Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Diskussion und Fragen zur Bibel

Moderator: Thelonious

War Jesus wirklich tot?

Ja
19
73%
Nein
7
27%
 
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Pilgrim » Sa 10. Apr 2010, 00:23

Leuchte hat geschrieben:Wie verstehst du folgende Stelle:

Ich habe zuerst gefragt: wie steht Nichts auf und wie erweckt Nichts Nichts...? Beantworte erst das, dann können wir auch deine Frage besprechen.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Leuchte » Sa 10. Apr 2010, 10:07

Mariette M. hat geschrieben:bei den 7 ökumenischen Konzilien (diese anerkennt meine Kirche) wurde nichts Neues eingeführt oder geändert... es wurde die Lehre ausformuliert und gegen Irrlehren geschützt.
Die christliche Lehre (= DIE Lehre der Einen, Heiligen, Katholischen und Apostolischen Kirche) ist nichts Veränderbares und Dynamisches, sondern es ist die Lehre, die unverändert weitergegeben ist seit der Zeit der Apostel.

Ich teile die Lehren, die eine Kirche vertritt, nicht in "Bereiche", sondern betrachte sie als Gesamtpacket. Von einer "rein christlichen" Lehre kann in der Katholischen Kirche keine Rede sein, denn sie ist sehr traditionell geprägt. Dies geben die Führer selbst zu. Zwei Tausend Jahre gleiche Lehren und kein bestehendes Stück jemals geändert?

Als Gegenaktion zur Reformation Martin Luthers hat der Konzil von Trient stattgefunden. Hier wurden einige frühere Lehren verabschiedet, z.B.:

- Dekret über die allerheiligste Liturgie
- Lehre über das Sakrament der Buße.
- Lehre von der Kommunion unter beiderlei Gestalten und von der Kommunion der Kleinkinder
- Lehre vom Heiligen Messopfer
- Lehrbestimmung über die Ablässe

Link: http://www.heiligenlexikon.de/Glossar/Konzil_von_Trient.htm
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Sa 10. Apr 2010, 10:18

@ Leuchte

Was Du geschrieben hast, ist ganz OT und dienst einfach wieder der Polemik.

Übrigens haben auch alle bedeutende reformatorische Kirchen diese von Marietta angesprochenen ersten Konzilien anerkannt. Höchstens beim 7. sind einige umstrittene Punkte.

Gruss Taube
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Leuchte » Sa 10. Apr 2010, 10:23

Pilgrim hat geschrieben:Ich habe zuerst gefragt: wie steht Nichts auf und wie erweckt Nichts Nichts...? Beantworte erst das, dann können wir auch deine Frage besprechen.

Du stellst eine Frage, die nicht beantwortet werden kann, es sei denn, wir wissen einfach zu wenig über Gott. Selbst beim Versuch die Trinität zu verstehen scheitert der Mensch. Genau so könnte ich dich fragen, woraus dich Gott geschaffen hat (aus Nichts?) bzw woher Gott kommt..

Die Stelle, die ich zitiert habe - Joh 10.17-18 - soll vielleicht einen kleinen Ansatz auf die Frage nach dem "was" beantworten, also was war Jesus, als Er gestorben war bzw was war passiert bei Seinem "Tod", aber nicht "wie".
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Sa 10. Apr 2010, 10:31

Leuchte hat geschrieben:...
Selbst beim Versuch die Trinität zu verstehen scheitert der Mensch.
...

Wieso? Wenn du Dich mit den Überlegungen und Begründungen des Konzils intensiv auseinander setzt, kannst Du es verstehen. Wahrscheinlich ist das eine der ganz grossen Leistungen der Kirchen gewesen, die Trinität herauszuarbeiten.

Gruss Taube
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Leuchte » Sa 10. Apr 2010, 11:06

Taube hat geschrieben:Übrigens haben auch alle bedeutende reformatorische Kirchen diese von Marietta angesprochenen ersten Konzilien anerkannt. Höchstens beim 7. sind einige umstrittene Punkte.

Es ist völlig irrelevant, was bei ersten Konzilien alles und von wem angenomem wurde. Denn die Meinungen waren nie gleich. Selbst der Kampf zwischen Arianern und Trinitariern hat über Jahrhunderte hinweg gedauert, bestimmte Zeitspannen wurden die Arianer sogar in der Mehrheit. Die Durchsetzung der Lehren kam aus der geltenden politischen Macht bzw der Mehrheit der Anwesenden.

Ich möchte lediglich darauf hinweisen, dass es absolut kein Argument und Regel ist, sich auf die Lehren der Konzilien als "richtige" zu beziehen. Und dies aus dem Grund, dass auch falsche Lehren aufgenommen werden können. Die Änderungen und Verwerfungen der Lehren - die gab es genug in Laufe der ganzen Geschichte - ist ein Hinweis darauf, dass der Mensch falsche Lehren implementieren kann. Daher meine ich, man soll eigenen Kopf benutzen und eigene Entscheidungen treffen, anstatt den Lehren des Konzils zu glauben.

Aber du hast Recht, dies ist nicht das Thema hier.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Pilgrim » Sa 10. Apr 2010, 14:06

Leuchte hat geschrieben:
Pilgrim hat geschrieben:Ich habe zuerst gefragt: wie steht Nichts auf und wie erweckt Nichts Nichts...? Beantworte erst das, dann können wir auch deine Frage besprechen.

Du stellst eine Frage, die nicht beantwortet werden kann, es sei denn, wir wissen einfach zu wenig über Gott. Selbst beim Versuch die Trinität zu verstehen scheitert der Mensch. Genau so könnte ich dich fragen, woraus dich Gott geschaffen hat (aus Nichts?) bzw woher Gott kommt..

Wir wissen dazu aber genug über Gott, hat Er doch ein ganzes Buch dazu geschrieben. Wenn Jesus gestorben ist und gemäss eures Lehrgebäude nicht mehr existierte, dann ist da Nichts mehr, auch kein Gott mehr!!! Und somit ist die Frage...wie kann Nichts auferstehen oder wie kann Nichts Nichts auferwecken...?
Die Stelle, die ich zitiert habe - Joh 10.17-18 - soll vielleicht einen kleinen Ansatz auf die Frage nach dem "was" beantworten, also was war Jesus, als Er gestorben war bzw was war passiert bei Seinem "Tod", aber nicht "wie".

