Wann denn nun 2

Diskussion und Fragen zur Bibel

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Wann denn nun 2

Beitragvon Florian T » Do 2. Jan 2003, 09:52

Hallo,

zwischen den Historikern und denen, die die Bibel wörtlich nehmen, gibt es ja ein Problem. So sagen die Historiker z.B., dass es schon 2.800v. Chr mindestens 2 Sprachen auf der Welt gegeben hat (also lange vor Babel).

Normalerweise wird das damit erklärt, dass halt die Datierungen der Historiker zu alt sind. So weit, so gut. Jetzt kommt folgendes Problem.

Nach allem, was wir wissen, wurde das Kamel erst um ca. 1000v. Chr in den Nahen Osten eingeführt. Vorher wird es nirgendwo erwähnt, weder in Besitzlisten, noch in Handelsverzeichnissen, es taucht einfach nicht auf.

Einzige Ausnahme: Die Bibel bei der Abraham schon lange vor diesem Zeitpunkt mit einem Kamel unterwegs ist. Das Problem ist hier also genau anders herum.

Erklärung heutiger Theologen (also Christen): Ein klares Indiz dafür, dass weite Teile der Bibel viel später entstanden sind (u.a. lange nach Moses), und die Schreiber diesen Lapsus nicht bemerken konnten weil zu ihrer Zeit ein Kamel etwas normales war.

Kommentare?

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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon boon » Do 2. Jan 2003, 12:03

*überleg*
hmm jaa ist schon irgendwie möglich

ich meine, es wurde ja vieles erst später niedergeschrieben.

txen eht nepo dlrow eht esolc
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon cepheii » Fr 3. Jan 2003, 10:22

Original von boon
*überleg*
hmm jaa ist schon irgendwie möglich

ich meine, es wurde ja vieles erst später niedergeschrieben.




Schlussfolgerung:

Wo ein Lapsus passiert ist, könnten auch noch n´paar mehr passiert sein...

--> Bibel ist nicht als unbedingt wahr zu nehmen!
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon bo » Fr 3. Jan 2003, 10:29

Original von Suizider
Original von boon
*überleg*
hmm jaa ist schon irgendwie möglich

ich meine, es wurde ja vieles erst später niedergeschrieben.




Schlussfolgerung:

Wo ein Lapsus passiert ist, könnten auch noch n´paar mehr passiert sein...

--> Bibel ist nicht als unbedingt wahr zu nehmen!


Och nö, habt ihr alle Langeweile? Nicht schon wieder die alte Diskussion... :D
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon cepheii » Fr 3. Jan 2003, 10:31

Original von bo
Och nö, habt ihr alle Langeweile? Nicht schon wieder die alte Diskussion... :D


Scht! Lass mich! :D

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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » Fr 3. Jan 2003, 14:40

Naja. Es ist ja nicht nur so, dass alles kreuz und quer geschrieben wurde. Viel schlimmer ist, dass 95 % des Neuen Testamentes einfach verboten wurde und heute ganze 4 Evangelien von einstmals über 200 übrig geblieben sind. Da sinkt die Glaubwürdigkeit auch schon ziemlich, finde ich ...
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Salzstreuer » Fr 3. Jan 2003, 14:46

Hallo LordSyn

Hast Du Belege dafür... Zudem, hast Du Dir schon mal Gedanken gemacht, wie die bibel in der jetzigen Form entstanden ist - und warum?

-salzstreuer
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » Fr 3. Jan 2003, 14:50

Belege? Na ein Stichwort: Apokryphen.

Und wie sie so geworden ist die Bibel? Na also das AT besteht aus Berichten aus verschiedenen Zeiten. Z.B. die Genesis wo der 2. Teil älter ist als der jüngere, weil die Priester im Babylonischen Exil neue Erkenntnisse dazugewonnen haben und darum etwas überarbeiten mussten, da das alte nicht mehr "glaubwürdig" war. So ging das halt die ganze Zeit. Im Alten Testament liest man heute nur noch unverständliche Bruchstücke alter Volksmythen, die ihren Sinn durch zich Übersetzungen lange verloren haben.
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Salzstreuer » Fr 3. Jan 2003, 14:57

Die Apokryphen sind in der katholischen Ausgabe der Lutherübersetzung enthalten ...

