaftlich zu überprüfen (viel weiter sind wir ja auch nicht...). Warum sollte ihnen Gott aber ein Märchen auftischen? Es wäre für sie genauso glaubwürdig gewesen, wenn Er von Jahrmillionen gesprochen hätte und nicht von Tagen. Warum sollte Er auf reine Fabelwesen bezug nehmen, wenn es durchaus gefährliche Tiere gegeben hat? Ich denke mir, dass es beide Tiere gegeben hat (Riesenwaran und Riesenkrokodil zum Beispiel), deren Eigenschaften aber mystifiziert wurden und zu Symbolen für die Urgewalten von Erde und Meer, und in der Folge auch Symbol für die Macht der Dämonen wurden.
In der Bibel (wie auch noch in heutigen orientalischen Erzählungen) ist es ganz normal, dass Realität und Symbolik vermischt werden. Das Eine schliesst aber das Andere nicht aus.

Übrigens werden immer wieder Echsen und andere, vermeintlich ausgestorbene Tiere entdeckt. Und es gibt auch Echsen welche sowohl Pflanzen wie auch Fleisch fressen. Und dass Riesenechsen die Vorlage für sagenhafte Drachengestalten waren, kann ja wohl niemand abstreiten.
Wo liegt also das Problem???

Gruss
farfallina

[Florian T]

Hallo Farfallina,

einmal kann man ganz eindeutig abstreiten, dass Riesenechsen die Ursache für Drachenmythen waren, denn Du kannst keinen Beleg nennen, dass es so ist.

Dann, wenn die Bibel eine Mischung aus Mythos und Wahrheit ist, woher weißt Du dann so genau, dass die Flutgeschichte Wahrheit ist?

Florian

[Farfallina]

Florian
Ich habe geschrieben

Realität und Symbolik

und Du "übersetzt" dies mit

Mythos und Wahrheit

soviel zum wörtlich nehmen...

Und wenn ich keinen Beleg nenne (ob ich es könnte oder nicht hast Du ja nicht einmal gefragt) heisst das also dass man es ganz eindeutig abstreiten kann???

Auf dieser Basis lässt sich wirklich nicht mit Dir diskutieren. Dir geht es nicht darum, etwas herauszufinden, sondern alles, was jemand versucht zu verstehen, abzuschmettern.

Tschüss und viel Spass noch

[Florian T]

Hallo Farfallina,

ja, alles was nicht selbstbeweisend ist muss belegt werden. Du kannst nicht einfach sagen "X kann man nicht abstreiten", wenn das X noch völlig ungeklärt wäre. Damit eröffnet man keine Diskussion, sondern eine Formaldebatte.

Wenn Du also meinst, dass Riesenechsen etwas mit dem Mythos vom Drachen zu tun haben, dann klär mich doch bitte auf, welche Riesenechsen in Südamerika diesen Mythos verursacht haben.

Und Realität mit Wahrheit und Symbolik mit Mythos war nicht wörtlich, ich habe aber auch keine Zitatstriche gesetzt.

Noch einmal die Frage also, woher weißt Du denn, dass die Flut Realität war und nicht Symbolik?

Florian

[Farfallina]

1. Die Bibel lügt nicht.

2. Es ist nicht "entweder oder", sondern "sowohl als auch".

Was gilt denn für Dich als Beweis? Da ja wohl niemand anwesend war zu dieser Zeit (ausser Gott) kann auch niemand von uns einen Beweis erbringen (ausser die Bibel).

[Florian T]

Hallo Farfallina,

"1. Die Bibel lügt nicht."

s. den thread über die Frage ob in der Bibel etwas fehlt.

"2. Es ist nicht "entweder oder", sondern "sowohl als auch"."

???

"Was gilt denn für Dich als Beweis? Da ja wohl niemand anwesend war zu dieser Zeit (ausser Gott) kann auch niemand von uns einen Beweis erbringen (ausser die Bibel)."

Entschuldige, zu dieser Zeit (sowohl Hiob als auch Noah) haben Millionen von Menschen gelebt. Das Zeugnis von Millionen von Menschen, es habe keine Flut gegeben, Bauten, ganze Kulturen die sie uns hinterlassen haben, das ist ein Beweis. Die Bibel ist kein Beweis, sie ist eine Behauptung.

Florian

[Farfallina]

Da wir ja jetzt eher beim allgemeinen Thema "Glaubwürdigkeit der Bibel" angelangt sind und meine Erklärung mit dem Behemoth nicht dirkussionswürdig zu sein scheint, schreibe ich nun mal im Thread über die Bibel weiter.