Jesus war auch zu Seiner irdischen Lebzeit neben Mensch immer noch Gott. Bei Seinem Tod hat Gott Vater Sein Angesicht einen Moment abgewandt...die Beziehung zwischen Vater und Sohn war gestört.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Mariette M. » Sa 10. Apr 2010, 14:53

Leuchte hat geschrieben:... Von einer "rein christlichen" Lehre kann in der Katholischen Kirche keine Rede sein,


Liebe Leuchte,
ich sprach nicht von der römischen Kirche. Siehe meine Signatur :D
Maria
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Sa 10. Apr 2010, 17:54

Annahme 1: Dreieinigkeit und unsterbliche Seele

Die Dreieinigkeit war nie gestört, weil die unsterbliche Seele nicht starb.


Annahme 2: Dreieinigkeit und sterbliche Seele

Die Dreieinigkeit war während drei Tagen reduziert auf zwei.


Annahme 3: Gott ist nur einer, der Vater

In dem Fall spielt es keine Rolle, ob die Seele sterblich ist oder nicht, denn der Vater wurde nicht gekreuzigt.


Annahme 4: Gott ist nur einer, Jesus

Das gibt eine Katastrophe, wenn man sich alle Konsequenzen überlegt. Gott in einem Baby, Gott auf der Flucht vor Herodes, Gott am Kreuz, Gott tot, Gott begraben, Gott auferstanden, Gott fährt auf in den Himmel und setzt sich zu seiner eigenen Rechten. :roll: — Um die Katastrophe zu eliminieren, braucht es dann schon noch einige Klimmzüge, mindestens den der unsterblichen Seele. Wo war die Seele Jesu Christi, als sein Leib im Grabe lag? Im Hades. Wie kann Gott vom Hades aus das Universum regieren? :?:
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Sa 10. Apr 2010, 18:17

Gnu hat geschrieben:... Wie kann Gott vom Hades aus das Universum regieren? :?:

Wenn er das nicht könnte, wäre er doch nicht allmächtig?
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » Sa 10. Apr 2010, 18:26

Taube hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:... Wie kann Gott vom Hades aus das Universum regieren? :?:

Wenn er das nicht könnte, wäre er doch nicht allmächtig?

Du meinst also, weil er allmächtig ist, kann er auch zu seiner Rechten sitzen? Allmächtig als ultimatives Totschlagargument gegen alle Häretiker.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Pilgrim » Sa 10. Apr 2010, 18:27

Taube hat geschrieben:
Gnu hat geschrieben:... Wie kann Gott vom Hades aus das Universum regieren? :?:

Wenn er das nicht könnte, wäre er doch nicht allmächtig?

Zudem war Er ja nicht im Hades, sondern beim Vater..."In Deine Hände begebe ich Meine Seele" sagte Er am Kreuz. So sind auch alle in Christus Verstorbenen bei Gott... :praisegod:
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Pilgrim » Sa 10. Apr 2010, 18:28

Gnu hat geschrieben:Du meinst also, weil er allmächtig ist, kann er auch zu seiner Rechten sitzen?

Nein, weil Er Gott ist!
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Savonlinna » Sa 10. Apr 2010, 18:33

SunFox hat geschrieben:Zu all dem muß man bedenken, dass das Wort 'Dreieinigkeit' nur ein Kunstwort für eine Unerklärlichkeit ist! Das Zahlwort Drei tritt halt deshalb auf, weil wir drei zuordbare und personifizierte Erscheinungsformen eines mehrschichtigen Wesens ("Ich und der Vater sind eins!") kennen gelernt haben, welches wir in seiner Gesamtheit Gott nennen, aber in seiner getrennten Auftrittsweise mit Vater, Sohn und Heiliger Geist betiteln!


Das gefällt mir, was Du sagst. Es ist ein Kunstwort. Es verleiht nur einer sonst schwer auszudrückenden Wahrnehmung oder Erkenntnis Ausdruck.
Das Wort "Trinität" ist für mich einer der wenigen Begriffe, die, obwohl sie gar nicht in der Bibel vorkommen, sondern von der Kirche geprägt sind, wirkliche Weisheit enthalten.


SunFox hat geschrieben:Also warum sollte sich nicht eine Form dieses Mehrschichtwesens Gott aus dieser seiner Form herausbegeben können um dann in der Form Geschöpf aufzutreten?


Sehe ich dann auch so.


SunFox hat geschrieben:Nur weil man in einem Erklärungsnotstand war und darum dieses Wort 'Dreieinigkeit' als beste Umschreibungsform kreiert hat, bedeutet dieses noch lange nicht, das man damit den Nagel auf den Kopf getroffen hat! ;)

Man hängt sich also an einen Erklärungsnotstand auf, wenn man einer Dreinigkeit eine zeitweilige Zweieinigkeit bezüglich des Wesens Gott gegenüber stellt!

Wer weiß, womöglich gibt es auch noch andere Erscheinungsformen Gottes, die aber in unserer Welt absolut belanglos sind und deshalb auch nicht in Erscheinung treten! Kann man es absolut aussschließen? Und wenn dem so wäre, dann wäre das Wort Dreinigkeit schon verkehrt!


Ich staune, Sunfox. Auch das kann ich unterschreiben. Es ist sogar toll, wie Du das darstellst. Es eröffnet Freiheit und nicht Engherzigkeit.


Gnu hat geschrieben:Das Problem ist, dass zwei Dogmen aufeinanderknallen. Dasjenige der Dreieinigkeit mit demjenigen der Seelenunsterblichkeit. Beide sind vermutlich falsch, können jedoch auch biblisch begründet werden. Wir tun gut daran, unsere Seele nicht mit Dogmen zu füttern, sondern mit der Bibel, mit Gebet und mit der Gemeinschaft mit Brüdern, sonst verpassen wir die Entrückung.


Dieser Gedanke gefällt mir auch. Was ist denn los mit Euch? Lauter gute Gedanken.


Petros hat geschrieben:
Leuchte hat geschrieben:Es gab nicht nur ein einziges Konzil in der Geschichte, und mit jedem wurde irgendetwas eingeführt, geändert oder verworfen.
Die Gesamtheit der Lehren einer Kirche / Gemeinde ist zeitlich ein dynamischer Prozess.

Da magst Du nicht Unrecht haben. Die verfolgten Christen des 2. Jh. kannten noch keine einheitliche christliche Lehre und starben, weil sie den Kaiser nicht als Gottheit anbeten wollten. Deswegen entschieden die damaligen Kirchenväter, einen Kanon der heiligen Schriften festzulegen und den Glauben sozusagen zu standardisieren.


Das kann man nicht oft genug ins Bewusstsein rufen, ja.