Ich werd nicht ganz schlau - Du wirfst hier lediglich mit ein Stichworten herum ... Kann ich nicht fassen.

Ausserdem haben wir ein paar Threads, die das wirklich schon diskutiert haben. Brauchst Du Hilfe, diese zu finden?

Gruss
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » Fr 3. Jan 2003, 15:01

nee wozu? Ich brauch darüber nicht mehr diskutieren... ich weiß es ja schon :P
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon DrGanja » Fr 3. Jan 2003, 15:51

Warum, warum kann die Bibel nicht wahr sein?

Hat nicht jeder die Wahrheit für sich gepachtet?

Besitzt jemand DIE Wahrheit?

weiss jemand was die Wahrheit ist??

Warum wird den Christen nicht ihre Wahrheit gelassen??

Vielleicht sind Sie intolerant, aber wer ist das nicht?

Vielleicht glauben Sie an eine Lüge, aber wer macht das nicht?

Vielleicht ist auch alles wahr was sie erzählen und ich verbringe die Ewigkeit mit Hong-Kong-Würstchen-Braten in der Hölle :(

Hätt ich allerdings keinen Bock drauf! :)

aber da das nicht meine Wahrheit ist, habe ich auch keine Angst davor.

Einigen Leuten muss man halt drohen, damit sie sich benehmen ;)
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Pumi » Fr 3. Jan 2003, 15:53

Original von Salzstreuer
Die Apokryphen sind in der katholischen Ausgabe der Lutherübersetzung enthalten ...

Nicht dass ich die Meinung von LordSyn teilen würde, aber...
Es gibt Spätschriften (Apogryphen) des AT (z.B. Sirach, Makkabäer...). Die sind in einigen Bibelausgaben enthalten. Aber LordSyn spricht von Spätschriften (Apogryphen) des NT (z.B. Thomas-Evangelium). Die sind in keiner Bibel enthalten.
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon bo » Fr 3. Jan 2003, 15:56

Original von LordSyn
nee wozu? Ich brauch darüber nicht mehr diskutieren... ich weiß es ja schon :P


Ok, dann machst gut und danke für den Fisch! Ciao.
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » Fr 3. Jan 2003, 16:05

genau die mein ich @pumpi

@DrGanja: jo richtig ;)

und an bo: das war nicht so wirklich ernst gemeint :D
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Salzstreuer » Fr 3. Jan 2003, 16:08


Besitzt jemand DIE Wahrheit?


Kann mir mal jemand helfen? Wieviele Religionen (bitte mit Namen) gibt es eigentlich, die behaupten, sie hätten die Wahrheit und dies auch noch schriftlich belegen (also im ähnlichen Stil wie die Bibel oder ähnliche Schriften).

Dabei zähle ich jetzt mal grosszügig sämtliche Christlichen Gruppierungen als eins.

Und zähle naturgemäss das Juden- und Christentum zusammen.

Wie ist das mit den anderen Religionen, ich weiss es echt nicht...

Ich weiss zumindest vom Islam, dass nur "Allah Gott ist uns sonst keiner". Weiss jemand konkret noch von weiteren?

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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Florian T » Fr 3. Jan 2003, 16:22

Hallo Salzstreuer,

alle chrsitlichen Religionen großzügig als 1 zu zählen.... wie vereinbarst Du denn die Urchristen mit Luther, die Albigenser mit den Katholiken, die Schlangengottesdienstler (endlich mal eine Gruppe, die wenigstens versucht, Jesus beim Wort zu nehmen) mit den Jesuiten, die Dominikaner mit den Zeugen Jehovas, die Calvinisten mit den griechischorthodoxen, die Mormomen mit den Kopten ad infinitum, ad nauseam.

Jede dieser (und alle anderen christlichen Gruppen behauptet doch, die Wahrheit zu besitzen.

Und selbst in zentralsten Heilsfragen herrscht keine Einigkeit. Schau Dir an, wie John Paul und Thomas sich die Köpfe an den "wiedergeborenen" hier einschlagen.

Du könntest doch ganz bequem tausende von Foren vollmachen, wenn die Christen untereinander diskutieren würde, Atheisten bräuchte es dabei nicht. Immerhin kam die Inquisition auch ohne Atheisten aus.

Dann gehen wir mal zu den Religionen, die schriftlich fixiert sind: Die ägyptische, die hinduistische und die buddhistische. Von den persischen, babylonischen und sumerischen Glaubenstexten liegen auch schriftliche Überlieferungen vor. Dazu noch Rom und Griechenland. Ja, selbst 1600 Jahre, in denen die Christen systematisch versucht haben, die Existenz anderer Religionen zu vernichten haben noch genügend Überreste hinterlassen.

Teilweise wurde hier auch großzügig gezählt.

Es wird immer deutlicher, die Bibel ist im allerbesten Fall ein Versuch von sterblichen Menschen, den Geist Gottes zu erfassen.

Aber anzunehmen, dass sich der Schöpfer des Universums darum kümmert, welche Fare Ziegen bekommen, deren Mutter einen bestimmt gefärbten Stock beim Trinken angeschaut hat...

Nun ja, was dem einen seine Religion ist dem anderen der Witz des Tages (frei nach Robert Heinlein)

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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon DrGanja » Fr 3. Jan 2003, 16:28

Aber anzunehmen, dass sich der Schöpfer des Universums darum kümmert, welche Fare Ziegen bekommen, deren Mutter einen bestimmt gefärbten Stock beim Trinken angeschaut hat...


Macht gott auch! :)

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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Salzstreuer » Fr 3. Jan 2003, 16:31

Hallo DrGanja

Es geht nicht darum, diese christlichen Religionen über einen Kamm zu scheren, bei weitem nicht. Aber sie haben, mehr oder weniger, die Bibel als Grundlage.

Mir geht es darum, zu wissen, ob noch andere den Wahrheitsanspruch haben...

Deine Aufzählung ... die Religionen kenne ich auch, aber besitzen sie ebenfalls einen Wahrheitsanspruch? Nur wir, und sonst keiner?

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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » Fr 3. Jan 2003, 17:24

Alle Religionen haben einen Wahrheitsanspruch, bzw sie erheben ihn. Aber die Wahrheiten, die sagen, überdenkt selber, sind nach meinem Gefühl dich echten Wahrheiten. Wer nicht selber denkt und über sich nachdenkt sondern nur glaubt, ist dumm und gibt sein Leben in fremde, womöglich unfähige Hände...
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon DrGanja » Fr 3. Jan 2003, 17:52

fremde, womöglich unfähige Hände...


und darum bedingt das Christentum als Basis vertrauen zu Gott <-- mal ganz grundsätzlich!

Wer nicht selber denkt und über sich nachdenkt

Das macht für die Christen Jesus! :)

Vielleicht sind da Menschen auf diesem Planeten, die können sich nicht wie du und ich für alle möglichen sachen interessieren und hinterfragen, forschen, ... Sie brauchen führung.

und für solche leute finde ich das Christentum richtig.

Wie gesagt. Ich könnte kein leben geführt durch dogmen und gesetzchen leben. Ich könnte niemals blind einem Buch folgen. Dafür bin ich viel zu kritisch.

Ich meine, dass Christentum machts einem grundsätzlich sehr einfach zum leben.

Du hast schon mal die Sicherheit, dass du erlöst wirst wenn du Jesus als deinen erretter ansiehst.


Aber die Wahrheiten, die sagen, überdenkt selber, sind nach meinem Gefühl dich echten Wahrheiten.


Meine Meinung. Das sind für Menschen wie für dich und evtl. mich die echten wahrheiten. Aber nicht für alle Menschen.


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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » Fr 3. Jan 2003, 18:06

Jop... ich kann es aber nur als eines sehen: Schwächlinge...