Gnu hat geschrieben:Annahme 4: Gott ist nur einer, Jesus

Das gibt eine Katastrophe, wenn man sich alle Konsequenzen überlegt. Gott in einem Baby, Gott auf der Flucht vor Herodes, Gott am Kreuz, Gott tot, Gott begraben, Gott auferstanden, Gott fährt auf in den Himmel und setzt sich zu seiner eigenen Rechten. :roll: — Um die Katastrophe zu eliminieren, braucht es dann schon noch einige Klimmzüge, mindestens den der unsterblichen Seele. Wo war die Seele Jesu Christi, als sein Leib im Grabe lag? Im Hades. Wie kann Gott vom Hades aus das Universum regieren? :?:


Die Katastrophe wird noch viel größer, wenn man bedenkt, dass die Annahme ja nicht lautet: Gott sei einer, und zwar Jesus - sondern er sei einer als Vater und Sohn und Geist.
Gott wäre dann in der Tat in allen von Dir aufgezählten Dingen. Und, möchte ich hinzufügen - siehe oben den Beitrag von Sunfox - auch noch in sehr viel mehr.


Ein wirklich selten tiefer und berührender Thread.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » Sa 10. Apr 2010, 22:11

Petros hat geschrieben:Ich kriege Kopfschmerzen...
Ich glaube, dass Gott jederzeit überall ist und das genügt mir.


Nun, Jesus, gleichzeitig Gott und Mensch, glaubte, dass er als Mensch in einer Synagoge sein müsse, um beim Vater zu sein. Später sagte er dann, dass man nur ihn anschauen müsse um den Vater zu sehen.
Offensichtlich hatte er wohl zusammen mit dem Vater die Synagoge verlassen.

Kopfschmerzen kriegt man bei der Dreieinigkeit immer. Sie ist so angelegt.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Savonlinna » Sa 10. Apr 2010, 23:59

Naqual hat geschrieben:Nun, Jesus, gleichzeitig Gott und Mensch, glaubte, dass er als Mensch in einer Synagoge sein müsse, um beim Vater zu sein. Später sagte er dann, dass man nur ihn anschauen müsse um den Vater zu sehen.
Offensichtlich hatte er wohl zusammen mit dem Vater die Synagoge verlassen..


Na ja - meinen Lateinschülern erkläre ich, wenn sie wieder mal Wortart und Satzfunktion verwechseln, das dann immer so: Guck, du bist weiblich. Das ist quasi deine Wortart. In der Schule übernimmst du eine Funktion: du bist Schülerin. Das wärst du quasi als eine bestimmte Satzfunktion. Weiblich bist du noch immer. In der Familie übernimmst du eine andere Funktion: du bist Tochter. Schülerin bist du trotzdem.

Also, meine Schüler verstehen das: dass sie gleichzeitig Schülerin und Tochter sein können, ganz ohne Kopfschmerzen.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Dormin » So 11. Apr 2010, 02:38

Hallo,

Naqual hat geschrieben:Kopfschmerzen kriegt man bei der Dreieinigkeit immer. Sie ist so angelegt.

Ja, eine konstantin´sche Schitzophrenie, die sich nicht nur studieren, sondern auch zur Tugend erheben lässt.
Savonlinna hat geschrieben:Also, meine Schüler verstehen das: dass sie gleichzeitig Schülerin und Tochter sein können, ganz ohne Kopfschmerzen.

Interessant! Nur gibt dieser Vergleich die Trinitätslehre nicht korrekt wider.
Korrekter wäre: Die Schülerin ist Mutter und zugleich ihre eigene Tochter. Hinzu kommt noch, dass sich die Tochter mit ihrem mütterlichen Geist selbst erfüllt.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Savonlinna » So 11. Apr 2010, 02:51

Dormin hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Also, meine Schüler verstehen das: dass sie gleichzeitig Schülerin und Tochter sein können, ganz ohne Kopfschmerzen.

Interessant! Nur gibt dieser Vergleich die Trinitätslehre nicht korrekt wider.
Korrekter wäre: Die Schülerin ist Mutter und zugleich ihre eigene Tochter. Hinzu kommt noch, dass sich die Tochter mit ihrem mütterlichen Geist selbst erfüllt.


Joo, das wäre dann einfach die Wiederholung der Worte. Wer sich über die Trintiät amüsieren will, wird halt platt. Aber Plattheit ist keine Gerantie, irgendwei komplex zu denken.

Meine Veranschaulichung gibt schon eher her, was gemeinst sein könnte. Aber wer die Trinitiät nicht versteht, versteht natürlich auch mein Beispiel nicht. :D

Übrigens Guten Morgen!
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » So 11. Apr 2010, 06:46

Es gibt einen anderen, der dreieinig ist, und ihm gefällt es, dieses Wort den Christen unterzujubeln. Die Gefahr der Dreieinigkeitslehre:

1. Der allein wahre Gott, YHWH, der Vater, ist nicht mehr das Haupt des Sohnes Jeshua, sondern die zwei werden auf eine Stufe gestellt.

2. Mit der göttlichen Hierarchie wird gleichzeitig die irdische Hierarchie abgeschafft, der Mann ist nicht mehr das Haupt der Frau.

3. Mit der Person des Heiligen Geistes kann jede beliebige Offenbarung zur Wahrheit erhoben werden. Ihn machen sich die Charismatiker untertan, um sich selbst vor den Thron Gottes zu begeben. Somit ist auch noch die letzte Hierarchie abgeschafft: Gott und Mensch sind auf der gleichen Stufe. Wer das nicht glaubt, der besuche eine Versammlung, in der charismatische Anbetung praktiziert wird.

Ich empfehle jedem, der die Wahrheit sucht, aufrichtig ins Gebet zu gehen, und Gott zu bitten, ihm die Dreieinigkeit zu offenbaren.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » So 11. Apr 2010, 09:51

Savonlinna hat geschrieben:Joo, das wäre dann einfach die Wiederholung der Worte. Wer sich über die Trintiät amüsieren will, wird halt platt. Aber Plattheit ist keine Gerantie, irgendwei komplex zu denken.

Meine Veranschaulichung gibt schon eher her, was gemeinst sein könnte. Aber wer die Trinitiät nicht versteht, versteht natürlich auch mein Beispiel nicht. :D


naja, Savonlinna. Das Problem ist, dass die Kirchenvertreter es selbst den Kindern falsch vermitteln und auf philosophischer Ebene anderes daherreden.

Beispiel: Die Dreieinigkeit wird mit drei verschiedenen Seinszuständen verglichen (das ist Deine Version): Wasser, Eis, Dampf.

Die Dreieinigkeitslehre sagt aber genau dies nicht! Sie sagt nicht, dass es nur drei verschiedene Seinsformen sind, die bedarfsgerecht auftreten.

Sondern der Heilige Geist fuhr auf Jesus nieder. Also sind sie zwei verschiedene Wesenheiten, die unabhängig voneinander existieren können. Oder wenn der Sohn zum Vater in die Kirche geht. Sie können also getrennt sein, die zwei Seinsformen und doch wieder zusammengehen. Damit sind sie aber nicht zwei Formen eines Seins, sondern zwei Seinende.
Ja, Jesus kann den Vater sogar zu seinem Gott erklären und sich seiner Hierachie unterstellen und das eine oder andere nicht wissen, was der Vater weiß.

Eigentlich haben selbst die überzeugten Trinitarier erhebliche Probleme mit ihrer Erkenntnis. Deswegen haben sie ja auch ständig Umbenennungen: mal sind es drei Personen, dann drei Wesen, dann drei Hypostasen, dann drei Naturen.
Je nach Richtung der Kritik werden dann die Begriffe geändert. Das scheint ein altes theologisches Spiel zu sein.

Die Trinitätslehre lebt davon, dass sie einen Widerspruch zu einem Nichtwiderspruch erklärt. Drei seien eins.
Selbst wenn diese wahr wäre ergibt sich folgendes Problem: wenn man Widersprüche zulässt beim Erschließen von Wahrheiten, kann ALLES behauptet werden.

Einen Sinn könnte ich der Trinitätslehre dann abringen, wenn sie eingebettet wäre in ein Pantheistisches oder auch Panentheistisches Weltbild.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Savonlinna » So 11. Apr 2010, 10:18

Naqual hat geschrieben:Beispiel: Die Dreieinigkeit wird mit drei verschiedenen Seinszuständen verglichen (das ist Deine Version): Wasser, Eis, Dampf.


Nein, das war meine Version nicht. Du sprichst ja von verschiedenen Aggregatszuständen. Ich sprach von verschiedenen Funktionen, wo sich gar nichts "verwandelt". War jedenfalls gestern Abend meine Version.

Aber dass viel Schindluder mit der Trinität getrieben wird, glaube ich Dir unbesehen. Ich wollte nur mitteilen, dass ich persönlich damit nicht die geringste Schwierigkeit habe.


Naqual hat geschrieben:Sondern der Heilige Geist fuhr auf Jesus nieder. Also sind sie zwei verschiedene Wesenheiten, die unabhängig voneinander existieren können.


Da komme ich im Moment nicht mit, Naqual. Wenn ich am Schreibtisch sitze und an einer Erzählung doktere, und plötzlich kommt mir eine zündende Idee, dann ist diese zündende Idee doch keine zweite Person. Das ist doch nur ein Bild.


Naqual hat geschrieben: Oder wenn der Sohn zum Vater in die Kirche geht. Sie können also getrennt sein, die zwei Seinsformen und doch wieder zusammengehen. Damit sind sie aber nicht zwei Formen eines Seins, sondern zwei Seinende.


Ja, aber da kann man doch nicht mehr von Trinität sprechen. Das wäre dann doch eher die Witzvariante, die Du im vorigen post gebracht hast, eine Art Verarschg. dieses Themas.
Diese Variante wäre dann eben sehr mechanistisch gedacht. Wenn ich in Bezug zu meiner Mutter Tochter bin, aber in Bezug zu meiner Tochter Mutter, dann bin ich zwar Mutter und Tochter gleichzeitig, aber niemals zwei Personen. Nur eben in der Witzvariante.

Oder vielleicht noch ein besseres - wenn auch trotzdem noch hinkenndes - Beispiel: Wenn die Eiche sagt: "Ich bin Eiche", und der Baum sagt: "Schaut die Eiche an, dann wisst ihr, was ein Baum ist", dann haben doch beide Recht. Und dennoch sind Baum und Eiche keine zwei verschiedenen Dinge.

Und geht dann die Eiche in einen Wald, um genauer zu verstehen, dass sie "Baum" ist, dann sind da noch immer nicht zwei Personen, sondern die Eiche will besser ihr Baumsein verstehen.

Jetzt bin ich ja fast versucht zu sagen: "Wer ein Ohr hat, der höre". Aber ich wette, Du verstehst das, Naqual. :)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » So 11. Apr 2010, 11:06

Savonlinna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Sondern der Heilige Geist fuhr auf Jesus nieder. Also sind sie zwei verschiedene Wesenheiten, die unabhängig voneinander existieren können.


Da komme ich im Moment nicht mit, Naqual. Wenn ich am Schreibtisch sitze und an einer Erzählung doktere, und plötzlich kommt mir eine zündende Idee, dann ist diese zündende Idee doch keine zweite Person. Das ist doch nur ein Bild.

Nur dass Du hier Deine Meinung zu dem Vorkommnis wiedergibst. Diese ist okay.
Nur die Christenheit sieht dies nicht so, da kommt der Heilige Geist nämlich auf Jesus herunter. Und -philosophisch gesehen - aus guten Gründen. Wenn dem nämlich nicht so wäre, würde die einzige Bibelstelle (!) in der man Geist und Sohn/Vater trennen kann entfallen.
Du machst genau genommen eine andere Aussage: Der Sohn sei der Geist. Genau das sagt das Christentum aber nicht.
Der Geist ist eh schwierig zu trennen, es müsste ja der Sohn mit dem Geist reden und umgekehrt oder der Vater mit dem Geist oder umgekehrt. Denn dann habe ich zwei "Personen" die eins sein sollen. Das kommt in der Bibel aber nicht vor.
Und genau die Taufszene kann nun auf zwei Wege verstanden werden: Gottes Geist der Gott ist, fährt auf Jesus hernieder, der nur Mensch ist oder die recht bekannte trinitarische Lesart, dass der Geist sich selbst als Gott erfüllt.
Ist aber auch nicht umproblematisch, denn warum sollte er dies tun, wenn jeder der drei Personen/Hypostasen/Naturen/Wesen gleichzeitig auch selbständig sind und die Fülle der Gottheit jeder für sich in sich hat (so die Lehre der Trinität!).


Diese Variante wäre dann eben sehr mechanistisch gedacht. Wenn ich in Bezug zu meiner Mutter Tochter bin, aber in Bezug zu meiner Tochter Mutter, dann bin ich zwar Mutter und Tochter gleichzeitig, aber niemals zwei Personen.