Wenn die wirklich sowas brauchen ok, aber es macht sie "allesamt" zu intlerranten starren Zombies. Sie leben in einem Zustand den ich persönlich als "tot" beschreiben würde. Die intolleranz, die mir schon gleich am Anfang engegenkam aus der christlichen Ecke ist unglaublich. Weswegen DIE sich "aufregen" ... und wie auch schon in den Chats damals dieses lächerliche befolgen von Regeln, die "unsinnig" und einschränkend sind. Was ich in meinem Profil schreibe, drückt aus, wer ich bin und hat nichts mit anderen Menschen zu tun, aber das erkennen sie nicht vor lauter Regeln!!! Regeln Regeln Regeln... naja... wie gesagt.... Schwächlinge..... *kopfschüttel*
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon K-KID » Sa 4. Jan 2003, 22:25

Hei Leute
Da wir wieder mal vom Thema abgekommen sind, möchte ich einen Schwenker zurück zu den Kamelen machen. Nach meinem Wissen hat Gott bei der Schöpfung Planzen, Menschen und Tiere gemacht. Der Mensch hat sie benannt. Unter den Geschöpfen muss sich auch ein Kamel, oder sogar mindestens je ein Männchen und ein Weibchen, befunden haben. Da die Schöpfung vor Abraham stattgefunden hat, sehe ich kein Problem, weshalb Abraham nicht mit einem Kamel unterwegs gewesen sein könnte.
Immerhin sind Chamäleone, Schneezeigen, Clownfische usw. auch nicht namentlich erwähnt. Trotzdem bevölkern sie irgendwo die Erde. ;)
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » So 5. Jan 2003, 07:27

lol es ging ja nicht darum, dass es diese Tiere schon gab, sondern dass es sie nicht DORT gab, wo sie in der Bibel auftraten. Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Denn somit ist das, was beschrieben wurde, nicht die Wahrheit und somit stellt sich die berechtigte Frage, ob die Bibel eigentlich als historisch korrekt gesehen werden kann oder ob es nicht doch nur ein Buch voller Märchen ist, die nur hier und da historische Zusammenhänge haben (z.B. die Sinnflut, da wirklich ein mal ein größerer Landstrich in der Gegen überflutet wurde, halt nur nicht die ganze Welt - was die Leute damals aber nicht wissen konnten).
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Wolfi » So 5. Jan 2003, 09:10

Tatsächlich haben wir damals in der Schule die Bibel in Zusammenhang mit anderen Märchen betrachtet und wir sind damit gar nicht schlecht gefahren. Es machte es sogar einfacher, gewisse Dinge, die da in diesem Buch stehen, in seinem Konsens zu begreifen. Was ich aber bis heute noch nicht bereit bin zu glauben, ist die Jungfrauengeburt von Maria:roll:
Der Glaube versetzt Berge, aber der Unglaube zerbricht Ketten.
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon LordSyn » So 5. Jan 2003, 11:01

Warum denn nicht? Wir können doch heutzugage auch Kinder zeugen, OHNE Geschlechtsverkehr zu haben. Das ist doch nicht wirklich eine Schwierigkeit, oder?

(Was ich wiederrum komisch finde ist, dass die katholische Kirche künstliche Befruchtung ablehnt, wo schon ihr Herr Jesus nach ihrer Überzeugung so entstanden ist ... :D ;) )
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon j.liecht » So 5. Jan 2003, 13:24

Original von LordSyn
Warum denn nicht? Wir können doch heutzugage auch Kinder zeugen, OHNE Geschlechtsverkehr zu haben. Das ist doch nicht wirklich eine Schwierigkeit, oder?

(Was ich wiederrum komisch finde ist, dass die katholische Kirche künstliche Befruchtung ablehnt, wo schon ihr Herr Jesus nach ihrer Überzeugung so entstanden ist ... :D ;) )


Hallo LordSyn

Ich denke mir mal, dass dein obriger Beitrag ein schlechter Scherz sein sollte....

Denn so geht es oft Menschen die mit Gott nichts zu tun haben wollen, doch dann wenn ein Unglück geschieht sagen Sie: " Wie konnte das Euer Gott zulassen" ???

Nochmals:
Künstliche Befruchtung sind "menschliche und weltliche " Werke, aber JESUS ist das WERK GOTTES, er ist Sohn Gottes, Lamm Gottes.
Für Gott ist nicht unmöglich.

Er hat Bäume geschaffen, Tiere und Menschen. Er hat deine Hare gezählt. Und um diese Werke herzustellen hat er nicht "künstlche Mittel " zur VErfügung gestellt gehabt.
Sondern das einzige Mittel das GOTT hatte um all diese Wunder zu erstellen, war seine Barmherzige LIEBE.