Äh, Savonlinna Du hast eine neue Theorie konstruiert, die weder trinitarisch noch unitarisch ist. Du sagst: Vater-Sohn-Geist sind nur drei verschiedene Funktionen.
Genau dies sagt die Trinitätstheorie nicht. Jeder der drei ist mehr als eine Funktion!

Vater, Sohn und Geist sind auch nicht einfach drei verschiedene Äußerungsgestalten je nach Blickwinkel (Die Mutter die gleichzeitig Tochter ist in Deinem Beispiel) für die Trinitarier. Sondern hier können Mutter und Tochter getrennt auftauchen ohne eins zu sein, sie können sich sogar begegnen und einen anderen Willen haben (!) und seien dann doch wieder eins.

Das Problem der Trinitarier ist, dass sie nicht konkret bezeichnen können, WORIN die Einheit bestehen soll. Also die Dreifaltigkeit ist unproblematisch, die Dreieinigkeit ist im Diffusen behauptet.

Worin besteht jetzt die Einheit? Sie haben drei verschiedene Äußerungsformen (beim Vater unbekannt, beim Geist als Geist, beim Sohn als auch-Körper), sie haben unterschiedlichen Willen (zumindest bei Jesus und dem Vater), sie haben unterschiedliches Wissen (zumindest bei Jesus und dem Vater).
Wo konkret ist nun das einigende Element? Das kann ja wohl nicht nur in der Feststellung gründen, sondern muss irgendwo konkretisierbar sein. Wo ist der Bezugspunkt dafür?
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » So 11. Apr 2010, 11:31

Gnu hat geschrieben:Mit der göttlichen Hierarchie wird gleichzeitig die irdische Hierarchie abgeschafft, der Mann ist nicht mehr das Haupt der Frau.


Interessanterweise wird dies in der Bibel nur von Ehelosen empfohlen.
Und so sollte es auch bleiben. :mrgreen:

Mit der Person des Heiligen Geistes kann jede beliebige Offenbarung zur Wahrheit erhoben werden. ...
Ich empfehle jedem, der die Wahrheit sucht, aufrichtig ins Gebet zu gehen, und Gott zu bitten, ihm die Dreieinigkeit zu offenbaren.

Die Kombination dieser zwei Sätze ist aus meiner Sicht recht aufschlussreich.

Mit der Person des Heiligen Geistes kann jede beliebige Offenbarung zur Wahrheit erhoben werden. Ihn machen sich die Charismatiker untertan, um sich selbst vor den Thron Gottes zu begeben. Somit ist auch noch die letzte Hierarchie abgeschafft: Gott und Mensch sind auf der gleichen Stufe. Wer das nicht glaubt, der besuche eine Versammlung, in der charismatische Anbetung praktiziert wird.


Was hättest Du an diesem Punkt der Urgemeinde nach Pfingsten erklärt oder wie hättest Du sie kritisiert? Wo ist der Unterschied für Dich heute?
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Savonlinna » So 11. Apr 2010, 11:42

Naqual hat geschrieben:Nur die Christenheit sieht dies nicht so

Wer soll denn "die" Christenheit sein! ;)


Naqual hat geschrieben:Äh, Savonlinna Du hast eine neue Theorie konstruiert

Juchhu! Ich habe mitgedacht!


Naqual hat geschrieben:die weder trinitarisch noch unitarisch ist. Du sagst: Vater-Sohn-Geist sind nur drei verschiedene Funktionen.
Genau dies sagt die Trinitätstheorie nicht. Jeder der drei ist mehr als eine Funktion!

"Die Bibel sagt..." "Die Trinitätstheorie sagt..."

Da verstehe ich nur Bahnhof. Beide haben keinen Mund. Es gibt immer nur einzelne Menschen, die etwas sagen. Und seid wann sprechen Menschen unisono?

Wieso soll ich mich mit Phantomen auseinandersetzen, die gar nicht existieren? Ich glaube doch auch dem kein Wort, der mir erzählen will, was "die Bibel" sagt. Ich glaube auch dem kein Wort, der mir erzählen will, was "die Kirche" sagt.

Das alles gibt es nicht real. Es gibt immer nur einzelne Menschen, die irgendetwas für sich erkannt haben. Und selbst wenn das Erkannte schriftlich formuliert wurde, muss der Einzelne es für sich wieder lebendig machen und mit seinem eigenen Verständnis abgleichen.

Für mich ist der Satz: "Aber die Trinitätstheorie besagt" oder "die Trinitarierer sagen" so absurd wie die ständige Korrektur "Aber die Bibel sagt".

Das sind Phantomkämpfe, reine Wortspielereien. In Wirklichkeit steht da immer der einzelne Mensch dahinter, der sein eigenes Denken bestätigen will, indem er von einer abstrakten Einheit behauptet, sie "sage" etwas.

Darum sehe ich dahinter immer nur einen Trick.

Du, Naqual, machst diesen Trick ja nicht, weil Du ihn ja bekämpfst. Aber ich sehe den Sinn nicht ein, tote Leichen zu bekämpfen. Mit Dir kann ich kämpfen, mit Deiner persönlichen Ansicht. Aber nur mit der, die auf dem Boden Deiner Persönlichkeit gewachsen ist. Und nicht mit einer toten Theorie von Phantomen wie "der"' Kirche oder "der" Trinitätslehre, die Du nur wiederholst.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » So 11. Apr 2010, 11:59

Die Trinitätslehre ist ein Gedankensystem, das eine Aussage hat, insofern etwas "sagt". Das ist auch okay so zu formulieren.

DAS Christentum gibt es sicherlich nicht. Aber in Hinblick auf die Trinitätsdoktrin, die in ihren Anfängen mit brutalster politischer Gewalt durchgesetzt wurde, haben wir eine Art "Mehrheitsmeinung". Christen sind erstaunt, wenn andere Christen die Trinitätslehre ablehnen (durfte ich selbst oft genug erfahren).

Die Bibel sagt ist nur eine andere Formulierung für "in der Bibel steht". Hier beginnen für mich die Wortspiele.
Allerdings sagt die Bibel für viele etwas, was nicht in ihr steht. Z.B. die Trinität.
Das ist ja auch das, was mich am meisten erstaunt. Die Vorstellung der Trinität wäre für die Juden der Zeit Jesu (als auch der Griechen) eine völlig neue Idee gewesen, genausowenig plausibel wie für uns heute. Die hätten nachgefragt, die hätten diskutiert. Die hätten in Abrede gestellt. Besonders Paulus als hochrangiger Philosoph seiner Zeit hätte keine Mühen gescheut, die Trinität zu veranschaulichen. Aber: nix. kein einziges Wort. So als wenn es diese Vorstellung zu der Zeit schlicht nicht gab. Das Argument hiergegen ist immer, es sei so selbstverständlich gewesen dieses Denken, dass die damals nicht darüber berichtet haben! War es aber nicht - und das ist beweisbar.

Das Christentum ist nicht einmal in der Lage sich auf Folgendes zu verständigen:

Glaubensgrundlage kann nur etwas sein, was ausdrücklich in der Bibel so auch steht.

Die meisten Konfessionen könnte man schlagartig auflösen.
Es spielt nur keiner mit, wenn man so einen Vorschläg brächte, da es keine Konfession gibt, die sich nur auf ausdrückliche Aussagen der Bibel beziehen (und die Trinitätsvorstellung ist eine davon, die nicht ausdrücklich in der Bibel vorkommt).
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Savonlinna » So 11. Apr 2010, 12:20

Naqual hat geschrieben:Die Vorstellung der Trinität wäre für die Juden der Zeit Jesu (als auch der Griechen) eine völlig neue Idee gewesen, genausowenig plausibel wie für uns heute. Die hätten nachgefragt, die hätten diskutiert. Die hätten in Abrede gestellt. Besonders Paulus als hochrangiger Philosoph seiner Zeit hätte keine Mühen gescheut, die Trinität zu veranschaulichen. Aber: nix. kein einziges Wort. So als wenn es diese Vorstellung zu der Zeit schlicht nicht gab. Das Argument hiergegen ist immer, es sei so selbstverständlich gewesen dieses Denken, dass die damals nicht darüber berichtet haben! War es aber nicht - und das ist beweisbar.


Das denke ich allerdings auch. Dieser Gedanke konnte damals noch nicht existieren, und in diesem Kulturraum nicht existieren, weil es Zeugnisse genug dafür gibt, wie damals gedacht wurde. Diese Ausklügelei war einer späteren und sehr theoriesüchtigen Epoche vorbehalten.

Der Einzige, der anfing, philosophsich-mystisch zu denken, war Johannes. Und gerade ihn liest man oft platt-materialistisch oder "theoristisch" und kommt dann zu absurden Schlussfolgerungen.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » So 11. Apr 2010, 12:37

Savonlinna hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Das Argument hiergegen ist immer, es sei so selbstverständlich gewesen dieses Denken, dass die damals nicht darüber berichtet haben! War es aber nicht - und das ist beweisbar.

Das denke ich allerdings auch.

Ergänzend gibt es noch ein Argument genau hierzu: Die Autoren des NT, die ja inspiriert geschrieben haben, drücken sich für trinitarische Erfordernisse immer schlicht ungeschickt aus. Hätten sie die Trinität als selbstverständlich empfunden,
dann hätte Jesus gesagt: Mein Geist, mein Geist warum hast Du mich verlassen und nicht "Mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen" (so stehts ja in der Bibel). Er hätte auch gesagt: "Was nennst Du mich gut, gut ist der Vater im Himmel allein" statt wie es im NT steht: "Was nennst Du mich gut, gut ist Gott allein".

Der Einzige, der anfing, philosophsich-mystisch zu denken, war Johannes. Und gerade ihn liest man oft platt-materialistisch oder "theoristisch" und kommt dann zu absurden Schlussfolgerungen.

Johannes war der mit Abstand versierteste Denker, ja, und viele Aussagen können nur über ihn gewonnen werden, bei denen er auch andereres gemeint haben kann.
Aber auch er schien kein Evangelist gewesen zu sein.
Joh 15,25 Aber dies geschieht, damit das Wort erfüllt würde, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: "Sie haben mich ohne Ursache gehasst."
Die Apostel waren Juden. Ein Jude hätte nie geschrieben "IHR Gesetz". Und Johannes war der Autor im NT, der am gewandesten die Griechische Sprache beherrschte und am genauesten formulierte (so die Sprachexperten).
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Savonlinna » So 11. Apr 2010, 12:55

Johannes:
Naqual hat geschrieben:Aber auch er schien kein Evangelist gewesen zu sein.
Joh 15,25 Aber dies geschieht, damit das Wort erfüllt würde, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: "Sie haben mich ohne Ursache gehasst."
Die Apostel waren Juden. Ein Jude hätte nie geschrieben "IHR Gesetz". Und Johannes war der Autor im NT, der am gewandesten die Griechische Sprache beherrschte und am genauesten formulierte (so die Sprachexperten).


Ach! Da war wohl ein Detektiv am Werk! Aber tatsächlich. Das scheint ein deutlicher Hinweis zu sein, dass Johannes zumindest kein Jünger war.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Leuchte » So 11. Apr 2010, 14:08

Naqual hat geschrieben:Joh 15,25 Aber dies geschieht, damit das Wort erfüllt würde, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: "Sie haben mich ohne Ursache gehasst."
Die Apostel waren Juden. Ein Jude hätte nie geschrieben "IHR Gesetz". Und Johannes war der Autor im NT, der am gewandesten die Griechische Sprache beherrschte und am genauesten formulierte (so die Sprachexperten).

Joh 15.22 Wenn ich nicht gekommen wäre und zu ihnen geredet hätte, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie keinen Vorwand für ihre Sünde. 15.23 Wer mich haßt, haßt auch meinen Vater. 15.24 Wenn ich nicht die Werke unter ihnen getan hätte, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie [sie] gesehen und [doch] sowohl mich als auch meinen Vater gehaßt. 15.25 Aber [dies geschieht], damit das Wort erfüllt würde, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: `Sie haben mich ohne Ursache gehaßt.


Johannes zitierte Jesus. Jesus spricht hier von "ihnen" bzw "sie", obwohl er nicht nur unter "ihnen" gepredigt hat, sondern auch unter "uns" in der geschilderten Situatiion. Und da Er von ihnen spricht, benutzt Er gleich das Wort "ihr", um damit zu zeigen, dass das Gesetz, auf welches sie sich stützen, sie anklagen wird, da sie dieses übertreten. Ich sehe da kein Problem mit "ihr".
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » So 11. Apr 2010, 14:16

Leuchte hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Joh 15,25 Aber dies geschieht, damit das Wort erfüllt würde, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: "Sie haben mich ohne Ursache gehasst."
Die Apostel waren Juden. Ein Jude hätte nie geschrieben "IHR Gesetz". Und Johannes war der Autor im NT, der am gewandesten die Griechische Sprache beherrschte und am genauesten formulierte (so die Sprachexperten).