JEsus wurde aus dem Handwerk Gotte aus LIEBE entstanden.

ein Menschenkind wird aus menschlicher Liebe entsatnden, im Normalfall.

Eine Künstliche Befruchtung wird aus, wie das Wort schon sagt, künstliche Werkzeuge der Menschenintelligenz hergestellt.

Und wenn wir schon beim Thema sind,
Klonen wird prkatiziert von Menschen welche im Grunde JESUS suchen, doch blind vor ihm sind. Deshalb versuchen Sie nun "ewiges Leben" auf Erden zu erzeugen, weil Ihnen der Weg zum wirklichen " Ewigen LEben " zu schmal ist.

Die Welt wird ja eh vergehen, die Sonne mag nicht scheinen, eine Ewigkeit, deshalb wird "ewiges Leben" auf Erden gar nie möglich sein, auch wenn die Sekte nun eine künstliche Art erschaffen kann, um tatsächlich nicht zu sterben.
Die Welt wird jedoch sterben, sobald die Sonne nicht mehr scheint.

J.Liecht wünscht einen gesegneten Tag und eine schöne Zeit
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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon Florian T » So 5. Jan 2003, 13:53

Hallo K-Kid,

"Nach meinem Wissen hat Gott bei der Schöpfung Planzen, Menschen und Tiere gemacht."

Du vergisst Parasiten und Krankheitserreger. Komisch, dass die nie erwähnt werden, vielleicht kannte man sie damals eben nicht.

"Unter den Geschöpfen muss sich auch ein Kamel, oder sogar mindestens je ein Männchen und ein Weibchen, befunden haben."

Nein, wenn es damals schon jede Art, die wir heute kennen, plus alle ausgestorbenen geschaffen worden wären, dann hätte Noah in seinem Kahn ein ganz gewaltiges Platzproblem bekommen. Darum gehen die Kreationisten heute ja von Grundtypen aus. (Dinosaurierproblem).

"Da die Schöpfung vor Abraham stattgefunden hat, sehe ich kein Problem, weshalb Abraham nicht mit einem Kamel unterwegs gewesen sein könnte."

Analog dazu: Warum nicht mit einem Dackel? Weil der erst später durch Züchterei entstand. Und wie gesagt, um 700-600 v. dem Datum, das heute für das Schreiben der meisten Texte von Genesis angenommen wird (ein ganzes Buch wurde ja "zufällig" im Tempel gefunden) war ein Kamel normal. Für die Zeit von Abraham gibt nur die Bibel einen Hinweis auf Kamele. Wo hatte Abraham das Tier bloß her, wenn um diese Zeit weder in Besitz- noch in Steuerlisten (und auch noch 800 Jahre später) nirgends ein Kamel auftaucht?

"Immerhin sind Chamäleone, Schneezeigen, Clownfische usw. auch nicht namentlich erwähnt. Trotzdem bevölkern sie irgendwo die Erde. ;)"

Genau wie Kaiserpinguine, Koalabären, Känguruhs, Tapire etc und viele andere Tiere, die es gibt obwohl sie unmöglich vom Ararat zu den jetzigen Siedlungsgründen gekommen sein können.

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Re: Wann denn nun 2

Beitragvon j.liecht » So 5. Jan 2003, 13:57

Original von Florian T

"Immerhin sind Chamäleone, Schneezeigen, Clownfische usw. auch nicht namentlich erwähnt. Trotzdem bevölkern sie irgendwo die Erde. ;)"

Genau wie Kaiserpinguine, Koalabären, Känguruhs, Tapire etc und viele andere Tiere, die es gibt obwohl sie unmöglich vom Ararat zu den jetzigen Siedlungsgründen gekommen sein können.

Florian



Hallo Florian :P

ISt ja herzig dass Du die süssen Tiere aufzählst...
genau dieselben Gedanken habe ich mir auch gemacht, bevor ich meinen Beitrag geschrieben habe, nur habe ich es nicht geschrieben.
Auch WALE und Delphine....

Wir könnten ein Tier-Thread auftun, wie bei jesus.de :P
dann können wir uns austauschen :D

Liebe Grüsse J.Liecht
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