Joh 15.22 Wenn ich nicht gekommen wäre und zu ihnen geredet hätte, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie keinen Vorwand für ihre Sünde. 15.23 Wer mich haßt, haßt auch meinen Vater. 15.24 Wenn ich nicht die Werke unter ihnen getan hätte, die kein anderer getan hat, so hätten sie keine Sünde; jetzt aber haben sie [sie] gesehen und [doch] sowohl mich als auch meinen Vater gehaßt. 15.25 Aber [dies geschieht], damit das Wort erfüllt würde, das in ihrem Gesetz geschrieben steht: `Sie haben mich ohne Ursache gehaßt.


Johannes zitierte Jesus. Jesus spricht hier von "ihnen" bzw "sie", obwohl er nicht nur unter "ihnen" gepredigt hat, sondern auch unter "uns" in der geschilderten Situatiion. Und da Er von ihnen spricht, benutzt Er gleich das Wort "ihr", um damit zu zeigen, dass das Gesetz, auf welches sie sich stützen, sie anklagen wird, da sie dieses übertreten. Ich sehe da kein Problem mit "ihr".


Wenn Du als Deutscher in Deutschland von den anderen sprichst, z.B. "Ihr habt auf der Demonstration geltendes Recht gebrochen. Ihr habt das Strafgesetzbuch mißachtet und die Polizisten dazu." Dann würdest Du ALS DEUTSCHER nicht sagen: IHR habt EUER Gesetz missachtet. ;)

Richtig ist aber, dass man Vorbehaltungen gegen die Jüngerschaft des Evangelisten nicht auf einen Vers bauen sollte. Es ist allenfalls ein Indiz. So könnte z.B. beim Abschreiben von einer Kopie zur nächsten Kopie ein Schreiber aus dem "DAS Gesetz" ein "Euer Gesetz" gemacht haben, schlicht weil der Kopist ein Grieche oder Römer war.

Aber das Thema wäre jetzt OT.....
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Leuchte » So 11. Apr 2010, 14:35

Naqual hat geschrieben:Wenn Du als Deutscher in Deutschland von den anderen sprichst, z.B. "Ihr habt auf der Demonstration geltendes Recht gebrochen. Ihr habt das Strafgesetzbuch mißachtet und die Polizisten dazu." Dann würdest Du ALS DEUTSCHER nicht sagen: IHR habt EUER Gesetz missachtet. ;)

Richtig ist aber, dass man Vorbehaltungen gegen die Jüngerschaft des Evangelisten nicht auf einen Vers bauen sollte. Es ist allenfalls ein Indiz. So könnte z.B. beim Abschreiben von einer Kopie zur nächsten Kopie ein Schreiber aus dem "DAS Gesetz" ein "Euer Gesetz" gemacht haben, schlicht weil der Kopist ein Grieche oder Römer war.

Dass an dieser Stelle ein Fehler beim Abschreiben gemacht wurde, "ihr" anstatt "unser" oder "das", möchte ich ausschließen. Und die Grammatik, die Anwendung der Worte war auch nicht so wie in deutscher Sprache. Johannes sagt "ihr" nicht von sich aus, sondern zitiert die Worte Jesu. Es ist in diesem Sinne völlig egal, ob Johannes ein Jude war oder was auch immer, er befolgte die Gebote auf vorbildliche Weise wie das Jesus gelehrt hat.
OT, und somit Ende. :)
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Gnu » So 11. Apr 2010, 21:46

Naqual hat geschrieben:Was hättest Du an diesem Punkt der Urgemeinde nach Pfingsten erklärt oder wie hättest Du sie kritisiert? Wo ist der Unterschied für Dich heute?

Ich hätte ihr nichts erklärt und hätte sie auch nicht kritisiert. Der Unterschied heute ist, dass der Teufel die Zeichen nachahmen kann, was er damals nicht konnte, als sie das erste Mal geschahen. Und damals gab es auch noch keine Dreieinigkeitslehre, jedenfalls so viel ich weiss.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Dormin » Mo 12. Apr 2010, 04:07

Hallo,

Savonlinna hat geschrieben:Das Wort "Trinität" ist für mich einer der wenigen Begriffe, die, obwohl sie gar nicht in der Bibel vorkommen, sondern von der Kirche geprägt sind, wirkliche Weisheit enthalten.

Aha, eine von "der Kirche" geprägte Weisheit. Interessant.
Savonlinna hat geschrieben:... Ich glaube auch dem kein Wort, der mir erzählen will, was "die Kirche" sagt.

:mrgreen:
Übrigens: Auch dir einen guten Morgen.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » Mo 12. Apr 2010, 09:19

Gnu hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Was hättest Du an diesem Punkt der Urgemeinde nach Pfingsten erklärt oder wie hättest Du sie kritisiert? Wo ist der Unterschied für Dich heute?

Ich hätte ihr nichts erklärt und hätte sie auch nicht kritisiert. Der Unterschied heute ist, dass der Teufel die Zeichen nachahmen kann, was er damals nicht konnte, als sie das erste Mal geschahen. Und damals gab es auch noch keine Dreieinigkeitslehre, jedenfalls so viel ich weiss.


Hi Gnu,
Deine Aussage war:
Mit der Person des Heiligen Geistes kann jede beliebige Offenbarung zur Wahrheit erhoben werden.


Du unterstellst jetzt, dass der Teufel nur imitieren kann. Wie kommt man auf sowas, wenn man gleichzeitig sagt, er sei geschickt und ein Meister der Verstellung?
Dass der ein korrektes "Erstlingswerk" benötigt um dann wirken zu können, klingt ein wenig eigenartig für meinen Geschmack.

Das andere ist, dass auch Pfingsten kein Erstlingswerk in Bezug auf den Heiligen Geist war. Mit was waren die Leute im AT erfüllt, wenn sie z.B. als Propheten tätig waren? Oder wenn Moses seine Gesetze verkündete?

Die christlichen Kirchen tuen manchmal so, als wenn der Geist Gottes erst mit und nach Pfingsten zum erstenmal auf der Erde vorbeigeschaut hätte.
Also hat jetzt mit der Begründung des Geistes Gottes, die nicht statthaft ist (da sonst jeder alles behaupten könne), Moses, Jesaja und Co verkündet?

Ist jetzt der "Heilige Geist" der Geist Gottes in einer Zweitversion, die man nicht gleichsetzen dürfe?

Warum kannten die Juden keine Zweieinigkeit von Vater und Geist? Dass die Jesus als dritte Person der Dreifaltigkeit noch nicht kannten, sehe ich ja ein. Aber dass sie einfach sagten Gott ist Geist und nicht trennen konnten zwischen Vater und Geist.
Wurden ihnen da was verheimlicht, oder wie muss ich mir das vorstellen?
Wenn die schon Vater und Geist nicht auseinanderhalten konnten, warum sollte ich dann meinen, das Gesetz sei von Gott?

Es ist immer ganz nett, wenn behauptet wird, das AT gehöre zum NT und dann die Dreieinigkeit mehr Probleme schafft als löst, wenn man das AT vor Augen hat.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Mo 12. Apr 2010, 09:53

Gnu hat geschrieben:...
Und damals gab es auch noch keine Dreieinigkeitslehre, jedenfalls so viel ich weiss.

Du hast ganz streng genommen recht, weil es keine Lehre ist, sondern biblische Offenbarung, so wie sich Gott dem Menschen offenbart hat. Nur hatte der Mensch Schwierigkeiten, dies verständlich zu formulieren. ...aber deshalb "ist" der dreieinige Gott trotzdem.

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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Mo 12. Apr 2010, 10:12

Naqual hat geschrieben:...
Die christlichen Kirchen tuen manchmal so, als wenn der Geist Gottes erst mit und nach Pfingsten zum erstenmal auf der Erde vorbeigeschaut hätte.
Also hat jetzt mit der Begründung des Geistes Gottes, die nicht statthaft ist (da sonst jeder alles behaupten könne), Moses, Jesaja und Co verkündet?

Ist jetzt der "Heilige Geist" der Geist Gottes in einer Zweitversion, die man nicht gleichsetzen dürfe?

Warum kannten die Juden keine Zweieinigkeit von Vater und Geist?
...

Im Judentum hat man dies einfach etwas anders ausgedrückt, was aber. Aber mit dem Christentum hat es sehr viel Ähnlichkeit: Während man beim Judentum von Gott ausging, ist das Christentum mit Jesus, welcher als Christus erkannt wurde, Auffahrt und Pfingsten verknüpft: Das Erleben des Geistes wird so mit Gott und Jesus verknüpft. Die Erfahrung, dass in diesem Geisterlebnis auch Gott ist, wurde in der Dreifaltigkeit und Dreieinigkeit biblisch begründet.

Psalm 51,3: Verstosse mich nicht von deinem Angesicht, und deinen heiligen Geist nimm nicht von mir.
Jesaja 63,10: Sie aber waren widerspenstig und kränkten seinen heiligen Geist.


Auch hier im Ersten Testament zeigt sich, wie eng Gott und Geist verbunden ist.

Gruss Taube
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » Mo 12. Apr 2010, 11:39

Taube hat geschrieben:
Psalm 51,3: Verstosse mich nicht von deinem Angesicht, und deinen heiligen Geist nimm nicht von mir.
Jesaja 63,10: Sie aber waren widerspenstig und kränkten seinen heiligen Geist.


Auch hier im Ersten Testament zeigt sich, wie eng Gott und Geist verbunden ist.


Im Gegensatz zum christlichen Glauben gibt es im jüdischen Glauben nicht die Möglichkeit Gottvater und Geist als zwei getrennte Wesen zu betrachten. Ein Gott und der war Geist. Das ist nicht nur eng verbunden, sondern UNTRENNBAR EINS.
Das ist nicht nur etwas anders ausgedrückt, das ist was anderes!

Der schwierige Punkt ist der: die Juden haben Jahrtausende geglaubt, dass Gott Geist ist und nicht noch einen abtrennbaren Geist hat. Sie haben das AT auch so gelesen. Gott hat keinen von den Akteuren im AT hier verbessert! Wäre doch aber wichtig gewesen und es gibt absolut nichts, warum Gott dies hätte bis Jesus vorenthalten sollen. - Das ist der Punkt, wo es unplausibel wird. Sehr.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Mo 12. Apr 2010, 12:44

Naqual hat geschrieben:Im Gegensatz zum christlichen Glauben gibt es im jüdischen Glauben nicht die Möglichkeit Gottvater und Geist als zwei getrennte Wesen zu betrachten. Ein Gott und der war Geist. Das ist nicht nur eng verbunden, sondern UNTRENNBAR EINS.
Das ist nicht nur etwas anders ausgedrückt, das ist was anderes!
...


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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Naqual » Mo 12. Apr 2010, 12:58

Taube hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben:Im Gegensatz zum christlichen Glauben gibt es im jüdischen Glauben nicht die Möglichkeit Gottvater und Geist als zwei getrennte Wesen zu betrachten. Ein Gott und der war Geist. Das ist nicht nur eng verbunden, sondern UNTRENNBAR EINS.
Das ist nicht nur etwas anders ausgedrückt, das ist was anderes!
...


Drei-EINIG-keit: untrennbar verbunden


Die klassische Dreieinigkeitslehre besagt: .....
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der
Heilige Geist ist nicht der Vater.
Aber alle drei sind derselbe Gott.

von: http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html

C) entspricht hier der Trennbarkeit. Einem Juden wäre es unmöglich zu sagen, da "gibt es etwas von Gott, was dem anderen etwas von Gott nicht entspricht".

Vielleicht hätte ich formulieren müssen: "undifferenzierbar eins". Genau diese Eigenschaft hat Gott bei den Juden. "Geist" war für die Juden als eine Eigenschaft Gottes, nicht etwas ontologisch Abtrennbares.
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Re: Kurzzeitig Zweieinigkeit statt Dreieinigkeit

Beitragvon Taube » Mo 12. Apr 2010, 13:58

Naqual hat geschrieben:...
Die klassische Dreieinigkeitslehre besagt: .....
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der
Heilige Geist ist nicht der Vater.
Aber alle drei sind derselbe Gott.

von: http://www.evangelikal.de/cg_drei1.html

C) entspricht hier der Trennbarkeit. Einem Juden wäre es unmöglich zu sagen, da "gibt es etwas von Gott, was dem anderen etwas von Gott nicht entspricht".

Vielleicht hätte ich formulieren müssen: "undifferenzierbar eins". Genau diese Eigenschaft hat Gott bei den Juden. "Geist" war für die Juden als eine Eigenschaft Gottes, nicht etwas ontologisch Abtrennbares.


Mich dünkt diese Definition sehr fragwürdig, sie höchstens einen gewissen anschaulichen Wert. Aber so ist es tatsächlich etwas Aufgetrenntes, die Einheit ist verloren gegangen.

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